Seelöwe (Teil 2)

[mhorgran]

@mhorgran,

Im übrigen Herr Mod - haben diese eine Vorbildfunktion - vielleicht solltest du diese auch wahrnehmen.

Auf den Spruch habe ich gewartet. Von mir eine Vorbildfunktion erwarten, aber selbst benehmen wie beliebt? Was war den so schlimm an meiner Ausführung?
Bemerkst du nicht, dass dich hier keiner mehr wahrnimmt, weil deine Kommentare teilweise nur noch albern sind. Hauptsache dagegen und unterschwellig beleidigend. Dirk, Andreas und Alex werfen Fragen auf und versuchen Antworten zu finden, du nur noch "unumwundene Parolen". Das ist in einer solch hypothetischen Diskussion wenig brauchbar.

Was hast denn du an substanzielles beigetragen? Das  vielleicht oder dieses?
Grandiose Qualität der Beiträge, da kommen meine im Leben niemals hin.

Im übrigen bin ich auch kein Mod, welche Vorbildfunktion könnte ich also ausüben? Ob du das allerdings verstehst, nach deinen Vermischungen in deinen letzten beiden Posts.

Du meinst ich hätte nicht beigetragen - dann lies doch einfach mal den Thread durch.
Natürlich sind meine Beiträge "alberne und unumwundene Parolen" was sonst, aber ob jemand der folgendes von sich gibt das beurteilen kann wage ich dann doch zu bezweifeln:
Bei welcher Besentruppe warst du denn? Im Ernstfall wird mit allem geschossen was da ist. Oder glaubst du, das deutsche/britische Kanoniere auf einen Feuerbefehl von irgendeiner Heeresstelle warten, wenn feindliche Panzer o.ä. vor denen auftauchen?

Und ach ja- hypothetische aber auf der Realität fußende - Diskussion? Die hat sich wohl mit dieser Antwort  auf folgende Frage letztlich erledigt. Übrigens hatte ich auf das - der ja nur alberne und unumwundene Parolen schreibt - schon früher aufmerksam gemacht.

[Spee]

Merkst du eigentlich, dass du die hier beteiligten Personen ständig angreifst?

[Bergedorf]

Moin,

ich möchte Thomas für seine letzten beiden Beiträge ausdrücklich danken. 

Wer in einem rein Threat in dem es rein um technisches Verständnis geht und wo nie die Kompetenz von irgend jemand angriffen wurde so etwas einstellt:

Ich glaub ja das die deutschen Marineoffiziere damal kompetent genug waren um die richtigen Schiffe / Ladeeinrichtungen für die richtige Ladung / Aufgabe zu wählen. 

vgl. http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16932.0.html Antwort 14 gibt ein trauriges Bild ab...

Viele Grüße

Dirk

[mhorgran]

Merkst du eigentlich, dass du die hier beteiligten Personen ständig angreifst?

1.) nicht alle Personen.
2.) Nicht ständig aber oft.     Ja

Hab ich irgendwo etwas gelesen wo die Aussagen aus dem Link zurückgenommen wurde?
Wenn nicht, wie kann der Thread und die "Untersuchung" irgendwie ernstgenommen werden?

edit:
du hattet ja noch folgendes geschrieben.

Dirk, Andreas und Alex werfen Fragen auf und versuchen Antworten zu finden, du nur noch "unumwundene Parolen".

Naja, am Anfang dieses Threads diskutieren wir sehr sehr sachlich ob der Seewall in Hythe ein Panzerhindernis war oder nicht. Wir waren uns einige das er es war, wenn beiderseits Panzerhindernisse (Panzergräben, Igel ....) wären. Dirk sagte er hätte dazu etwas gelesen. Später kam heraus das a.) der Panzergraben nicht bei Hythe sondern etwas entfernt zwischen Lydd und Romney (oder Littleton) - jedenfalls nicht in Verbindung mit Hythe war und b.) der Graben auf einem Luftbild der dte Luftwaffe identifiziert wurde. Nach Dirk "mußte" in Hythe ein Panzergraben sein weil es in Lydd einen gab.
Und das ist nicht das einzige Beispiel.
Fehler / Irrtümer können vorkommen. Keine Frage. Und das ist kein Problem. Aber eigene Gedanken (Wünsche) anderen als Fakt präsentieren hat einen anderen Charakter. Zumindest nach meiner Meinung.
Ist das eine Art von "Antworten finden"?
Nach meiner Meinung wertet DAS die beiden Threads bis hin zur Nichtigkeit ab.
edit ende

Mal abgesehen davon das sich Dirk mit Unterstellungen nicht gerade zurückhält.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188502.html#msg188502

[Bergedorf]

Hallo Thomas,

ich hoffe nur das Du und auch andere den Quatsch, den die gewisse Person hier jetzt wieder behauptet nicht glaubt... ich habe nie behauptet, dass es einen Panzergraben bei Hythe gegeben hat. (wobei es nicht ausgeschlossen ist....). Ich weiß nicht warum, aber irgendwie bin ich das Haupt-Mobbingopfer dieser Person geworden.. na gut ich kann damit um, gerade weil die Qualität der Beiträge dieser Person zeigt, dass da nichts dahinter steckt! Für das Forum finde ich die ganze Geschichte aber leider sehr peinlich....

Gruß

Dirk

Nachtrag: Um noch etwas sachliches nach diesen traurigen Kram hier einzubringen:
Kadenz K 98 K: 15 Schuß/Minute. vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Mauser_Modell_98
Kadenz Lee Enfield: 20-30 Schuß die Minute, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Lee-Enfield

[Huszar]

Moin,

PzGraben und double standard:
Dirk hat gemeint, auf dt. Luftaufnahmen/Lagekarten war zwischen Lydd und Romney ein PzGraben eingezeichnet, und daraus wurde geschlossen, dass es an einem anderen Ort auch einen PzGraben geben musste. Wo sich dieser andere PzGraben befinden sollte - St.Mary, Newchurch, Burmarsh, Dymchurch oder Hyth - da habe ich den Faden schon am Anfang verloren. Gerade zu dieser Zeit sprangen wir der ganzen Küste entlang, der PzGraben tauchte allerdings dann zuerst auf, als es um hythe ging.
Es gibt mit diesem PzGraben folgende Probleme:
1, als Quelle werden dt. Aufklärungsergebnisse angegeben, wobei die Engländer ja Meister in der Tarnung und im Anlegen von Scheinanlagen waren, und die dt. ERgebnisse ja nur das zeigen, was die Dt. gedacht haben, nicht was tatsächlich dort war. 
2, wie ich schon darauf hingewiesen habe, gibt es einen Abwassergraben zwischen Lydd und Romney (dieser Graben scheint schon vor dem WK existiert haben)
3, auch wenn es einen Graben zwischen Lydd und Romney gegeben hat, dieser richtiger Weise von der Aufklärung erfasst wurde, bedeutet es noch lange nicht, dass es einen PzGraben auch bei St.Mary, Newchurch, Burmarsh, Dymchurch oder Hythe geben musste

In St.Mary hat 7.SLI irgendwelche "tank traps" an der Bahnlinie gebuddelt, ok. Bedeutet aber weiterhin nicht, dass dies ein "anti-tank ditch" war, der durchlaufend von Romney bis Folkstone war.

Wenn dann einerseits die Qualität der dt. Aufklärungsergebnisse bezweifelt wird, andererseits dann aber anhand dieser Ergebnisse ein PzGraben auf einen anderen Punkt der Welt projiziert wird, kann der Faden schon reissen.

Die erotische Genugtuung, die in anderen Foren empfunden wird, wenn über die uneinnehmbarkeit Festung England bzw die Unfähigkeit der Dt Seite diskutiert wird, ist HIER zu Glück nicht so ausgeprägt, zu beobachten ist allerdings, dass die Vorteile für England und die Nachteile für Dtl hervorgehebt werden, andersherum es aber weniger Beachtung geschenkt wird. (wiederum weniger, als in anderen Foren)

Je größer das Ziel, desto größer in der Regel die Reichweite. Die Invasionsflotten waren riesige Ziele. Aber auch sonst, 3,5 Stunden vorhar ist auch schon reichlich früh.

Die Landungsflotte ist kein Ziel, sondern eine Anhäufung von (relativ kleinen) Zielen.
3,5 Stunden sind genügend, damit die Zerstörer aus irgendwo die Landungsflotte nicht auf See erwischen kann 

Ach Alex, Du hast doch schon die Patrouillen-Befehle des Dover Commands gesehen. Und wofür sollten die Briten sonst die hunderte APV-Boote haben?

Moment mal. Ich habe nicht geschrieben, dass IRL die Vp-Boote nicht patroulliert hätten.
Die Frage ist, ob es im Scenario irgendwelche Vp-Boote in Dover gegeben hätte, die patrouillieren konnten. Werden die Engländer die Flotille in Dover lassen, wenn die RAF sich nördlich London zurückzieht, und was bleibt von diesen Booten nach einigen Luftangriffen auf Dover übrig bleiben?

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin Alex,

Panzergräben: Ich hatte nie behauptet, dass irgendwo ein Panzergraben ist sondern nur gesagt, das ein Panzergraben von Lydd bis New Romney keinen Sinn macht, wenn er weiter nördlich nicht durch weitere Pz-Hindernisses verlängert wir. Und dann kam durch die großartige Recherche von Gerard ja auch heraus, dass die Seawall entgegen anderen Behauptungen doch bis weit in den Süden gereicht hat.

Die Landungsflotte ist kein Ziel, sondern eine Anhäufung von (relativ kleinen) Zielen.
3,5 Stunden sind genügend, damit die Zerstörer aus irgendwo die Landungsflotte nicht auf See erwischen kann

Für Konvois=Anzahl von Zielen wird aber immer eine größere Ortungsreichweite angegeben als für Einzelziele. Zum zweiteb Punkt: Harwich-Dungeness bei 20kn 3,5 Stunden, Portsmouth dasselbe und Chatham/Sheerness 4 Stunden. Auf meine Frage, was man macht, wenn die ganzen kleinen Fahrzeuge aus Dover die Flotte belästigen, kam keine Antwort...

Moment mal. Ich habe nicht geschrieben, dass IRL die Vp-Boote nicht patroulliert hätten.

Das konnte man aber so verstehen:

Zitat

Aber wie schon von anderer Seite gesagt. Wenn nicht, dann hätten das die Patrouillen gemacht.
Wenn es sie gegeben hätte, wahrscheinlich.

Werden die Engländer die Flotille in Dover lassen, wenn die RAF sich nördlich London zurückzieht, und was bleibt von diesen Booten nach einigen Luftangriffen auf Dover übrig bleiben?

Das ist wie gesagt nicht mein Szenario. Es bestand keine Gefahr, dass die RAF die Battle of Britain verloren hätte. Und bei Luftangriffen auf Dover bedenke bitte, dass Dover als Anlandehafen für die weiteren Wellen von größter Wichtigkeit war. Ferner wäre zu bendenken, ob ein paar Hilfskriegsschiffe, die bei einem Angriff auf das stark verteidigte Dover zu erwartenden Verluste lohnen würde und ob das Wetter überhaupt ausreichend viele Tage für eine solche Operation hergeben würde. Und dann wären da dann ja noch Portmouth, Sheernees, Chatham, Ramsgate, Harwich als weitere Häfen in unmittelbarer Nähe der Invasionsstrände.

Gruß

Dirk 

[Knouterer]

Hallo,

Hab mir die Gliederungen angeschaut, und was recht interessantes bei den 2" GrW gefunden.
An der Waffe sollten neben 18 SprGr auch 54 Nebelgranaten mitgeführt werden! (Reserve für das Btl 72:216!)

Für mich schaut es so aus, als ob die kleinen GrW in erster Linie fürs Einnebeln gedacht waren, und nur in zweiter Linie für "normalen" Beschuss.

Auch scheint es, dass pro MG weniger Mun mitgeführt werden sollte, als bei dt. Einheiten.

mfg

alex

In der Tat stellten die meisten Armeen im WK II relativ schnell fest das solche kleinkalibrige Granatwerfer (Deutschland und USSR 50 mm, Italien 45 mm, usw) wenig wirksam und den ganzen Produktions- und Personalaufwand nicht wert waren. Die Briten aber hielten an ihren 2" mortars fest bis zum Ende der 70er Jahren (dann wurde ein modernerer 51 mm Mörser eingeführt). Zuletzt wurden neben Rauchgranaten nur noch Leuchtgranaten (ILL für Illuminating) benutzt um bei Nacht Ziele für MGs und panzerbrechende Waffen (84 mm Carl Gustav) zu beleuchten. Obwohl ich mich dunkel erinnere dass im Falklandkrieg dann doch noch eine gewisse Menge alte HE Granaten aufgebraucht wurde.

[Knouterer]

Zum Thema Artillerie und Munitionsarten, ich zitiere aus "Allied Artillery of World War One" von Ian V.Hogg (1998), zu den 6in Mk VII guns (1940 immer noch das übliche Modell):

"The standard projectile in the coast role was an HE piercing shell capable of penetrating light armour and the upper works of warships. A comon Lyddite shell, pointed and base-fuzed but with little or no piercing capability, was also available for dealing with the less protected parts of ships, and a shrapnel shell was provided for guns in positions were a landing might be attempted, 453 one-ounce bullets traveling at about 1800 feet per second being a useful deterrent."

Ob und in wieweit diese verschiedene Munitionsarten anno 1940 (noch) verfügbar waren, wird sich wohl kaum mehr feststellen lassen. Gegen oben offenen Prähmen und Reihen an Land watenden Infanteristen wären diese Schrapnellgranaten bestimmt sehr wirksam gewesen. Ich meine natürlich die Batterien Hythe/Dymchurch/St Mary's Bay, die solche Ziele direkt vor sich hatten.       

[Bekoe]

Zum Thema Artillerie und Munitionsarten, ich zitiere aus "Allied Artillery of World War One" von Ian V.Hogg (1998), zu den 6in Mk VII guns (1940 immer noch das übliche Modell):

"The standard projectile in the coast role was an HE piercing shell capable of penetrating light armour and the upper works of warships. A comon Lyddite shell, pointed and base-fuzed but with little or no piercing capability, was also available for dealing with the less protected parts of ships, and a shrapnel shell was provided for guns in positions were a landing might be attempted, 453 one-ounce bullets traveling at about 1800 feet per second being a useful deterrent."

Ob und in wieweit diese verschiedene Munitionsarten anno 1940 (noch) verfügbar waren, wird sich wohl kaum mehr feststellen lassen.    

Hallo,

in deutschen Unterlagen von 1941 ist folgendes zu finden

laut
D51/2 Gebrauchsanleitungen für Englisches Gerät
Heft 2 Geschütze und deren Munition
Vom 1.3.41

15,2 cm Kanone MkVIII - engl.6´´ G MkVIII

Geschosse
- 15,2 cm Sprgr. Mark XXB
- 15,2 cm Halbpanzergranate Mark XIIA
- 15,2 cm Schrapnell Mark XVIIIB

Zünder
- Aufschlagzünder GAN Nr.106E
- Doppelzünder Nr.88 und 188M für Schrapnell

Der einzige Unterschied zwischen Mark VII und VIII bestand darin dass der Verschluss von Mark VII nach rechts
und der von Mark VIII nach links öffnete.

Gruss
Bernd

[Bergedorf]

Hallo Bernd,

danke für die Info. Ist Doppelzünder so zu verstehen, dass da sowohl Aufschlag- als auch Zeitzünder drinnen war?

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Das ist wie gesagt nicht mein Szenario.

Worüber diskutieren wir dann seit Jahren?

Es ist klar, dass mit den realen Gegebenheiten die Landungsflotten nicht ausgelaufen wären, genauso, wie in der Realität.

Die grundsätzliche Frage dieser Diskussionen ist, was passiert wäre, wenn die Landungsflotten ausgelaufen wären, und wie schon so oft darauf hingewiesen wurde, sind hierfür gewisse Vorbedingungen als gegeben anzunehmen. Werden diese Vorbedingungen nicht erreicht, oder werden sie nicht als gegeben angesehen, läuft die Flotte nicht aus, und die Diskussion ist unsinnig!


mfg

alex

[mhorgran]

Hallo Alex

Dirk und ich hatten explizit die Situation beim Seewall von Hythe durchgesprochen. Da sich vorher wild die Themen abwechselten, von Seewällen zu Dieppe zu .... wollte ich Stück für Stück die Situation klären.


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ich hoffe nur das Du und auch andere den Quatsch, den die gewisse Person hier jetzt wieder behauptet nicht glaubt... ich habe nie behauptet, dass es einen Panzergraben bei Hythe gegeben hat. (wobei es nicht ausgeschlossen ist....). Ich weiß nicht warum, aber irgendwie bin ich das Haupt-Mobbingopfer dieser Person geworden.. na gut ich kann damit um, gerade weil die Qualität der Beiträge dieser Person zeigt, dass da nichts dahinter steckt! Für das Forum finde ich die ganze Geschichte aber leider sehr peinlich....

Ok, eigentlich hatte ich darauf keinen Bock mehr aber anscheinend muß es sein.

1.)

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188502.html#msg188502
Da so gerne hier auch gesagt wird wie unflexibel die britische Armee angeblich gewesen ist, hier nur der Hinweis, dass das BEF auf schwierigste Situationen, wie z.B. die unerwartete Kapitulation des belgischen Heeres sehr schnell und flexibel reagiert hatte und die ach so taktisch/operativ überlegene Wehrmacht daraus keinen wirklichen Vorteil hat ziehen können. Ferner haben sich die Deutschen gerade bei Flussübergängen oder auch bei Cassel oder Hazebrouck oft genug eine blutige Nase gegen die Briten geholt und im Abschnitt der BEF auch nie einen entscheidenden Durhcbruch erzielt.

Btw. haben sie in der Wüste auch Tobruk gehalten und Crusader, wenn auch nicht überzeugend gewonnen. Aber dazu kann Andreas bestimmt mehr zu beitragen...

Und bevor hier jemand sagt, dass habe nichts mit dem hier vorliegenden Fall zu tun möchte ich darauf hinweisen, dass gerade diese Personen Nordafrika, als Beispiel für Unflexibilität und Uneffizienz der Briten ins Felde ziehen, obwohl gerade dies hier überhaupt nicht zu vergleichen ist, da hier eine Invasionsarmee, die abgesehen von einigen PanzerAbt. unbeweglicher als die Armeen im WW I gewesen wäre mit den hoch mobilen Einheiten in Nordafrika verglichen wird. Und die wenigen Panzereinheiten (= PzAbt (U) mot) alleine ohne Unterstütztung einzusetzen, würde gerade der (wohl zurecht) gescholtenen Einsatzdoktrin von Hobbart entsprechen, aufgrund der die Briten in Norafrika einige Probleme hatten.

a.) Ich hatte die "Unflexibilität der Briten" anläßlich des durchgespielten Szenarios im Panzerarchivforum in einer Mail an Dirk erwähnt. Natürlich, muß man das wirklich explizit erwähnen, nur im Vergleich zum Verbänden des deutschen Heeres war die britische Army "unflexibel". Mit Sicherheit war die britische Army "flexibler" als das it. Heer, sicherlich auch flexibler als große Teile der RA.
Diese Tatsache ist bekannt bei Leuten die sich mit der Thematik auseinandersetzen.
Ok, wenns denn sein soll - versuchen wir doch ein paar Gründe für überlegene deutsche Flexiblität, gegenüber Verbänden der britischen Army, herauszubekommen.
* "Führungstruppen
Neben den Nachrichteneinheiten in den Regimentern, die immerhin fast sechs Prozent ihrer Gesamtstärke ausmachten verfügte die Division zusätzlich über eine eigene NachrichtenAbteilung. In Deutschland besaß man traditionell viel Erfahrung mit hochentwickelter Nachrichtentechnik, mit der die Armee andere Schwachpunkte kompensieren konnte. Zwar hatte der Versailler Vertrag diese Entwicklung für kurze Zeit unterbrochen, doch war es der Wehrmacht bis 1939 gelungen, die modernste Fernmeldtruppe ihrer Zeit aufzubauen. Eine gut funktionierende und rasche Kommunikation garantierte Kontrolle und Koordination, aber auch Aufklärung und nicht zuletzt von Räumen, was gerade für einen Verband von der Größe einer Division unabdingbar war." (aus Hartmann "Wehrmacht im Ostkrieg" Seite 38)

* Vergleich doch mal die Herkunft, die Ausbildung und die Ausbildungsinhalte der britischen Armee und des deutschen Heeres. Ebenso sollte man nicht ignorieren für welchen Zweck die beiden Heere tatsächlich geschaffen wurde. Im Falle britisches Heer war es wohl eher die militärische Durchdringung und Beherrschung des br.Empires, hatte Deutschland ein großes "Empire"?

* Frieser (auf den hatte ich schon hingewiesen) gibt in "Blitzkrieglegende" weitere Antworten auf obige Frage. Ebenso van Crefeld in "Kampfkraft" und Trevor Dupuy "Der Genius des Krieges". Mindetens das letzte Buch ist dir bekannt.

Letztlich ist das Basiswissen -nicht mehr nicht weniger- und absolute Voraussetzung für das Thema des Threads.

b.) Du meinst ich hätte von "Uneffizienz" der britschen Armee gesprochen. Ich wüßte jetzt nicht wo und wann, aber nicht Sicherheit aber nicht derart pauschal. Wenn dann -vielleicht- Ineffektiv im Vergleich zum deutschen Heer. Und sorry, was meinst denn du was die Ergebnisse von Trevor Dupuy aussagen? Eben das?

Zu den Punkten a. und b. ist weiter zu sagen das dies "nur" eine Regel war. Natürlich gab es Ausnahmen, natürlich konnte das deutsche Heer ihr Kenntnisse im Kampf der verbundenen Waffen NICHT immer und überall einbringen,  reagierte manchmal unflexibel und langsam und natürlich war das britische Heer nicht IMMER UND ÜBERALL Uneffezient und Unflexibel sondern in der Regel und im Vergleich zum deutschen Heer.

c.) Du nimmst einige einzelne Kämpfe - reißt sie aus dem Kontext - und meinst damit Beweise vorlegen zu können.
Dieses Vorgehen beinhaltet allerdings einige Fehler.
- Weil Teile des britischen Heeres in diesen Beispielen erfolgreich agierten ist das nicht automatisch auf anderen Gelegenheiten zu übertragen.
- Du ignorierst die internen Qualitätsunterschiede von einerseits BEF / 8.Armee mit den Territorialdivisionen 45.InfDiv und 1.LondonDiv. Das ist nicht vergleichbar.
- beim Absatz:
Da so gerne hier auch gesagt wird wie unflexibel die britische Armee angeblich gewesen ist, hier nur der Hinweis, dass das BEF auf schwierigste Situationen, wie z.B. die unerwartete Kapitulation des belgischen Heeres sehr schnell und flexibel reagiert hatte und die ach so taktisch/operativ überlegene Wehrmacht daraus keinen wirklichen Vorteil hat ziehen können. Ferner haben sich die Deutschen gerade bei Flussübergängen oder auch bei Cassel oder Hazebrouck oft genug eine blutige Nase gegen die Briten geholt und im Abschnitt der BEF auch nie einen entscheidenden Durhcbruch erzielt.
ignorierst du die operativen Absichten des deutschen Heeres. Mit anderen Worten. Die angesprochenen HG B sollte der Amboß sein und die HG A der Hammer. Der schnelle Vormarsch der HG A war Halder ein Dorn im Auge denn es wirkte diesen Plänen entgegen. Die HG B sollte die BEF also gar nicht durchstoßen sondern nur binden.
Ich meine du hast auch Friesers "Blitzkrieglegende" gelesen. Wenn das richtig ist hast du die Planung jedenfalls nicht im Ansatz verstanden.

Deine Beispiele Cassel und Hazebrouck sind ebenso aus dem zeitlichen Zusammenhang gerissen. Nochmal bei Frieser nachlesen!

Der Absatz
Und bevor hier jemand sagt, dass habe nichts mit dem hier vorliegenden Fall zu tun möchte ich darauf hinweisen, dass gerade diese Personen Nordafrika, als Beispiel für Unflexibilität und Uneffizienz der Briten ins Felde ziehen, obwohl gerade dies hier überhaupt nicht zu vergleichen ist, da hier eine Invasionsarmee, die abgesehen von einigen PanzerAbt. unbeweglicher als die Armeen im WW I gewesen wäre mit den hoch mobilen Einheiten in Nordafrika verglichen wird. Und die wenigen Panzereinheiten (= PzAbt (U) mot) alleine ohne Unterstütztung einzusetzen, würde gerade der (wohl zurecht) gescholtenen Einsatzdoktrin von Hobbart entsprechen, aufgrund der die Briten in Norafrika einige Probleme hatten.[/i] zeigt das du weder die britischen Probleme noch die deutsche Panzerkriegskonzeption verstanden hast.

Gerade weil die Qualität der Beiträge dieser Person zeigt, dass da nichts dahinter steckt!

Es wurde immer wieder auf die Ausdehnung der Verteidigungsräume von 45.br.InfDiv und 1.LondonDiv hingewiesen. Dirk antwortete daraufhin mit Verweis auf die vergleichbar breiten Abschnitte der 302.ID 1942.
Wie bei seiner Antwort (Post Nr. 83) reißt er Gegebenheiten aus dem Zusammenhang um -was auch immer- beweisen zu können.
Das deutsche Verteidigungskonzept in Frankreich 1942 war nicht auf die Abwehr von Großlandungen eingestellt da diese als unwahrscheinlich eingestuft wurde. Die Infanteriedivisionen an der Küste sollten Schlüsselpositionen (u.a. Häfen) besetzen, kleine Landungsunternehmen, verzögern und Angriffe von Kommandos verhindern. Mit zugeführten Reserven sollten die britischen Landungskräfte dann zerschlagen werden.
Die 302.ID konnte einen derart breiten Gefechtsstreifen halten WEIL DAS GELÄNDE es zuließ. Die Steilküste mit wenigen Durchgängen war gut zu sperren und zu verteidigen. Häfen wie Dieppe sollten als Festungen ausgebaut werden und in jedem Fall gehalten werden.

"The Defences of Dieppe
302nd Division hat its right or eastern boundary on the River Somme at Abbeville, and held fifty miles of coast west to a point abbout ten miles beyond Dieppe. In practice, this was not the impossible task that it seemed, because much of the coastline was high chalk cliffs, with only a few ways uup onto the farmland beyond. This allowed the Germans to concentrate their forces at importend locations along the coast and at key points such as Fortress or "Festung Dieppe", which they expected, at this stage of war, to be subject to a large raid rather than an invasion. The German report after Dieppe specifically noted that their tactics werde not to defend every defile through the cliffs and every beach, but just those near an objective that could be used by an enemy raiding party.
The Todt Organisations had, with the aid of slave labour drafted from every corner of occupied Europe, started in the autumn of 1941 to construct Festung Dieppe. The town and most of its defences werde surrounded by a high barbed wire fence made up of several roles of concertina wire along its length. Along the sea front, reinforced concrete pillboxes, gun casemates, shelter bunkers, and strong points, some built into existing buildings, were beginning to replace field fortifications. Meanwhile, on the tow headlands, gun positions dominating the beach below were tunnelled out of the chalk. "
"Dieppe, Operation Jubilee - Channel Ports" von Tim Saunders

oder
Dieppe is a port that has its own natural defences. Its 1.6 kIn beach is flanked by steep, unscalable chalk cliffs. From the cliffs, known as the East and West Headlands, the defender has those on the beach at his mercy. It was on these Headlands that the Nazis built their machine gun and artillery emplacements and behind the cliffs mortar posts were built so the mortars could safely lob shells onto the beaches. From these well protected positions the Germans could quickly bring a murderous concentration of fire onto the invaders.The Germans had used these natural features and had simply exploited them by adding concrete pillboxes, barbed wire and large cement road blocks (preventing access to the town itself). In addition there was plenty of artillery available for support, including 41 guns and howitzers. Their arsenal also included three anti-aircraft batteries and 9 anti-tank guns. There were also 3,000 German troops garrisoning Dieppe and the surrounding coast.
aus "The Suicide Raid" von NM Christie

Wiederholte Hinweise das die die Situation der Briten 1940 und der 302 ID 1942 auch aus anderen Gründen nicht vergleichen kann wurden ignoriert. Als weiteren "Beleg" nahm Dirk das die deutsche Realität das an der Ostfront deutsche Divisionen auch breitere (als ansich vorgesehen) Abschnitte erfolgreich verteidigt hätten. Das das nun gar nicht zu vergleichen ist weil,
a.) einerseits  - zwar geschwächte aber kampferfahrene Verbände auf deutscher Seite -- zu -- Territorial-Verbände auf Seite der Briten
b.) der Gegner natürlich ebenso eine Rolle spielt - also --- einerseits (siehe Punkt a.) -- zu -- Verbände unterschiedlicher Qualität der Roten Armee.
Natürlich sind auch deutsche Verbände oft genug durchbrochen worden. Muß man denn tatsächlich eine ausführlichste Beweisführung antreten das Dirk derart offensichtliche Tatsachen akzeptiert?

Aber das Beispiel 302 ID vs 45.br.ID / 1.LondonDiv geht ja noch weiter.
Wir diskutieren dann kurz, um Dirk klarzumachen das das nicht zu vergleichen ist, die Situation von Dieppe. Dirk geht aber noch weiter und konstruiert ein direkten Vergleich Dieppe zu Landeabschnitt B
ab hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg186506.html#msg186506

besonders "prickelnd":
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1550.msg186730.html#msg186730
Das Fragezeichen macht die Idee kein Stück besser.


Zurück zum Anfang:

ich hoffe nur das Du und auch andere den Quatsch, den die gewisse Person hier jetzt wieder behauptet nicht glaubt...

sorry Dirk, das ist nachprüfbar, da MUSS man nichts GLAUBEN!!

Für das Forum finde ich die ganze Geschichte aber leider sehr peinlich....

Richtig Dirk
wegen deiner Inkompetenz taktische Geschehenisse richtig einzuordnen, deinem Hang diese Geschehenisse aus ihrem Kontext zu reißen und soweit zu drehen das du deine Sichtweise zu den Erfolgmöglichkeiten der Op.Seelöwe untermauern kannst.
Besonders nervig ist dabei deine andauernden Beteuerungen du würdest ja sachlich diskutieren wollen - nur Alex und ich würde das verhindern.

Sorry wenn ich das derart klar benennen muß aber anscheinend gehts nicht anders. Schließlich isses irgendwann genug mit Unterstellungen, Verdrehungen, Generalisierung und weiteren ...en.

Sehen wir uns doch nochmal folgende Aussage von dir an:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188616.html#msg188616

Hallo, Dirk,

Huch, dann sind wir uns einig, dass eine Landung Ende September Utopie ist?

Bei den realen Bedingungen eindeutig.
ABER!
WENN eine Landung durchgezogen worden wäre, würden damit einige Vorbedingungen vorausgesetzt werden. Nämlich:
- Luftherrschaft/Luftüberlegenheit über dem Kanal
- zumindest ansatzweise der Sollstärke entsprechende Zahl an Prähmen/Booten/Schleppern
Darauf haben "wir" allerdings mehrmals hingewiesen, müssen wir aber anscheinend einmal pro Woche nachholen, da diese Hinweise augenscheinlich schnell vergessen werden
mfg alex

Hallo Alex,
das ist mir alles zu fiktiv. An so etwas beteilige ich mich nicht.
Gruß Dirk

Du ignorierst die Tatsache das die Operation Seelöwe an Voraussetzungen gebunden war. Eben die Luftherrschaft über dem Kanal. Damit reißt du die Operation aus dem geschichtlichen Kontext in welchen sie eingebettet war. Das ist als Alternativszenario durchaus machbar - aber als Hintergrund zu deinem Vorhaben ein Buch zu realen Geschehnissen zu veröffentlichen sehr fragwürdig.

Genausogut könnte man den Kontext der westallierten Planungen zur einer Invasion in Frankreich 1942/43 ignorieren.




Denn das ganze geht ja weiter und weiter und weiter:

Panzergräben: Ich hatte nie behauptet, dass irgendwo ein Panzergraben ist sondern nur gesagt, das ein Panzergraben von Lydd bis New Romney keinen Sinn macht, wenn er weiter nördlich nicht durch weitere Pz-Hindernisses verlängert wir. Und dann kam durch die großartige Recherche von Gerard ja auch heraus, dass die Seawall entgegen anderen Behauptungen doch bis weit in den Süden gereicht hat.

tatsächlich, der Link war wirklich klasse und informativ.
Du blendest allerdings seine Zeichnung aus, die besagt das das Panzerhindernis da aber "relativ" leicht überwindbar war. Wahrscheinlich kommt jetzt eine ewige Diskussion was "relativ leicht überwindbar" bedeutet.
Und du verdrehst die Tatsache das wir am Anfang des Threads über die Situation bei Hythe diskutieren, aber das hatte ich schon angemerkt. http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg188801.html#msg188801

[mhorgran]

Hier ist Richard Doherty's Antwort, meine Hervorhebung:

As far as I know HE shells were issued for 3.7s when the guns were introduced. These were 28lb shells with a propellant charge of 8.5lb of cordite, later increased to 17lb 2oz in the Mk 6 gun); the overall weight of the projectile was 56lb. The HE used was either Amatol, TNT or RDX/TNT. Since the shell's effectiveness was based on the charge exploding the casing into small splinters of metal, some may have described it as shrapnel.

Shrapnel was used very little in the Second World War and such use tended generally to be with older weapons for which shrapnel rounds were still available. However, a shrapnel round was issued for the 3.7: this was shell, shrapnel, Mk 2C and it was intended for use against low-flying aircraft close to the gunsite. The shell weighed 28lb 1oz and was filled with 332 bullets. This round was declared obsolescent in 1943.   

There was also an AP round (shot AP, Mk 5T) which weighed 28lb 1.5oz, was fitted with tracer and was intended as an anti-tank round for self-defence. It was capable of penetrating 117mm of armour sloped at 30 degrees at a range of 1,000 yards. 

Damit koennen wir die Diskussion ueber das 'ob' hoffentlich beenden?

Alles Gute

Andreas

merci, ja, es sind ja belastbare objektive Argumente vorhanden.

[mhorgran]

Panzergräben: Ich hatte nie behauptet, dass irgendwo ein Panzergraben ist sondern nur gesagt, das ein Panzergraben von Lydd bis New Romney keinen Sinn macht, wenn er weiter nördlich nicht durch weitere Pz-Hindernisses verlängert wir. Und dann kam durch die großartige Recherche von Gerard ja auch heraus, dass die Seawall entgegen anderen Behauptungen doch bis weit in den Süden gereicht hat.

Und es gab weiterhin eine Lücke zwischen dem Seewall in Hyhte und Dymchurch:
Hier nochmal der Link:
http://www.istructe.org/webtest/files/b8/b8c4413e-de8c-4067-be40-5c3afcee9738.pdf
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