Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[MP]

Hallo!

Ich wage hier nochmal einen Neuanfang und hoffe, das die Leute, die sich von mir auf den Schlips getreten gefühlt haben, mir verzeihen können   

Ich versuch einen grundlegend anderen Einstieg. Folgendes ist Grundlage meines Begehrens. Ich besitze von der Bismarck, der Scharnhorst und der Admiral Graf Spee Modelle im Maßstab 1:400 (alle von Heller) und habe Jemanden an der Hand, der mir ein Resign-Modell nach Wunsch anfertigen würde. Daher ensprang der Gedanke eines solchen fiktiven Schiffes. Daher auch meine damalige Meinung, das mich in erster Linie die technische Stimmigkeit interessiert.
Nach langer Abstinenz und einem PM-Gespräch mit Peter K. habe ich das Projekt wieder aufgenommen. Nachdem mich Peter auch auf einen Fehler in meinen Daten hingewiesen hat ... hier nochmal ein kleines Danke dafür  ... und ich diesen abgeändert hab, hab ich ein vorläufiges Ergebniss. Dieses werde ich allerdings nicht präsentieren, um zu vermeiden, das wieder der Eindruck entsteht, ich hätte ein fertiges Design und würde nicht mit mir reden lassen. Vielmehr will ich zur Diskussion anregen und mir eure Ideen anhören.

Bei meinem Entwurf/Konzept, hab ich folgende Gedanken einfliesen lassen. Ich habe auch vieles von dem, was in den alten Threat gesagt wurde beachtet und berücksichtigt ... zum Einen ist es immernoch mein Gedanke, eine Alternative zur H-Klasse zu entwickeln. Grundlage ist, eine Art überschwerer Raider, der aber auch im Notfall genug Schutz hat und genug Feuerkraft, um auch gegen schwerere Einheiten austeilen zu können. Als Ausgangsbasis habe ich das alte "Schlachtschiff Q" von mir verwendet (Werte für Rumpf und Antrieb) und mich stark an der Scharnhorst orientiert. Kurzum, Rahmenbedingungen wären also "ausreichende" Feuerkraft, "ausreichender" Schutz, "ausrechende" Geschwindigkeit und hoher Fahrbereich. Als Einsatzkonsept geh ich von einer "Wolfsrudel"-Taktik aus, in Verbindung mit zur Verfügung stehender Einheiten, bzw. dieser hier zu porjektierenden Einheiten (Ich geh von dem Bau von 3 Einheiten anstelle von H & J und weiterer H-Klassen aus) bzw. auch in Verbindung mit einem Handelsstörträger (spräch ich weiter unten an).

Aufgegriffen hab ich ebenfalls den Gedanken als Hauptkaliber 40,6cm zu verwenden und diese in Zwillingstürmen unter zu bringen. Wäre auch durchaus schlüssig, da ja bereits solche in der Entwicklung/Bau für die H-Klasse waren. Ich schlag hier die Nutzung von 3 Türmen pro Schiff vor. Würde auch eher in die Bevorzugen von Zwillingstürmen von "deutschen" Konstruktionen jener Tage passen.

Was mittlere Artillerie und schwere FlaK angeht, habe ich auch den Gedanken des Einheitskalibers aufgegriffen. Hier bin ich jedoch unschlüssig, ob bereits vorhandene Geschütze, sprich die 12,7cm SK C/34 L/45, ausreichend sind und schlage ein neuen Mehrzweckturm, der die 12,8cm Flak 40 L/61 nutzt bzw. eine modifizierte Variante des 12,8cm Flakzwilling 40, dessen Höhenrichtbereich auf -10 bis +87° erweitert wurde (wobei Verfügbarkeit 1941 durchaus drin wäre, da ich ja von einer Kiellegung von 1939/40 ausgehe bzw. dem Umbau der 1939 auf Kiel gelegten H & J), vor.

Ebenfalls aufgegriffen hab ich den Gedanken, die Flak auch auf ein Einheitskalieber zu beschränken. Kann aber nicht ganz konform gehen, mit den, in den Threats, oft genannten 40mm Bofor, da ich irgendwie daran zweifel, dass das in einer "deutschen" Konstruktion Platz gefunden hätte. Daher schlag ich hier die 3,7cm SK C/30 L/83 in Doppellafetten vor.

Es sei den, es wird gewünscht, das ich mein vorläufiges Konstrukt hier poste und wir dies als Ausgangsbasis verwenden ...

Ebenfalls ein Projekt, was ich in diesem, oben genannten, Zusammenhang angehen will, ist ein "Handelsstörträger". Allerdings hab ich mich hier noch nicht weiter befasst. Inspirierend hierbei ist auch der "Handelsstör-Träger" Threat --> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16010.15.html <-- Hierbei möchte ich nur mal kurz meine Gedanken in Stichpunktform einbringen und gegeben Falls, diesen Threat wiederbeleben, da er für mich sehr hilfreich wäre  ... also zu meinen Gedanken zu diesem Thema:

- eingeschränke Möglichekeiten als Hilfraider zu fungieren
- LÜA sollte um die 200 (bis 215) Meter liegen
- 18 bis 20000 Tonnen max
- Panzerung auf Niveau eines schweren Kreuzers
- Geschwindigkeit und Reichweite entsprechend der "Ersatz-H"
- evt. Rumpf der P-Klasse Panzerschiffe als Ausgangsbasis benutzen
- vereinheitlichte Großkaliberbewaffnung (12,7cm SK C/34 L/45 oder die angesprochenen Neukonstrukte oder die mod. 12,8cm Flakzwilling 40)
- Verwendung von vier Zwillingskassematten (mit Einheitskaliber siehe Punkt zuvor oder gar mit 15cm SK C/28 L/55 oder (einzeln) 20,3cm SK C/34 L/60)
- Flak ebenfalls vereinheitlicht auf 3,7cm SK C/30 L/83
- Als Flugzeugausstattung: zwei Schwärme Jäger, zwei Schwärme Mehrzweck und ein Schwarm Stukas + eine Reserve pro Schwarm und evt. noch 2 Aufklärer, sprich 8x Bf-109T, 8x Fi-167, 4x Ju-87C + 2x 109T, 2x 167 und 1x 87C als Reserve + evt. 2x Ar-196 ... Zusammen also 25 bis 27 Flugzeuge

P.S. Wenn auch was an meiner Ausdrucksweise nicht gefällt bzw. es zu aggresiv klingt, sagt es mir einfach 

In diesem Sinne 

[redfort]

- Als Flugzeugausstattung: zwei Schwärme Jäger, zwei Schwärme Mehrzweck und ein Schwarm Stukas + eine Reserve pro Schwarm und evt. noch 2 Aufklärer, sprich 8x Bf-109T, 8x Fi-167, 4x Ju-87C + 2x 109T, 2x 167 und 1x 87C als Reserve + evt. 2x Ar-196 ... Zusammen also 25 bis 27 Flugzeuge

Hallo MP,
was mir hier nicht gefällt ist folgendes.
Zuviele verschiedene Typen, einfacher halten. Bedenke Ausrüstung und Ersatzteile müssen auch mit.
Fi 167 und Ju 87 haben das gleiche Aufgabenschema.
Arado 196 ist ein Schwimmerflugzeug, also gedanken machen zwecks wieder an Bordnahme und Starts der Flugzeuge.
Wozu Jäger und Stukas an Bord eines Handelsstörträger ?
Die Arado 196 kann man auch sehr gut als Jäger einsetzen, was schon verschiedentlich bewiesen wurde.
Würde nur Mehrzwecksflugzeuge und Aufklärer einsetzen.
Nur so auf der schnelle beim drüberfliegen meine Gedanken.

[Admiral Kummetz]

Hallo MP,
die Ausstattung mit Ar 196 würd ich auch sein lassen und evt. auch die mit der Ju 87. Jäger würd ich allerdings im Vergleich zu redfort min. die 8 Maschinen lieber 12 um dem H-Raider zumindest etwas Luftdeckung geben zu können an Bord nehmen. Ob du auf die 2cm Flak verzichten kannst aber ich glaube eher nicht obwohl das natürlich sehr schön wäre.

Gruß Kummetz

[Urs Heßling]

moin,

Die Arado 196 kann man auch sehr gut als Jäger einsetzen, was schon verschiedentlich bewiesen wurde.

Aber nur gegen technisch "unterlegene" Flugzeuge wie Swordfish u.Ä.
Gegen richtige Jäger oder Jagdbomber ... wohl kaum eine Chance.

Beleg: KTB 24. Schnellbootflottille vom Dezember 1943
Die Einlassungen des Flottillenchefs anläßlich des Verlusts von S 511 wurden von der befehlsgebenden Stelle mit "Es wurden 4 Arado 196 als Jagdschutz gestellt" erwidert, an dieser Stelle steht der handschriftliche Kommentar einer höheren Dienstelle "Arados 196 sind kein Jagdschutz" (Anm.: angeblich wurden alle 4 Arados von den angreifenden Beaufightern abgeschossen, die auch S 511 so scher beschädigten, daß es verlorenging).

Gruß, Urs

[MP]

Morgen an Alle 

@redford

Bin jetzt, wie geschrieben, von einer Planung in den späten 30'ern ausgegangen und hab mich an dem orientiert, was ich über die Planung der Flugzeugausstattung der Graf Zeppelin gefunden hab. Scheinbar war man zu diesem Zeitpunkt, ende der 30'er, nach nicht so weit, das die Ju-87 auch als Torpedobomber nutzbar ist. Hab dazu nur gefunden, das man zu diesem Zeitpunkt nur die 87C hatte, als reinen trägergestützten Stuka und daher auch die Fi-167 mitnehmen wollte. Erst mit dem Vermerck "Planung ab 1942" find ich die Ju-87E als Torpedobomber ... muss natürlich dazu sagen, das es natürlich logisch wäre, auch bei der Flugzeugausstattung möglichst viel zu vereinheitlichen 

Mein persönlicher Gedanke zu der Aufstellung war, das man Jäger braucht, um Luftschutz zu haben und sich durchaus gegen Angriffe britischer Trägerflugzeuge wehren zu können. Auf die Stukas wollt ich nicht verzichten, da man mit diesem Flugzeugtüp mehr Erfahrungen hatte, als mit Torpedobombern und diese auch sehr effektiv gegen Seeziele eingesetzt werden konnten ... ich geh auch immer von der potentiellen Bedrohung aus, das es sich nicht immer vermeiden lassen wird, doch mal von feindlichen Kräften abgefangen zu werden ...

@Admiral Kummetz

Bei einer "typisch deutschen" Konstruktion hätte man wahrscheinlich nicht auf die unterschiedlichen Kaliber verzichtet, auch nicht bei der Mittelschweren Artillerie und schweren Flak, da muss ich dir zustimmen. Aber es wäre der nächste Schritt in der Entwicklung in dieser Richtung gewesen, wenn man sich so die Schiffe jener Tage ansieht 

[Admiral Kummetz]

@ MP
bei der MA und der schweren Flak wärs vlt möglich gewesen obwohl ich der Meinung bin wenn das Schiff (wie du geschrieben hast) auch als Hilfsraider fungieren soll dann würd ich die schwere Flak als unzureichend ansehen um damit Schiffe zu versenken ohne das die hälfte der Munition raus ist und die Rohre glühen oder du setzt paar TR mit drauf. Bei der leichten/mitttleren Flak sehe ich allerdings gar keine Möglichkeit auf Vereinheitlichung da mWn die 3,7cm eine zu geringe Kadenz hatte(siehe navweaps) und die 2cm eine zu geringe Reichweite.
Grüße Kummetz

[MP]

@ MP
bei der MA und der schweren Flak wärs vlt möglich gewesen obwohl ich der Meinung bin wenn das Schiff (wie du geschrieben hast) auch als Hilfsraider fungieren soll dann würd ich die schwere Flak als unzureichend ansehen um damit Schiffe zu versenken ohne das die hälfte der Munition raus ist und die Rohre glühen oder du setzt paar TR mit drauf. Bei der leichten/mitttleren Flak sehe ich allerdings gar keine Möglichkeit auf Vereinheitlichung da mWn die 3,7cm eine zu geringe Kadenz hatte(siehe navweaps) und die 2cm eine zu geringe Reichweite.
Grüße Kummetz

Da hast du wohl wahr ^^ ... an sich bleibt fast nur 2 Varianten. Entweder auf 2 Kaliber setzen (3,7cm + 2cm) oder eben doch die schwedischen Bofors. Allerdings stellt sich da die Frage, ob die Schweden unter den damaligen politischen Bedinungen diese an Deutschland verkauft hätte. Weitere Problem ware auch gewesen, das mit den 40mm ein weiteres, neues Kaliber gekommen wäre, was so in Deutschland nicht gäning war ...

Was die MA angeht, größtes Problem bei Schiffen ist, genug Schaden zu produzieren (bin eig. "alter" Panzerfahrer). Um die Panzerung zu durchschlagen reichen auch kleinere Kaliber wie z.B. das Acht-Achter oder eine 10,5'er, also auch 12,7 bzw 12,8cm   Bloß eben um genug Wirkung zu erzielen ... das ist hier die Frage ... aber im Allgemeinen kann man schon dazu tendieren ... Vergleichshalber mal die Iowa-Klasse, bei der als MA bzw. schwere Flak auf die 5" (127 mm) Mk. 12 L/38 gesetz wurde. Auch beim Vorgänger, der South Dakota-Klasse wurde bereits so verfahren. Oder die japanische Yamato, bei der im Verlauf des Krieges sogar die seitlichen 15cm Geschütztürme entfernt, um weitere 12,7cm Typ 89 L/40 Mehrzweckgeschütze augstellen zu können ...

Aber genau aus dem angesprochenen Grund schlag ich auch die Verwendung von, zumindest, 4 Kassematten vor, bei denen evt. auch auf ein größeres Kaliber gesetzt werden sollte 

[Admiral Kummetz]

ab wann hätte überhaupt ein Nachfolger der damals vorgesehenen (mMn völlig unzureichenden) Flugzeugtypen bereitstehen können? Warum wurde Ende 1942 nicht statt der Me 155 die Fw 190 gefordert?
@MP
stell doch mal deine H vor

Gruß Kummetz

[MP]

ab wann hätte überhaupt ein Nachfolger der damals vorgesehenen (mMn völlig unzureichenden) Flugzeugtypen bereitstehen können? Warum wurde Ende 1942 nicht statt der Me 155 die Fw 190 gefordert?

Genau diese Frage hab ich mir auch schon gestellt. Muss aber zugeben, ich habe mich noch nicht eingehender mit dem Thema befasst, da mein Hauptaugenmerk auf der "Ersatz-H" lag. Würde mich aber auch interessieren und vieleicht kann es ja Jemand beantworten, warum nie der Versuch einer Trägerversion der FW-190 unternommen wurde. Und, erlich gesagt, von der Me-155/BV-155 bin ich nicht so sehr überzeugt, wegen ihrer Größe. Hätte wohl den Anzahl an Flugzeugen deutlich verringert. Eher dann noch eine Trägerversion der F oder G Baureihe der 109 ...

stell doch mal deine H vor

Dazu muss ich aber noch ein paar Erleuterungen vorweg nehmen. Zum Einen hab ich mit dem Gedanken der "neuen Mehrzwecktürme auf Basis der 12,8cm Flak 40 L/61" bzw. den modifizierten Flakzwillingen 40 gearbeitet. Bei der Panzerung hab ich den Gedanken aufgegriffen, das der Gürtel bei der H-Klasse nur 300mm dick sein sollte und hab, in erster Linie wegen Gewichtseinsparungen, auch eine schwächer gepanzerte Zitadelle eingebunden. Den, von mir favourisierten, Vorschlag, den maximalen Tiefgang auf 9,5 Meter zu beschränken konnt ich auch nicht halten, wegen dem sich daraus ergebenden CB-Wert und den Verlusten bei der Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit halt ich für durchaus ausreichend, da ich z.B. von Peter K. erfahren hab, das die 32,63 Knoten Vmax der Richelieu nur bei einer halbstündigen Überlastfahrt mit 179000 SHP bei 43.800 Tonnen erreicht wurden. Dazu kommt noch, das meine Fachkenntnisse immer noch recht oberflächlich sind und ich in erster Linie mit dem Excel-Kalkulator arbeite, den ich hier im Forum erhalten hatte. Ich habe zwei Varianten ausgearbeitet, eine mit getrennter Flak und eine mit vereinheitlichter Flak auf 3,7cm. Nach deinem Hinweis werd ich wohl hier die Version mit getrenntem Kalibern bei der Flak vorstellen... Wobei hier auch noch ein paar Fragen meinerseits offen sind, die hoffentlich noch geklärt werden ... also hier mein Konstrukt, der Übersicht halber wieder in tabelarischer Form:


CB nach Werten = 0,54 (genauer Wert: 0,54059244)

Länge üA: 255,5 Meter
Länge KWL: 246,5 Meter
Breite max.: 33 Meter
Tiefgang max.: 9,9 Meter

Verdrängung: 36754 Tonnen Standert, 40169 Tonnen Konstruktion, 43522 Tonnen Maximal

Besatzung: 1855 Mann

Antrieb: 12x MAN V12Z 42/58 24-Zylinder Zweitacktdiesel mit 4 Vulkangetrieben auf 4 Wellen
Leistung: 187200 PS gesamt, 171290 WPS an den Propellern
Propeller: 4x Dreiflüglig, ∅ 4,8 Meter
Geschwindigkeit: 32,68 Knoten bei Probefahrt; 30,8 Knoten bei voller Zuladung
Treibstoffvorrat: 6200 Tonnen
Reichweite: 16335 Seemeilen bei 15 Knoten, 3882 Seemeilen bei Höchstgeschwindigkeit

Hauptartillerie: 6x 40,6cm SK C/34 L/52 in drei Zwillingstürmen (900 Schuss)
Mehrzweck: 14x 12,8cm Mehrzweckgeschütze L/61 in sieben Doppellafetten (6300 Schuss)
Flak: 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in acht Doppellafetten (48000 Schuss) und 20x 2cm SK C/30 L/65 in zehn Doppellafetten (60000 Schuss)
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen (18 Torpedos)

Panzerung: 170-300mm Gürtel, 40-60mm Zitadelle, 50mm Oberdeck, 20-80mm Panzerdeck, 105mm Böschung, 40mm Längsschott, 45mm Torpedoschott, 150-350mm vorderer Kommandoturm, 50-150mm achterer Kommandoturm, 130-360mm Türme schwere Artillerie, 200-340mm Barbetten schwere Artillerie

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

[Peter K.]

Cb wird üblicherweise auf die Konstruktionsverdrängung bezogen, nicht - wie offenbar hier - auf die Einsatzverdrängung!
(43522 / 246,5 x 33 x 9,9 ergibt einen Cb von 0,5404)

... tatsächlich nur 3 Motoren über ein Vulcangetriebe auf jede Welle?

[MP]

... tatsächlich nur 3 Motoren über ein Vulcangetriebe auf jede Welle?

Das ergibt sich daraus, das dmals, in dem "Schlachtschiff Q" Threat festgestellt wurde, das mit dem damaligen Stand der Technik maximal 50 bis 55000 PS auf einer Schraube effektiv übertragen werden konnte. Würde man nur 3 Wellen benutzen wären wir bei 57097 PS, die eine Schraube zu übertragen hätte ... wobei, durch die damals angesprochene Thematik der Schraubengeometrie wäre wohl die Frage, ob man die Kraft auch auf 3 Wellen bekommt, unter Verwendung einer größeren Schraube mit vier oder fünf Flügeln ... so haben wir ja nur 42822,5 PS an jeder Schraube anliegen ...

[Admiral Kummetz]

@MP
ehrlich gesagt würd ich ja die von SH+GN noch auf Halde liegenden 38cm Türme nehmen, da du vom Gewicht her 4 Türme drauf kriegen würdest und du damit mehr Feuerkraft hast und ich würd die MA/hAA verstärken um Zerstörereskorten wirksam bekämpfen zu können.
aber ich bin auch nur Laie

Grüße Lucas

[Peter K.]

Laut STEHR ("Unbekannter Motor ..." in MA-Special 3) lag diese ominöse Grenze bei 58.000 PSe oder ca. 55.680 WPS) und war bedingt durch vorhandene Berechnungen bis zu dieser Größenordnung. Diese Grenze wurde erstmals mit dem "Motorkreuzer 1938" überschritten, denn dieser wies 59.800 WPS oder ca. 57.410 WPS auf jeder Welle auf.

Überhaupt glaube ich nciht, dass der VZ 42/58 zum fraglichen Zeitpunkt schon zur Verfügung stehen könnte! Realistischer wäre da schon eher ein Reihenmotor - der große H-Motor MZ 65/95 oder ein bewährter MZ42/58.

Deine Getriebeverluste sind mit 8,5 % übrigens ungewöhnlich hoch angesetzt - üblich sind etwa 4 %!

[MP]

Dazu muss ich sagen, das ich einfach den Mittelwert aus dem, wiederum im "Schlachtschiff Q" Threat genannten Übertragungsverlusten von "7 bis 10%" gerechnet hab ...

Also glaubst du, das es hypotetisch möglich ist, wenn man erstmal weiter von diesem Wert ausgeht, es möglich wäre, die Antriebskraft auch auf 3 Wellen zu bekommen?

[MP]

@MP
ehrlich gesagt würd ich ja die von SH+GN noch auf Halde liegenden 38cm Türme nehmen, da du vom Gewicht her 4 Türme drauf kriegen würdest und du damit mehr Feuerkraft hast und ich würd die MA/hAA verstärken um Zerstörereskorten wirksam bekämpfen zu können.
aber ich bin auch nur Laie

Grüße Lucas

Na, gegen Zerstörer und leichte Kreuzer mach ich mir mit den hypotetischen 12,8cm Geschützen keine Sorgen. Eher Probleme sehe ich da gegen schwere Kreuzer und Größer so oder so. Also jedenfalls was den Durchschlag durch die Panzerung angeht. Die größere Frage dürfte sein, ob eine 12,8cm Granate genug Schaden produzieren kann