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Autor Thema: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937  (Gelesen 5089 mal)

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Offline Sven L.

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Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« am: 14 Juni 2021, 22:22:41 »
Atlantik-Zerstörer Projekt 1937-K

Vorwort

Seit Mitte der 1930er Jahre, genauer ab ca. 1937, wurde in Deutschland über die Verwendung von Zerstörern als Begleiter für den Einsatz in Kampfgruppen im Atlantik nachgedacht bzw. diverse Projekte ausgearbeitet. Die Projektreihen 1937, 1938 und Spähkreuzer setze ich als bekannt voraus.
Das Aus für die 1937er Projektreihen war der geringe Fahrbereich. Erstaunlich fand ich das als Hauptbewaffnung nicht 15-cm sondern 12,7-cm vorgesehen worden sind. Breyer schreibt hierzu in Die Deutsche kriegsmarine, Band 7 auf Seite 115:
Zitat
Ungeachtet seiner nicht geringen Größe wurde jedoch ein Heraufgehen im Geschützkaliber auf 15 cm abgelehnt, weil man fürchtete, daß ein solcher Zerstörer für den Atlantikeinsatz zu schwer würde. Zu diesem Zeitpunt galt es auch als nicht erwünscht, zu einem Mischtyp aus Kreuzer und Zerstörer zu gelangen.
In einer einer Fußnote auf derselben Seite schreibt er:
Zitat
*) Für die „Zerstörer 1937“ werden zwar in verschiedenen Quellen 15-cm-SK gemeldet (so bei Gröner und Fock), jedoch zeigen die damals entstandenen Pläne eindeutig 12,7-cm-SK !
Darüber hinaus wiesen einige der Projekte einen 12,7-cm-SK-Zwillingsturm auf der Back aus!
Ich habe nun versucht ein Projekt mit folgenden Vorgaben zu erstellen:
  • Hauptbewaffnung ausschließlich in geschlossenen Türmen
  • Großer Fahrbereich
  • Schiff in Zerstörergröße

Mir war von vorneherein klar, dass sich diese Vorgaben mur realisieren lassen, wenn die Geschwindigkeit als Nachrangig betrachtet wird. Dies fiel mir nicht besonders schwer, weil die Projekte 1937-II und 1937-III/IV auch nur eine Konstruktionsgeschwindigkeit von ca. 35,25 kn hatten.

Der Entwurf
Die Abmessungen des Entwurfs sind denen des Zerstörers 1936 C gleich.
Länge C.W.L. – 121,5 m, Breite - 12,15 m, Tiefgang C.W.L. – 3,88 m und Seitenhöhe – 6,65 m
Der Spantenriss für den Zerstörer 1936 lag mir vor und bei entsprechender Änderung der Abmessungen von Breite und Höhe ergibt sich eine Konstruktionsverdrängung von 3.097 t, wovon rd. 1.050 t auf die Gewichtsgruppe Schiffskörper entfallen. Die Antriebsanlage habe ich als Dreiwellen-Anlage vorgesehen. Hierbei wirken auf die Mittelwelle – für die Marschfahrt – 4 Dieselmotoren über ein Vulcan-Getriebe. Die Konfiguration entspricht dem der Kreuzer Leipzig/Nürnberg. Auf die Außenwellen wirken jeweils eine Getriebe-Turbine. Das Gesamtgewicht der Antriebsanlage beträgt ca. 875 t. Weil die Schiffshilfsmaschinen gegenüber des Zerstörers 1936 ausschließlich als elektrisch betrieben vorgesehen sind, habe ich 200 t angenommen. Die Ausrüstung ohne Wasser entsprechend der Entwurfsmethoden Einheitsgewichte und Gebundener Entwurf ist mit 130 t angenommen.
Die Artilleriebewaffnung besteht aus:
  • 6x 12,7-cm L/45 Drh LC/38 (120 Schuß je Rohr)
  • 6x   3,7-cm L/83 C/30 (2.000 Schuß je Rohr)
  • 12x 2,0-cm L/65 C/38 (2.000 Schuß je Rohr)
Anzumerken ist, dass die Dotierung für die mittlere und leichte Flak durchaus höher liegen kann. Es ist genug Stauraum dafür vorhanden.
Gewicht der Artilleriebewaffnung: 241 t

Die Torpedobewaffnung besteht aus einem 53,3-cm Vierlingssatz und zwei 53,3-cm Zwillingssätzen. Hinzu kommen vier Lagerbehälter für Reservetorpedos.
Gewicht der Torpedobewaffnung: 64 t

An Speerwaffen sind vier Wabo-Werfer zu zweien an jeder Seite des Achterdecks angeordnet. Weil mir keine Angaben über die Anzahl der mitgeführten Wabo’s bekannt sind, bin ich von 24 Stück ausgegangen.
Gewicht der Sperrwaffen: 10 t

Zu den Gewichten der Bewaffnung kommt noch das Gewicht für die E-Messer, Kabel, Schalt- und Rechenstellen usw.
Dieses wurde mit 29 t eingerechnet.

Nachfolgend die Ansichten:


Und der Längsschnitt:


Leider ist die Konstruktionsgeschwindigkeit (rein rechnerisch) mit rd. 35,0 kn etwas niedrig, aber gewollt, weil die Priorität beim Fahrbereich liegt.


Als Anlage meine obligatorischen Zeichnungen
« Letzte Änderung: 14 Juni 2021, 23:07:28 von Sven L. »
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Sven


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Offline Sven L.

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #1 am: 14 Juni 2021, 22:26:26 »
Nachtrag

Der Fahrbereich beträgt bei 19 kn rd. 6.000 sm und bei 15 kn werden fast 10.000 sm erreicht.
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Sven


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Offline apendics.de.ore

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #2 am: 16 Juni 2021, 17:02:20 »
Hallo Sven,

Es ist nicht so einfach, die Zerstörer in ihrer Kalkulation, in Ende der dreißiger Jahre, folgen zu können.
In Bezug der Dieselmotorenanlagen werden zuerst die Höchstleistungen angegeben, im Verlauf des Krieges,
dann die Dauerleistung. Beispiel Z51: Zweimal 12.500 PSe auf den Außenwellen und viermal 10.000 PSe auf
der Innenwelle, also 65.000 PSe Höchstleistung, doch und so auch angegeben 57.120 PSe Dauerleistung
( Differenz = 12,123 % )
Es ist schön, dass du dich für die Angabe der Dauerleistung entschieden hast und die erreichbaren 35 kn
sich nur darauf beziehen.
Was mich bei der TB C/36 etwas stutzig gemacht hat, ist die Länge von 7165 mm, die bei Kaliberlänge 50
ein Innenkaliber von genau 14,33 cm ergeben würde. Bezogen auf die 28,3 cm SK, die ja 11" + ( 27,94 cm + 0,36 cm )
ergibt. Also für die TB 5,5" + (13,97 cm + 0,36 cm = 14,33 cm).
Ebenso im Vergleich von TB C/36 zur TB KL/45 mit einem Gewicht von 3990 kg zu 7200 kg im Minimum.
Ladungs- und Geschoßgewicht: KL/45 = 8,32 kg zu 45,3 kg; TB C/36 = 13,5 kg zu 45,3 kg.
Die Laderaumgröße von 14,06 dm³ erinnert stark an die 14,37 dm³ einer 12,8 cm Kanone.

Grüße

Marco

Offline Sven L.

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #3 am: 16 Juni 2021, 18:12:53 »
Hallo Marco,

auf die schnelle von der Arbeit:

Die 12,8 cm hatte auch nur tatsächliche 12,7 cm.
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Sven


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Offline Bergedorf

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #4 am: 17 Juni 2021, 01:09:21 »
Moin Sven,

wieder eine schöne Arbeit. War es bei den Zerstörern in der Zeit üblich, dass es keine Längsschotten im Maschinen-/Kesselbereich gab?

Wäre ein Wassereinbruch dort -gerade wenn man noch ein wenig Seegang in Betracht zieht- noch beherrschbar gewesen?

Gruß

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #5 am: 17 Juni 2021, 09:31:41 »
Moin Dirk,

Nein, es gab keine Längsschotten. Ein Längsschott hätte im Fall eines Wassereinbruchs die Gefahr des Kenterns deutlich erhöht.

Die Beherrschbarkeit hängt davon ab wie groß das Loch und somit die Menge des einströmenden Wassers ist.
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Sven


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Offline Bergedorf

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #6 am: 18 Juni 2021, 03:16:52 »
Moin Sven,

danke für die Info. Mein Gedanke war, dass sich bei einem Rollen des Schiffes die Wassermassen im Schiff aufschauckeln und dadurch zu einem Kentern führen könnten. Mit einem Längsschott, war mein Gedanke, dass das Aufschaukeln so nicht stattfinden kann und dass man ggf. durch Gegenfluten die Stabilität des Schiffes wieder herstellen könnte? Hätten hierfür die flutbaren Räume bei den DDs gefehlt?

Gruss

Dirk

Offline Sven L.

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #7 am: 18 Juni 2021, 09:10:41 »
Hallo Dirk,

um nochmal auf die einströmende Wassermenge einzugehen:
Die Strömungsgeschwindigkeit des Wassers hängt von der Größe des Lecks und der Lage zur Wasseroberfläche ab. Die einfache Formel lautet v = √(2gh). Wenn die Leckgröße 1 m² beträgt und die Druckhöhe 3 m, beträgt v = 7,67 m/s und die stündlich einströmende Wassermenge somit ~27.600 m³ pro Stunde.

Es ist anzunehmen, das die Seitenbunker auch zum Gegenfluten verwendet werden können. David K. Brown schreibt hierzu über die Maschinenanordnung und das Kentern der Amphion-Klasse folgendes:
Zitat
Von der Amphion-Klasse an war bei den britischen Kreuzern die Maschinenanlage so angeordnet, dass zwei Kessel nebeneinander im vorderen Kesselraum standen. Davor die beiden Turbinen für die Außenwellen. Die Kessel des hinteren Kesselraums standen entlang der Mittschiffslinie hintereinander und neben diesem Kesselraum waren kleinere Seitenräume angeordnet. Im hinteren Maschinenraum standen die beiden Turbinen für die Mittelwellen.
Wenn einer der kleineren Seitenräume geflutet wird, verursacht dies nur eine geringe Neigung. Ein Torpedotreffer in dieser Region hingegen würde vermutlich beide Maschinenräume, den hinteren Kesselraum und einen Seitenraum fluten. Die Stabilität würde massiv verringert  und die asymetrische Auftriebskraft durch den anderen Seitenraum würde das Schiff zum Kentern bringen - sehr schnell

Natürlich wäre es eine Massive Einschränkung, wenn im vorliegenden Fall der Maschinen- und/oder der vordere Kesselraum geflutet werden würden. Dann wären nur noch die Dieselmotoren für den Antrieb vorhanden. Noch dramatischer wäre ein unglücklicher Treffer, der sowohl Dieselmotoren- als auch Turbinenraum fluten würde.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline apendics.de.ore

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #8 am: 20 Juni 2021, 10:53:47 »
Guten Morgen,

wie bereits das "Schottenproblem" beschrieben, so gibt es Teillösungen, um die Fließgeschwindigkeit zu regulieren.
Mit Halbschotten vom Kiel aufwärts in gelochter Form oder teildurchlässiger Art und Weise, kann man das Volllaufen
hinauszögern bzw. begrenzen, um der Mannschaft mehr Zeit zu verschaffen zu reagieren oder auch das Schiff verlassen
zu können. Eine konstruktive Lösung, basierend auf den in Tiefe zunehmenden Wasserdruck und dem herrschenden
Druck im Schiffsrumpf. Eine Lösung, die auch bei Torpedoschutzsystemen einen Einfluss hätte.

( P.S.: Ich weiß jedoch nicht, ob dies wirklich schon verbaut wurde und wenn nicht, melde ich es hiermit zum Patent an  :-) )

Würde auch bei einem Seitenpanzer funktionieren, wenn man Einfallwinkel, Geschoßdurchmesser, Geschoßlänge und
Plattenwinkel den "Löchern" anpasst. Eine Möglichkeit, wenn man wenig Panzergewicht zur Verfügung hat.

Gruß

Marco
« Letzte Änderung: 20 Juni 2021, 11:13:56 von apendics.de.ore »

Offline delcyros

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #9 am: 20 Juni 2021, 11:44:12 »
Die Einfließgeschwindigkeit des Wassers ist auch davon abhängig, ob der Raum entlüftet ist. Werden Räume geschlossen, dann komprimiert das Wasser die im Raumluft nur bis zum Druckequilibrium (wie bei einer Taucherglocke). Eine Möglichkeit, die Wasseraufnahme zu verzögern besteht darin, einen entsprechenden Verschlußzustand bzw. -versiegelung der Räume herzustellen. Eine Unterteilung mit Längsschotten ist vom Standpunkt der Querstabilität her eine Gefahr, da die metazentrische Querstabilität um Potenzen geringer ist als die Längsstabilität. D.h. eine wasserdichte Unterteilung der Länge nach mit Querschotten ist für solche Rümpfe vorzuziehen.

Offline Woelfchen

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #10 am: 20 Juni 2021, 12:46:43 »
Längsschotten:
Bei allem was kleiner als ein Schlachtschiff ist sorgen die wohl primär dafür dass das Schiff schnell(er) kentert. Bei einem Zerstörer ist die Stabilität schon wegen der geringen Breite und hoch liegenden Gewichten (Bewaffnung) gering.

Zum Schiff:
- Motoren und Turbine liegen nahe zusammen. Ein unglücklicher Treffer und das Schiff ist bewegungsunfähig. Ein Tausch von Turbinen und Kesselraum könnte das Problem lösen. Sorgt aber auch für Problem (längere Wellen) und mehr Gewicht.
- 120 Schuss pro Rohr bei den 12,7cm Kanonen ist nicht gerade viel.
- Die Anordnung der hinteren Torpedorohre kommt mir komisch vor. Können die überhaupt nach außen gedreht werden oder kollidieren die dann mit dem Aufbau? Im Längschschnitt fehlt der Aufbau, das dürfte nicht gut für die Festigkeit des Rumpfes sein.

Grüße
Johannes

Offline Sven L.

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #11 am: 20 Juni 2021, 20:30:40 »
Hallo Johannes,

Das der Motorenraum und der Turbinenraum so nahe beieinander liegen finde ich auch nicht so gut, aber weil ich vom äußeren her mich an die Designs der deutschen Zerstörer gehalten. Wenn ich die Kesselräume und auch den Turbinenraum etwas in ihren Längen verkürzen, wäre evtl. ein kleiner Zwischenraum möglich. Ich muss mal bei den Zerstörern 36 B gucken. Ich meine das dort zwischen den Turbinenräumen eine kleine Zwischenabteilung gewesen ist.
Die achteren Zwillingssätze kollidieren nicht mit den Aufbauten, weil diese dort unterbrochen sind. Ersichtlich in der Zeichnung Oberdeck.

@Marco:
Du kannst ja mal das Volumen eines Kesselraumes nehmen und ausrechnen wieviele Sekunden dieser zum Volllaufen benötigt.  8-) Es ist völlig unerheblich ob unter Deck dann noch komprimierte Luft vorhanden ist oder nicht.
« Letzte Änderung: 21 Juni 2021, 20:14:15 von Sven L. »
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Offline 2M3

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #12 am: 20 Juni 2021, 22:31:58 »
Zitat
An Speerwaffen sind vier Wabo-Werfer zu zweien an jeder Seite des Achterdecks angeordnet. Weil mir keine Angaben über die Anzahl der mitgeführten Wabo’s bekannt sind, bin ich von 24 Stück ausgegangen.
Gewicht der Sperrwaffen: 10 t

Moin,

gibt es einen Grund, warum auf Wabo-Ablaufgerüste verzichtet werden soll.

Gruß Frank
Flottenschule Parow 78-79, Ausbildung Ari-leicht, 25mm 2M3/M110 und 30mm AK-230, 79-82 Ari-Maat 1. MSR Abteilung/1. Flottille Peenemünde auf Proj. 89.2 MSR-lang/Kondor-II

Offline Sven L.

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #13 am: 21 Juni 2021, 20:13:34 »
Zitat
An Speerwaffen sind vier Wabo-Werfer zu zweien an jeder Seite des Achterdecks angeordnet. Weil mir keine Angaben über die Anzahl der mitgeführten Wabo’s bekannt sind, bin ich von 24 Stück ausgegangen.
Gewicht der Sperrwaffen: 10 t

Moin,

gibt es einen Grund, warum auf Wabo-Ablaufgerüste verzichtet werden soll.

Gruß Frank

Hallo Frank,

weil bei sämtlichen deutschen Zerstörerprojekten keine Ablaufgerüste vorgesehen waren. Spätere Nachrüstungen aus dem Krieg müssen hier unberücksichtigt bleiben.
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Sven


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Offline Sven L.

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Re: Atlantik-Zerstörer als Projekt 1937
« Antwort #14 am: 21 Juni 2021, 20:25:51 »
Hallo in die Runde,

ich habe Johannes seine Anmerkung zum Anlass genommen den Maschinen- und Turbinenraum zu überarbeiten. Statt vier 6-zylindrige Motoren, habe ich nun zwei 12-zylindrigen Motoren geplant. Die Turbinen habe ich etwas in Richtung Bug verschoben und den insgesamt freien Raum zum Einfügen einer weiteren kleinen Abteilung genutzt.
Insgesamt existieren nun vier E-Werke. Von achtern nach vorn sind diese folgendenmaßen bestückt:
  • E-Werk 1: 1x 120 kW + 1x 80kW
  • E-Werk 2: 2x 40 kW
  • E-Werk 3: 2x 40 kW
  • E-Werk 4: 1x 120 kW + 2x 80 kW
Insgesamt stehen somit 640 kW an Strom zur Verfügung.

Was nun die Ausfallwahrscheinlichkeit der gesamten Maschinenanlage betrifft, kann ich nur sagen, das dies in jedem Fall weiterhin möglich ist. Ein Torpedotreffer wird mit Sicherheit ein größeres Loch als 1x1 m reißen. Bei einem Treffer der im Turbinenraum erfolgt und hierbei nahe der neu eingefügten Zwischenabteilung liegt, wird mit Sicherheit auch den Motorenraum beeinträchtigen, oder sogar ganz fluten.

Das Gewicht der gesamten Maschinenanlage habe ich jetzt mit 900 t gerechnet. Wenn die Konstruktionsgeschwindigkeit doch auf 36 kn festgesetzt werden soll, muss hierfür eine Mehrleistung von 10.000 PSw - aufgeteilt auf die Turbinen - in auf genommen werden. Das Gewicht der Maschinenanlge würde hierbei auch nochmal um rd. 80 t steigen. Dies ließe sich mit einem Mehrtiefgang von 2 cm - Kontruktionstiefgang dann 3,90 m - etwas kompensieren und noch eine angemessene Baureserve zu behalten.

In der Anlage die angepassten Zeichnungen
« Letzte Änderung: 22 Juni 2021, 10:47:36 von Sven L. »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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