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Autor Thema: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII  (Gelesen 18893 mal)

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Offline Matrose71

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Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« am: 09 August 2014, 17:08:26 »
Ausgehend von diesem Thread,

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=3626.15

Post 25 bis Post 65

wurden bereits unterschiedliche Meinungen diskutiert.

Auf Grund eines Postes von Dave Saxton im KBismarck Forum in dem er einen detailierten Bericht über Hippers Schiessleistungen bei der Schlacht in der Barentsee darlegte und als Quelle die deutsche Bundesmarine nannte, würde ich das THema gern noch mal vertiefen.

Ich würde gern wissen, ob andere Mitglieder in diesem Forum mit einer guten Bibliothek, diesen Bericht ansatzweise bestätigen können.
Mir waren die Zahl an Treffern und das hier dargestellte gute schiessen so nicht bekannt.

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=6494

Zitat
I have some detailed information on Hipper’s shooting at Barents Sea at the British destroyers via a 1980s official West Germany Navy analysis and battle map.

0941 hours Hipper fired five salvoes at Achates scoring at least one hit with the first salvo. “ The enemy cruiser picked us out for his early fire. We must have been conspicuous. The German cruiser got us the first time.” The range was 14,900 meters (16,600 yards). After five salvos the forward radar set lost power from a fault in the ship’s power supply and the IFF equipment was destroyed by gunfire shock. This forced Kummetz to re-call his destroyers and Hartman to cease fire.

Between 0945 and 1016 hours Hipper fired four salvoes at long intervals attempting to force the convoy to turn away to the south, where the Luetzow group was located, while the Hipper drew away the British destroyers to the north. The British did as hoped. No hits were scored.

At 1016 Using the aft radar set Hipper erupted with forty eight 8” rounds (six full broadsides) at the Onslow from 11,400 meters (12,475 yards), scoring four 8” hits.

At 1030 hours Hipper engaged minesweeper Bramble at 5500 meters out to 10,000 meters. Hipper expended 51 rounds of 8” here for an unknown number of hits.

At 11:17 hours With the forward radar restored, Hipper engaged the Achates once again, and once again scored a hit with the first salvo. This shell hit the bridge killing the captain and others. Two other hits were subsequently scored on the forecastle and through the boiler room. The range was 17,700 meters (19,360 yards). Hipper then shifted fire to the Obedient at 11,600 meters (12,700 yards) wrecking the wireless office and knocking out the comms (believed to be splinters rather than a direct hit).

The Hipper scored at least eight 8” hits between 12,000 and 20,000 yards not counting the unknown number of hits scored on the Bramble. The polar night prevails for 24 hours on Dec 31 at those latitudes of course.

Wenn gewünscht kann ich das auch nochmal übersetzen.

Wenn dieser Bericht stimmt, hat Hipper herausragend in der Barent See mit Radar auf Ziele weiter entfernt als 10000m geschossen. Diese Ziele waren dazu nur von Zerstörergröße, also der Schwierigkeitsgrad nochmal höher. Wenn man die Salven auf "Bramble" zwischen 5000-10000nm herausrechnet, dürte ihr Trefferquotient bei nahe 8% in arktischer Dunkelheit liegen, was eindeutig für radargelenktes Feuer spricht und dazu noch ziemlich genaues.

Damit wäre sie um ein vielfaches (4 fach)besser als die Schweren Kreuzer der USN 1944 in der Surigao Straße, die schon mit dem modernen MK8 Feuerleitradar ausgerüstet waren.

Ansichten und Meinungen bitte.
« Letzte Änderung: 09 August 2014, 17:14:53 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline t-geronimo

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #1 am: 11 August 2014, 17:34:05 »
In Johns Forum ist das auch schon mal aufgetaucht.
Da ich knapp an Zeit bin, verlinke ich für den Augenblick nur meine Antworten (evtl. auch schon mal die Seiten vorher lesen):

 --/>/> http://bismarck-class-forum.dk/thread.php?threadid=5106&page=4


Bei Bedarf kann ich auch noch einige Dokumente hochladen. Da steht dann aber auch nur drin, was ich schon schrieb. ;)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Baunummer 509

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #2 am: 14 August 2014, 20:47:16 »
...schubs...

Offline Matrose71

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #3 am: 14 August 2014, 21:11:36 »
Das schubsen ist ja schön und gut, aber ich bin immer noch bei der Analyse.

Wichtig ist, dass KTB von Hipper widerlegt, dass man die englischen Kreuzer per Radar geortet hat, man wurde überrascht.
Hier ist fraglich in wieweit eine 360° Ortung mit deutschem Radar möglich ist, wenn es gleichzeitig als Feuerleitradar verwendet wird und auf ein Ziel "gerichtet" ist.

Es gibt noch die Festellung in Thorstens geposteten Unterlagen, dass das Hauptradar von Hipper (Entfernungsmesser Vormars)nach Reparatur nicht wieder als Feuerleitradar eingesetzt wurde, hier habe ich ernsthaft Schwierigkeiten, dass bei den Schießleistungen zu glauben. Wenn die Trefferausbeute so stimmt, wie sie Dave Saxton beschrieben hat, ist das mit weitem Abstand die Beste Schießleistung eines Schweren Kreuzers im WWII (weit vor PE in der Dänemarkstraße) und das bei arktischer Dunkelheit auf Ziele in Zerstörer Größe. Wie gesagt die Besten USN Kreuzer hatten 2% über <10000-20000 yards 1944 mit MK8 Radar.

Ich werte noch aus.
« Letzte Änderung: 14 August 2014, 22:10:17 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Leopard2A6EX

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #4 am: 14 August 2014, 21:39:08 »
..schön wären da wirklich mal umfangreiche deutsch-sprachige darstellungen bzw übersetzungen oder auch nur zusammenfassungen - die zumindest eine einheitliche darstellung geben. auch hier im forum gibts ja einiges dazu aber nach meinem empfinden mehr oder weniger zweigeteilt in eine deutsch-radar-pro und eine deutsch-radar-kontra fraktion.. ..also was konnten welche geräte wann (theoretisch/praktisch evtl) und unter welchen umständen  :|

Offline Matrose71

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #5 am: 14 August 2014, 21:53:11 »
Zitat
At 11:17 hours With the forward radar restored, Hipper engaged the Achates once again, and once again scored a hit with the first salvo. This shell hit the bridge killing the captain and others. Two other hits were subsequently scored on the forecastle and through the boiler room. The range was 17,700 meters (19,360 yards). Hipper then shifted fire to the Obedient at 11,600 meters (12,700 yards) wrecking the wireless office and knocking out the comms (believed to be splinters rather than a direct hit).

Das Schießen auf Achates ist ohne Radar auf über 17000m in arktischer Dunkelheit völlig unmöglich, auch das nächste Schießen auf Obdient, die versenkt wurde, ist in arktischer Dunkelheit auf die Entfernung, ohne Radar eigentlich auch nicht möglich. Die absolute Obergrenze auf Sicht wurde in der Barent See in dieser Jahreszeit bei 10000 yards (mit Nachtgläsern) eingeordnet.
« Letzte Änderung: 14 August 2014, 22:12:12 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Leopard2A6EX

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #6 am: 14 August 2014, 22:21:51 »
..was ist mit den nachtsichtgeräten auf deutschen schiffen? meine in erinnerung zu haben das mit infarot bei dunkelheit - aber allerdings klarer sicht - recht genaue entferungsangaben möglich gewesen seien - peilung weiß ich jetzt nicht.. kann auch sein das ich mich so kurz vorm schlafen gehen komplett irre

Offline Matrose71

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #7 am: 14 August 2014, 22:25:06 »
Was erzählst du hier von Infrarot? Gab es nicht, dass erste Infrarot gab es auf Panther Panzern im März oder April 1945 und reichlich unausgereift!
Ich habe schon geschrieben 10000yards mit Nachtgläsern. Bitte keine Fantastereien.
Viele Grüße

Carsten

Offline Leopard2A6EX

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #8 am: 14 August 2014, 22:39:44 »
gut ok - hab ich denn durcheinander gebracht.. hatte wohl die versuche mit wärmepeilung bei schmalenbach in erinnerung und ein foto bei prinzeugen.com das ein infarot-gerät zeigt.. aber auch irgentwas hier im forum - wonach es sowas in der art schon seit 1940 auf schweren einheiten gab - ob zur feuerleitung tauglich weiß ich nicht oder ob ich mich komplett irre

Offline Matrose71

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #9 am: 14 August 2014, 22:47:54 »
Höre ich das erste Mal, gib bitte mal ein paar vernünftige Literatur- oder Forums Hinweise, Links.
PG war bis März 1945 im Einsatz, wir reden hier über den Jahreswechsel 1942/43!

Das ist ein gewaltiger Unterschied, 2 Jahre an Entwicklungsarbeit. Bitte bei Fakten bleiben und nicht ein " 500mm" Panzerdeck wie bei Bismarck in den Raum stellen ohne verlässliche Quellen.

Scharnhorst hat Blindfeuer Übungen/Radarfeuer Übungen nach Primär Quellen im November 1943 in Altja Fjord abgehalten und DoY permanent ohne Starshell von 17000 bis 19000 yards mit ihrem veralteten Radar auf dem achteren Leitstand (Entfernungsmesser) mit einem Turm eingegabelt (modernes Radar auf dem Vormars war durch den Treffer von Norfolk ausgefallen/vernichtet). Es wäre an der Zeit der "wirklichen" Kapazität des deutschen Radars mal auf den Grund zu gehen.
« Letzte Änderung: 14 August 2014, 22:58:47 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Leopard2A6EX

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #10 am: 14 August 2014, 23:01:32 »
..dieses gefecht ja - das gesamte thema hast du aber mit WK2 und dickschiffe recht allgemein gehalten?

wärmepeilung tests: schmalenbach - geschichte der dt schiffsartillerie s.130

http://www.prinzeugen.com/PGRadar.htm

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14369.msg162783.html#msg162783

hab die sufu gewälzt aber nicht das gefunden was ich in erinnerung glaube.. ..deswegen auch keine belege erstmal - weil ich mir nicht sicher bin!


Offline Matrose71

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #11 am: 14 August 2014, 23:09:45 »
Du hast dir das "Guckrohr" Infrarot auf PG in den Fotos aber schon angesehen?

Hälst du das wirklich für einen Entfernungsmesser für Reichweiten über <10000 yards?

Bleiben wir doch mal mal bitte bei Fakten und was belegbar ist!
Viele Grüße

Carsten

Offline Leopard2A6EX

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #12 am: 14 August 2014, 23:13:08 »
http://217.115.71.14/rech.FAU?sid=D05A566E44&dm=3&auft=1 unter anderem noch - aber nach 42 alles

das über scharnhorst hatte ich auch grad - und ich würde mich sehr freuen wenn hier neues zu den kapazitäten der deutschen geräte erzählt oder "aufgedeckt" werden könnte.. kaum ein marine-thema fesselt mich so sehr wie dieses..

..nein - dafür scheint das gerät in der tat viel zu klein auf dem Prinzen

nachtrag: klappt nicht mit dem link direkt - so gehts:  "In Virtuelles Museum recherchieren"  --/>/> "Volltextsuche"  --/>/> im Textfeld "Nacht-Entfernungsmesser 4 m" eingeben. (von t-geronimo in meinem marine-archiv-link beschrieben)
« Letzte Änderung: 14 August 2014, 23:23:40 von Leopard2A6EX »

Offline Matrose71

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #13 am: 14 August 2014, 23:19:20 »
Der Link zeigt "keine Ergebnisse"!
Viele Grüße

Carsten

Offline redfort

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Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
« Antwort #14 am: 15 August 2014, 00:31:18 »
Was erzählst du hier von Infrarot? Gab es nicht, dass erste Infrarot gab es auf Panther Panzern im März oder April 1945 und reichlich unausgereift!
Ich habe schon geschrieben 10000yards mit Nachtgläsern. Bitte keine Fantastereien.

Wieso fantastereinen, Leopard2A6EX hat recht mit seiner Aussage !
Verweise mal auf diesen Thread hier:

 --/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16962.msg188179.html#msg188179

Zudem sollte man sich die KTB´s der Scharnhorst und Gneisenau während der OP BERLIN mal durchlesen, da steht einiges zu den Ortungsergebnissen der EM-Geräten drin.