Deutsche Schiffskanonen Kaliber 38,0cm und 40,6cm

Rymon · 26 August 2008, 13:21:34

Hallo allerseits,

ich habe mich schon vor vielen Jahren gefragt, warum die Entwürfe der DKM für die schwere Schiffsartillerie bei den Basisdaten Mündungsgeschwindigkeit, Geschoßgewicht und der daraus resultierenden Mündungsenergie im internationalen Vergleich nur mittelmäßig waren.

Das das nicht hätte so sein müssen, wird deutlich, wenn man die Leistungsdaten von Krupp-Geschützen zum Vergleich heranzieht, die schon vor dem 1. Weltkrieg fertig waren.

Geschütztyp: Konstruktion: VNull in m/s: Geschoßgewicht in kg Mündungsenergie:
38,0 / L45 DE   Entwicklung Krupp     1914     890     760     301
40,6/ L45     DE   Entwicklung Krupp     1914     890     920     364
40,6/ L50     DE   Entwicklung Krupp     1914     940     920     406

Die Daten zu den ersten beiden Typen entstammen Breyer und für den untersten Typ fand ich eine Quelle in http://www.kriegszeitung.de/1914-15/14-15_artillerie.htm.

Wer aus der Forengemeinde kann Informationen beisteuern, die es leichter machen, die tatsächlich erfolgte Geschützwahl verständlich zu machen.

Es ist natürlich klar, daß andere Dinge genauso wichtig für den Gefechtswert einer Schiffsartillerie sind (z.B. Feuerleitung, Granaten, Feuergeschwindigkeit, Zuverlässigkeit des Systems usw.), aber wenn man es sich zum Ziel setzt, eine überlegene Waffe zu schaffen, setzt man seine "Benchmarks" aber normalerweise nicht auf dem technischen Stand von vor 20 Jahren.

Vielleicht gibt es ja ein paar aufschlußreiche Aufzeichnungen oder andere Quellen.

Ich freue mich schon jetzt auf die Antworten.

Liebe Grüße

Stefan

Ralf · 26 August 2008, 13:41:53

Naja, wenn man in den 20 Jahren nichts an Rüstungsproduktion haben durfte, dann schon... Eine neue Kanone auszuprobieren und herzustellen fällt schneller auf, als einen Panzer oder ein Flugzeug fahren oder fliegen zu lassen... Der Hauptgrund sind wohl die Regeln des Versailler Vertrages... Ein modernes 40,6 cm Geschütz gab es auch damals nicht mal eben um die Ecke zu kaufen. Und auch damit mal eben über die Grenze zu laufen ging auch nicht. So große Trenchcoats gabs nicht...

Man hatte halt nichts anderes, als die guten Erfahrungen aus dem WW I...

Woelfchen · 27 August 2008, 10:43:51

Hi Stefan,

die große Frage ist doch was überhaupt ein überlegenes Geschütz ist.
Die V0 zu erhöhen führt natürlich zu einer größeren Mündungsenergie und Reichweite. => sieht auf dem Papier schön aus

Allerdings nimmt vor allem auch der Verschleis dramatisch zu und es treten auch noch andere Probleme auf. So werden die Geschütze schwerer und normalerweise wird auch die Streuung größer, spätestens wenn die Rohre nach ein paar Schuß schlechter werden...
Falls du keine Probleme mit Englisch hast, dann schau mal auf die folgende Website:
NavWeapons
Große Geschütze aus denen das letzte Stückchen Leistung herausgeholt werden soll, waren meistens nicht so doll.
Besser als dieser Weg ist eine Erhöhung des Kalibers. Beide Vorgehensweisen bedeuten aber wiederum mehr Gewicht und damit größere und teurere Schiffe.

Vielleicht hilft ja auch ein Vergleich mit (Auto) Motoren.
Man kann natürlich aus einem 3L Motor 900 PS rausholen, siehe auch Formel 1. Warum gibt es dann keine Autos mit 1L Motor und 300PS? Das Überzüchten hat halt ihren Preis.

Johannes

halina · 06 Januar 2012, 18:08:53

hallo stefan,ich lese mal gerade deinen beitrag,leider ist mir nicht bekannt dass es 40,6cm schiffskanonen gab,wohl nur auf der japanischen
YAMATO in dieser grössenordnung.die 38cm war das stärkste kaliber in WK I+WK II auf den schiffen BADEN,BAYERN,TIRPITZ und BISMARCK.

viele grüsse halina

Herr Nilsson · 06 Januar 2012, 18:36:41

Die 40,6 cm Rohre für die H-Klasse sind zwar nicht auf Schiffen eingebaut worden (mangels der Schiffe), aber durchaus produziert und als Küstenartillerie verwendet worden.

Trimmer · 06 Januar 2012, 18:52:29

Ergänzung: "Adolf-Kanone " vom Kaliber 40,6 war als Nachfolger der Geschütze der Bismarck- Klasse vorgesehen. Einsatz in Küstenbatterie Norwegen und in der Batterie "Lindemann " in Frankreich

Gruß - Achim - Trimmer

delcyros · 06 Januar 2012, 22:45:12

Krupp hatte tatsächlich schon vor dem ersten Weltkrieg grünes Licht für die Entwicklung eines 16" gegeben.

Aber dabei will auch einiges zusätzliches bedacht sein.
Zum Einen war die von dir für das 38cmL45 angedachte V0 von 890m/s zwar korrekt, aber das betraf vorderhand nur das Geschütz. Tatsächlich waren die Streuungen bei dieser hohen V0 und dem relativ kurzen Rohr einfach inakzeptabel, weswegen die 38cmL45 der BAYERN-Klasse nachträglich in der V0 auf 800m/s reduziert wurden. Man kann schließlich nicht die Rohre nachträglich verlängern.

Ähnliches passiert mit der russischen 14"/52 und mit dem französischen 38cmL45. Was nützt die hohe Durchschlagskraft des Geschosses wenn die Batteriestreuung nicht in Hm sondern in Km gemessen werden muß?

Für ein Landgeschütz ist das ja noch ziemlich egal, die mit erhöhter V0 abgefeuerten 38cm Geschütze hatten auch Streuungen, alter Schwede!

bodrog · 07 Januar 2012, 11:35:32

Interessante Diskussion, aber wie die Daten vom Kruppgeschütz 1912 (m.W. der Entwurfszeitraum von SMS Bayern) sein sollen ist mir nicht bekannt, ich weiss nur, das dass Waffendepartement gegen das von Krupp angebotene 40,6 cm L/35 votierte. Hatt Krupp da einfach was hochgerechnet oder gab es Versuchsmuster?

Spannender als die Frage 38 cm oder 40,6 cm wäre ja mal was über die geplante 42 cm SK L/45 des Projekts 20e alpha zu erfahren, zumal ja auch die Österreicher dieses Kaliber für ihre späteren Entwürfe vorgesehen hatten. Wie war im WK I überhaupt die Zusammenarbeit der Mittelmächte bezüglich Entwicklung von Schiffsgeschützen? Ich habe dazu mal gelesen, dass für Mackensen und Ersatz-Monarch man sich zusammen auf 35 cm wegen einer einheitlichen Munition geeinigt habe, jedoch wenn ich mir die Daten der Geschütze anschaue, so fällt ja gleich das unterschiedliche Geschossgewicht ins Auge (600 kg vs. 635 kg).

MfG

Ulli

delcyros · 13 Januar 2012, 16:24:15

Zum 38cmL45 konnte noch folgendes Gefunden werden:

"Für die 38-cm-SK L/45 gab es zwei verschiedene Geschosse. Die Sprenggranate mit 400 kg Gewicht L/4,1 (Länge = 4,1 x Kaliber) mit Bodenzünder und Kopfzünder mit ballistischer Haube hatte eine Anfangsgeschwindigkeit von 1040 m/sek, maximale Reichweite 47.500 m.
Die Sprenggranate L/5,4 mit 750 kg Gewicht mit Bodenzünder und Kopfzünder mit Haube konnte bei einer Anfangsgeschwindigkeit von 890 m/sek 38.700 m geschossen werden.
Neben Seezielen beschossen diese beiden Batterien auch die Stadt und den Hafen von Dünkirchen, hier wurden während des 1. Weltkrieges die meisten Güter und Nachschub für die Westfront ausgeladen.
Ein Geschütz der Batterie Moere blieb bis in die 50er Jahre erhalten, erst mit dem Bau eines modernen Seebades wurde das Geschütz verschrottet."

Dass es nur zwei Geschoßtypen gab, ist falsch und bezieht sich nur auf zwei Bettungsstellungen der Landfront (keine 750kg L4,1 Sgr, kein 750kg L3,5 Psgr), wobei einzelne Geschosse des Kalibers 38cm (ein 660kg Sgr im DHM in Berlin und ein 1000kg Spgr) zusätzlich berückstigung finden müßten. Die V0 Angabe bezieht sich ebenfalls auf die ursprüngliche Auslegung mit erhöhter V0, die in Teilen von Landgeschützen verwandt wurde, nicht die zum Zwecke der Verbesserung des Streuungsbildes reduzierte V0 der SK.

François, G.: Les canons de Marine Allemands de 38 cm SKL/45 "Max
Breyer, S.: Deutsche Schiffsartillerie an Land, In: Marine Arsenal Special Band 7, Podzun-Pallas Verlag, 1997.
Anonymus, Entwicklung unserer Marineartillerie 1913 bis 1920, V.D. Küstengeschütze; Reichswehrministerium/Marineleitung (Berlin) 1923.

zur Frage der Kooperation mit Skoda:

Boleslav, L.: Schwere Küstengeschütze. Nicht realisierte Entwicklungen der Firma Skoda, In: Fortifikation. Fachblatt des Studienkreises für Internationales Festungs-, Militär- und Schutzbauwesen e.V., Sonderausgabe 5 (1997)113-121.

Die Geschosse waren netürlich völlig unterschiedlicher Art, dennoch wären bestimmte Maschienen für die Produktion ident geblieben.

Harry64 · 14 Januar 2012, 13:39:29

Nach dieser Seite hier

http://homepages.thm.de/~hg6339/data/ah/battleships/1917_bb-projects/tec_ah-bb_page7_dt.htm

wurde ja auch von der k.u.k. Kriegsmarine geplant irgendwann eventuell mal auf den neuen geplanten Schlachtschiffen 42-cm Skoda-Geschütze einzubauen.

Hat jemand hierzu vielleicht nähere Informationen ob mit dem Bau dieser Geschütze noch begonnen wurde, bzw. wie es denn mit den ballistischen Daten der Geschütze und Munition ausgesehen hat.

Die Granaten der 38-cm und 42-cm Geschütze sollten ja mit den deutschen Granaten austauschbar sein - gibt es Hinweise auf die ballisitschen Daten der geplanten deutschen 42-cm Geschütze?

Grüße

Harry