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Autor Thema: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion  (Gelesen 39314 mal)

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Offline harold

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Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« am: 25 Dezember 2007, 12:32:23 »
Der Anregung von Alex folgend, mach ich hier als neues Thema die Diskussion zur "D" auf - fußend auf unserem (Re-)Konstruktions & Datenverwertungs - Thread
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.0.html

Kurz nochmals die Zusammenfassung der Ergebnisse:

.) der Rumpf, seine Koeffizienten und Form kann als gesichert durchgehen.
Mit allen unseren verfügbaren Instrumenten gecheckt, korreliert mit den uns bekannten Daten in allen Belangen.

.) die Aufteilung der Aufbauten und der SA ebenso - gewichtsmäßig, jeweilige Bestreichungswinkel und Höhen sind gecheckt.

.) die Angaben über die Panzerung sind mit unseren Berechnungen kompatibel. Diese Stärken gehen gewichtsmäßig von den Flächen her aus.

.) die Penetrationsdaten entsprechen der Erfahrungslage der frühen 30-er.

.) die Antriebsanlage, ihre Abmessungen und Leistungsparameter (Geschwindigkeit, Seeausdauer, Verbrauch) sind nach den Angaben für die frühen 30-er realistisch (allerdings haben wir da interpolieren müssen).

.) Bereiche, in denen unsere Interpretation etwas "freier" war:


 - die Flugzeuganlage, entsprechend der Zeit noch ohne Hangar (für 2 x He 114 ginge sich einer aus);
 - Art der Anordnung der Boote (Anzahl und Spezifikation sind bekannt) - drum auch keine Davits eingezeichnet;
 - Form der Wellenaustritte (Wellenhose oder offen laufende Welle auf Bock - wir haben die erstere Form gewählt);
 - Höhe der Mast-Stengen (die Position ist wegen der damaligen Antennenlängen klar);
 - Positionen für leichte 2cm-Flak
(nur zwei MG C 30 auf 24m über CWL auf dem "turmartigen Aufbau" gesichert; vermutlich jeseits noch 4 - 5 weitere).

--------------------

Warum ist dieses Schiff nach etwa 1 1/2 Jahren Projektphase und nach 3 Monaten Bau zugunsten der realen "D" (= Scharnhorst 1935) aufgegeben worden?

Unseren Rekonstruktions-Thread haben wir bewußt von Spekulationen und was-wäre-wenn - Überlegungen freigehalten; dafür ist hier jetzt Raum.

Im Anhang nochmals Datenblatt und Außenansichten als .pdf zum Download.

 :MG: Harold
« Letzte Änderung: 26 Dezember 2007, 13:39:31 von kalli »
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #1 am: 25 Dezember 2007, 13:11:13 »
Hallo,

Meine Ansichten zum Schiff:

1, artilleristisch wäre das Schiff allen vorhandenen ausländischen Schiffen unterlegen gewesen - sowohl an Rohrzahl, als auch an Kaliber. Einbegriffen Frankreich, England und die SU.
2, Panzerungstechnisch ist eine gleiche Unterlegenheit festzustellen. Die Engländer mit ihren 15" können das Schiff nach belieben zusammenschiessen, die 28cm reicht schon gegen die Tincans nur für etwas Kleinholz oberhalb des GP/Panzerdecks. Bei den französischen 33cm (=Dunkerque) ist die Situation ähnlich, bei den alteren Pötten (Courbet, Bretagne und den Russen) besteht diese Verletzlichkeit ebenfalls. Sobald es zu einer offenen Schlacht kommt, wo kein Ablaufen möglich ist, wäre das Schiff schnell weg
3, Die Geschwindigkeit mit ca. 30 Knoten ist nicht gross genug, um zumindest Dunkerque und den Tincans wegzulaufen.
4, Die Reichweite ist für einen Handelsstörer zu gering.
5, für einen Kreuzerkiller ist das Schiff dann mit 20k Tonnen zu gross und aufwendig.

Auch wenn diese Sachen auch teilweise auf die Dtl-Klasse zutreffen, waren diese drei Schiffe eher "Verbrauchsmaterial" mit ihren 12-13k Tonnen - und hatten eine wesentlich bessere Reichweite...

Fazit: weder Fisch noch Fleisch, für eine "Kernflotte" sind die D-34 zu schwach, für einen Handelsstörer zu aufwendig und kurzbeinig.

mfg

alex
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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #2 am: 25 Dezember 2007, 13:41:32 »


Vergleich der drei Entwürfe; unten der Vorentwurf zur SH-Klasse, mit ursprünglich noch 10 x 10.5cm (die mittleren Positionen nachträglich eingezeichnet) und ebenfalls nur 8 x 15cm.

Ketzerische Anmerkung zur Scharnhorst:

- Reichweite? na ja ...

- Panzerschutz : zT illusorisch (siehe "Buckel" über den Kesseln!, Treffer durch Duke of York am Nordkap)

- reale Verdrängung überschreitet Konstruktionsdeplacement bei weitem, geringer Freibord, Panzer zwar vorhanden ...aber eben zu tief (wo er überflüssig ist), Schiff viel zu schwer

- Schlagkraft nicht wesentlich besser als GS (halt eben 3 Rohre mehr), sFLak zu konzentriert und durch nur jeseits einen Mun.-Aufzug sehr anfällig,

- gegen Hood und die beiden R's ... naja, ich weiß nicht!; auch eine Dunkerque kann noch seeehr gefährlich werden.

Ist also SH nicht eher die noch wesentlich teurere, jedoch um recht weniges bessere Variante von D-34?
(ich weiß, ich drehe den Spieß jetzt um ... aber von so kleinen Bosheiten lebt ja jede Diskussion!)

Harold


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Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #3 am: 25 Dezember 2007, 14:28:02 »
hallo,

Zitat
Ketzerische Anmerkung zur Scharnhorst:

- Reichweite? na ja ...

indeed... absolut kein Handelsstörer mehr - auch die Verdrängung berücsichtigend...

Zitat
Panzerschutz : zT illusorisch (siehe "Buckel" über den Kesseln!, Treffer durch Duke of York am Nordkap)

immernoch besser, als bei der D-34. Mit zusätzlich 10cm am Gürtel, 1-2cm hier und da kann schon einen Unterschied bedeuten. Und: was ist wahrscheinlicher: Ein Treffer auf dem Buckel, oder einer beliebig wo anders? :wink:

Zitat
Schlagkraft nicht wesentlich besser als GS (halt eben 3 Rohre mehr),

na, drei Rohre mehr sind gleich 50% mehr Feuerkraft  :wink: Von der Möglichkeit gar nicht zu sprechen, SH+GN auf 6*38cm umzubewaffnen! Das ist schon eine ganz andere Liga!

Zitat
gegen Hood und die beiden R's ... naja, ich weiß nicht!; auch eine Dunkerque kann noch seeehr gefährlich werden

Der Unterschied besteht in der Überlebenschance. Bei D-34 kann man die Bodenventile gleich selbst öffnen, bei der D-35 besteht zumindest die Möglichkeit, dass die Panzerung hält. Durch die 50% grössere Feuerkraft kann auch gehofft werden, dass beim Gegner etwas wichtiges getroffen wird.
(20 Minuten Kampf, 1,5 Schuss/Min und Rohr, und ca. 5% Trefferwahrscheinlichkeit bedeuten 9 bzw 13 Treffer am Gegner)

 
Zitat
Ist also SH nicht eher die noch wesentlich teurere, jedoch um recht weniges bessere Variante von D-34?

ja, wesentlich teurer ist die D-35 allemals, und ja, ich würde mal sagen, dass diese Kosten es Wert waren.

Ich drehe mal den Spiess wieder um: ist die D-34 nicht eher die wesentlich teurere, jedoch um recht weniges bessere Variante vom Panzerschiff "A"?  :-D

mfg

alex

PS: wie wärs auch noch mit einer kleinen Simulation? D-34 vs Repulse/Renown/Hood oder Dunkerque?  8-)
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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #4 am: 25 Dezember 2007, 18:59:21 »
Ich hab jetzt ein bisschen nachgelesen, meist im Roskill (nochmals Danke, Ufo!), und die einzelnen Aktionen der Panzerschiffe und von SH & GU angesehen.
Ich würfle das jetzt mal bunt durcheinander, lasse auch sicherlich einiges aus!, und denk mir so mein Teil, wie anstelle dieser Einheiten jeweils eine D (oder auch zwei) "dagestanden" wären...

- La-Plata-Gefecht: "D" ist schneller, standfester und artilleristisch besser dran als Graf Spee. Wahrscheinlich ein "arschknapper" Sieg (= Davonlaufen).

- Rawalpindi: keine Änderung

- Glorious-Gefecht: können zwei "D" ebenso. Keine Änderung

- Ferngefecht mit Renown: keine Änderung

- Operation "Berlin": 2 "D" sind seetüchtiger (d.h. das Auslaufen gelingt gleich beim ersten Mal), ansonsten keine Änderung

- Operation "Cerberus": keine Änderung (oder vielleicht doch? nochmals raus in den Atlantik, weil die Maschine nicht so zuschanden ist?)

- Aktionen der Scheer: keine Änderung

- alle weiteren Einsätze von Scheer und Lützow: keine Änderung

- Nordkap-Gefecht: keine Treffermöglichkeit zur Geschwindigkeitsveränderung à la SH - kann also davonlaufen.

So rum betrachtet, kommen mir die beiden "realen" Schwestern gegen "D" eher als leicht verschwendungssüchtig konzipiert vor...
Ich weiß, dies ist jetzt natürlich nur aus dem Wissen um historische Abläufe möglich zu ersehen, aber könnten jedoch nicht die Einsatzmöglichkeiten von SH und GU locker auf diejenigen von "D" reduziert werden?

Für eine ozeanische Kriegsführung halte ich "D" für um einiges besser konzipiert als SH.
SH ist weder Fisch noch Fleisch ... als Schlachtschiff zu zahnlos, als Entwurf ziemlich danebenkonstruiert (Verdrängung!), und für einen Raider-Einsatz zu wertvoll/teuer/kurzbeinig.
Eine reichweitenverdoppelte Mackensen ... nur halt eben 20 Jahre danach.
Obwohl mir die SH ästhetisch gefällt, halte ich sie schiffbautechnisch für eine eher mindere Gesellen-Leistung.

Auf den Punkt gebracht, was brachte Raeder dazu, Raider seinzulassen?

Die paar Wummen mehr? Und dafür gleich mal 10.000 t mehr verbauen, nur um dann zu tief im Wasser zu sitzen, und vorne ewig zu pritscheln (Turm A fiel die meiste Zeit aus, außer bei Schönwetter)?

Warum bezeichnet er sein berühmtes Gespräch vom 27. Juni 34 als "Durchbruch" (9 statt 6 Rohre), befiehlt schon 8 Tage später die Einstellung der Bauarbeiten an "D" und "E"?

Am 23. Juli 34 folgt die Entscheidung für "Neuentwurf I".
So schnell?
Warum ähnelt D 6 so fatal in der Anordnung der "D-34"? Gab es da wirklich keine differenzierteren Zwischenstufen?
Gibt es D 1 - D 5 überhaupt als Vorentwürfe zur SH, oder ... ist die "verschollene" D 5 identisch mit unserer "D-34"?

Ich stelle diese Fragen mal in den Raum.

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Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #5 am: 25 Dezember 2007, 21:25:45 »
Hallo,

zu den Einsätzen:
Zitat
La-Plata-Gefecht:

insofern die D überhaupt bis dorthin kommt (Reichweite!) ein eindeutiger Sieg - Engländer alle versenkt, oder schwer beschädigt

Zitat
Glorious-Gefecht:
insofernmit den weniger Rohren das Flugdeck genauso schnell zusammengeschossen werden kann, und der etwas schwächeren MA die beiden Zerstörer ebenso auf Abstand gehalten werden können

Zitat
Ferngefecht mit Renown:

Insofern die schwächere Panzerung die Treffer abhalt (erinnere mich nicht genau, wo die Treffer erzielt wurden)

Zitat
Nordkap-Gefecht

sieh dir die Trefferauswertungen an! Die D-34-Panzerung kann Grosskaliber einfach nicht abhalten! Insofern: keine änderung

Zitat
Operation "Berlin":

beim Fall Ramillies und Nelson noch schnelleres Ablaufen (also kein Fühlungshalten von SH!)

Zitat
Ich weiß, dies ist jetzt natürlich nur aus dem Wissen um historische Abläufe möglich zu ersehen, aber könnten jedoch nicht die Einsatzmöglichkeiten von SH und GU locker auf diejenigen von "D" reduziert werden?

wenn wir davon ausgehen, dass SH und GN "programgemäss" irgendwann um 1942 herum auf 6*380 umgestellt werden sollen - und verhältnismässig mit wenig Aufwand - sind das schon echte Beisser.
Eine Umstellung von D und E auf 38er macht wenig Sinn. 4 Stück sind für ein "echtes" Schlachtschiff sauwenig! (auch vorausgesetzt, dass die Barbetten gleich so konstruiert werden, dass die 38er reinpassen!)

Insofern würde ich sagen, entweder am ursprünglichem Dtl-Entwurf festhalten (vielleicht mit einigen wenigen modifizierungen), oder die Grössenordnung von SH und GN gehen, mit der Option, später 38er einzubauen.

mfg

alex
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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #6 am: 25 Dezember 2007, 23:15:59 »
Die Renown-Treffer warn am Turmmast. Also g'hupft wie g'hatscht...

Ich will jetzt gar nicht argumentieren, wie wertvoll 2 vollwertige Schlachtschiffe um 1942 gewesen sein hätten können täten - nein, hier dafür kein Platz, sorry.----

Wir haben genug Indizien, dass in den ersten Juliwochen "fieberhaft" an einem Schlachtschiff-Sparentwurf gearbeitet worden sein muss... wirklich nur in dieser Zeit?
So ganz glaube ich nicht, dass Design, Entwurf, Durchrechnung, ... alle bis hin zu zwei alternativen Neuentwürfen fertig als Entscheidungsgrundlage waren, und das innerhalb von nur 4 Wochen.

Da war schon vorher was in der Schublade. So fix geht das normalerweise nicht.

Wenn D 6 noch dermaßen frappante Ähnlichkeiten -hin bis zur Raumaufteilung! (und die ist auf D-34 zwingend so, auf D 6 nicht unbedingt; bitte nochmals die reingestellten Schnitte vergleichen)- zu den beiden real auf den Helgen heranwachsenden Schiffen aufweist ... was könnten dann D 1 bis D 5 sein?



Hier die "Familie" D-34, Neuentwurf II (der abgelehnt wurde) und Vorentwurf D 6.
Bitte-wie??! bring ich da noch 5 weitere Entwurfs-Stufen zwischen den beiden letzteren unter?

Um was es mir (als "Forschungsfrage") geht:

- Wie war der Stand der Planungen Ende Juni 34 - aufgrund welcher damals schon über D hinausgehenden Pläne konnten so schnell die Neuentwürfe (hin bis zur Vorlage vor Raeder) auf die Reißbretter?

- Gab es also Ende 33 bis Mitte 34 eventuell schon längst Pläne in der (noch) Reichsmarine, "das Deplacement aufzublähen", die weit über D-34 hinausgingen?

- Was genau hat Raeder Hitler am 27.6.34 vorgelegt? -etwa gar nix?, und aufgrund von "garnix" wird dann entschieden, eine Woche später den Bau von D und E einzustellen, sie auf den Helgen abzubrechen?


Da sollten wir dran bleiben, und nochmals jedes Fuzzelchen Material in diesem Licht neu ansehen. Vielleicht werden wir schlauer...

 :MV:Harold














4 Ursachen für Irrtum:
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Offline Thomas

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #7 am: 26 Dezember 2007, 10:37:04 »
Warum bezeichnet er sein berühmtes Gespräch vom 27. Juni 34 als "Durchbruch" (9 statt 6 Rohre), befiehlt schon 8 Tage später die Einstellung der Bauarbeiten an "D" und "E"?

An den unmittelbar vorhergehenden Ereignisse bin ich ebenfalls interessiert.
Um das in den Rahmen zu stellen:
Vom 30. Juni bis zum 2. Juli 1934 wurde die Ermordung der SA-Führung einschließlich ihres Stabschefs Ernst Röhm und anderer Konkurrenten um die Macht durchgeführt, von Hitler angeordnet. Bei einer Schiffsreise im April oder Mai 1934 (mit Hitler auf Panzerschiff Deutschland, nach Norwegen?, habe ich jetzt nicht griffbereit) sollen die wesentlichen Weichenstellungen in Gesprächen mit der Wehrmachtsspitze erfolgt sein: Details der Aufrüstung seien im Gegenzug zum Stillhalten bei der SA-Aktion abgesprochen worden.

Hat dazu jemand weitere Angaben aus der Literatur?

Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #8 am: 26 Dezember 2007, 10:37:57 »
Hallo,

Laut Whitley, Schlachtschiffe im 2wk:

Zitat
Nichtsdestoweniger fanden 1932/33 Gespräche über einen verbesserten Entwurf statt. Ausgangspunkt hierfür waren Adm. Raeders Vorstellungen von einem Schiff mit einer Wasserverdrängung von 15-18k t, bewaffnet mit drei 28cm-Drillingstürmen. Das neue deutsche Schiff müsste einen Gürtelpanzer haben, um 33cm-Granaten zu widerstehen, der zumindest eine Dicke von 320mm aufweisen sollte. Zusätzliche Überlegungen mussten auch dem Schutz gegen Luftangriffe mit Bomben gewidmet werden. Als Hauptbewaffnung wurden sowohl das Kaliber 28cm als auch das Kaliber 33cm in Betracht gezogen. Das grössere Kaliber war das bevorzugtee und für die ersten vier Entwürfe bildete eine Typenverdrängung von 26.000ts den Ausgangspunkt.
Nunmehr griffen jedoch politische Erwägungen Platz, und im Sommer 1933 wurde ein Schiff diskutiert, das einem verbessertem Dtl-Entwurf entsprach, aber mit dem Panzerschuz ausgestattet, der für das 26.000-ts-Projekt ins Auge gefasst worden war.

Für mich hört es sich so an, als ob die spätere SH/GN 1933 praktisch fertig konstruiert waren, dann aber 1934 trotzdem auf das kleinere Schiff umgestiegen worden war, was dann 1935 wiederum auf das ursprüngliche Schiff wurde.

Also:
D-33 (26.000)->D-34(20.000)->D-35(30.000)


mfg

alex
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Online kalli

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #9 am: 26 Dezember 2007, 11:47:02 »
Zitat
Für mich hört es sich so an, als ob die spätere SH/GN 1933 praktisch fertig konstruiert waren
@Alex,

Deiner Aussage stimme ich nur im Grundsatz zu. Ich meine damit die Eckpunkte des Projektes.
Die vollständige Projektierung zog sich doch über einen längeren Zeitraum hin. Das zeigen die Datierungen der Pläne.
1934 waren nach meiner Liste folgende Pläne für die Scharnhorst fertig:
Bauspantenriß
Linienriß
Anordnung der Außenhaut
Innenboden und Wallgangslängsschott
1935
Vorschiff mit Vorsteven
Hinterschiff mit Ruder
Hauptspant
Anordnung der Querverbände
Torpedoschott
Beplattung und Balken des Panzerdecks
Mittelschiff

So geht das bis 1939 weiter. Bis dahin waren dann auch die Einzelpläne fertig.

Lediglich die Pläne für die Anordnung der Flak-Leitstände und der Rohrplan für den Einbau der Mischentgasung in den Turbinenräumen 1-3 datieren aus 1942.

Bei der Gneisenau war es ähnlich. Da sind die meisten Pläne aus 1938.


Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #10 am: 26 Dezember 2007, 12:00:07 »
Alex,

wenn ich das richtig verstehe, müsste es deiner Meinung nach so was wie D 1 - D 2  gegeben haben, die um 32/33 einen 26 kt Entwurf (Variante beide angesprochenen Kaliber) darstellten,
dann käme der Schwenk zu D 3a und 3b  (die wir als Vor-Varianten verschiedenster Maschinenanordungen unserer "D-34" zu denken hätten - und das könnte auch die seltsam "unorganische" Breyer-Skizze von 2002 erklären),
dann Vorentwurf D 4 (= unsere D 34),
und die Vorentwürfe D 5 - D 6 - D 7a nehmen die (nie ganz aufgegebene) Linie ab D 2 wieder auf?

Hypothetisch entspräche dann D 5 dann dem (bevorzugten) größerem Kaliber, D 6 den 28 cm.

Insoferne würde die Zählung Sinn machen ... schaun wir uns doch mal die "Sprünge" zwischen unserer Rekonstruktion, Neuentwurf II, D 6 und D 7a mal an:



Die auffallendste Änderung zwischen D 6 und D 7a ist die unterschiedliche Höhe der Kesselräume - bei 6 sind sie noch tiefer gesetzt, bei 7a etwa 1 m höher.
Das deutet auf eine Änderung in der Konzeption der Antriebsanlage, und könnte damit eine Neu-Numerierung gerechtfertigen (sonst wär's eben 6a oder 6b...).

Der Unterschied zwischen Neuentwurf II und 6a ist ebenfalls klar: die unterschiedliche Form der Barbetten deutet auf die Möglichkeit hin, auf 6a schwereres Kaliber nachzurüsten.

Welche Quellen gibt Whitley an? Und wie exakt?
---------

Thomas,

wäre gar nicht so uninteressant, die historischen Hintergründe mit dem Geschehen in der Werft zu korrelieren! An den "Röhm-Putsch", wie die Beseitigung des linken Flügels ja genannt wurde, hab' ich gar nicht gedacht - gutes Indiz das!
---------

Kalli,

könntest du mal die exakten Datierungen und Spezifikationen der von dir genannten Pläne reinstellen?
Wie gesagt, jedes Fuzzelchen Information zählt ... und wenn in der Reihenfolge wichtige Planstufen fehlen, wissen wir "da liegt ein Hund begraben".

Generell, weder G/D noch Breyer (beide Ausgaben) schreibt was über die Menge des zwischen Februar und Juli verbauten Materials - gibt es dazu sonst noch irgendwelche Quellen? Das Bautempo gäbe Aufschlüsse über die Absichten mit "D" und "E" ...

Fragen über Fragen ... schade, dass ich keinen Schlüssel zur großen Bibliothek in Petropolis/Stockerau habe!

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Online kalli

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #11 am: 26 Dezember 2007, 13:37:23 »
@Harold,

ich werde Dir die entsprechenden Seiten zukommen lassen. Leider ist aus unerfindlichen Gründen mein Scanner nicht betriebsbereit. Morgen fällt mir sicher etwas dazu ein.

Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #12 am: 26 Dezember 2007, 15:12:33 »
Hallo Harold,

Zitat
wenn ich das richtig verstehe, müsste es deiner Meinung nach so was wie D 1 - D 2  gegeben haben, die um 32/33 einen 26 kt Entwurf (Variante beide angesprochenen Kaliber) darstellten,
dann käme der Schwenk zu D 3a und 3b  (die wir als Vor-Varianten verschiedenster Maschinenanordungen unserer "D-34" zu denken hätten - und das könnte auch die seltsam "unorganische" Breyer-Skizze von 2002 erklären),
dann Vorentwurf D 4 (= unsere D 34),
und die Vorentwürfe D 5 - D 6 - D 7a nehmen die (nie ganz aufgegebene) Linie ab D 2 wieder auf?

Hypothetisch entspräche dann D 5 dann dem (bevorzugten) größerem Kaliber, D 6 den 28 cm.

so würde es absolut Sinn machen.
D1-2 würden in diesem Sinne "Wunschträume" darstellen, dann kommt die Realitäts-Keule mit D3-4, und schliesslich werden die Wunschträume mit D5-7 war. Würde auch das endgültige Kaliber erklären - 28cm - da wahrscheinlich diese Variante detaillierter durchkonstruiert war, und man nicht weiter warten wollte (nur so meine Gedanken).

Bei den Quellen von Whitley bin ich etwas unsicher - der hat anscheinend kein germanistisches Studium hinter sich. Will heissen: Quellen nicht wirklich zu Aussagen sortiert  :-D
Was eindeutig zu SH/GN gehört:
Bredemeier, H: Schlachtschiff Scharnhorst, Koehler, 1962
Garzke/Dulin
Nauroth, H: Schlachtkreuzer Scharnhorst und Gneisenau, Motorbuch, 2002
Taylor, J.C: German warships of ww2

und upps:
Im Buch Dt. Grosskampfschiffe:
Konferenz am 09.03.1933:
Zitat
Schliesslich wurden drei grundsätzliche Entwurfskizzen in Betracht gezogen, darunter ein Schiff von 18.000t mit 28cm-Geschützen und eines mit 6 33cm-GEschützen. KAdm Groos, der Chef des Marinekommandoamtes befürwortete einen 26.000t-Entwurf mit 33cm-Geschützen und hob nachdrücklich hervor, dass Ebenbürtigkeit mit Frankreich von ausschlaggebender Bedeutung wäre. Die Baukosten wurden wie folgt angegeben: 120 m RM für das 18.000t-Schiff, 150m RM für das 22.000t-Schiff und 180m RM für das 26.000t-Schiff.
...
Adm. Raeder befahl shliesslich die Untersuchung folgender Projekte:
a, mit 4 33cm-Doppeltürmen
b, mit 2 33cm-Vierlingstürmen
c, mit 3 33cm-Drillingstürmen
sämtlich auf der Grundlage eines Schiffes von 26.000t. Sollten sich die 33cm als nicht durchführbar erweisen, dann müsste das Kaliber 30,5 in Betracht gezogen werden. Vermutlich mit dem Gedanken an politische Auswirkungen befahl er schliesslich die Untersuchung eines Ausweichprojektes (Projekt XIII): ein Schiff von 22.000t und 28cm-Geschützen. Um im Herbst 1933 entscheiden zu können, sollte die gesamte Entwurfsarbeit bis zu diesem Zeitpunkt beendet werden.

Dann kam eine weitere Konferenz am 23.06.1933, wo beschlossen wurde, dass Schiff so zu bauen, wie wir sie rekonstruiert haben.
"Neuentwurf I und II datieren aus dem Sommer 1934, damals wurden weitere 5 Alternativen diskutiert:
a, 9*30,5 (Drillinge)
b, 9*33cm (Drillinge)
c, 6*38cm (Zwillinge)
d, 6*33cm (Zwillinge)
e, 6*35cm (Zwillinge)

die 28er wurden schliesslich gewählt, weil diese Türme und Kanonen schon in Bau waren, allerdings plante man schon zu diesem Zeitpunkt, die Schiffe später auf 35cm umzurüsten.


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Offline harold

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #13 am: 27 Dezember 2007, 04:54:52 »
Die zeitlichen und inhaltlichen Abfolgen hätte man sich also so vorzustellen?



Unsere derzeitige Rekonstruktion wäre also D 5 (oder 5a) = "Projekt XIII"; für das was real auf den Helgen gelegen hat.

D 1 entspräche demnach der Breyer-Giss aus 2002, und hätte noch DM (sollt' ich also mal doch ernsthaft durchrechnen!).

Der pipedream D 4 würde zum Neuentwurf I, allerdings ohne Kalibervergrößerung, jedoch mit der Option auf spätere 35 cm ( // zu F und G).-

Wenn dieser Grobraster stimmt, können wir im weiteren Vorgehen feinere Details soweit einfügen, dass wir zumindestens über das Entwurfsvorgehen a bissele Bescheid wissen.
Jedes -auch noch so unwichtig scheinende!- Puzzlesteinchen an Information kann das Bild klären.

Was sagt der Groener-Kreis dazu?

Ciao,
Harold








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Offline Huszar

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Re: Panzerschiff D "Ersatz Elsaß" zur Diskussion
« Antwort #14 am: 27 Dezember 2007, 09:09:12 »
Moin, Moin,

Ich interpretiere den Whitley mal rücksichtslos:

Für die März-1933-Konferenz sehe ich folgende Alternativen:
1, Schiff mit 18.000 t, 6*280 in Drillingen (Kosten 120m RM)
2, Schiff mit 22.000 t, 6*330 in Drillingen (Kosten 150m RM)
3a, Schiff mit 26.000t, 8*330 in Zwillingen (Kosten 180m RM)
3b, Schiff mit 26.000t, 8*330 in Vierlingen (Kosten 180m RM)
3c, Schiff mit 26.000t, 9*330 in Drillingen (Kosten 180m RM)

Hinzukommt das Projekt XIII mit 280ern (6 Stück?) und 22.000t. Dies wurde dann D-34.

Anscheinend wurden dann 1, 2, 3a und 3b fallen gelassen, aus 3c wurden dann die im Sommer 1934 auftauchenden weiteren Alternativen, nämlich
Zitat
a, 26.000t, 9*30,5 (Drillinge)
b, 26.000t, 9*33cm (Drillinge)
c, 26.000t, 6*38cm (Zwillinge)
d, 26.000t, 6*33cm (Zwillinge)
e, 26.000t, 6*35cm (Zwillinge)

Wegen exzessive Tonnageüberschreitung wurden einige dieser Projekte fallen gelassen (Buch zu Hause, ich im Büro, und erinnere mich nicht mehr, welche), die 38er und die 33er-Drillingsvariante würde ich als wahrscheinlich betrachten. Übrich blieb die 35er-Alternative, was allerdings daran scheiterte, dass
a, die Verzögerung beim Bau der Türme ca. 1,5 Jahre bedeuten
b, der Verlust bei den in Bau befindlichen 28er-Türme hätte einige Millionen RM bedeutet.

Die 28er-Türme wurden deshalb als absolute Notlösung genommen, eine spätere Umbewaffnung auf 35cm als Option gelassen.

Wäre interessant nachzusehen, warum dann 38cm gewählt wurde, und ob eine Umbewaffnung auf 35cm auch so grosse Umbauten vorausgesetzt hätte.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán