Seelöwe (Teil 2)

[Bergedorf]

Moin Alex,

vs

Zitat
dann in/um Folkstone nur die diversen Ausb.Truppen und Home Guard

Bitte?

Gut, das mit den ausb.Truppen hatte ich überlesen. Die Docks Group ist im Übrigen aber auch keine Ausbildungstruppe

6-8 Btl. Also in etwa die Grösse, die in der bekannten Planung aufgeführt ist (exkl. Pioniere).

Dann lass mal sehen was der Befehl der 17 Div. sagt:
Meindl: 2 Btl
Stenzler: 2 Btl
Bräuer: 2 Btl (inkl. Pio)
FJR 2: ? 3 Btl. (keine Angabe über die Stärke enthalten
FJR 3: ß 3 Btl (dito)
Divisionsreserve: 1 Btl

Da komme ich auf 13 Btl.

Muss ich es dir wirklich wieder erklären? Auf jeder Seite 2*?
Falls nicht genügend Prähme vorhanden sind, wird die Flotte nicht auslaufen, und eine Diskussion über die Fallis ist hinfällig.

1) Du warst nicht Addressat meines Posts
2) Ich frage mich was Dich dann interessiert wo jeder einzerlner Bunker im September 1940 stand oder wann genau die 31st Bde am RMC ankam, wenn Du sowieso davon ausgehst, dass Seelöwe zu diesem Zeitpunkt nie hätte stattfinden können...

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

1) Du warst nicht Addressat meines Posts

ändert nix daran, dass der Beitrag Stuss war.

2) Ich frage mich was Dich dann interessiert wo jeder einzerlner Bunker im September 1940 stand oder wann genau die 31st Bde am RMC ankam, wenn Du sowieso davon ausgehst, dass Seelöwe zu diesem Zeitpunkt nie hätte stattfinden können...

WENN wir schon über eine Landung diskutieren, müssen gewisse Vorbedingungen als gegeben vorausgesetzt werden. Nämlich:
1, Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal bzw SO-England
2, genügend Schiffsraum, um die Truppen über den Kanal zu bringen
Dies wurde dir aber schon öffters erklärt.

Ebenfalls erklärt wurde dir, dass wenn diese Vorbedingungen nicht gegeben sind, läuft die Flotte - genau wie in der Realität - NICHT aus. Trotzdem davon zu schwadronieren, dass die Landungstruppen nicht genügend Prähme gehabt hätten, und somit die Engländer sie locker besiegen könnten, ist gelinde gesagt Blödsinn!

Also - erneut -, schön langsam geschrieben:
Entweder gehen wir von der geplanten Menge der Prähmen usw aus, und diskutieren über die Chancen einer Landung. Dann kannst Du dich aber NICHT auf die fehlende MEnge eben dieser immer und immer wieder beziehen
ODER
wir gehen von der realen Menge der Prähme usw aus, dann ist die Diskussion allerdings sinnlos, denn dann wird es zu keiner Landung kommen.

mfg

alex

[Knouterer]

Dann lass mal sehen was der Befehl der 17 Div. sagt:
Meindl: 2 Btl
Stenzler: 2 Btl
Bräuer: 2 Btl (inkl. Pio)
FJR 2: ? 3 Btl. (keine Angabe über die Stärke enthalten
FJR 3: ß 3 Btl (dito)
Divisionsreserve: 1 Btl

Da komme ich auf 13 Btl.

Golla (Fussnoten Seite 395) kalküliert für die FJ-Bataillonen beim Angriff auf Kreta eine Sprungstärke von nicht mehr als 400-450 mann, 13 Bat liessen sich dann noch in Übereinstimmung bringen mit  einer Gesamtzahl von 5000.
mfg
Gerard

[Bergedorf]

Moin,

ändert nix daran, dass der Beitrag Stuss war.

Ah, super... das Vortragen von Fakten ist mittlerweile Stuß.... tut mir ja leid wenn die Fakten nicht in Deine Fantasiewelt passen...

WENN wir schon über eine Landung diskutieren, müssen gewisse Vorbedingungen als gegeben vorausgesetzt werden. Nämlich:
1, Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal bzw SO-England
2, genügend Schiffsraum, um die Truppen über den Kanal zu bringen
Dies wurde dir aber schon öffters erklärt.

Ich habe Dir auch schon öfters erklört, dass es mir nur um die tatsächlichen Gegebenheiten geht und da war weder das eine noch das andere zu dem hier diskutierten Zeitpunkt darstellbar.
Mein Interesse gilt Operation Seelöwe und nicht Operation Münchhausen.

Ebenfalls erklärt wurde dir, dass wenn diese Vorbedingungen nicht gegeben sind, läuft die Flotte - genau wie in der Realität - NICHT aus. Trotzdem davon zu schwadronieren, dass die Landungstruppen nicht genügend Prähme gehabt hätten, und somit die Engländer sie locker besiegen könnten, ist gelinde gesagt Blödsinn!

Ja, läuft nicht aus... warum interessiet Dich dann ob am 24.9. die 31st Bde am RMC stand oder nicht. Die Flotte hätte nach Deiner Meinung ja nicht auslaufen können.

Also - erneut -, schön langsam geschrieben:
Entweder gehen wir von der geplanten Menge der Prähmen usw aus, und diskutieren über die Chancen einer Landung. Dann kannst Du dich aber NICHT auf die fehlende MEnge eben dieser immer und immer wieder beziehen
ODER

Mirt geht es weiterhin darum hier Fakten zu sammeln und nicht unrealistische Spielchen zu treiben. Ich weiß nicht, ob Du es schon bemerkt hast, aber unser Palnspiel ist schon seit einer ganzen Weile vorbei!

wir gehen von der realen Menge der Prähme usw aus, dann ist die Diskussion allerdings sinnlos, denn dann wird es zu keiner Landung kommen.

Siehst Du, das ist der Unterschied, ich finde das Sammeln der tatsächlichen Fakten nicht sinnlos, nur weil wir schon das Ergebnis haben, dass die Voraussetzungen keinesfalls gegeben waren. So etwas nennt man nähmlich historische Forschung und wenn ich mich nicht irre dient dieses Forum der historischen Forschung.
Irgenwelche Spielerreien, nach dem Motto ich drehe mir die Voraussetzungen so hin, dass es schon passe interessiert mich nicht! Es kann zwar im Rahmen einer Sensitivitätsanalyse mal interessant sein an einer Variablen ein wenig zu drehen, aber wenn man hier wie Du es willst gleich an jeder Menge von Variablen dreht, dann hat das alles überhaupt keinen historischen Wert mehr, sonder verkommt zu einer Spielerei.

@Gerard:

Golla (Fussnoten Seite 395) kalküliert für die FJ-Bataillonen beim Angriff auf Kreta eine Sprungstärke von nicht mehr als 400-450 mann, 13 Bat liessen sich dann noch in Übereinstimmung bringen mit  einer Gesamtzahl von 5000.

Ein wenig muss man auf alle Fälle noch für Stäbe und Unterstützungseinheiten einplanen. Problem bei den Fallis ist eben, dass nach den nicht unerheblichen Verlusten in Holland innerhalb kürzester Zeit eine enorme Vergrößerung stattgefunden hat, die Zweifel aufkommen lässt, ob die Verbände in der kurzen Zeit einsatzfähig sein konnten. Weitere Zweifel kommen eben, wenn man sonst liest, dass das FschPioBtl erst anfang 1941 einsatzfähig gewesen sein soll, aber in dieser Planung schon auftaucht.Wenn Meidl und Stenzler beide nur aus Verbänden des Sturm-Rgt bestehen sollten, dann würde es auch nicht passen, da zu diesem Zeitpunkt erst 3 Btl und nicht 4 vorhanden waren.

Das  ist eben das Problem wenn man Planungen vorliegen hat, aber nicht genau weiß auf welcher Grundlage sie erstellt wurden.

Anderes Beispiel: Der Operationsbefehl des Seebefehlshabers West v. 14.9.1940:
Dieser Befehl bildete ja auch die Grundlage für sämtliche weitere Planungen der Kriegsmarine. Wenn man jetzt allerdings davon ausgeht, dass der dort beschriebene Stand am 14.9. tatsächlich vorlag, dann liegt man völlig verkehrt. So wurden z.B. in dem Befehl 3 Vorpostenflotillen berücksichtigt, die noch gar nicht einsatzbereit waren und bei dem Transportraum wurde einfach vom Soll ausgegangen und bsiher eingetretene Verluste, bzw. noch nicht erfolgte Überführungen nicht berücksichtig.

Es handelt sich eben um eine Soll-Planung die von einem zukünftigen noch nicht erreichten (ggf. auch gar nicht erreichbaren) Soll-Bestand ausgeht.

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Ich habe Dir auch schon öfters erklört, dass es mir nur um die tatsächlichen Gegebenheiten geht und da war weder das eine noch das andere zu dem hier diskutierten Zeitpunkt darstellbar.
Mein Interesse gilt Operation Seelöwe und nicht Operation Münchhausen.

Unter den tatsächlichen Gegebenheiten hat und hätte es keine Operation Seelöwe gegeben.

Nochmal KTB des OKW (Bd I - 14.08.1940)
"Chef WFSt übersendet dem Chef L eine von ihm verfaßte Beurteilung der Lage, wie sie sich aus den Auffassungen des OKH und des OKM über die Durchführbarkeit einer Landung in England ergebe.

Chef WFSt führt darin folgendes aus:
Das geplante Landungsunternehmen dürfe unter keinen Umständen scheitern, da ein Mißerfolg politische Folgen haben könnte, die weiter über die militärischen hinausgingen.
Wolte man einen Mißerfolg nach menschlichem Ermessen ausschließen, so halte auch er in Übereinstimmung mit dem OKH es für nötig, daß man gleichzeitig an der Küste von Folksteone bis zur Bucht von Brighton Fuß fasse, in diesem Abschnitt innerhalb von 4 Tagen 10 Divisionen an Land werfe und innerhalb von weiteren 4 Tagen durch die Straße von Dover mindestens 3 Divisionen mit voller Ausstattung auch dann folgen lasse, wenn der Seegang die Benutzung von Prähmen ausschließe - die weiter westlich übergesetzten Truppen müßten dann durch Luftlandetruppen verstärkt werde -, daß weiterhin sich an der englischen Südküste überhaupt keine englischen Kriegsfahrzeuge mehr befänden, insbesondere nicht in Portsmouth, und das die Gegenwirkung der englischen Luftwaffe so gut wie ausgeschaltet sei oder werden könnte.

Er glaube, daß die Luftwaffe die beiden letzteren Voraussetzungen erreichen werde. Sei aber die KM, was nunmehr genau zu klären wäre, nicht in der Lage, die ersten 3 Forderungen zu erfüllen, so halte er die Landung für eine Verzweiflungstat, die in einer verzweifelten Lage gewagt werden müsse, die aber jetzt zu unternehmen, Deutschland keinerlei Ursache habe.
..."

Diese Lageeinschätzung und Absicht ist ebenso Fakt wie die qualitativen und quantitativen Mängel bei den Landungsfahrzeugen, der Situation bei der Luftwaffen und Marinen.
Weil diese Haltung der deutschen Führung ebenso ein Fakt war gab es keine Landung und es ist absolut unsinnig über den Werdegang der gegenseitigen Bewegungen / Verluste ... zu spekulieren.


Tatsächlich, lieber Dirk, ist Dir    "daran gelegen ist zu zeigen, dass auch bei einer relativ erfolgreichen ersten Anlandung der Deutschen, Seelöwe gescheitert wäre" wie Du im Panzerarchivforum geschrieben hast. Und diese Haltung hat sich nmA nicht im Ansatz geändert.

Das ist aber nicht eine Haltung, wie u.a. Spee "anmahnte "Es geht doch nicht darum, denn Krieg nachträglich zu gewinnen, sondern eine saubere Analyse zu erstellen."
Beide Haltungen sind nur schwer unter einen Hut zu bringen.

Es geht es Dir nicht darum "Fakten zu sammeln" sondern eben genau um "nicht unrealistische Spielchen zu treiben" denn eine Operation Seelöwe -unter den realen Bedingungen- hat und hätte es nie gegeben.

Du schreibst ja weiter
"Siehst Du, das ist der Unterschied, ich finde das Sammeln der tatsächlichen Fakten nicht sinnlos, nur weil wir schon das Ergebnis haben, dass die Voraussetzungen keinesfalls gegeben waren. So etwas nennt man nähmlich historische Forschung und wenn ich mich nicht irre dient dieses Forum der historischen Forschung. "
Wenn du dich auf das Sammeln von Fakten beschränken würdest hätten wir nicht im Ansatz ein Problem. Aber das herbeiphantasieren von zb. Panzergräben, das Umsetzen von Ergebnissen aus anderen realen Operationen (aber mit völlig anderen Voraussetzungen zb. Dieppe-Hythe) und ähnliches mehr -  hat nichts mit dem "Sammeln von Fakten" zu tun.

Und der letzte Absatz Irgenwelche Spielerreien, nach dem Motto ich drehe mir die Voraussetzungen so hin, dass es schon passe interessiert mich nicht! finde ich, nachdem was du hier schon abgeliefert hast, schon ziemlich unverschämt und kann deshalb nur auf mein folgendes Post verweisen:
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188881/topicseen.html#msg188881

[Huszar]

Hallo,

Meinen konstruktiven Beitrag hab ich eher gelöscht, es macht einfach keinen Sinn.

So, Dirk. Da ich dir kein Bild malen kann, versuche ich es dir mit Worten zu erklären.
Was du macht, ist nur begrenzt als "historische Forschung" zu definieren, da du immer krampfhaft zu beweisen willst, dass die Landung so oder so abgeschlagen worden wäre. Vorzugsweise noch an der flandrischen Küste. Dein Argument ist immer und immer wieder, dass die Landung schon deswegen abgeschlagen worden wäre, weil nicht genügend Prähme vorhanden gewesen wären, du ignorierst aber immer und immer wieder die Tatsache, dass ohne genügend Prähme die Flotte - wie in der Realität - nicht ausgelaufen wäre. Deine Argumentation ist also gleich auf zwei Ebenen falsch.
Es IST wichtig zu wissen, WAS die Engländer Ende September hatten, nicht nur diverse Phantasien der Kontra-Fraktion über die uneinnehmbare Festung England presentiert zu bekommen.
(jaja, zu verschiedenen Zeitpunkten wurde behauptet, insg. 9 Küstenbatterien könnten Zone B bestreichen - hat sich aber herausgestellt, dass 3 dieser noch überhaupt nicht vorhanden waren, und 3 nicht in den Abschnitt wirken konnten. Eines der übriggebliebenen Batterien kann auch nur teilweise und unter Missachtung der Vorschriften hierhin wirken)
Wenn du nicht, sozusagen, "spielen" willst, also eine Landung in England sowieso für ausgeschlossen hälst, wieso tust du dir dann all die Mühe 8und Kosten) an, herauszufinden, was wo genau gestanden ist? Die Landung ist - vor allem mit deinen Voraussetzungen - sowieso unmöglich.

Worauf man dich immer und immer wieder aufmerksam gemacht hat:
WENN man darüber diskutiert, das eine Landungsflotte wirklich ausläuft, kannst du nicht damit argumentieren, dass wegen fehlenden Prähmen und damit verbundenen fehlendem Personal die Engländer gewinnen würden, denn zu einer solchen Schlacht wird es so oder so nicht kommen. (und ja, mir ist bewusst, dass es grosse Mangel und Fehlstellen gegeben hat, man muss nicht immer und immer wieder darauf hinweisen) Mit einer solchen Argumentation stellst du dich entweder als Ignorant oder als Arrogant hin, was du mW nicht bist.
Einen Gedankenpolizisten zu spielen, und anderen vorzuschreiben, was derjenige denken und machen soll, ist dann einfach nur ... khmmm... wähl dir ein treffendes Wort aus.

Obs dich interessiert oder nicht, einige interessieren sich wirklich dafür, ob eine Landung erfolgreich gewesen wäre, und einige gehen nicht mit vorgefassten Meinungen an die Sache heran.
Wenn dich eine Disk über die Erfolgschancen nicht interessiert, wieso springst du dann gleich in solche Disk rein? Und wenn du schon reinspringst, wieso ist es so schwierig anzuerkennen, dass ohne genügend Prähme keine Landung gemacht worden wäre?

so long

alex

[Matrose71]

Es wurde mal Zeit, dass das in dieser direkten Form ausgesprochen wurde, genau aus diesen Gründen habe ich mich schon länger aus der Diskussion zurückgezogen.

Die Realität war/ist, es gab keine Landung genau aus den angesprochenen Gründen/mangelnden Vorraussetzungen, der sich die deutsche Seite (anscheinend wird das nach meinem Gefühl manchmal unterschwellig angezweifgelt) sehr bewußt war. Dann gibt es weder etwas zu forschen noch zu diskutieren, weil die Fachleute von damals schon wussten, das klappt nicht und danach handelten.

Oder man diskutiert den deutschen Angriffsplan (mit allen Vorraussetzungen), gegen den englischen Verteidigungsplan (mit den gegebenen Vorraussetzungen).
Militärisch und Militärhistorisch eine höchst spannende Sache, vorallendingen bei dem Wissensgrad der hier anwesenden Personen!

Allerdings ohne eine klare Definition, ist mir meine Zeit dafür zu schade und deshalb habe/hatte ich mich aus der Diskussion zurückgezogen.

[Bergedorf]

Moin,

Die Realität war/ist, es gab keine Landung genau aus den angesprochenen Gründen/mangelnden Vorraussetzungen, der sich die deutsche Seite (anscheinend wird das nach meinem Gefühl manchmal unterschwellig angezweifgelt) sehr bewußt war. Dann gibt es weder etwas zu forschen noch zu diskutieren, weil die Fachleute von damals schon wussten, das klappt nicht und danach handelten.

Was ist denn das für eine Einstellung. Natürlich gibt es auch wenn ein grundlegendes Ergebnis bereits bewiesen erscheint noch jede Menge zu forschen. Die (zum Teil fehlenden) Abstimmungsprobleme zwischen den einzelnen Teilstreitkräfte ist hochinteresant, genau, so in welchen Schritten so ein Unternehmen überhaupt angegangen wurde. Ferner gibt es ja doch immer wieder ein paar Leute, die meinen das man einzelne nicht vorliegende Voraussetzungen doch hätte schaffen können und um da den Wind aus den Segeln zu nehmen ist es eben auch wichtig festzustellen wó überall es hapert.

Auch wenn es langsam müßig ist möchte ich mich nochmal gegen die Unterstellungen wehren, dass hier behauptet wird die briten hätten einen undurchdrinblichen Schutzwall, oder ähnliches. Etwas in die Richtung habe ich nie behauptet. Das einzelne Batterien, die nach bisher aufgrund falscher Infos aus dem Netz als existent angenommen wurden nicht existent waren, haben nicht die tollen Pro-Leute sondern ich festgestellt.

Und das mit den Panzergräben ist die Höhe der Verdrehung. Die Pro-fraktion hatte die ganze Zeit behauptet, dass die Seawall kein Panzerhindernis sei,m bis Gerard das Gegenteil bewiesen hatte, ich hatte angemerkt, dass die HGr A einen Panzergraben zwischen Lydd und (nach Erinnerung) New Romney annimmt, daraus wurde mir unterstellt ich behaupte das der da sei, obwohl da nichts bewiesen ist und als ich dann durch das WD der 45th Div. belege das bis auf einen kleinen Bereich von Camber nach Osten der gesammte Bereich mit Panzerhindernissen ausgestattet war, da wird dann einfach drüber geschwiegen und dann später wieder die gleichen falschen Unterstellungen hervorgeholt.

Leute lasst so was sein. Tragt lieber mal was fachliches bei, als hier immer nur destruktiv tätig zu sein.

Gruß

Dirk

[Matrose71]

Ferner gibt es ja doch immer wieder ein paar Leute, die meinen das man einzelne nicht vorliegende Voraussetzungen doch hätte schaffen können und um da den Wind aus den Segeln zu nehmen ist es eben auch wichtig festzustellen wó überall es hapert.

1. Es haperte an einer vollständigen Landungsflotte und der Luftherrschaft!

2. M.M nach am absoluten Willen von Anfang an, diese Operation durchzuführen, sowohl bei den obersten Stellen der politischen Führung als auch der Kriegsmarine. Wenn man sich anschaut, welche Sandkastenspiele vor Polen, Frankreich und Russland veranstaltet wurden, war das geradezu lächerlich an Vorbereitung. Norwegen und Afrika waren auch überstürzt, aber unter anderen Vorraussetzungen. M.M nach wollte Hitler und auch Raeder nie die Invasion, insoweit ist für mich der Aufmarsch im September 1940 eher ein Bluff oder Alibi Aufmarsch, aber nichts was die Wehrmacht sonst an Planung und Sorgfalt an den Tag gelegt hätte. Deshalb gibt es für mich da auch nichts zu forschen!

Nichts fur ungut Dirk, du weißt über Seelöwe und den Zeitraum 1940 sehr gut bescheit, allerdings hast du meiner Meinung nach nicht sehr tiefes Wissen über die Wehrmacht, ihre Planungen, ihre Ausbildung und ihre Vorgehensweise/Doktrin im allgemeinen Sinne.

Was möglich gewesen "wäre", wenn sich "kluge" Leute die diese Operation ernsthaft gewollt hätten aus allen drei Waffengattungen zusammengestzt hätten, mit der absoluten politischen und materiellen Unterstützung wird immer ein Geheimnis bleiben.

[mhorgran]

Was ist denn das für eine Einstellung. Natürlich gibt es auch wenn ein grundlegendes Ergebnis bereits bewiesen erscheint noch jede Menge zu forschen. Die (zum Teil fehlenden) Abstimmungsprobleme zwischen den einzelnen Teilstreitkräfte ist hochinteresant, genau, so in welchen Schritten so ein Unternehmen überhaupt angegangen wurde.

Das ist eine Sache.

Nur, was das mit den wiederholten Ausflügen in taktische Simulationsspielereien zu tun hat. Diese können eben nur mit Zitat aus dem Panzerarchivforum in Einklang gebracht werden.

Leute lasst so was sein. Tragt lieber mal was fachliches bei, als hier immer nur destruktiv tätig zu sein.

Destruktiv ist das verbergen von Haltungen (und nicht die Konfrontation damit).

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

2. M.M nach am absoluten Willen von Anfang an, diese Operation durchzuführen, sowohl bei den obersten Stellen der politischen Führung als auch der Kriegsmarine. Wenn man sich anschaut, welche Sandkastenspiele vor Polen, Frankreich und Russland veranstaltet wurden, war das geradezu lächerlich an Vorbereitung. Norwegen und Afrika waren auch überstürzt, aber unter anderen Vorraussetzungen. M.M nach wollte Hitler und auch Raeder nie die Invasion, insoweit ist für mich der Aufmarsch im September 1940 eher ein Bluff oder Alibi Aufmarsch, aber nichts was die Wehrmacht sonst an Planung und Sorgfalt an den Tag gelegt hätte. Deshalb gibt es für mich da auch nichts zu forschen!

Absoluter Wille: Ja ein "absoluter Wille" der obersten Führung hat gefehlt. Hitler wähnte sich als Sieger und war nicht bereit in dieser Situation ein zu großes Risiko einzugehen. Ein Scheitern von Seelöwe hätte zu starke politische Auswirkungen gehabt, die er nicht bereit war in Kauf zu nehmen.
Das bedeutet aber nicht, dass die untergeordneten Dienststellen nicht mit allem Einsatz an der Palnung von Seelöwe gearbeitet haben (vielleicht mit ausnahme der operativen Stäbe der Luftwaffe, was wohl daran lag das Göring nicht mit einer Durchführung gerechnet hat.

Sankastenspiele: Da wurden jede Menge für Seelöwe von allen möglichen Dienststellen durchgeführt. Schon wenn Du in die im Netz ja frei zugänglichen Halder-KTBs schaust findest Du Hinweise auf viele dieser Planspiele bzw. -bsprechungen.

Norwegen: Hattest Du ja glaube ich weiter oben auch als Beispiel einer geglückten imporvisierten Invasion genannt. Ist schon richtig nur war die Ausgangslage dort eine ganz andere.
1) war der Gegner weitgehend unvorbereitet
2) War eine Luftherrrschaft herstellbar und 
3) und wichtigstens, konnt man dort einfach mit Dampfern in die Häfen einlaufen und die Truppen und das Wehrmachtsgit einfach am Kai ausladen, währen man bei Seelöwe eine Landung unter Wiederstand an freier Küste durchführen muß. Hierfür lagen weder Erfahrungen noch geeignete Fahrzeuge vor.

Bluff: Göring hat es wohl für einen Bluff gehalten. Ob der mehr wußte als der Rest wird wohl keiner mehr herausbekommen. Ansonsten wurde die Sache von vielen als eine Aktion verstanden um einem am Boden liegenden Großbritanien den Todesstoß zu versetzen.

Planung/Sorgfalt: Wenn Du Dich durch die Hunderte von Akten die in Freiburg zu Seelöwe wühlen würdest dann würdest Du wissen wie viel Planung und wie viel Sorgfalt in die Aktion gesteckt wurde. In KTBs und in Erfahrungsberichten wird immer wieder von Nachtarbeit und Überlastung des Personals aufgrund der Vorbereitungen gesprochen. Die Sache wurde gerade von den betroffenen Heeres- und Marinedienststellen (und auch von den betroffenen Luftgaukommandos z.b.V) extrem erst genommen. Was hinsichtlich der Planungen fehlte waren:
a) Zeit
b) Erfahrungen und
c) eine einheitliche Leitung (es gibt eine Vielzahl von sich z.T. wiedersprechenden Einzelplanungen verschiedener Kommandobehörden)

1. Es haperte an einer vollständigen Landungsflotte und der Luftherrschaft!

Was zudem noch massiv fehlte, waren geeignete Landungsmittel. Das nichtmotorisierte Landungsprähme für eine Landung gerade auch unter Feindfeuer nicht geeignet sind hat u.a. auch der Erprobungsverband Ostsee anläßlich der Operation Beowulf noch einmal festgestellt (die wurden dort auch nicht eingesetzt sondern nur die mot Prähme und die auch nur zum Fährverkehr). Das wäre ein Thema, das zu vertiefen sich hier auch bestimmt mehr lohnen würde als die Frage wo welcher Bunker stand.

Wer ein wie tiefes Wissen über die Wehrmacht allgemein, Ihre Vorgehensweise, Doktrin etc. hat lasse ich dahingestellt, da es hinsichtlich der geschilderten Fakten nicht mehr auf Doktrin oder ähnliches ankommt.

Viele Grüße

Dirk

[Knouterer]

Ich befasse mich mal weiter mit Abschnitt E, heute sind wir bei Cuckmere Haven im Sektor der 136th Inf Brigade:
Das Defence of Britain Project hat eine interessante Beschreibung ("Defence Area 14" googlen). Wie Dirk schon festgestellt hat, mit den Einheiten bringen sie einiges durcheinander. Diese Angaben könnten aber in etwa stimmen: "By October, the defence locality had grown to be one that was defended at company strength, and the 10th Bn. Royal Sussex Regiment were stationed here, probably on the east side of the river, with a platoon of the 6th Bn. Cheshire Regiment occupying the Coastguard Cottages to the west. These troops had two 7pdr. guns "
Das 10th RS war ein Home Defence Battalion und das 6th Ches ein MG Bat, soweit ich das feststellen kann. Mit "7pdr. Guns" sind wohl die 6-pdrs (Panzerbewaffnung aus dem I. WK) gemeint die in grosser Zahl in Pillboxes, auf Panzerzügen und auf (improvisierten) Radlafetten eingesetzt wurden.
Da hätten wir dann sagen wir um die 150 Mann mit 2  x 6-pdr (57 mm) und 4 x Vickers MGs (alle in pillboxes) plus vielleicht ein halbes Dutzend LMG (mal angenommen dass die HD-Einheiten (noch) nicht vollständig ausgerüstet waren).
Die pillbox.org.uk Website gibt 6 Minenfelder bei Cuckmere Haven an (Liste von 1941): MC 50 und 51 westlich vom Fluss mit insgesamt 14 Beach Mines und 467 AT mines, MC 52, 53, 54 und 55 östlich davon mit insgesamt 542 BM und 509 ATM. Auch wenn die in September 1940 eventuell noch nicht alle verlegt waren, auf jeden Fall eine hohe Zahl für einen Abschnitt von wenige hundert Meter breit.   
Artillerie-Unterstützung: 
Laut John Goodwin "Defending Sussex Beaches 1940-1942" (übrigens nicht sehr verlässlich, der Autor bringt einiges durcheinander):
,,In East Sussex there were more railway guns. 18th and 19th Super Heavy Batteries of 12 in howitzers had prepared firing postions at Hailsham, Hellingly and Gynde, near Lewes. The guns were able to move around the railway system to bring down fire on the Ouse Valley, Newhaven, Cuckmere Haven and the open landing beaches between Pevensey and Bexhill, all within a ten mile range. In addition heavy batteries of guns were sited on the hills behind Alfriston and ranged on the river mouth at Cuckmere Haven."
Den letzten Punkt lässt sich belegen. Ein Einwohner von Alfriston erinnert sich in an den Sommer von 1940 (http://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/stories/13/a1097813.shtml) : ,,At about this time a battery of 8" howitzers were moved into Winton Street and were dug into sand bagged emplacements. I believe there were three guns. One was in the grounds of the house called the sanctuary, one halfway down Winton Street but I can't remember where the third was. Their towing vehicles were Scammel Pioneers."
Diese Haubitzen gehörten wohl zum 56 Heavy Regiment (2 x 8" angegeben im 45 Div Defence Scheme, glaube ich).
Ingesamt werden die anlandende Gebirgsjäger also beschossen von sagen wir mindestens 1 Troop 75 mm FK (96 Field Regt), 2 (oder 3) 8" Haubitzen und 1 (oder 2) schwere Eisenbahngeschützen.

mfg,
Gerard
(Bild zeigt Blick Richtung Westen von den Seven Sisters aus)

[Knouterer]

Cuckmere Haven – zur Invasionsstreitmacht:
Im Gegensatz zur 1. GebJg Division und den ID der 1. Seelöwe-Welle war die 6. Gebirgsjägerdivison eine nagelneue nicht kampferprobte Division (aufgestellt Juni 1940, hauptsächlich aus Personal der Österreichischen 2. und 3. Gebirgsdivisionen, Kommandeur Ferdinand Schörner).
Allgemeine Bemerkung: die GebJg Div hatten nur zwei Regimenter Jäger und deshalb eine Stärke von etwa 13.000 Mann (gegen 17.000 für eine ID) mit etwa 3.000 Pferde und Maulesel (interessante Info über die 1. GebJg Div die in Abschnitt C landen sollte: http://www.gebirgsjaeger.4mg.com/kopold6.htm )
Die Vorausabteilung umfasste laut Diagram bei Schenk:
–   Geb. Jg. Rgt. 141
–   2 Kp Pioniere
–   1 Flak-Kampftrupp (1 x 88 mm, 2 x 20 mm)
–   3 Batterien Geb Geschütze (12 x 75 mm)
–   1 Batterie sFH (4 x 150 mm) - womöglich auf den "halb beladenen" Prähmen, siehe unten
–   Führungsstab, Sanitätsdienste, Nachrichtentr.
–   Last but not least, eine Kompanie Tauch-und Schwimmpanzer, etwa 12 Pz III/IV und 4 Pz II
Also etwa 4000 Mann. Für den Transport standen (theoretisch) zur Verfügung:
-   32 Küstenmotorsegler (100-200 BRT)
-   64 Motorfischkutter (25-40 BRT)
-   4 Prähme Typ B und 1 Prahm Typ C für die Panzer, gezogen von 4 Hochseeschlepper
-   3 Transporter, 2 mit je 2 halb beladenen Prähmen, 1 mit Herbert-Fähre (Flak-Kampftrupp) und dazugehörigen Prahm
-   ein Fischdampfer mit 3 leeren Prähmen (zum entladen der Transporter)
Schenk: "Das beabsichtigte Absetzverfahren – Auffahren der Boote auf Strand und Herausspringen der Besatzung – erwies sich wegen des Tiefgangs von 1,80-2,50 m der Hochseefischkutter als nicht durchführbar. Jedem der Boote mussten ein oder mehrere Flosssäcke und eventuell ein oder zwei Sturmboote zugeteilt werden, was die Schnelligkeit der ersten Anlandung herabgesetzt hätte."
Bei einer Strandbreite von kaum mehr als 500 m (siehe Foto oben) hätte es auf jeden Fall eine drangvolle Enge gegeben. Gleichzeitiges Anlanden der Panzer und der Infanterie wäre kaum möglich gewesen. Man kann sich allerdings vorstellen dass in Abwesenheit von Küstenartillerie auf Unterwasserfahrt (mit den damit verbundenen Risiken) verzichtet wird und die Panzer direkt an den Strand angelandet werden.
Klar ist allerdings dass mit dem üblichen Verfahren (Prähme die erst beim nächsten Hochwasser freigeschleppt werden können usw) hier keine ganze Division gelandet werden kann. Weshalb die Transporter der nachfolgenden Staffel der Division wohl auch bei "günstiger Feindlage" nach Raum D ausweichen müssen.
Wie auch immer, die Gebirgsjäger scheinen sich auf ihre Aufgabe gefreut zu haben (siehe Fotos)
Mfg,
Gerard

[mhorgran]

Der Divisionsverband "6.GebDiv" ist im Juni 1940 neu zusammengestellt.
Soviel ist richtig.

Tessin sagt dazu:
"* 1.6.1940 auf dem Truppenübungsplatz Heuberg aus dem im WK III (aus der zurückgebliebenen A-Staffel des nach Norwegen eingeflogenen Geb.Jg.Rgt 139) gebildeten Geb.Jg.Rgt 141 und aus dem zunächst für die 4.GebDiv. bestimmten Geb.Jg.Rgt 143.  Die Div wurde damit vor der 4. und 5.GebDiv fertig und erscheint seit dem 13.6. bei der 7.Armee am Oberrhein. Das Geb.Art.Rgt 118 wurde gebildet aus einer 1939 err.Geb.Art.Abt 118 (I), der II./113 von der 2.Geb.Div (II), der I./ArtRgt 752 von der Heeresartillerie (III) und der III./112 von der 3.Geb.Div (IV).
Die Aufkl.Abt kam von der 3., die PzJgAbt von der 2.GebDiv.

Geb.Jäger-Rgt 141 (bzw. 139) = * 1.8.1938 aus dem kärntn.) InfRgt 7 Klagenfurt, dem (steir.) Alpenjäger-Rgt 10 FM Conrad von Hötzendorf und dem (kärntn.) Alpenjäger-Btl 5 Villach des österr. Bundesheeres.
stellte 6.4.1940 aus der Hälfte aller Kpn ("A"-Staffel) vor dem Einsatz in Norwegen ds Geb.Jg.Rgt 141 auf.

Geb.Jäger-Rgt 143 = Aufgestellt aus Ersatzeinheiten der WK XVIII."
Wie war das Ersatzwesen, vor dem Anschluß ans Reich, organisiert? kA.

Immerhin kann man feststellen das das GebJgRgt 141 nicht "neu" war.

[Bergedorf]

Moin,

auch wenn ich leider die Akten der 6 GebDiv wohl erst in ein paar Wochen bekomme, hier ein paar Infos vorab:

- Ursprünglich sollte das VIII A.K. weiter östlich landen, beiderseits Brighton bis Worthing (so auch noch Befehl der HGr A v. 14.9.) . Das ganz genaue Datum, wann dann auf die Landungen Rottingdean, Seaford und Cuckmere Haven umgestellt wurde konnte ich noch  nicht sicher ermitteln. Als Hinweise habe ich bisher gefunden:
a) Am 16.9. trägt der Kdr der 8. Div dem VIII.AK Überlegungen vor seine Division bei Newhaven zu landen (KTB VIII AK) - ? erster Gedanke in diese Richtung ?
b) Am 20.9. versendet die HGr A eine fiktive Lage für eine Planaufgabe am 25.9.. Hierin sind die neuen Landestrände bereits berücksichtigt. - ? Überprüfung des Gedankens ?
c) Nach KTB VIII. AK ändern sich am 02.10.aufgrund neuen Befehls des AOK die Anlandungspukte und Angriffsrichtungen. ? Idee ist in neuem Befehl gefasst ?
d) In einem Befehl des Nacghbarkops v. 3.10. ist die 6. GebDiv als linker Nachbar am Chuckmere River genannt.
Zwischen den "?" habe ich eine Möglichkeit wie die einzelnen Fakten zusammenpassen könnten aufgeführt, diese ist zur Zeit nicht bewiesen. Fest steht nur dass irgendwann zwischen dem 16.9. und dem 02.10. die neuen Anlandepunkte bestimmt wurden.

Fahrzeuglage 23.9. in Le Havre:
179 Prähme Typ A - viele davon jedoch noch nicht einsatzbereit
Keine Sonderprähme
Keine Fähren - Fähren wurden zu diesem Zeiotpunkt auch noch von der Kriegsmarine abgelehnt
24 Schlepper
6 Motorboote
100 Motorfischkutter
Kein Küstenmotorsegler
47 Transporter von denen jedoch nur 39 einsatzbereit waren.

Am 30.09. waren 195 Sturmboote vorhande und die ersten 48 Küstenmotorsegler sind am 25.9. in Le Havre, Trouville und Fécamp angekommen. Die Fahrt der KMS zu betrachten ist sehr interessant. Auskunft hierzu gibt das KTB der 13. VP-Fl.:
Am 22.9. um 13:50 Uhr erhalten V 1305 und V 1309 den Auslaufbefehl (müßte ab Vlissingen gewesen sein)
Um 18:10 erfolgt dann das Auslaufen mit den 48 KMS. In der ersten Nacht soll im Westdiep (m.E. bei Nieuport) geankert werden. Als Marschfahrt konnte nur 6sm, oftmals weniger aufgrund von Störungen erreicht werden. (Achtung: Vorgesehene Marschfahrt f. Seelöwe lt. Seebefehlshaber West 7sm Grundfahrt!)
Um 22:00 wurde südl. Ostende Bank geankert, da Westdiep nicht erreicht werden konnte. Wetter war SSW 3, See 1-2, also bestes Wetter.
23.09. 07:00 Anker auf. 4 der KMS haben ihre Anker verloren. Auf einem KMS haben sich 2 Besatzungsmitglieder bei Arbeiten am Ankergeschirr leicht verletzt. Sie werden Durch Seenotdienst an Land gebracht.
In der Nacht wurde anscheinend bei Boulogne geankert.
Am 24.09. wurde dann um 07:25 beim Hellwerden festgestellt, das 17 Küstenmotorsegler fehlen! V 1309 marschiert mit den vorhandenen weiter während V 1305 die fehlenden sucht. Um 10:00 sichtet V 1309 die 4. MS-Fl. die 4 der KMS zurückgeleitet hat.
Um 12:30 werden die für Fécamp bestimmten KMS entlassen. Der Restverband ankert in Fécamp, da Nachtmarsch nicht möglich.
17:00 F.T. von 1305 Die 13 fehlenden M.S. gefunden
10 hatten auf Boulogne Reede geankert, 3 von MSS Point du Touquet gesichtet
25.09: 07:30: Anker auf
11:00 Transport 1003 nach Le Havre entlassen
15:00 Transport 1002 Trouville
Erfahrungen Geleitzug war trotz 3-fach Linie bis zu 4.500m lang.
Durchgabe von Signalen war mangels Übung der Besatzungen nicht möglich.
Boote unbewaffnet. Keine Zeit vor Auslaufen kurzen schriftlichen Befehl mit
Signalen zu geben

Viele Grüße

Dirk