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Autor Thema: Ein schnelles Linienschiff- des Kaisers Preisausschreiben von 1906 und Bewertung  (Gelesen 2959 mal)

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Offline harold

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"Des Kaisers Preisausschreiben" von 1906   
sowie die
zeitgenössische Beurteilung von 1907

Dank großer Forumshilfe habe ich jetzt diese Artikelserie von Harald Fock aus 1977 mal flink durchlesen können:

Vorgaben technischer und schiffbaulicher Details,  acht Werften reichen ihre Entwürfe ein (halbjährige Bearbeitungszeit).
Erstaunlicherweise ( :-D ) kommen dann bei der komissionellen Diskussion recht ähnliche Argumente auf wie hier bei uns; vier der Entwürfe werden aus diversen Gründen verworfen, die verbleibenden auf ihre Qualitäten hin näher besprochen.



Ich vermute, dass es im Sinne der Diskussion ist, wenn ich bei einer nochmalig-ganz-genauen Lektüre so nebenbei eine ausführlichere Inhaltsangabe verfasse und diese dann peu á peu hier einstelle.

Diese Beiträge werde ich dann farblich markieren, so dass der Überblick gewahrt bleibt.

 :MG: Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Urs Heßling

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #1 am: 10 September 2016, 19:51:02 »
servus, Harold,

Ich vermute, dass es im Sinne der Diskussion ist, wenn ich bei einer nochmalig-ganz-genauen Lektüre so nebenbei eine ausführlichere Inhaltsangabe verfasse und diese dann peu á peu hier einstelle.
YES, SIR ! :MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline harold

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #2 am: 12 September 2016, 03:56:28 »
Servus rundum,
um einen so sehr auf Zitaten aufbauenden Artikel wie den von Fock
in eine (les- und interpretierbare) Kurzversion
zu bringen, werde ich mich eines Tabellenprogramms (excel) sowie in dieses Programm eingesetzter Illustrationen bedienen.

Um innerhalb der -hier maximal als Anhang darstellbaren- 450 kB zu verbleiben, geht das nun nur in mehreren Lieferungen.-

"Preisausschreiben für die besten Entwürfe zu einem schnellen Linienschiffe"
von Mitte Mai 1906.

Was sind nun zeitgenössische Planungen und Rahmenbedingungen:

=> das Linienschiff C in der Form von G7b als "Nassau" mit 19,8 kn,
demzufolge werden 3 kn Überschuss gefordert, dh. min 23,5 kn für das schnelle Linienschiff,

=> der erste deutsche BC  "Von der Tann" (in Planung!) ist zwar flink, hat aber zu wenig Panzer (hier lautet die Forderung, "mindest wie das Gros" = 270 mm),

=> Krupp entwickelt die 28cm SK von L/40 (Nassau) schrittweise zu L/45 (für VdTann) bzw hin zu L/50 (für die zukünftigen Gr.Krz)  ... diese neuesten Daten werden nur zögerlich an die angeschriebenen Werften übermittelt, vorerst nur als Gewichte und Abmessungen.

Der neue Entwurf soll sich innerhalb von 19.000 ts, mit gefordertem Panzerschutz und Geschwindigkeit, sowie mit weiteren Vorgaben (siehe Anlage) darstellen.
Auch die Kosten sollten explizit aufgeschlüsselt sein.

Eines möchte ich vorwegnehmen: keiner der prämierten Entwürfe kam nach allen "Nachbesserungen" amtlicherseits mit der Standard-Verdrängung zurecht (da wurde raufgeschraubt auf etwa 10% mehr!);
und auch die Kosten zwischen 22,3 und 24,3 Mio M schienen der Kommission nicht so wirklich glaubhaft.

Im Anhang die Tabelle mit den Bedingungen des Preisausschreibens.


Der nächste Schritt wird sein, alle 8 Einsendungen hiezu mal recht kurz tabellarisch und grafisch vorzustellen.
 :MG:


4 Ursachen für Irrtum:
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Online t-geronimo

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #3 am: 12 September 2016, 08:49:51 »
Servus Thorsten,
"falls das ganze eigentlich in einer einzigen Tabelle mehr Sinn macht",
genau dies macht ja den Artikel von Fock so kraus & holprig zu lesen bzw verstehen.
Dauernd blätterste hin- und her, ...
Ich bin überzeugt, dass kleine, recht überschaubare Datenmengen (grafisch oder numerisch) mehr zum Verständnis beitragen als die allgemein-große Gesamtschau.
Zudem sollten diese Datenmengen redundant aufgebaut sein, d.h. Überschneidungen ermöglichen.

Ich habe eine grafische (unten angehängt in 3 Zusammenstellungen aller acht Projekteinreichungen ) und tabellarische Übersicht versprochen - die letztere werde ich mit den einzelnen Projektnummern in 3-er oder 2-er Packs liefern: hier nun als erste Lieferung alles grafisch als Gesamt-Übersicht.-

1.) die einzelnen Skizzen maßstabsgerecht angleichen (der scan hat bissl was verzerrt) und auf Ordinaten (sprich: laut Datensatz LüA und B) bringen; Abgleich mit 2 leicht verschiedenen Scans aus unterschiedlichen Quellen -
=> alle 8 Kandidaten sind mal "optisch vergleichbar da".

2.) die Seitenansichten der mit 1. 1. 1907 eingereichten acht Projekte.

Jetzt nicht gleich mal rum-mosern, weil die Zahlenangaben zu Pz oder Art etc.  nicht sooo leicht lesbar sind.
Dazu bitte noch etwas Geduld, diese Daten möchte ich gerne im Lichte ihrer originalen Beurteilung hervorheben (und auch in weiterer Erleuchtung der "Nachrechnungen" durch Fock in seinem Artikel - der Mann hat Schiffbau unterrichtet, dem bleiben wir gern auf der Spur! ).

3.) Die Decksansichten bzw- Halbschnitte, so wie oben.

Diese Skizzen sind vorerst nicht bemaßt (siehe oben: kommt).

Fast alle Projekte halten sich an die 19.000 t (t, nicht ts?!) und sind mit einer LüA von gemittelt 170 m (+/- 2.6 m) recht nahe beinander.
Ausreißer (für die damalige Beurteilung) sind Proj. 8 ... ? und Proj. 4
- das sollte sie interessant genug für uns machen, um nun Thema der folgenden Zusammenfassung zu werden, diesmal mit Tabellen-Daten für die beiden.
 :MG:
Harold
« Letzte Änderung: 13 September 2016, 05:09:23 von harold »
Gruß, Thorsten

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Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline harold

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #4 am: 13 September 2016, 05:08:03 »
Hä-?
Schreib ich jetzt ... als T-G?
klär-mer dees amal...

... also ich: schreibe (jetzt) und schrieb (voriger Beitrag, paar Minuten isses her) hier als "harold", der letzte Beitrag von T.G is weg, und zu seiner Anmeldungszeit steht nun mein Zeug drin.

Seltsam...



« Letzte Änderung: 13 September 2016, 05:15:55 von harold »
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline mudfladdy

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #5 am: 13 September 2016, 09:42:39 »
Hi,

die Versionen 3 und 4 sehe als Grundlage für das schnelle Linienschiff 1911 doch ganz interessant aus...

vorallem 3, mit den 6 Zwillingstürmen für die Mittelartillerie ist beinahe revolutionär zu sehen (obwohl ich hinsichtlich des Mittelturms etwas Bauchschmerzen habe - Treffer -> boom)

Also vom Design Typ 3 - ggf. mit 3 gleich hohen MA-Türmen...
oder halt Typ 4, klassische Kasematten-Geschütze, etwas grösser (vermutlich notwendig wegen Antriebsanlage?)...
VG
Steffen

Offline Peter K.

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #6 am: 13 September 2016, 11:31:37 »
... hmmm, WAS schrieb ich vor ungefähr 5 Seiten? ....
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Matrose71

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #7 am: 13 September 2016, 13:18:18 »
Salve,

hat die US Marine, die Typ 3 Pläne zufällig in die Hände bekommen, sieht auf den ersten und zweiten Blick aus, wie ein typischer Standard, mit den zwei großen Masten. :-D

Typ 3 ist schon sehr innovatov, auch mich stört der überhöhte Mittelartillerie Turm, auch finde ich die überhöhten Barbetten der Haupt Ari sehr hoch, als wenn vergessen wurde ein Deck einzuziehen.

Harold könntest du bitte auch ein paar Aussagen zu den Rümpfen tätigen, welche für dich innovativ sind von der Hydrodynamik.
Viele Grüße

Carsten

Offline mudfladdy

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #8 am: 13 September 2016, 13:45:18 »
Hehe, ich hatte den gleichen Gedanken.

Wenn man von der Barbette von B und C ein Deck einzieht, alle drei MA-Türme dort aufsetzt und die kleineren 8,8cm ein Deck höher aufstellt.... das hätte doch was? zudem ggf. mehr Platz für Kohle bei "Voll-Beladung"...

ist jetzt ja nur für 23,5kn, aber wenn wir das Schiff um bis zu 20m länger und ggf. (falls erforderlich) 2m breiter machen, dann noch je ein 4. Turm für die MA und Umstieg auf 30,5cm...
(Ich weiss jetzt nicht wie viel "Antriebsanlage" wir mehr brauchen um statt 23,5 auf 25,5kn zu kommen, falls da auch 10m mehr Platz reichen... Dazu 3-4 Torpedorohre im typischen Stil (je 2 vor dem Schott (was ich zwar nicht mag, aber Standard war)


Offline Peter K.

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #9 am: 13 September 2016, 14:00:58 »
... ein paar Phaserbänke und ´ne Batterie Photonentorpedos lassen sich dann ja sicher auch noch problemlos in 19.000 t unterbringen ...
Liest du eigentlich auch inhaltlich begreifend oder guckst du nur Bilder und schreibst dann lustig drauf los?  :-o


Interessanter als solches Geschwafel wäre vielleicht die Frage, was es beispielsweise mit der eigenarig wirkenden Bugform von "3" auf sich hat ...  :wink:
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Matrose71

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #10 am: 13 September 2016, 14:03:08 »
Salve Peter,

was glaubst du, warum habe ich den letzen Satz in meinem Post formuliert? :-)
« Letzte Änderung: 13 September 2016, 16:31:57 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Peter K.

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #11 am: 13 September 2016, 14:06:06 »
 :-D
... vermutlich haben auch die beiden dort vorgesehenen Bugtorpedorohre damit zu tun, aber das allein war wohl nicht der Grund ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline mudfladdy

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #12 am: 13 September 2016, 14:06:11 »
... ein paar Phaserbänke und ´ne Batterie Photonentorpedos lassen sich dann ja sicher auch noch problemlos in 19.000 t unterbringen ...
Liest du eigentlich auch inhaltlich begreifend oder guckst du nur Bilder und schreibst dann lustig drauf los?  :-o


Interessanter als solches Geschwafel wäre vielleicht die Frage, was es beispielsweise mit der eigenarig wirkenden Bugform von "3" auf sich hat ...  :wink:

Das mit den Phaserbänken bitte ich zu belegen.
In Anlehnung zum orginären Thema dachte ich, dass dieses Schiff als Grundlage dienen könnte. Wer genau liest erkennt dass ich von "möglicherweise länger und breiter" schrieb.

Herzlichen Dank dafür
Steffen

Offline Matrose71

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #13 am: 13 September 2016, 14:24:31 »
Salve,

ich muss das ganze nochmal etwas revidieren, Typ 3 erinnert mich auch vom groben Layout sehr an die USS South Carolina, allerdings wohl auf Turbinen ausgelegt, länger und größer und wesentlich innovativer in Bezug auf die Mittel Ari und den ganzen Mittelteil des Schiffes.

Kann auch sein, dass hier etwas aus Ami Land von deutscher Seite kopiert wurde.
Das Layout der SCs fand ich schon lange wegweisend, wenn man bedenkt, dass sie 1906 auf Stapel gelegt wurde.
Viele Grüße

Carsten

Offline Peter K.

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Re: Re: Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative
« Antwort #14 am: 13 September 2016, 15:44:14 »
... und man sich bewußt macht, dass sie vor DREADNOUGHT entworfen, aber erst nach deren Indienststellung fertiggestellt wurde.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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