30,5 cm Geschütze von S.M.S. PRINZ EUGEN

[MarkusL]

Hallo,
das hat auch der Nauticus 1912 (ältere Ausgaben liegen mir leider nicht vor) schon so verkündet.
Nach Rudi Rolfs "Der Atlantikwall" fanden acht 30,5 KM 13(ö) L45 Skoda "Jahr 13" Verwendung. Vier in Frankreich (St. Nazaire-Batz), vier in Norwegen (Kirkenes).
Leider dort keine weiteren Angaben. Könnten aber von "Prinz Eugen" sein.
Gruß
Markus

[Peter K.]

das hat auch der Nauticus 1912 (ältere Ausgaben liegen mir leider nicht vor) schon so verkündet.

... ebenso in der Ausgabe 1911, in früheren Jahrgängen gibt es solche Artillerieangaben nicht

Könnten aber von "Prinz Eugen" sein

Ja, aber dann bliebe der Verbleib von drei Rohren dieses Schiffes unklar ...

[igor]

vier in Norwegen (Kirkenes

Not Kirkenes, Petsamo. To West of Liinahamari was foundaments for 4 turrets builded by sommer 1944. It would be "Batterie Suomi".
This huge circles by now existed. Some people call them "Hitler's flying soucer's starting place".

[MarkusL]

Hello Igor,
thanks for the extra information.
The source has indeed a map of the "Kirkenes"-region.
All extra information is "Finland", " /517" (partial unit no.) and "Suomi" (name of battery, surprisingly "Finland" in native language, kind of weird).
Do you have any information if the pieces have ever been installed or at least found their way from France to that remote northern region.
Kind regards
Markus

[bettika61]

vier in Norwegen (Kirkenes

Not Kirkenes, Petsamo. To West of Liinahamari was foundaments for 4 turrets builded by sommer 1944. It would be "Batterie Suomi".
This huge circles by now existed. Some people call them "Hitler's flying soucer's starting place".

Hallo,
mehr darüber http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=161944&start=15

North-west of Liinahamari the Germans planned to build a 30,5 cm battery called "Suomi". It never got operational.

MKB "Suomi" [4x30.5 cm KM13] (gun pit), Liinahamari: 69.648310, 31.3385569

Edit:  auf Folgeseiten über die Geschütze  http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=284424&mode=view


Grüsse
Beate

[Huszar]

Hallo, Peter,

Abgesehen davon hatten die 30,5 cm Rohre von Skoda allerdings eine Rohrlänge von L/45.

Bitte bedenke hier, dass die Italiener die Rohrlange (also L/...) anders berechnet haben, als wir.

Ich glaube eher, dass diese Rohre von TEGETTHOFF (12), RADETZKY, ZRINYI (je 4, abgewrackt in Pola) und vielleicht von ERZHERZOG FRANZ FERDINAND (4, abgewrackt in Ancona) stammen ...

Werden wir wohl nie erfahren. Mitspielen tun noch die von Viribus Unitis und Reserverohre. Hab noch im Hinterkopf, dass 1-2 als Land (E)Geschütze Verwendung gefunden haben. Rudolf ist glaube ich, mit den Kanonen untergegangen, Stephanie ist aber an Italien gefallen, Frage ist, ob sie noch die Kanonen gehabt hatte, bzw wo die Kanonen abgeblieben sind.
Oh, merke gerade, dass die beiden L/35er gehabt haben 

mfg

alex

[Peter K.]

Wow, hier ist ja einiges zusammen gekommen  und ich versuche einmal ein wenig zusammenzufassen:

Skoda hat nach navweaps insgesamt folgende 30,5 cm Rohre hergestellt:
13 für die RADETZKY-Klasse (4 pro Schiff in je 2 Doppeltürmen, 1 Reserverohr)
52 für die TEGETTHOFF-Klasse (12 pro Schiff in je 4 Drillingsrohren, 4 Reserverohre),
letztere waren minimal geändert worden und trugen auch die Bezeichnung K 10
Insgesamt waren also 65 x 30,5 cm Rohre produziert worden.

Die 12 Rohre der SZENT ISTVAN sind natürlich vollständig abzuschreiben, womit noch 53 übrig bleiben. Ich möchte vorerst auch die 12 Rohre der gesunkenen VIRIBUS UNITIS aus der Rechnung nehmen, wodurch immer noch 41 Rohre verbleiben.

Die hier gemeldeten 5 Rohre der VIRIBUS UNITIS decken sich allerdings von der Anzahl her verdächtig mit den ursprünglich 5 produzierten Reserverohren, die vermutlich im Seearsenal Pola eingelagert worden waren. Die unterschiedliche Anzahl von vorhandenen Rohren, Wiegen und Verschlüssen spricht aber für tatsächlich von diesem Schiff geborgenes Material, zumal es teilweise - vermutlich aufgrund des schlechten Zustandes - zur Verwertung freigegeben wurde.

Von den 12 Rohren der PRINZ EUGEN wurde eines bei französischen Versuchen zerstört und die verbliebenen eingelagert. Die entsprechende Meldung ist hier im Original nachzulesen. Alle 11 Rohre wurden also im September 1941 von Tarbes nach Meppen oder Swinemünde transportiert und davon sollen nach dieser Quelle wiederum 4 Rohre als Batterie NIBELUNGEN nahe Hojsande auf der dänischen Insel Lasö vorgesehen gewesen sein (siehe auch hier, Seite 35 und 36). Die Verwendung der übrigen 7 Rohre ist weiterhin unklar.

Somit bleiben noch 29 Rohre zu behandeln, wobei wir dank MARKUS wissen, dass im Jänner 1941 noch 20 Stück in der italienischen Küstenverteidigung eingereiht waren! BTW, gibt es dazu nähere Angaben?
Diese Rohre können nur von TEGETTHOFF (12 Stück) und wenigstens zwei RADETZKY´s (8 Stück) - vermutlich ZRINYI und RADETZKY, die beide in Pola abgewrackt wurden - stammen. Wahrscheinlich fielen aber auch die Rohre der ERZHERZOG FRANZ FERDINAND, die in Ancona abgewrackt wurde, und die Reserverohre in italienische Hände.

Nach dieser Quelle stammen die jeweils 4 Geschütze für die in Bau befindlichen Batterien KERMOISAN der M.A.A. 280 bei Batz sur Mer in Frankreich und SUOMI (Tarnname PETER) der M.A.A. 517 bei Liinahamari im damaligen Finnland von Schiffen der RADETZKY-Klasse und somit aus italienischen Beständen. Die 4 für die M.A.A. 280 bestimmten Rohre befanden sich bei Kriegsende noch bei Krupp, jene für die M.A.A. 517 befanden sich nach diesem Schreiben im Mai 1944 in Hannover und nach diesem Fernschreiben vom September 1944 befand sich ein Rohr auf dem beschädigten Dampfer POMPEJI in Horten. Fertiggestellt wurde keine dieser Batterien und daher sind ROLF´s Angaben diesbezüglich nicht richtig!

Dass es sich bei dem hier gemeldeten Geschütz der VIRIBUS UNITIS in Brindisi um ein 30,5 cm Rohr handelt, halte ich für unglaubwürdig, aber nicht unmöglich.

Dass ein oder zwei 30,5 cm Rohre als Land/Eisenbahngeschütz Verwendung gefunden hat/haben, ist mir vollkommen neu, möchte ich aber auch nicht ausschließen! Vermutlich liegt hier aber eine Verwechslung mit den 35 cm Geschützen vor!

[Huszar]

Hallo, Peter,

Hab mir schnell Niehorsters Gliederung-Seite durchgesehen (http://www.niehorster.org/000_admin/000oob.htm), leider sind dort in der Masse die Küstenartillerie-Einheiten nicht mit inbegriffen, und auch die schwere Ari ist etwas lückenhaft. Trotzdem eine sehr schöne Arbeit!
30,5cm-Kanonen-Batterien hab ich nicht gefunden, allerdings scheint es so, dass mindestens zwei Batterien 19cm in Tripoli gelandet sind.
Hilft dir also nicht weiter 

mfg

alex

[kgvm]

"Somit bleiben noch 29 Rohre zu behandeln, wobei wir dank MARKUS wissen, dass im Jänner 1941 noch 20 Stück in der italienischen Küstenverteidigung eingereiht waren! BTW, gibt es dazu nähere Angaben?"
Markus schreibt allerdings nur, daß 20 Stück vorhanden waren. Ob diese tatsächlich eingebaut waren oder womöglich nur vorhandene, vielleicht nie genutzte Reserven waren, geht daraus nicht hervor.

[Peter K.]

Da stimme ich dir natürlich zu!
Vielleicht kann man das ja noch verifizieren, aber das Büchlein scheint sehr schwierig erwerbbar zu sein ...

[MarkusL]

Hallo,
absolut klasse was hier an Informationen zusammengekommen ist.
Insbesondere für Beates links und Peters Zusammenstellung.

In Kurzform die Angaben aus "Le Difese...":

Die kuk 305mm waren in den 30er Jahren Gegenstand verschiedener Studien zur Aufstellung von Batterien in oder auf Capri, Ischia, Pantelleria, Ponza, Tobruk und Trapani.

Ab 1941 dann neue Planungen für die 20 vorhandenen Rohre, davon
je 3 zur Aufstellung Pantelleria und Tobruk vorgesehen,
2 Stück für die "pontoni armati" G.M. 191 und 192 ebenfalls für Tobruk
3 Stück für die Batterie "Cattaneo" in Tarent, nicht fertigestellt, Buch enthält Zeichnung der vorgesehenen Installation.

Leider keine Angaben über die Planungen hinaus, insbesondere nicht für die Zeit nach September 1943, halt dem Buchtitel entsprechend.

Bei den Planungen wird allerdings ein Hinweis auf den Vorbehalt der entsprechenden Munitionsversorgung gegeben.
Vielleicht dies der Grund für die praktisch nicht umgesetzten Überlegungen zur Verwendung.

Gruß
Markus

[igor]

Do you have any information if the pieces have ever been installed or at least found their way from France to that remote northern region.

Only foundations was prepared, then was October 1944 and germans leave Northern Finland and Finnmark.

[Huszar]

Hallo, Peter,

Darf ich spekulieren?

Die von dem 1918 im Hafen von Pola gesunkenen, österreichischen Linienschiff "Viribus Unitis" geborgenen Geschütze und zwar 5 - 30,5 cm Rohre, 7 Wiegen, 3 Verschlüsse sind der Gruppe Süd zur weiteren Verwendung an anderer Stelle bzw. zur Verwertung freigemeldet worden.

Wenn wir die Sache etwas anders lesen, könnte es sich um 5 komplette Kanonen, 3 zusätzliche Verschlüsse, und insgesamt 7 Wiegen handeln.
Da Viribus Unitis anscheinend kurz nach Kriegsende abgebrochen wurde, gibts zwei Möglichkeiten:
- das ganze Zeugs stammt vom Wrack (also 4 Kanonen komplett kaputt, von 3 konnten zumindest die Verschlüsse gerettet werden, dazu insgesamt 7 Wiegen)
- lediglich die Wiegen und die Verschlüsse stammen von VU, die Kanonen sind die Reserverohre.

Abzüglich der Rohre von Szent István und Prinz Eugen haben wir also 41 Rohre, die an Italien gefallen sein könnten (12*Tegetthoff, 12*Viribus Unitisje 4 der drei Radetzkys und die 5 Reserverohre). Von denen haben ja nachweislich 20 den 2.WK erlebt. Tegetthoff und Franz Ferdinand wurden mW erst Mitte der 20er Verschrottet, die beiden anderen Radetzkys schon Anfang des Jahrzehnts (mit dem Wrack von VU).

Die beiden später abgebrochenen Schiffe haben zusammen 16 Rohre, also haben wir folgende Möglichkeiten:
- mit den 5 Reserverrohren haben wir ings. 21, das eine Rohr wurde entweder durch Versuche zerstört, oder in der Zeit zwischen dem Juni 1940 und Jänner 1941 durch Feindeinwirkung. Alle anderen potenziellen italienischen Rohre wurden verschrottet, die Verschlüsse und Wiegen, die erbeitet wurden, stammen von "geretteten" Ersatzteilen - nicht unbedingt von VU. Für diese Theorie spricht  der Zeitunterschied zwischen den Verschrottungen. Nacht der Machtergreifung des Duce ist es eher unwahrscheinlich, dass brauchbares Kriegsgerät verschrottet wird, im Gegensatz zu der unmittelbaren Nachkriegszeit
- mit einem zweitem Radetzky haben wir genau 20, alle anderen Rohre - inkl. VU - wurden bis Jänner 1941 aufgebraucht oder durch Feineinwirkung zerstört. Wenn aber die Rohre zweier Radetzkys behalten wurden, wieso nicht des dritten, wieso nicht die Reserverohre, und was ist mit den VU-Rohren (vor allem, wenn noch einige Wiegen im 2wk vorhanden waren)?

Ok, ist eine Spekulation, halte aber folgendes für möglich:
- Die Rohre für Radetzky und Zrínyi wurden mit den Schiffen kurz nach Kriegsende verschrottet
- Die Rohre für VU wurden nach Kriegsende mit dem Wrack verschrottet, 3 Verschlüsse und 7 Wiegen wurden von dieser Aktion verschont, was zur Bildung der Legende mit den 5 Rohren etc von VU geführt hat
- die Rohre der später abgebrochenen zwei Schiffen und die fünf Ersatzrohre (diese letzteren in Pola selbst, siehe Legende) wurden aufbewahrt
- eines der Rohre der zwei Schiffe wurde entweder bis Mitte der 20er, oder bis Jänner 1941 unbrauchbar.

Ist Spekulation, wenns blödsinnig klingt, bitte ignorieren 

mfg

alex

PS:
wenn man Zahlen von "überlebenden" 24cm-Rohren hätte, wäre man vielleicht näher an der Lösung, von welchen Schiffen diese 20 30,5er stammen. Sprich: wenn eine niedrige Zahl 24er überlebt hat, würde es für meine Theorie sprechen, falls viele, dagegen.

[Peter K.]

MARKUS, vielen Dank für deine Zusammenfassung von CLERICI. Ich habe bisher leider keine Möglichkeit gefunden, mir das Teil im Original zu besorgen, fand aber im Netz das folgende Abstract mit den wesentlichen Teilen.

Trotz meiner bestenfalls rudimentären Kenntnisse der italienischen Sprache würde ich meinen, dass 1931 zwei Batterien zu je 3 Geschützen in Trapani bzw. Taranto in Planung waren.
1936 wurden umfangreiche Vorhaben in Planung: jeweils eine Batterie zu 3 Geschützen in Tobruk und Trapani, außerdem eine (oder zwei) Batterie(n) zu 2 Geschützen im Doppelturm auf Pantelleria und 13 Geschütze auf den Inseln Ponza, Ischia und Capri - insgesamt also mindestens 21 Rohre!
1941 waren der Bau einer Batterie zu 3 Geschützen auf Pantelleria genehmigt und begonnen worden, außerdem jener der Batterie Cattaneo bei Tarent zu ebenfalls 3 Geschützen.
Wie bereits bekannt, waren im Jänner 1941 20 Rohre vorhanden, von denen 2 für die Pontons GM191 und GM192 und jeweils 3 für Tobruk und Tripolis vorgesehen waren, insgesamt also 8 Rohre.

Zahlreiche Fotos von GM191 oder GM192 sind hier zu finden, die Batterie Cattaneo ist offenbar hier ganz gut beschrieben, außerdem gibt´s einige interessante Videos darüber:
Video 1
Video 2
Video 3
Diese Batterie war im September 1943 kurz vor der Fertigstellung.

ALEX, alle drei RADETZKY´s wurden 1921/22 abgewrackt und zwar RADETZKY und ZRINYI in Pola, ERZHERZOG FRANZ FERDINAND in Ancona. Lediglich TEGETTHOFF wurde nach alliierten Interventionen erst 1924 in La Spezia abgewrackt!

[MarkusL]

Hallo Peter,
wow, tolle links, insbesondere zu den "Luce" Seiten und den sonderbaren "schwimmenden Geschützplattformen".
Auch mein Italienisch ist allenfalls rudimentär. Die Synopse der Ausführungen im Clerici-Bändchen ist natürlich korrekt.
Praktisch wird da das Thema eher gestreift, da der Autor sehr intensiv die realisierten Batterien beschreibt. Mit vielen Zeichnungen und Bildern, der Text hält sich also in Grenzen.
Zu den kuk Beuterohren im Original "Un rapporto ufficiale del 17/1/41 annunciava l'esitenza di 20 pezzi da affustare...". Leider wird die Quelle nicht näher spezifiziert, der Autor führt aber im Literaturverzeichnis verschiedene Dokumente des Ital. Marinearchivs auf.
Insbesondere die Verwendungsüberlegungen für die Zwischenkriegszeit werden als Studienentwürfe bezeichnet, daher könnten "Dopplungen" bezüglich des vorhandenen Materials vorliegen.
Gruß
Markus