Dunkerque im Vergleich zur Scharnhorst Klasse

[Baunummer 509]

Tolle Erklärung!! 
Vielen Dank!

[oldenburger67]

Hallo Thoddy,

ich schließe mich meinem Vorredner an, Tolle Erklärung, Großartig!!!
Jetzt begreife ich endlich die eigentlichen Vorgänge bei einem Einschlag!
So macht Physik und Mathematik richtig spass. Dagegen sind die Birnen und die Äpfel aus der Schule richtig trocken 
Spass beiseite, Einfach klasse.
Da stellt sich mir die Frage, ob man in Anbetracht einer ganzen Reihe  komplexer Vorgänge wie bei einem Aufschlag, diese überhaupt in eine seriöse Computersimulation pressen kann.

Auf jeden Fall ist das hier gerade Forum Marinearchiv auf ganz hoher Ebene.

Dafür bedanke ich mich Bei Euch Allen

Thomas

[ede144]

Hallo Thoddy,

ja das ist eine klasse Zusammenfassung und bestätigt mir das ich die Definitionen von Einfallswinkel und Obliquity richtig verstanden habe.
Hast du auch eine Vorstellung welchen Einfluß der Spin auf Einschlag und Durchschlag haben?

Danke
Thomas

[Thoddy]

Hast du auch eine Vorstellung welchen Einfluß der Spin auf Einschlag und Durchschlag haben?

rotierende Objekte
bei gleicher Masse und Objektdichte hat ein rundes Objekt, dass um seine Drehachse rotiert, ein höheres Drehmoment, wenn es kürzer ist. Ein höheres Drehmoment bewirkt das ein solches Projektil bei Störungen stabiler ist.

Die Züge im Lauf verleihen dem Geschoß die zur Stabilisierung während des Fluges notwendige Rotation, im allgemeinen beträgt der anstieg etwa rund 1:25 soll heißen auf eine Länge von 25 kaliber ca. eine Umdrehung.
für ein 28 cm Geschoß bedeuted das in etwa, wenn das Geschoß ca 7 m fliegt, rotiert es ziemlich genau einmal um sich selbst. Beim Durchschlagen einer üblichen Panzerung; also etwa 30 cm; hat es sich nur um ca 15 Grad gedreht, für den Durchschlagvorgang selbst kann man daher die Rotation im wesentlichen vernachlässigen.

[Urs Heßling]

moin,

Gefunden in: Winston Churchill, der Zweite Weltkrieg (Ausgabe in einem Band in deutscher Sprache), Kapitel 9 "Admiral Darlan und die französische Flotte - Oran" ...

In Oran, am andern Ende des Mittelmeers, und in dem anstoßenden Kriegshafen Mers-el-Kebir lagen zwei der schönsten Schiffe der französischen Flotte, die "Dunkerque" und die "Strasbourg", moderne Schlachtkreuzer, der "Scharnhorst" und der "Gneisenau" weit überlegen und eigens zu dem Zweck gebaut, sie mit ihrer überlegenen Kampfkraft in Schach zu halten.

kein Kommentar zu Churchills "Wahrhaftigkeit" 

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Moin Urs,

dazu als Kontrast die Einschätzung von Raeder (aus seiner Biographie:Mein Leben):

Die Entwurfsbearbeitung ergab, daß die Neubauten (Anm: Gneisenau und Scharnhorst),... den beiden französischen Schlachtkreuzern Dukerque und Strasbourg in Ihrer Standfestigkeit mindestens gleich, an Geschwindigkeit etwas überlagen sein würden. Dagegen erschien zunächst ihre Armierung von neun 28cm-Geschützen in drei Drillingstürmen gegen acht 33cm der Franzosen, aufgestellt in zwei Vierlingstürmen vorn, unterlegen zu sein. Nach den sehr eingehenden Schießplatzversuchen stellte jedoch das für unsere Schiffe konstruierte 28cm-Geschütz mit seiner systematisch weiterentwickelten Panzersprenggranate einen bedeutenden Fortschritt dar und besaß eine so große Wirkung, daß es im Vergleich zum Panzerschutz der Dunkerque-Klasse als voll ausreichend zu betrachten war. Hinzu kam eine erhebliche Überlegenheit in der Feuergeschwindigkeit gegenüber den französischen 33cm-Vierlingstürmen. Meine Fachleute hatten außerdem den Standpunkt vertreten, daß es auf den französischen Schiffen kaum möglich sein würde, die theoretische Feuerkraft der Vierlingstürme durch Turmsalven praktisch voll auszunutzen, ohne auf diesen verhältnismäßig leicht gebauten Schiffen schwere schiffbauliche Schäden zu bewirken. Diese Ansicht wurde später durch Nachrichten über die Erprobungen der französischen Schiffe bestätigt.

Ist doch immer erstaunlich wie unterschiedlich die Zeitzeugen einige Sachverhalte beurteilen 

Gruß

Dirk

[Baunummer 509]

Hallo,

dazu steht auch im Kontrast:

...
Die Feuergeschwindigkeit von großkalibrigen Geschützen ist in der Zeit des 2WK mit ihren großen Gefechtsentfernungen jedenfalls bei optischer Feuerleitung eine irrelevante Größe.

Ich hatte ja schon meine Zweifel an dieser Aussage kundgetan. Sonst allerdings niemand. Etwas schade finde ich, dass bei jedem "Wiki Fauxpas" eiligst darauf hingewiesen wird solch eine falsche Information in einem Forum wie diesem hier, nicht stehen lassen zu können. Haut dann aber mal ein "Bordinventar" so ein Ding raus scheint es irgendwie niemanden zu interessieren 

Wie ist das denn nun mit der Feuergeschwindigkeit? Relevant, oder nicht?

Gruß

Sebastian

[ede144]

Hallo,

dazu steht auch im Kontrast:

...
Die Feuergeschwindigkeit von großkalibrigen Geschützen ist in der Zeit des 2WK mit ihren großen Gefechtsentfernungen jedenfalls bei optischer Feuerleitung eine irrelevante Größe.

Ich hatte ja schon meine Zweifel an dieser Aussage kundgetan. Sonst allerdings niemand. Etwas schade finde ich, dass bei jedem "Wiki Fauxpas" eiligst darauf hingewiesen wird solch eine falsche Information in einem Forum wie diesem hier, nicht stehen lassen zu können. Haut dann aber mal ein "Bordinventar" so ein Ding raus scheint es irgendwie niemanden zu interessieren 

Wie ist das denn nun mit der Feuergeschwindigkeit? Relevant, oder nicht?

Gruß

Sebastian

Sie ist relevant, selbst wenn man wartet bis man mit der ersten Gabelgruppe die Entfernung bestätigt hat, spätestens ab "Schnell und Gut" geht raus was geht.
Und wenn ich den Baron noch richtig im Kopf habe, hat Schneider seine Leiter geschossen, ohne auf den Einschlag der jeweiligen Salve zu warten. Im Prinzip hatte er damit 3 Halbsalven in der Luft und da er Hood schnell eingegabelt hatte sofort Schnellfeuer befohlen.
Wenn man allerdings keine gute Feuerleiteinreichtung und keine guten Entfernungsmessung hat und "die Kanone der Entfernungsmesser" ist, dann dauert das natürlich länger.
Ganz speziell scheinen amerikanische Kreuzer gewesen zu sein, wo man anscheinend die Turmbesatzungen nach der Feuergeschwindigkeit bezahlt hat.

Gruß
Thomas

[Leopard2A6EX]

..sehr sehr sehr interessant - bitte weitermachen!

[Spee]

Servus,

was der Herr Freiherr da behauptet ist gelinde gesagt Grütze. Natürlich hat der AO seine Salven eingemessen, wozu hätte er sonst Eingabeln benötigt?
Antonio's Zeittafel macht eins klar, jede Minute eine Salve. "Gut, schnell" macht nur bei einem beständigen Kurs des Gegners Sinn. Wo bitte gab's im 2.Weltkrieg ein laufendes Gefecht zwischen Schlachtschiffen in Kiellinie, bei der nicht manövriert wurde?

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

[t-geronimo]

Dass Teile der Gabelgruppen gleichzeitig in der Luft sind sofern die Entfernung und damit die Flugzeit das zulassen, ist für mich logisch. Der AO weiß ja vorher, mit welchen Werten er Stand- und Grenzsalven schießen will und braucht nicht die Ergebnisse (Aufschläge) der einen für die andere. Erst wenn alle Teile der Gabel aufgeschlagen sind, kann er sie voll auswerten und die nächste (Halb)-Salve danach ausrichten.
Auch danach scheint Bismarck ja die meiste Zeit Halbsalven weitergefeuert zu haben. Zumindest Schmalenbachfilm und einige Augenzeugenberichte der Briten (Capt. Leach z.B.) deuten darauf hin. Das haben wir  hier schon mal behandelt, ist aber schon einige Zeit her.

Antonio hat leider nie (zumindest mir nicht) die Quelle aller Details seiner Zeittabelle erklärt. Wir haben die Gesamtzahl der von BS verschossenen Granaten, die Dauer des Gefechts und Ausschnitte davon im Schmalenbachfilm. Zumindest dem im Netz frei zugänglichen.
Aber ob man damit auf eine so exakte Zeittabelle kommt?

[Spee]

@T-G,

wenn der AO messen will (und das muss er), dann kann er das nur mit den Aufschlägen. Die Variante schneller Schiessen würde erzwingen, dass zeitweise nicht geschossen wird. Damit verliert man aber die Möglichkeit, zu überprüfen ob man weiterhin am Ziel ist. Antonio's Berechnung basiert m.E. auf einer klaren Logik.

[t-geronimo]

Unklar ausgedrückt.
Ich meinte die erste Gabelgruppe. Die ging in die Luft (auch der 3. Teil), ohne auf die Aufschläge von Teil 1 und 2 zu warten.
Zumindest theoretisch, denn ich finde auf die schnelle keine Flugzeiten-Tabelle, müßten aber bei Gefechtsbeginn um die 30-35 Sekunden gelegen haben.
Siehe z.B. auch bei Scharnhorst gegen Glorious:
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz".
Dort wurde auch nicht erst auf den Aufschlag eines Teils der Gabel gewartet, sondern die gesamte Gabel geschossen, da die oberen und unteren Grenzwerte durch eine erste Salve (mit der vor allem die Rohre auf Temperatur gebracht wurden, aber auch erste Werte vorlagen) festgelegt wurden.

[Spee]

Servus T-G,

ah, jetzt habe ich's verstanden. Ja klar, das kann man und macht mit den vorgegebenen Werten Sinn. Aber  "Schnellfeuer" ist auf die Entfernung mit wechselnden Kursen wenig sinnvoll.

[t-geronimo]

Jo, darum blieb man ja scheinbar auch (fast) die ganze Zeit bei Halbsalven. Man konnte dann recht schnell reagieren.
Aber wir schweifen ab.