Französische Schlachtschiff-Studien ab 1934

[harold]

Durch Hardy´s Modellbauprojekt animiert, hab ich mir mal aus meinen zugänglichen Quellen (hauptsächlich Dumas, und Garzke/Dulin; Breyer besser nicht; Gibbons sowie Layman/McLaughlin eher der Curiosität wegen) die Entwicklungsreihe hin zur Richelieu-Klasse genauer angeschaut; und dann in der Folge die Vorprojekte zu Clemenceau und Gascogne. Die von mir hier verwendeten Zeichnungen und Skizzen tragen selbstverständlich die entsprechenden Urhebervermerke.-

Vorgaben des Büros Conseil Superieure de la Marine (CSM) vom 24. 7. 1934:

- Standardverdrängung 35000 ts gemäß Vertrag;
- Hauptbewaffnung 8 oder 9 x 380mm oder 406mm;
- Sekundärartillerie bivalent (möglichst unter Verwendung der in die Dunkerque-Klasse eingebauten 130mm-Vierlingstürme; eventuell auch Zwillinge);
- Geschwindigkeit nicht unter 29.5kn, höchstens 32 kn;
- Gürtelpanzerung 360mm, oberes Panzerdeck 160mm + 15mm Splitterfang, unteres PD 40mm (+ 50) mm;
- Torpedoschutz analog Dunkerque.

Am 27. 11. 34 (also nur gute vier Monate danach!) präsentierte der Service Technique des Constructiones Navales (STCN) dem CSM sechs Entwürfe, von denen

- die beiden 5 und 5bis von vorneherein wegen des schlechten Schussfeldes abgelehnt wurden;

- die Entwürfe 2, 3 und 4 hatten den einzigen Vorteil, die Hauptartillerie weniger stark zu konzentrieren, erschienen jedoch zu langsam. Vor allem Entwurf 4 überschritt zudem die Maximaltonnage um 4.4% bei ungenügender Geschwindigkeit;

- Entwurf 1 wurde zur Weiterentwicklung vorgeschlagen.

Als Neuerung kams dann noch zur Zusammenlegung von achterem Leitstand und Schornstein.

Das Projet definitif sah ursprünglich neben der inzwischen neu entwickelten bivalenten Mittelartillerie von 152mm (Bekämpfung entfernter fliegender Ziele / Seeziele) ein weiteres Kaliber von 75mm mit maximaler Rohrerhöhung von 90° als SFlak und leichtes Seezielgeschütz vor; dies wurde zuerst zugunsten der bewährten 37mm-Flak abgelehnt, später dann -nicht mehr Projekt, schon Bauausführung- durch 100mm Zwillinge (unter Verzicht auf zwei der 152mm Drillinge) ergänzt.
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Es ist ja immer interessant, die Parallel-Entwicklungen zu Bestehendem mal genauer anzusehen; schließlich wird einem dadurch ja auch die Planungslogik und der generelle Hintergrund einer möglichen Verwendung deutlicher. Hatten wir ja auch so ähnlich, bei unserem X-thread.
So, ich hoffe, für manche von euch ist doch auch noch was Neues zu entdecken dabei ... es könnte, wenn ihr wollt, in Richtung Umbau-Ideen für die halbfertige Jean Bart (1943) oder zum Hybrid-Träger (Richelieu, April 1941) gehen - und natürlich auch zu den 12 (!) Vorentwürfen, die dann zu Clemenceau und Gascogne führen - und so zum Drüberstreuen zu den 40-45T-ts-Schlachtschiff-Projekten 1940.

Interesse?

Harold

[Lutscha]

Uah, die sehen ja z.T. grauenhaft aus...

Komisch das bei 3 Türmen vorn immer der mittlere überhöht ist statt des hintersten.

[Peter K.]

Interessante Sache!

... zur Entwicklungsgeschichte vor diesen Projekten hab´ ich vor einiger Zeit ´mal ´was "verbrochen" und heute hier eingestellt:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2217.msg32507#msg32507

[harold]

Inzwischen kommt auch schon die Idee auf, eins oder zwei dieser Projekte modellbautechnisch mal umzusetzen ... tja-

Also zu Clemenceau und Gascogne (jetzt ohne poltische Hintergründe, Italiens VV´s oder Deutschlands BS´s : da hat Peter ja gerade seine -bestens ergänzende!- Artikelserie begonnen, und ich überlass ihm das Feld gerne!)

Die militärisch-technischen Forderungen an Clemenceau waren noch sehr stark daran orientiert, einen verbesserten Schiffstyp ohne allzu große Neukonstruktion der Rumpfpläne zu erhalten (Zeitgründe, Werftnützung); als Vorgabe galten bei gleicher Rumpfabmessung und "Innenleben" wie bei Richelieu und Jean Bart
8 x 380mm 4-4
12 x 152mm III, seitlich oder axial
12 x 100mm II, und 6 x 37mm .

Siehe unten, Vorprojekte A 1 , A 2 , A 3 , A 3bis .

Für Gascogne war Überendfeuer der SA gefordert, dazu 12-15 x 152mm, 12-16 x 100mm, Flugzeugeinrichtung mittschiffs (davon kam man, der Enge der LFlak-Schussfelder wegen, wieder ab).

Am 22. 12. 1938 wurde das erste Projekt B 1 vorgelegt, allerdings wurden dann sämtliche weiteren Projekte der B-Serie (B 2 , B 3 , B 3bis , B 3ter ) wegen der unzureichenden Arrangements von Fluganlage und Flak (zu gedrängt, zu nahe am Druckbereich der SA) verworfen.

Die Entwürfe C 1 - C 3 stellen Varianten mit Drillingstürmen dar, deren Neuentwicklung allerdings zu viel zeit in Anspruch genommen hätte. Auch sie kranken an der Flugzeuganlage mittschiffs, und wurden deswegen nicht weiter verfolgt. Die Drillingstürme werden uns jedoch wieder in den Projekten Type N°1 -N°3 begegnen, die als Reaktion auf das Bekanntwerden des deutschen Z-Planes angedacht waren.

Unten nun die Vorplanungen zu Clemenceau und Gascogne, sowie die beiden als Entwurfszeichnungen; Clemenceau war beim deutschen Einmarsch schon etwa zu 10% gediehen und wurde (etwas voreilig) als "Schlachtschiff R" beschlagnahmt; erst 1951 dann verschrottet. Ein Teil ihrer bereits gefertigten Artillerie diente dann zur Ausrüstung von Jean Bart (die ihrerseits wieder ihre Artillerie zT an Richelieu abgegeben hatte).

Harold

[harold]

@ Lutscha:
tja, was die Turmüberhöhungen angeht, war da wohl die Nelson Vorbild. Allerdings könnte ich mir bei einer Dreiturmaufstellung auch 2-4-4 vorstellen, mit Überhöhung des zweiten Vierlings. Aber dann sind wir schon bei 10 Rohren, und bei 35000ts wird das dann doch ein Gewichtsproblem.

Hier nur der Vollständigkeit halber, weil nicht eigentlich zur Entwicklungsrichtung dazugehörend: die oft kolportierte Umbauidee von Jean Bart oder Richelieu zu einem Hybridträger.

Was nun wirklich dahintersteckt:

Ausgehend von der Idee, die projektierte Lion-Class der RN mit einem Flugdeck zu versehen, wurde am 8.1. 1941 von Rear Admiral Fraser der DNC Sir Stanly Goodall ersucht, einen entsprechenden Entwurf einmal durchrechnen zu lassen; das am 12.3. 41 vorgelegte Ergebnis enttäuschte jedoch (bei Beibehaltung aller drei Türme fiel das Flugdeck viel zu kurz aus).
Daraufhin nahm man, um den Vorteil einer massierten Vierlingsbatterie im Vorschiff für einen solchen Hybrid-Träger zu demonstrieren, ad hoc eine Jane´s-Abbildung der Richelieu als Grundlage für eine weitere illustrierende Skizze her, "which certainly was in no sense a design". Die Idee, die Lions überhaupt in Bau zu geben, wurde fallen gelassen, die illustrierende Skizze fand -wie so manch andere- ihren Weg in die Öffentlichkeit.

In manchen Publikationen geistert heute noch diese sehr grobe Skizze als "Beweis" dafür herum, dass Richelieu tatsächlich umgebaut hätte werden sollen (von den Briten? März 41?)...

Ein weiterer hoax sind die diversen Skizzen, die Jean Bart mit amerikanischer Flakbewaffnung (meistens 3, manchmal auch fünf 127mm-Türme auf Barbette II [frz. Zählung: römische Ziffern]) zeigen, denn für Jean Bart war sehr wohl die Idee aufgekommen, sie zum reinen Flugzeugträger umzubauen, was jedoch 1943 wegen diverser Engpässe in den Werftbelegungen nicht möglich gewesen wäre. Als Alternative dazu kam es zu Überlegungen, wieviel Flak man denn im besten Fall auf das Schiff packen könnte - realistische Umbauprojekte waren dies jedoch nicht, eher "längere Gedankenspiele".

Unten die gern zitierten Skizzen zu Richelieu als Hybridträger, die obere aus Tony Gibbons, Battleships and BCs, Salamander Books 1983, die untere aus R D Layman, Stephen McLaughlin, The Hybrid Warship, Conway 1995; und auch die hier genannten Informationen stammen aus diesen Quellen.

Harold

[wer]

Also an einer eventuellen Umbauidee habe ich immer Interesse, da lernt man so viel

Aber da müssen auch andere mit anpacken...

Gruß

Christian

[Ralf]

  ... ein Flachtschiff... 

[harold]

@ Christian, guckst du
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=2228 ; da geht´s schon los...

@ Ralf : und dazu noch eines, das alle relevanten Ersatzteile an die Richelieu abgegeben hatte ... nä, viel Staat hätte man mit der Jean Bart 1943 nicht machen können.

Harold

[wer]

@Harold:

Das ging aber schnell

Christian

[harold]

Diese kurze Übersicht wäre nun nicht vollständig, würde ich die Projekte 1939/40 unterschlagen...

Während sowohl Großbritannien als auch die USA Ende Juni 1938 die "Eskalator-Klausel" des Washington-Vertrages definitiv geltend machten, deklarierte das über diese Entwicklung sehr besorgte französische Marineministerium, seinerseits NICHT über 35000 ts bei Neubauten gehen zu wollen, solange kein anderer europäischer Kontinental-Staat dies mache - gezielt war diese Mitteilung natürlich an Deutschland (das ja, in bilateraler Abhängigkeit, nun seinerseits ebenfalls wie GB auf 45 kT gehen konnte).

Die Arbeiten am deutschen Z-Plan blieben dem französischen Geheimdienst nicht verborgen, in groben Umrissen waren die Planungen bereits bekannt, als D das deutsch-britische Abkommen aufkündigte.
Durchschaubar kurze 5 Tage nach der Kiellegung von "H" bei B&V reagierte der Marinechef, Admiral Darlan, indem er den Service Technique des Constructions Navales offiziell mit der Entwicklung von Schlachtschiffen über 35 kT, sowie die Direction des Armes Navales mit der Ausarbeitung von entsprechenden Kalibern (400, 406 sowie 420mm) beauftragte.
Die deutschen Vergleichsdaten waren natürlich zu diesem Zeitpunkt bereits offensichtlich...

(Insoferne nicht nur für die Realität bemerkenswert, sondern natürlich auch für unsere parallelen Gedankenspiele á la MA-Plan ... die Zug-um-Zug-Reaktionen (die Peter in seiner Artikelserie so gut darstellt) fanden/finden hier quasi verselbständigtes Eigenleben)-

-allerdings (und auch da sind unsere Planspiele sehr realistisch!), éines ist es, Gigantismen zu planen, ein ándres sie auch zu bauen...
Frankreich hatte zu dieser Zeit das Salou-Baudock in Brest (200 x 40m) für Sektionsbauweise, das Dock Caquot in St.Nazaire (300 x 40m)(belegt durch Jean Bart bis mindestens März 40),  sowie Helling 1 von Penhoet in St.Nazaire (ab November 38 bis mindestens 1942 belegt durch Joffré) - sowie etwa 5 entsprechend große Reperaturdocks.

Außer den beiden (belegten) Möglichkeiten in St.Nazaire kam keine andere für einen Bau über 35000ts in Frage - so wurde von Darlan im Juli 39 entschieden, in Brest ein weiteres Baudock (310 x 42m) ausheben zu lassen (Fertigstellung frühestens 1942).

Nun zu den Projekten, die zur Diskussion standen:

Type N° 1
40 000 ts, 45 500 normal, L 252m B 35m
9 x 380mm (3-3--3), 9 x 152mm (3--3-3), 16 x 100mm II, X x 37mm
1 Katapult, 2 Flugzeuge
330 mm Gürtel, 170/180mm plus 40mm Deckspanzer
170 000 WPs, 31 kn
...im Prinzip eine lineare Weiterentwicklung von projet C3, kompatibel mit bestehenden Reperaturdocks.

Type N° 2
42 500 ts, 47 800 normal, L 256m B 35.5m
9 x 406mm (3-3--3), 9 x 152mm (3--3-3), 16 x 100mm II, X x 37mm
1 Katapult, 2 Flugzeuge
330 mm Gürtel, 170/180mm plus 40mm Deck
190 000 WPs. 31 kn
...bis auf Kalibersteigerung (und damit Gewichtszunahme = stärkere Maschine nötig) ein Klon von Type N°1

Type N°3
45 000 ts, 51 500 normal, L 265m B 35.5m
12 x 380mm (4-4--4), 9 x 152mm (3--3-3), 24 (!) x 100mm II, X x 37mm
2 Katapulte, 4 Flugzeuge
350mm Gürtel, 170/180mm plus 40mm Deck
220 000 WPs, 32 kn
...dieser letzte Entwurf sprengt nicht nur die Grenzen vernünftiger Dock-Logistik, sondern zeigt auch schon seeehr vorausschauend eine massierte Flakbewaffnung - ähnlich, wie sie Jean Bart dann in modernisierter Form in den Fünfzigerjahren bekommen sollte.
Trotzdem wurde dieser Entwurf abgelehnt, ebenso wie Type N°2 (maßgeblich war die Größe, resp. die Entwicklung eines neuen Kalibers), mit  Gesetzesvorlage vom 1. April 40 wurde der Bau von zwei Einheiten von Type 1 beschlossen.
Die erste Einheit sollte 1941 auf Joffré folgen (Helling 1, Penhoet), die zweite im neuen Baudock in Brest entstehen.
Sogar Namen wurden schon vorgeschlagen, vier zur Auswahl : Alsace, Bourgogne, Flandre, Normandie.

Die sich überstürzenden Kriegsereignisse machten alle weiteren Schritte obsolet.

Unten wieder die entsprechenden Skizzen; das copyright für dieselben liegt bei R. Dumas, der auch die verwendete Quelle für diesen abschließenden Teil ist (Le Cuirassé Jean Bart / Navires de ligne francais en projet en 1940).

[Woelfchen]

Wenn ich die dürftigen Daten von dem Entwurf N1 mit den bestehenden/in Bau befindete Schiffen vergleiche dann verstehe ich nicht warum man nicht einfach diese weiterbaut.
9 statt 8 Geschütze, Rest gleich, dafür noch Drillingstürme entwickeln?

[Lutscha]

Harold, du wolltest vor langer Zeit mal was zur (In)Effizienz des Eboniteschaums im TDS schreiben.

Haste aber nie gemacht...

Das Deck beim N1 war 2-3cm stärker, mehr bot der Entwurf allerdings nicht, da wären 2 Vierlinge definitiv besser gewesen.

[harold]

@ Lutscha,
nach wie vor nur die Information, dass ebonite moussée brennbar gewesen ist, und wenn dieser Schaumstoff mit Heizöl verschmiert war, sehr schlecht zu löschen.
Die Quelle dafür find ich nicht exakt ... tut mir leid, hab offenbar drübergelesen, ohne n Zettelchen reinzutun; kann jedoch nur in einem damage report von Dunkerque oder (unwahrscheinlicher) von Jean Bart gewesen sein (sei´s im G/D, sei´s im Dumas).
Sobald ich über die Stelle nochmal stolpere, geb ich sie exakt an und mach ne möglichst wörtliche Übersetzung!

@Woelfchen,
stimme ich zu - vielleicht bekamen irgendwelche Stellen kalte Füße wegen bloß zwei Türmen? Erfahrungen 39/40 lagen ja nur mit den beiden Dunkerques vor...
Diesmal war Adm Darlan der (offenbar alleinige) Entscheidungsträger, bei Richelieu gab´s noch eine Expertise und detaillierte Empfehlungen (vom ingénieur général, Charpentier) an seinen Vorgänger Adm Durand-Viel.

Ciao,
Harold