Handelsstör-Träger

delcyros · 13 Dezember 2011, 22:18:26

Fi-167 braucht tatsächlich kein Katapult. Könnte selbst von kurzen Platformen aus starten und landen.

Ich würde grundsätzlich bei der Fliegerkomponente mich auf die Fi-167 beschränken. Reicht für einen Raider. Dafür kann das Flugdeck auch einfacher gestaltet und die Konstruktion eines Katapultes kann weggelassen werden (dieses brauchts eh nur für Ju-87 mit Überlast und Bf-109 mit Überlast oder Focke-Wulf Derivate mit ihrer hohen Abhebegeschwindigkeit).
Torpedos? Eher nicht. Komplifiziert die Unterbringung im Rumpf mit den Torpedos, welche von Fi-167 befördert werden können (unterschiedliche Modelle).
Seeziel-Kanonen? Eher nicht. zwölf 10.5cm/65 in Dop. L. C/38 reicht um Zerstörer wirksam auf Distanz zu halten (Reichweite!), aber dann bitteschön 12x mit ausreichend Munition für Seeziel und Luftzielbekämpfung...
Nahdistanzverteidigung aus Platformen mit 2cm Vierlingen wär auch sinvoll...

Was sonst? N paar Flettner Heli´s wären gut um gewasserte/ ausgestiegene Piloten aufzunehmen, ohne dass der Träger gleich stoppen muß.
Gute, zentralisierte Feuerleitanlagen, einschließlich Fumo oder alternativ die unabhängigen 10.5cm/65 C/38 mit eigenem FuMo.

Antrieb? Schwierig, aber ich würde eher zu 3 x Turbine auf Rädergetriebe tendieren. Trotz der bekannten Probleme, vieleicht überlegen, ob die Reservierung nicht größer ausfallen kann (schwerere Antriebsanlage aber dafür effizienter und betriebssicherer). Geschwindigkeit ca. 33kts, Reichweite kompatibel mit anderen Raidern.

Panzerung? Splitterschutz für die Wasserlinie (50mm geneigt, nach unten als Torpedoschott mit 45mm ausgebildet) hinter ausgiebigen Wülsten (T-Abstand) und daraufsitzendem Panzerdeck (50mm). Aufbau, Hangars und Flugdeck so leicht wie irgendmöglich.

Nicht unbedingt das anspruchsvollste aber ganz sicher das mit der vorhandenen Technologie am besten beherschbare Projekt.

delcyros · 13 Dezember 2011, 22:33:42

Alternativ der noch leichtere, dieselgetriebene "5000ts Träger" (tatsächlich eher 6,000 - 8,000ts).

PART A: Allgemeines Rumpfdesign

Grundlage: K-Klasse Kreuzer mit Spiegelheck, aber etwas breiter durch Blisters und etwas mehr Tiefgang.
Flugdecklänge ca. 110.5m, ca. 74,2% der Wasserlinie (Flugdeck kann aus Stabilitätsgründen bei dieser leichten Konstruktion nicht auf 100% ausgedehnt werden. Breite des Flugdecks variiert zwischen 15m und 18,5m (über den Rumpf an der breitesten Stelle herauskragend, ähnlich RJUYO.
Ein offener Arbeitshangar und eine darunterliegende, in die Schiffstruktur integrierte "Wartungsröhre" flankiert von Werkstätten.
Zwei Lifts für Fi-167 mit beigeklappten Flächen (beide Lifts brechen nicht das strukturelle Deck).
Im Vorschiff und im Achterschiff vor und jeweils hinter dem Flugdeck ist Platz für entweder eine 10.5cm/65 in C/37 Zwillingseinheiten oder eine offene, 15cmL45 Tbt auf Pivotlafette.
Daneben noch 4 x 2cm Vierlingen für die Nahdistanzverteidigung.
Der dieselelektrische Antrieb besteht aus 15 turbogeladenen M9V40/42 mit 2170PS max. Dauerleistung und 2470PS 30min. in drei Maschienenräumen.
Gedacht sind 28kts Konstruktionsgeschwindigkeit (=29kts Kurzzeit und 30kts Probefahrt)

KM OSWALD BOELCKE-II, german light carrier, laid down 1936, engine 1933.

Displacement:
4.564 t light; 4.691 t standard; 5.465 t normal; 6.084 t full load
-note: full load is with 2.5% construction reserve (void cells as trim tanks do only add to weight when other loads are depleted)

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(495,71 ft / 488,75 ft) x 49,87 ft x (15,09 / 16,35 ft)
(151,09 m / 148,97 m) x 15,20 m x (4,60 / 4,98 m)

Armament:
2 - 5,91" / 150 mm 45,0 cal guns - 99,21lbs / 45,00kg shells, 150 per gun
Quick firing guns in deck mounts, 1914 Model
2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread
16 - 0,79" / 20,0 mm 115,0 cal guns - 0,29lbs / 0,13kg shells, 500 per gun
Machine guns in deck mounts, 1933 Model
4 x Quad mounts on sides, evenly spread
10 x Fi-167A torpedo / bomber planes (+5 reserves: 4 spares, 1 knocked down in parts)
Weight of broadside 203 lbs / 92 kg

Armour:
- Conning towers: Forward 0,79" / 20 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
15 M9V40/42 turbocharged Diesel Internal combustion generators (2170 hp max. continous and 2470hp 30 min. power),
Electric motors, 1 shaft, 32.550 shp / 24.282 Kw = 28,00 kts -note: 29kts at 37050hp and normal, ca. 30 kts at trial displacement (~2 kts faster than PBB´s)
Range 9.600nm at 14,00 kts -note: at 0.205gr/hp/h fuel consumption, 1115 ts Diesel will provide a theoretical range of 23000nm @ 14 kts or 10500nm @ 20 kts
Bunker at max displacement = 1.394 tons -note: 80% of this load are Diesel fuel, the rest are consumables and water.

Complement:
317 - 413 -note: 32 Luftwaffe aircrew and 73 ground crew on board

Cost:
£1,436 million / $5,746 million -note: ~14.4 mio. RM

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 39 tons, 0,7%
- Guns: 39 tons, 0,7%
Armour: 5 tons, 0,1%
- Conning Tower: 5 tons, 0,1%
Machinery: 948 tons, 17,4%
Hull, fittings & equipment: 2.321 tons, 42,5%
Fuel, ammunition & stores: 901 tons, 16,5%
Miscellaneous weights: 1.250 tons, 22,9%
- Hull below water: 350 tons -note: avgas: 200 ts; 72 x 45cm torpedoes: 60 ts; 72 x 500kg bombs: 36ts; 72 x 250kg bombs: 18 ts; 288 x 50kg bombs: 15 ts, others: 21 ts
- Hull void weights: 150 tons -note: used as trim tanks
- Hull above water: 250 tons -note: airplanes, spares & workshops
- On freeboard deck: 50 tons -note: crane, boats
- Above deck: 450 tons -note: fligthdek, lift, upper hangar

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
13.910 lbs / 6.310 Kg = 135,1 x 5,9 " / 150 mm shells or 2,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,20
Metacentric height 2,4 ft / 0,7 m
Roll period: 13,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,07
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck ,
a normal bow and large transom stern
Block coefficient (normal/deep): 0,520 / 0,534
Length to Beam Ratio: 9,80 : 1
'Natural speed' for length: 25,21 kts
Power going to wave formation at

speed: 54 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
Bow angle (Positive = bow angles forward): 10,00 degrees
Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end, Aft end
- Forecastle: 23,00%, 30,18 ft / 9,20 m, 26,25 ft / 8,00 m
- Forward deck: 25,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m
- Aft deck: 23,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 26,25 ft / 8,00 m
- Quarter deck: 29,00%, 8,20 ft / 2,50 m, 8,63 ft / 2,63 m
- Average freeboard: 21,44 ft / 6,53 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,2%
- Above water (accommodation/working, high = better): 271,4%
hull volume at normal displacement: 5416m^3 submerged & 10441m^3 surfaced (upper hangar and other superstructures not included)
Waterplane Area: 17.208 Square feet or 1.599 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 168%
Structure weight / hull surface area: 76 lbs/sq ft or 370 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 2,79
- Overall: 1,04
Excellent machinery, storage, compartmentation space
Excellent accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Eindruck:

p-kreuzer · 13 Dezember 2011, 23:40:03

@all

Tatsächlich völlig auf Jagdflieger verzichten? Im Südatlantik vielleicht geradenoch ok, obwohl kurz und schmerzlos eine Walrus o.ä. loswerden mit der FI167??? Aber auf dem Weg hin und zurück so gänzlich mit runtergelassener Hose auf das Glück hoffen???

Dann doch lieber das Ding halbfertig irgendwann selbstversenken, der Besatzung zuliebe!

Hmm, und ein Raider nur mit 10,5cm Flak und ohne Torpedorohre? Bei jedem gammeligen Seelenverkäufer nur die Optionen
1.) Flieger starten MÜSSEN
2.) 10,5cm verschießen bis die Rohre glühen
oder
3.) bei ordentlicher Atlantikdünung vom Beiboot die Bordwand hochkraxeln und Sprengpatronen anbringen
ich weis nicht! Da würde ja ein Rammsporn mal wider Sinn machen

Ich denke Mitte der 30er und in D wirds wieder ne Eierlegende Wollmilchsau, mit Fliegern, mit 15cm und 10,5 cm sowie Torpedorohren in Position wie GS (in trockenerer Aufstellung). Vielleicht irgendwann bei einer Umrüstung auf 12,7/12,8cm die Kasematten raus, aber vorher nicht.

@delcyros
Panzerungsvorschlag, Feuerleitanlage unbedingt! Flettner? Gute Idee

, die 265 könnte 1939 an Bord! Sch...ade, zwei verschiedene Torpedomodelle, dann den 45cm auf jeden Fall auch für den Raider, andersrum gehts ja nicht!
Antrieb? So eine gute Turbine gabs ja nicht, die Diesel (irgendwie) schon, also sollte es dabei bleiben.

Oswald Boelcke II
Uuuiii!

Was hast du denn da gezaubert? Den Entwurf muß ich mir erstmal genüßlich angucken und dann verstehen!
Weg von dem Schubladendenken, super!

Gruß
Jürgen

Bergedorf · 14 Dezember 2011, 01:53:24

Moin,

nochmals die Frage: Reicht die Panzerung des Landedecks gegen Bomben die die RAF auf das Schiff im Hafen werfen könnte? Ansonsten denke ich das der Kahn nach der ersten Ausfahrt nicht mehr einsatzfähig wäre (vgl. Bomben die auf Scharnhorst / Gneisenau in Frankreich geworfen wurden (allerdings nur nach grober Erinnerung- Fehler vorbehalten)).

Gruß

Dirk

Andreas47 · 14 Dezember 2011, 03:06:03

Hallo zusammen,

interessantes Projekt, bei den Flugzeugen sollte man aber beachten, den FI 167 gab es erst ab 1938 in Versuchsmustern, hier wurde ja von 1935 oder 36 ausgegangen? Obwohl der große Storch sicherlich wohl beeindruckende Flugleistungen hatte.

Da muss man sich schon andere Muster suchen, die gab es ja durchaus. Für einen "Schulungsträger" sicherlich verwendbar. Man muss sich auch die Konkurenzmuster von 1935 bis 39/40 vor Augen halten.

Grüße
Andreas

Huszar · 14 Dezember 2011, 09:05:26

Moin, Moin,

30+ Knoten wird man mit einer reinen Dieselanlage kaum schaffen können. Dazu brauchte man schon die 12zly-Grossmaschinen, wenn überhaupt. In der Grössenordnung 32Kn müsste sich das Schiff schon bewegen, denn dies ist Mitte der 30er der Standard an Kreuzer-Geschwindigkeit. (Und dann haben wir die Zerstörer noch nicht angesprochen). Vielleicht eine Mischanlage, 20-23Kn mit Diesel, und zuschaltbare Turbinen für den Sprint?

10,5cm als Hauptbewaffnung für einen Raider ist sehr, sehr mager. Zwar geht eine Versenkung auch mit 75mm, der Munaufwand wird dann allerdings sehr hoch ausfallen. Zerstörer mit 10,5cm auf Abstand halten - vor allem Mitte/Ende der 30er, wo 12-14cm schon Standard war - halte ich auch für schwierig. (wir hätten zu diesem Zeitpunkt allerdings schon die 12,7cm Zerstörer-Kanone, die eigentlich in die 10,5 Flak-Lafetten passen sollten!) 1-2-wenige 15cm einbauen macht auch wenig Sinn, in der Breitseite solltens schon 4-5 Rohre sein. Ob dann zwei Kaliber (15cm und 10,5cm) Sinn machen, bzw Platz genug ist, halte ich für fraglich.

Panzerung sollte vertikal Schutz gegen 12-13cm bieten können, teilweise vielleicht rauf bis 15cm. Horizontal gegen Bomben in der 250kg-Gegend (Standard in den 30ern)

Dann kommt die eigentliche Frage: wie gross soll/darf das Schiffle sein, um es als Raider (alleine fahrend) einsetzen zu können? Mehr, als 12-15k Standard eher weniger, sonst wirds zu teuer und wertvoll.

Oder wir nehmen etwas in der Grössenordnung von Delc's Vorschlag, und geben jedem PzSchiff eines als Begleitung mit

mfg

alex

MichiK · 14 Dezember 2011, 09:06:17

Bergedorf:
Jürgens Gedankenexperiment geht ja davon aus, daß der HST anstatt der Panzerschiffe D und E, später Scharnhorst und Gneisenau, gebaut würde, d.h. Planung und Baubeginn mitte der 30er Jahre. An eine Besetzung Französischer Häfen war da nicht zu denken, geschweige denn, sie zur Planungsgrundlage zu machen!

Bei den Flugzeugmustern sollte man sich nicht sklavisch an die tatsächlich gebauten halten, die waren ja nicht gottgegeben, sondern sind genau für die Graf Zeppelin entworfen und gebaut worden. Wenn man stattdessen den HST baut, dann würde(n) natürlich auch das(die) dazu passende(n) Flugzeug(e) gebaut werden (oder auch nicht so passenden - das Hackeln zwischen Marine und Luftwaffe würde sich ja nicht ändern).

Nochma Flugzeugdiesel:
Wikipedia schreibt zum JuMo 205: "[...] so reagierte er bei Drehzahländerungen träge und auch der Formationsflug mit seinen vielen Regelvorgängen verursachte viele Motorprobleme." (das ist auch das, was ich aus meinem schlauen Junkers-Buch habe). Ein träges Ansprechen auf Gas ist jetzt aber etwas, was gerade für ein Trägerflugzeug gar nicht gut kommt - den Diesel können wir wohl wirklich streichen.

Michi

p-kreuzer · 14 Dezember 2011, 09:56:44

Zitat von: Bergedorf am 14 Dezember 2011, 01:53:24
Moin,

nochmals die Frage: Reicht die Panzerung des Landedecks gegen Bomben die die RAF auf das Schiff im Hafen werfen könnte?

Moin,
wenn man 1:1 von den tatsächlichen Treffern ausgeht die sich die Schwestern in Brest eingefangen haben sicher nicht. Wäre halt das gleiche Ergebnis gewesen mit Werftaufenthalt, mglw. muß der aber länger ausfallen da schwerer Schäden. Andererseits wäre bei Kiellegung des Schiffs 1935 dieses Szenario (Ankern in Frankreich zu Kriegszeiten!/gefährliche Luftangriffe auf Kriegsschiffe) mit Sicherheit kein Thema gewesen!

Zitat von: Andreas47 am 14 Dezember 2011, 03:06:03
Hallo zusammen,

interessantes Projekt, bei den Flugzeugen sollte man aber beachten, den FI 167 gab es erst ab 1938 in Versuchsmustern, hier wurde ja von 1935 oder 36 ausgegangen? Obwohl der große Storch sicherlich wohl beeindruckende Flugleistungen hatte.

Da muss man sich schon andere Muster suchen, die gab es ja durchaus. Für einen "Schulungsträger" sicherlich verwendbar. Man muss sich auch die Konkurenzmuster von 1935 bis 39/40 vor Augen halten.

Grüße
Andreas

Kiellegung 1934/35, Fertigstellung 38/39 würde ungefähr hinkommen. Vorher sehe ich nur die Möglichkeit im Außland shoppen zu gehen, oder vielleicht ein Knowhow-Transfer mit Japan? Da gabs ja mit der Mitsubishi B1N und B2N interessante Kandidaten. Und natürlich ist ein billig und schnell bereitzustellender Übungsträger "Pflicht"!

@delcyros
Feines Schiffchen, bestimmt viel Arbeit und endlich mal wieder was zum gucken

Mir fehlt auf jeden Fall das Wissen um die Konstruktion voll erfassen zu können, möchte aber trotzdem einige allgemeine Anmerkungen machen:
positiv:
-kleines Schiff und als "Verbrauchsgegenstand" geeignet
-Antrieb und Reichweite

negativ:
-zu(?) kleines Schiff, da steht zwar

Zitat von: delcyros am 13 Dezember 2011, 22:33:42

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

und vielleicht geistert mir der K-Kreuzer zu sehr durchs Hirn, aber wie macht der sich Tatsächlich bei normalen (schlechten) Wetterbedingungen als Plattform für Flieger und bei AK-Flucht?
-nmM. sind zu wenige Flieger zum Einsatz zu bringen
-Bewohnbarkeit bei langen Einsätzen?
-wiederum (fast) keine Möglichkeit ohne die Flieger aktiv zu werden

"Mein" Entwurf mit 20k ist als Wegwerfschiff definitiv nicht geeignet, bietet dafür aber auch die Möglichkeit eines normalen Trägereinsatzes mit allen Optionen. Was ist besser?
Vielleicht liegt das Optimum eher im Bereich verlängertes Flieger-Panzerschiff mit 12-15k?

@Huszar
Logistik? Treiböl, Diesel und Flugbenzin? Mehr Speed oder längere Einsatzdauer mit unkomplizierterem Schiff?
Bewaffnung sehe ich genauso und Panzerung siehe delcyros Vorschlag:

Zitat von: delcyros am 13 Dezember 2011, 22:18:26

Panzerung? Splitterschutz für die Wasserlinie (50mm geneigt, nach unten als Torpedoschott mit 45mm ausgebildet) hinter ausgiebigen Wülsten (T-Abstand) und daraufsitzendem Panzerdeck (50mm). Aufbau, Hangars und Flugdeck so leicht wie irgendmöglich.

sollte doch reichen.

@MichiK
Zeitrahmen/Brest:
Genauso ist es! s.o.

Dieselflugmotoren:
Da habe ich mich auch von verabschiedet, wäre ja auch zu schon gewesen. Las sich halt erstmal gut(Wikipedia):Sein bevorzugter Verwendungszweck war der Langstreckenflug in Aufklärern und bei Patrouillenflügen über See.
und:
http://www.der-werftverein.de/akr/jumo205.html
„Veranlassung zum Bau von Diesel-Flugmotoren geben die mit der Junkers- Bauweise verbundenen Vorteile, die Billigkeit des Kraftstoffes und der allgemein bessere Wirkungsgrad des Dieselmotors. Der durchschnittliche Kraftstoffverbrauch von 160 bis 170 g je PS und Stunde liegt weit unter dem unserer durchschnittlichen Otto-Motoren, das spezifische Gewicht des Gasöls ist außerdem um 15% höher als das Einheitsgewicht des Kraftstoffes für Vergasermotoren. Deshalb können verhältnismäßig große Kraftstoffmengen untergebracht werden. Der Motor wird daher ja auch fast ausschließlich in Langstreckenflugzeugen verwendet. Weitere Vorteile sind im Wegfall einer Zündanlage, des Vergasers und der Ventile nebst den dazugehörigen beweglichen Teilen zu sehen, so dass sich für den Motor nicht nur ein äußerst einfacher Aufbau ergibt, der wiederum eine mühelose und billige Wartung erlaubt, sonder auch eine Betriebssicherheit und ein völlig störungsfreier Flugfunkverkehr. Da außerhalb des Motors keinerlei zündfähiges Kraftstoffluftgemisch vorhanden ist und Gasöl an sich nur wenig Neigung zur Entzündung zeigt, bildet der Jumo-Diesel unter allen Flugmotoren das feuersicherste Triebwerk. Die beim Dieselverfahren eigene geringe Wärmeabfuhr erlaubt die Verwendung verhältnismäßig kleiner Kühler. Hierdurch wird der aerodynamische Einbau des Motors in die Zelle begünstigt“ (Ausschnitt aus dem Luftfahrt-Lehrbücherei Band 18 von Otto Leib).

Funktionierte unter den militärischen Begebenheiten nur nicht

, also ab in die Tonne!

Gruß
Jürgen

MichiK · 14 Dezember 2011, 10:13:46

ZitatKiellegung 1934/35, Fertigstellung 38/39 würde ungefähr hinkommen. Vorher sehe ich nur die Möglichkeit im Außland shoppen zu gehen, oder vielleicht ein Knowhow-Transfer mit Japan? Da gabs ja mit der Mitsubishi B1N und B2N interessante Kandidaten. Und natürlich ist ein billig und schnell bereitzustellender Übungsträger "Pflicht"!

Der Technologietransfer fand schon seit Mitte der 20er Jahre statt... von Deutschland nach Japan!
Die ersten Japanischen Bordkatapulte hat Heinkel gebaut, die passenden Katapultflugzeuge natürlich auch, die ganze Japanische Sturzkampfbomber-Entwicklung hat Heinkel maßgeblich beeinflußt,...

Also, wenn man sich um eines keine Sorgen machen muß, dann daß am Ende keine Flugzeuge für den Träger dagewesen wären!

Michi

Huszar · 14 Dezember 2011, 10:20:09

Hallo,

Die grundsätzliche Frage ist, wie viele Flieger auf der begrenzter Tonnage (mM nicht mehr, als 12-15k Standard!) untergebracht werden könnten, und ob diese Zahl genügend wäre, um erfolgreich und für längere Zeit operieren zu können.

Beispiele:
Rjuyo: 37 Flieger bei 10k normal, dafür total überladen. (29Kn mit Turbinen)
Chitose: 30 Flieger bei 15k full load (29kn mit Turbinen)
Zuiho: 30 Flieger bei 14k full load (28Kn mit Turbinen)
Ryuho: 31 Flieger bei 16k full load (26,5kn mit Turbinen), strukturell suspekt
Ibuki: 27 Flieger bei 14k Probefahrt (29Kn mit Turbinen), Kreuzerumbau
Independence: 45 Flieger bei 14k full load (31,5Kn mit Turbinen)

Für einen Raider, der eher weniger auf Nachschub hoffen kann, würde ich etwa 30% der Fliegerkapazität als Reserveeinheiten mitführen, würde in unserem Fall, bei einem Träger um die PzSchiff-Grösse unter 20 Einsatzmaschinen bedeuten. Genügend?

mfg

alex

Kosmos · 14 Dezember 2011, 11:01:51

Eines, dieses Flugzeugträger 1934/35 Kiellegung wäre nie als reiner Raider konzipiert worden, eher für Flottenaufklärung als Unterstützung der Panzerschiffe und in dieserem Zeitraum geplannten vergrößerten Panzerschiffe, Kreuzer.
Die Größe, offiziel 12-15KT, tatsächlich so viel wie die KM braucht, 15-18 KT.

15 cm sind für Kriegsmarine zeitgemäß und würden übrigens auch bei einem Raider Sinn machen, es sollte nicht jeder Hilfskreuzer artilleristisch überlegen sein.

Für Bekämpfung der Handelsschiffe würde ein Dutzend Maschinen schon ausreichen, 20-30 könnte man unterbringen.

ZitatDafür kann das Flugdeck auch einfacher gestaltet und die Konstruktion eines Katapultes kann weggelassen werden (dieses brauchts eh nur für Ju-87 mit Überlast und Bf-109 mit Überlast oder Focke-Wulf Derivate mit ihrer hohen Abhebegeschwindigkeit).
Torpedos? Eher nicht.

Katapult und Torpedos wären drauf, schon um Erfahrung damit zu sammeln

p-kreuzer · 14 Dezember 2011, 11:53:34

Moin,
@Michik
D>J
Wenn man, wie im Falle von D bis 33/34, die Hände gebunden hat dann wäre ein Technikinput aus dem Ausland das ja frei entwickeln durfte nicht zu verachten! Sollte D früher als mit GZ in den Trägerbau einsteigen, wären natürlich auch früher entsprechende Flugzeugmodelle gefordert worden, nur hätte man dann nicht ganz von vorne anfangen müssen.

@Huszar
Bei 20k war ich bei 36 Fliegern + Reserve gelandet, bei 12-15k werdens tatsächlich nur noch so um die 20 werden.
Mal sehen:
4 Aufklärer im Dauereinsatz und jeweils 4-8 als bereitstehende Angriffsformation auf entdeckte Einzelfahrer würde sich noch so gerade eben ausgehen. Ist aber eine dünne Reserve wenn einige Flieger den Geist aufgeben oder man schnell auf einen aufkommenden feindl. Jagdverband reagieren muß, während gerade anderswo die Flieger im Einsatz sind.

@Kosmos
Da sich die RM und die frühe KM zahlenmäßig stark einschränken mußte und Dispersion des Gegners gewünscht war, ist es nicht so abwegig das die Herren auf Basis des Dieselantriebs auch einem Flugzeugträger HandelsstörMÖGLICHKEITEN ins Pflichtenheft geschrieben hätten. Bei den gegebenen Kräfteverhältnissen wäre eine gelegentliche Unterstützung anderer deutscher Handelsstörer wohl mal vorgekommen, mehr nicht!
Wahrscheinlich wäre der dann aber erstmal ohne Torpedorohre gebaut worden und, sollte er die ersten Einsätze überleben, hätte man die dann irgendwo (vielleicht nur einen Satz am Heck?) reingequetscht.

Gruß
Jürgen

redfort · 14 Dezember 2011, 22:10:36

Moin,
mal was zu den Fliegern.
bei einer Gruppenstärke von 36 Maschinen auf dem Träger würde es 3 Staffel zu je 9 Maschinen geben und je Staffel dann 3 Reservemaschinen.
Das wäre ungefähr der Standartstärke in der Luftwaffe.
Dies hieße dann folgendes so meine Konzept dazu:
evtl. 1 Aufklärungsstaffel
1x Jagdstaffel
1-2x Bomberstaffel
Und nun was standen uns denn für Flugzeuge 1935 zur Verfügung.
Jagdmaschinen da wären z.B. : He 51, Ar. 65,
Aufklärer da wären z.B. : He 45
Sturzkampfbomber tja da wären z.B. : He 50

Sagen wir mal Fertigstellung 1939 was hätten wir da zur Verfügung:
Jagdmaschinen da wären z.B.: BF 109 T oder auch He 100, He 112
Bomber könnten dann die gegenfalls Fi 167 werden.
Obwohl meine Tendenz neigt eher zur Ju 87 Stuka.

Aber:
Eine Aufklärungsstaffel wozu?
Diese Aufgaben können die Jäger oder Bomber genau so gut ausführen.
Wäre z.b. eine Einsparung die an andere Stelle gebraucht wird. Sodem sollte man doch einge Ar. 196 als Aufklärer mitführen.
Diese Flugzeuge sind zu allen zu gebrauchen, als Aufklärungs-, U-Jagd Flugzeug oder als Behelfsjäger.

Hubschrauber nicht schlecht der Gedanke nur diese waren 1939 noch garnicht einsatzbereit.
Später da würde ich eine Halbstaffel aus Hubschrauber aufstellen wie z.b.
als Aufklärer für den Nahbereich einige Fl 282 Kolibris und als Such- und Rettungseinheit einige Fa 223.

Wie gesagt dies ist nur eine Idee...

Bergedorf · 15 Dezember 2011, 04:18:05

Moin Axel,

ZitatDiese Aufgaben können die Jäger oder Bomber genau so gut ausführen.

Meinst Du echt das die Bf 109 bzw. Ju 87 mit ihrer begrenzten Reichweite als Aufklärer ausgereicht hätten?

Gut die Swordfish bei den Briten hatten auch nicht viel mehr Reichweite. Aber bei den Albacore und Fulmar fällt schon auf, dass sie die Reichweite deutlich vergrößert hatten.

Bzgl. Panzerung des Flugdecks: Okay... aus der Vorkriegsperspektive ist die Luftbedrohung natürlich geringer, dafür müßte man mehr Wert auf Seetüchtogkeit und Ausdauer legen (da die Wege durch Nordsee, Island- Shetland Gap deutlich länger sind und dort häufig schwere See herrscht)
Eine sinnvolle Bedingung wäre dann sicherlich, dass der Kahn bei schwerer See einen schweren Kreuzer der Briten davonlaufen könnte.

Gruß

Dirk

Huszar · 15 Dezember 2011, 08:07:17

Hallo, Axel,

bei der angesprochenen Grösse halte ich 36 Maschinen für etwas viel. Mehr, als insgesamt 30 Maschinen (mit Reserven) halte ich für kaum möglich - vor allem bei Dieselantrieb.

ZitatEine sinnvolle Bedingung wäre dann sicherlich, dass der Kahn bei schwerer See einen schweren Kreuzer der Briten davonlaufen könnte.

Würde eine Einsatzgeschwindigkeit von ca. 32 Kn bedeuten. (standard-Kreuzer-Geschwindigkeit) Mit Diesel und der begrenzten Tonnage sehr, sehr schwer erreichbar.

WENN der Kahn alleine operieren soll - womit ich immer mehr Bauchschmerzen habe - müsste man eine Bewaffnung einbauen, womit man auch ansatzweise gegen feindliche leichte Kreuzer etwas ausrichten könnte. Also 15cm, in der Breitseite 3-4 Rohre. Immerhin kann nicht garantiert werden, dass, vor allem im Nordatlantik, man immer im gutem Wetter auf feindliche Bewacher stösst.
Auswirkung: noch grösserer Platz- und Gewichtsmangel.

Dann schon eher einen reinen Begleitträger für die PzSchiffe, Tonnage kann weiter gesenkt werden, und es brauchen keine grösseren Kanonen/T-Rohre eingebaut werden.

mfg

alex