Schnelles Linienschiff 1911 - eine Alternative

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Das Rumgehacke auf den Flottengesetzen ist nicht, weil in lange Weile habe, sondern weil die einfach da waren, und wir uns an diese richten müssten. Selbst die realen Änderungen 1908 konnten schwer durchgeprügelt werden, und ab VdT bis Mackensen war es immer ein enormer Kampf, die immer grösser und den Linienschiffen ähnlicheren Grossen Kreuzer durchzukriegen. Wenn du eine schnelle Kaiser mit 25+Kn und 8*30,5cm hast, musst du schon sehr tief in die Trickkiste greifen, um einen Schlachtkreuzer mit 26,5Kn und 8*30,5cm verkaufen zu können - vorausgesetzt, das Ding wird nicht teurer, als die Linienschiffe. Wenn du für die Dingers die 28/50 (oder die 28/45) nimmst, kommt von mir kein Ton! Bewaffnungsparität bei gleicher Rohrzahl geht eigentlich nicht - der Vorschlag von Urs mit 6*30,5cm hat schon etwas für sich, das könnte man mir noch verkaufen (obwohl ich sechs Rohre für etwas zu wenig halte).

Ich halte Schlachtschiffe mit einer 320-350mm Panzerung und 26,5kn für technisch fast unmöglich, und viel zu teuer.
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Ich halte Schlachtschiffe mit einer 320-350mm Panzerung und 26,5kn für technisch fast unmöglich, und viel zu teuer.

Die originalen Derfflinger würden mit reiner Kohlefeuerung - was 1908 praktisch unumgänglich ist - mM die 26Kn Konstruktion schaffen. Aus damaliger Sicht waren die 30cm GP so ziemlich das Beste, was es gegeben hat. Dt. Schiffe nicht gerechnet wurde das erst 1912 mit der Nevada und den Queen Lizzys übertroffen, und auch die englischen 13,5"-er hatten auch nur 30,5cm Gürtel. Alles andere dümpelte mit 23-28cm daher. Ich bin zwar kein 1wk-Spezi, mir fällt aber kein Situation ein, wo die 30cm GP der deutschen Schiffe nicht gereicht hätten.

Kompromissvorschlag:
Du nimmst Abstand von 8*30,5cm-Schlachtkreuzern (zumindest Goeben und Seydlitz), und ich höre auf zu nerven  . Ob die beiden BCs jetzt 8*28cm in Mittschiffsaufstellung, 10*28cm en echelon oder 6*30,5cm haben, ist mir egal, kannst auswählen.

(von reinem Turm- und Munigewicht her sollten 8*28cm und 6*30,5cm etwa genausoviel wiegen). ich versuche noch die Preise für die verschiedenen Waffen aus dem Griessemer herauszubekommen. eine 15/40 inkl Mun dürfte aber 145.600RM gekostet haben, eine 8,8/35 um die 55.250RM.

mfg

alex

[bodrog]

was ihr hier diskutiert kann man alles bei Forstmeier/Breyer 15-18 nachlesen - nur eben von der technischen Seite her... MfG

[Matrose71]

@ Alex,

da es ja anscheinend eine original Moltke gibt, bin ich dann eher für 4 x 2 x 28cm L50 für Goeben und Seydlitz.
Bei Goeben ist dann zu überlegen für den einen Turm weniger schon die Anlage von Seydlitz zu nehmen und auch ihre Panzerung etwas zu verstärken.

Auch ich bin der Meinung, das wohl 6 Rohre etws wenig sind.

Vielleicht kann sich ja Urs auch nochmal äußern.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Darf ich zusammenfassen?

1, Tirpitz wird spätestens im Sommer 1908 abgesetzt, und wird durch jemanden, der eher auf der Linie des Kaisers steht - also schnelle Linienschiffe - abgelöst
2, Das Flottengesetz wird beibehalten (mindestens bis zum Etat 1912)
3, wir können mit dem realen Jahresetat planen
4, die HSF wird eine Dreiklassen-Gesellschaft umfunktioniert, mit langsamer Kernflotten (bis einschliesslich Helgolands dazu die PzKr bis einschl. Blücher), eine mittelschelle Neue Linie (Kaisers, Könige dazu ev. VdT und Moltke) und einem schnellen Flügel (die BC ab Goeben).
5, die Neue Linie soll 25-25,5Kn Konstruktion laufen können, mit 8*30,5cm in der Mittschiffslinie, die neuen BC um die 28Kn Konstruktion mit 8*28/50 in der Mittschiffslinie (und ab Derfflinger 8*30,5cm)
6, Moltke und die 28/50 müssen wir behalten
7, vorerst ausschliesslich Kohlekessel (man war 1908/1909 nicht soweit, Ölkessel auf Dickschiffen einzubauen)

Besteht soweit Einverständniss?

******
Ich füge noch meine Tabelle an. Ist jetzt wesentlich vereinfacht, unbedingt viele Optionen werden wir sowieso nicht haben 
VORSICHT!
Es ist zwar auf die Kaiserliche Marine umgebaut worden (taugt also  für alles nach ca. 1918 nix mehr!), getestet wurde es aber nur oberflächlich. Die Seydlitz konnte ich noch damit zusammenkriegen, bei Kaiser funktioniert es aber noch nicht (es fehlen gut 2000t und 1Kn). Da mir genaue Vergleichsdaten fehlen, kann ich es auch nicht weiter testen. Falls jemand Lust - oder zumindest Vergleichsdaten - hat, würde es mich freuen, wenn Hilfe geleistet wird 

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Urs,

Was ich wirklich nicht weiß, ist, ob es mit der grundsätzlichen deutschen Schiffskonstruktion zusammenpaßt, einen der beiden Flügeltürme von Goeben und Seydlitz, wenn wir ihn denn beibehalten und damit zumindest 4x2 erhalten wollen, auf die Mittschiffslinie zu stellen.

Hier kann man ja durchaus Moltke als Einzelschiff belassen und eine Art "petit" Derfflinger mit 4 x 2 x 28cm L50 und etws mehr Kesseln, für Goeben und Seydlitz vorziehen, ich denke das ist nach den Denkschriften zur Kaiser Klasse auf alle fälle möglich.


Salve Alex,

7, vorerst ausschliesslich Kohlekessel (man war 1908/1909 nicht soweit, Ölkessel auf Dickschiffen einzubauen)

Bist du dir da technisch sicher?
Lag das nicht ausdrücklich an einer strategischen Entscheidung?
Ab Koenig gab es zumindestens Öl Kessel, ab da sollten wir sie auch einbauen oder vielleicht ganz auf sie wechseln, wobei wir uns dann noch etwas Gedanken zu Böschungen machen müssen.

Sonst passt deine Zusammenfassung so weit!

Edit:

Mein grobe Rechnung geht von einer original Koenig aus, mit 4 x 2 Aufstellung, dadurch sparen wir durch die Barbette und den Turm ~ 1000-1200t
Das Schiff wird auf 190m verlängert die Breite bleibt bei 29m und als Maschinenanlage habe mit der reinen Kohle Maschinenanlage von Seydlitz gerechnet, also 27 Marine Kessel mit 63000 PS an der Welle.
Überlast im Frieden und mit guter Kohle konnte die Seydlitz Anlage bis 88500 PS an der Welle.
Die Rumpfverlängerung kostet ~500t, die Maschinenanlage ungefähr 1000-1200t, dabei können wir mit dem MII Gewicht etwas runter, da nur 4 Türme vesorgt werden müssen.

Also wäre ausgehend von der Köenig ~500t mehr Konstruktion nötig. Alles andere (Panzerung kann gleich bleiben), obwohl wir auch hier noch Spielraum beim Gürtel hätten 320-350mm.

Noch eine technische Größe, der Kaiser Rumpf lief mit 75% Beladung (also 25% über Konstruktion) und 55200 PS an der Welle, 23,4 kn.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Lustig, wir konnten drei Seiten lang diskutieren, ohne eine einzige Zeile Pöbelei, aber mit Sachargumenten. Wie ich das vermisst habe 

Zu Punkt 7:
Etwas genaues habe ich diesbezüglich noch nicht gehört, was folgt, ist meine Annahme.
Ebenso, wie in England hat man wohl gemeint, die Infrastruktur für Öl wäre nicht so weit usgebaut, dass ein Umstieg auf komplette Ölfeuerung hätte riskiert werden können. Auch wurde wohl angenommen, dass Ölkessel noch nicht so weit entwickelt seinen, um diese auf Dickschiffen einbauen zu können. Nehme mal das Beispiel Turbinen. Zuerst wurden sie auf Zerstörern eingebaut, dann auf Kreuzern, und schliesslich auf Dickschiffen. Wenn ich mich nicht irre, wurde in Dtl ab den T98 mit Turbinen experimentiert, dann kam Lübeck 1903/1905, dann VdT 1908/1910 und schliesslich die Kaisers ab 1909. Zumindest in Dtl wurde Argumentiert, Öl würde das Schiff gefährden und die Schutzwirkung senken (im Vergleich zu Kohle). Auch mit einem progressiven Chef glaube ich kaum, dass vor den Königen und Derfflinger einige Ölkessel eingebaut worden wären (auch bei diesen Klassen war es eine sehr späte Entscheidung!), und komplette Ölfeuerung wäre mM noch für ein Jahrzehnt nicht tragbar.
Bedenke auch, dass Dtl kein eingenes Öl hatte (soweit ich weiss), und lediglich das Öl aus Ö-U (Tarnopol) Blockaderesistent war. Übrigens. es scheint so, als ob etwa 1908/1909 die dortige Förderung richtig in Schwung kam. Vielleicht auch ein Grund, weshalb gerade zu dieser Zeit die ersten Ölkesseln auf den Dickschiffen aufgetaucht sind?
Mal eine Frage an die Leute, die die Kaiserliche Marine besser kennen: wann tauchten die ersten Ölkessel auf T-Booten und Kreuzern auf?

Zum Entwurf:
Zitafelle der Seydlitz war - soweit ich es aus einer relativ kleinen Zeichnung nachmessen konnte - um die 117m, halte es für unwahrscheinlich, dass wir es auf weniger bringen (zwar nur vier Barbetten, die dafür aber grösser sind). Eine Länge von um die 190m sollte also eignetlich hinkommen. Bei 25.250 bis 25.500t und der stumpferen Rumpfform halte ich 25Kn für machbar, vielleicht könnten noch 25,5Kn rausgeholt werden. Mal die detaillierte Berechnung abwarten.
Frage an alle: hat jemand die genauen Gewichtsaufteilungen für Moltke/Goeben, Seydlitz, Kaiser und König. In 1wk-Literatur hab ich bis jetzt nur wenig investiert, die Koop/Schmolke-Bände (die haben meist solche Zusammenstellungen) habe ich leider nicht.

mfg

alex

[Peter K.]

wann tauchten die ersten Ölkessel auf T-Booten ... auf?

ab 1908 auf V 162 mit einem öl- und drei kohlebefeuerten Kesseln

wann tauchten die ersten Ölkessel auf Kreuzern auf?

ab 1911 auf KARLSRUHE mit zwei öl- und 12 kohlebefeuerten Kesseln

[Peter K.]

... ein finanzielles Detail, worüber ich gerade gstolpert bin und das hier vielleicht von Interesse ist:

GRÖNER gibt die Baukosten für KÖNIG mit 45.000.000 Mark an.
Nach dem "Official Guide to the Capital Ships ..." der Royal Navy kostete das Schiff gemäß der vier eingestellten Raten 2.415.851 Pfund, was wiederum nach dieser Aufstellung 49.452.470 Mark entsprechend würde. Abgesehen davon, dass diese höhere Summe offenbar der veröffentlichten Ratensumme und nicht den tatsächlichen Kosten entsprach, ist die folgende Aufgliederung beachtenswert:
Schiffskörper, Maschinenanlage, etc.  1.467.711 Pfund = 30.044.044 Mark
Artilleriebewaffnung  881.115 Pfund = 18.036.424 Mark
Torpedobewaffnung  67.025 Pfund = 1.372.002 Mark

[Peter K.]

Im Zuge dieses Projekts mag es vielleicht hilfreich sein darauf hinzuweisen, dass bereits 1906 im Zuge eines kaiserlichen Preisausschreibens und quasi zeitgleich mit den Konstruktionsarbeiten für die spätere NASSAU-Klasse das vom Kaiser favorisierte schnelle Linienschiff von acht verschiedenen Werften mit einer Entwurfsstudie bearbeitet wurde.

Alle sollten bei den vorgegebenen 19.000 t Verdrängung 23,5 bis 24 kn laufen, teils mit Drei- oder Vierfach-Expansionsmaschinen, teils mit Turbinenabtrieb. Sie trugen zwischen vier und zehn 28 cm Geschütze, manche noch eine halbschwere 21 cm - Batterie, und acht bis zwölf 15 cm Geschütze.

Besonders interessant finde ich den Entwurf "Erst wägen, dann wagen" der Kaiserlichen Werft Kiel:
19.090 t, 162,00 x 25,09 x 8,04 m, SH 13,4 m, 42.000 PS für 23,5 kn, 16 Schulz-Kessel, 4 Parsons-Turbinen
8 x 28 cm in überhöhten Doppeltürmen in Endaufstellung, 12 x 15 cm in Doppeltürmen wie später auf BS/TP nur den mittleren Turm erhöht, 10 x 8,8 cm, 7 TR
Gürtel 270 mm, Deck 60/40 mm, Torpedoschott 30 mm, SA 280 mm, SA-Barbetten 250 mm, MA 150 mm
Schiffskörper 32,8 %, Panzer 35,5 %, Maschine 11,7 %, Bewaffnung 9,7 %, Ausrüstung 4,2 %, Kohlen 6,1 %, Reserve 0,6 %
Für mich das einzig offensichtliche Manko des Entwurfs ist die mit 2,5 m Abstand des Torpedoschotts zur Außenhaut zu geringe Torpedoschutzbreite.

Details zu diesen Entwürfen veröffentlichte FOCK (glaube ich zumindest) einmal in der Marine-Rundschau (muß so in der zweiten Hälfte der 1970er gewesen sein). Wo genau, müsste ich bei Bedarf raussuchen ...

[Matrose71]

Hallo Peter,

vielen Dank für die Info!

Im Zuge dieses Threads wäre es dann aber sehr hilfreich zu wissen, warum die Nassaus und vor allen dingen die Helgolands mit Expansionsmaschinen gebaut wurden, wenn man sich seit 1906 über Turbinen Gedanken gemacht hat. Ich habe das bei den Helgolands schon nicht richtig vestanden auf grund von v.d.T, hatte das was mit Patenten und den Parsons Turbinen zu tun oder was waren die Gründe, mich interessiert das insbesondere bezogen auf die Helgolands.

Das Schiff in dem Ausschreiben zu dem du Stellung nimmst, wurde aber mit den modernen 28cm L45 der Nassaus geplant?

[Peter K.]

Bereits 1899 gründete die A.G. Brown, Boveri & Co die Turbinia, Deutsche Parsons-Marine-Aktien-Gesellschaft, die wenig später in Mannheim mit der Produktion von Land- und Schiffsturbinen nach dem Parsons-System begann. 1903 erhielt sie den Auftrag für die Turbinenanlage des Torpedobootes S 125, dem ersten derartigen Versuchsboot der Kaiserlichen Marine. 1905 folgte der Auftrag für die Anlage auf dem Torpedoboot G 137.
Von den deutschen Privatwerften entschloß sich als erste Blohm & Voß 1907 zum Erwerb der Lizenz zum Bau von Parsons-Turbinen. Wenig später schloß auch die Kaiserliche Marine ein Lizenzabkommen mit der Turbinia AG ab, um auf den Kaiserlichen Werften ebenfalls Parsons-Turbinen bauen zu können. Nach Blohm & Voss stieg die AG Vulcan als nächste Privatwerft in den Turbinenbau ein und zwar mit der AEG-Turbine. Zoelly-Turbinen baute dann erstmals die Germaniawerft und Schichau arbeitete mit Melms-Pfenninger aus München bei der Entwicklung der gleichnamigen Schiffsturbine zusammen.

Das Schiff in dem Ausschreiben zu dem du Stellung nimmst, wurde aber mit den modernen 28cm L45 der Nassaus geplant?

Das kann ich nicht verifizieren.

[Matrose71]

Es ist ausschließlich auf grund von Tirpitz Denke und seinen ihn umgebenden Offizieren nicht machbar, weil ihre Gedanken im 19 Jh stehen geblieben sind und sich nicht mit dem beschäftigten, was ihre eigene Industrie von 1900 bis 1908 an Innovationen und technischen Fortschritt hervorgebracht hat. Die Analyse von Tsuschima scheint auch nur halbherzig!

Wenn man die Hochseeflotte auf Tirpitz beschränkt mag ihre Meinung richtig sein. Bereits ab 1908 gab es Denkschriften deutscher Marineoffiziere, die Tirpitz mit der Möglichkeit einer Fernblockade konfrontierten, es scheint es gab nicht nur das Denken von Tirpitz in der Hochseeflotte.

Übrigens hätte ich das Science Fiction gerne sachlich und technisch nachgewiesen, da ich es als Beleidigung empfinde und Behauptungen kann jeder aufstellen!

[harold]

Dieser Thread steht unter:
Hypothetische Szenarien / Konstruktions-Planungen.

Ich lade gerne zu einer interessanten Diskussion, und ersuche somit
Kai   und   Carsten

das anwachsende Neben-Thema

"Beibehaltung der T-Waffe auf Großkampfschiffen - Begründung und Bewährung"

in einem separaten Thread, zweckdienlichst unter:
"Waffensysteme"

dort zur allgemeinen Erhellung sachlich und klar zu argumentieren. -

Und guuut ist, weil: dabei kann man mitdenken und -rechnen, -lesen, - lernen :
und nicht einfach nur "mööööh--schon-wieder!" gegen den Monitor machen.

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Sollten HIER jedoch weitere Beiträge zur "Torpedofrage auf Großkampfschiffen" erscheinen, werde ich die mal ungefragt in der "Board-Mülltonne" zwischenlagern; und zwar alle (also auch manche der vorstehenden).
Von dort könnte man sie immerhin noch recyclen...  aber nicht hier her.
Harold

[Benjamin]

Etwas bereinigt. Nehmt mal bitte etwas den Wind aus den Segeln.

[FAUN]

Schön, jetzt wurden etwas knapp über 4 Seiten gebraucht um ein hypothetisches Schlachtschiff zu versenken und damit in die ewigen Jagdgründe des Forums zu verweisen. Die Schlagzahl, oder waren es Torpedoangriffe, erhöht sich deutlich, das vorhergehende Projekt brachte es immerhin auf 11 Seiten. Vielleicht sehe ich die "Spielereien" hier auch zu naiv, aber bei den Hypothesen ging ich zum einen vom technisch Machbaren, und zum anderen vom militärisch Sinnvollem aus. Oder anders ausgedrückt, was hätte sein können, wenn. .......?

So wie es hier gehandhabt wird, könnte der Bereich "Hypothese und Alternative" auch komplett geschlossen werden, bekanntlich wußten schon die alten Indianer, daß man tote Pferde nicht reiten sollte.