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Autor Thema: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"  (Gelesen 10964 mal)

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Offline Sven L.

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Entwurf eines 30.000 ts Schlachtschiffes

Ausgangspunkt für den Entwurf eines Schlachtschiffes mit einer Standardverdrängung von 30.000 t ist der Thread Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der. In diesem Thread wurden die Grenzwerte für Schlachtschiffe wie folgt festgelegt. Verdrängung 30.480 t, wobei ich die in der Realität getroffene Definition der Standardverdrängung zugrunde gelegt habe. Dazu eine schwerste Bewaffnung von 38 cm bzw. 15 Inch. Wie schwierig es ist bzw. war, selbst bei den gemäß Washington-Abkommen zulässigen 35.560 t, einen adäquaten Entwurf zu gestalten, hat sich auch bei dem nachfolgenden Entwurf gezeigt.

Eigenschaften eines Kriegsschiffes
Die bestimmenden Eigenschaften sind
a) Offensivkraft entsprechend der artilleristischen Bewaffnung
b) Defensivkraft entsprechend dem gewählten Panzerschutz
c) operative/taktische Fähigkeiten entsprechend dem Fahrbereich und der Antriebsleistung
Bei einer festgesetzten Maximalverdrängung besteht die Kunst darin einen ausgewogenen Entwurf zu gestalten. Jede Erhöhung einer Gewichtsgruppe äußert sich darin das für die anderen Gewichtsgruppen weniger Gewicht zur Verfügung steht.

Strategisches Konzept
Das strategische Konzept hat ebenfalls Einfluss auf den Entwurf. Soll das Schiff später einzeln operieren und unter Umständen auch zur weiträumigen Handelskriegsführung geeignet sein? In diesem Fall benötigt es eine hohe Geschwindigkeit, was bei angemessener Bewaffnung eine schwächere Panzerung nach sich zieht. Oder soll das Schlachtschiff in Kampfgruppen operieren und hauptsächlich in der Nordsee bzw. zur Unterstützung des Ausbruchs von Panzerkreuzern und Hilfskreuzern in den Atlantik dienen? Dann ist es zweckmäßig den Panzerschutz zu erhöhen und die Geschwindigkeit auf ein angemessenes Maß zu reduzieren. Ich bin bei diesem Schiffsentwurf vom zweiten Fall ausgegangen.

Grundforderungen:
Zuerst musste ein Entwurf gefunden werden, von welchem ein Spantenriss greifbar war und sich mittels vergrößern bzw. verkleinern auf eine entsprechende Verdrängung skalieren ließ. Am Ende stellte sich der Spantenriss der Bismarck als der am Besten geeignete heraus. Durch probieren fand ich den Skalierungsfaktor von 91% heraus.

Die Grundforderungen für diesen Entwurf sind:
Schwere Artillerie:38 cm-Geschütze in Zwillingstürmen
Mittelartillerie:15 cm-Geschütze
Schwere Flak:10,5 cm-Geschütze
Leichte Flak:3,7 cm-Geschütze und 2,0 cm-Maschinenkanonen
Panzerung und Schutzeinrichtungen:Immunität gegenüber Geschossen bis zu 38 cm Kaliber auf Gefechtsentfernungen von 17.500 bis 25.000 m und bis zu 250 kg schweren Ladungen von Unterwasserladungen.
Geschwindigkeit:29,0 kn
Fahrstrecke:8.000 sm bei 19 kn Marschfahrt und 15 v.H. Gefechtsreserve
Um die Forderung nach 30.000 ts (30.480 t) Standardverdrängung zu erfüllen, ergaben sich folgende Konstruktions-Abmessungen:

Länge ~220 m, Breite 32,76 m, Seitenhöhe 13,65 m und Tiefgang 8,50 m.

Im Verlauf der Entwurfsphase wurde die Forderung nach einer Fluganlage mit Katapult erhoben.
Nachfolgend werden einzelne Bereiche ausführlicher und Änderungen gegenüber den obigen Vorgaben beschrieben.

Die Beschreibung des Entwurfs

Der Schiffskörper:
Weil ich mich für den Linienriss der Bismarck entschieden hatte, bin ich davon ausgegangen das die Ausführung des Schiffsrumpfes ebenfalls wie bei der Vorlage in Längsspant-Querbänder-Bauweise erfolgt. Da der Schiffbau für Deutschland gemäß des angenommenen Szenarios nicht wegen eines Verbotes  unterbrochen wird, habe ich die Annahme gemacht, dass der Anteil der Schweißung derselben ist wie bei der Entwurfsvorlage.
Aufgrund der etwas geringeren Schiffsbreite beträgt der Abstand des Torpedoschotts im Mittelschiff ca. 5 m und an den Enden der Zitadelle jeweils ca. 4,5 m. Gegen die zum damaligen Zeitpunkt existierenden Lufttorpedos sollte die Schutzbreite ausreichend sein. Der Doppelboden hat im Bereich der Antriebsanlage eine Höhe von 1,5 m. Über dem Doppelboden folgen unterhalb des Panzerdecks von unten nach oben die Stauung, das untere und das obere Plattformdeck. Über dem Panzerdeck folgen das Zwischendeck und das Batteriedeck. Auf dem Oberdeck liegt das Aufbaudeck zwischen den Barbetten der Türme „B“ und „C“. Hinter Turm „B“ liegt der zwei Decks Höhe Brückenaufbau. Auf diesem befindet sich im vorderen Teil der gepanzerte Kommandostand und im hinteren Teil der Turmmast mit Admiralsbrücke und vorderen 10,5 m Entfernungsmesser. Hinter dem Brückenaufbau folgt der Schornstein. Zwischen diesem und der Brücke finden drei Motorjollen ihren Platz. (In der Zeichnung nicht dargestellt). Beiderseits des Schornsteins sind jeweils ein Verkehrsboot und eine Motor-Pinasse gestaut. Hinter dem Schornstein befindet sich das drehbare Katapult und beiderseits hiervon jeweils ein Hangar. Neben den Hangars befindet noch jeweils eine Motor-Pinasse. Zwischen Schornstein und Hangars ist auf beiden Seiten ein Kran platziert. Mit diesem können die Beiboote neben Schornstein, als auch die neben Hangars gelagerten ausgesetzt bzw. eingeholt werden. Ebenso können mit den Kränen die Flugzeuge bedient werden. Hinter der Fluganlage steht der achtere Aufbau mit dem achteren Kommandostand und 10,5 m Entfernungsmesser.
Im Verlauf des Entwurfsganges vergrößerte sich der Konstruktionstiefgang um 0,25 m auf 8,75 m. Grund hierfür war hauptsächlich die Unterbringung einer angemessenen Panzerung. Die neue Standardverdrängung beträgt ~31.830 t und überschreitet somit das erlaubte um rd. 1.400 t.
Die Konstruktionsverdrängung beträgt ~35.500 t bei einem Tiefgang von 8,75 m Die Einsatzverdrängung beträgt ~39.175 t bei einem Tiefgang von 9,51 m. Die Dauerleistung der Antriebsanlage beträgt 93.000 PSw und sollte bei Einsatzverdrängung ca. 26,5 kn ermöglichen. Die Höchstleistung (forciert) beträgt 112.000 PSw und ergibt bei Einsatzverdrängung rechnerisch eine Geschwindigkeit von 28,0 kn.
Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe „Schiffskörper“ beträgt bei der Seitenhöhe von 13,65 m 8.819 t. Falls die Seitenhöhe auf 14,0 m erhöht wird, würde das Gewicht des Schiffskörpers rd. 9.046 t betragen, was zu Lasten anderer Gewichtsgruppen gehen würde.

Die Panzerung:
Die Panzerung dieses Entwurfs unterscheidet sich im Schema nicht wesentlich von den Schlachtschiffen des ersten Weltkrieges. Nachfolgend die Beschreibung:
a)   Gürtelpanzer:
Der Gürtelpanzer entspricht den Schlachtschiffentwürfen L27+28 vom Ende des ersten Weltkrieges. Die größte Dicke hat dieser von 0,35 m unterhalb der Konstruktionswasserlinie bis 1,10 m oberhalb derselben mit 350 mm. Der darunter liegende Gürtelpanzer in einer Höhe von 2,00 m ist von 350 mm auf 150 mm getäpert. Der obere Bereich des Gürtelpanzers in einer Höhe von 1,25 m von 350 mm auf 200 mm getäpert.
b)   Zitadellpanzer:
Oberhalb des Gürtelpanzers schließt sich der Zitadellpanzer an. Dieser ist mit einer Höhe von 2,55 m 110 mm stark ausgeführt.
c)   Panzerquerschotten:
Die Querschotten oberhalb des Panzerdecks/Böschungen sind 135 mm stark gepanzert. Unterhalb dessen ist der Bereich sind die Panzerquerschotten in Höhe der beiden Plattformdecks 200 mm stark gepanzert.
d)   Panzerdeck/Böschungen:
Das Panzerdeck innerhalb der Zitadelle ist im Bereich der Maschinenanlage mit 80 mm Wh gepanzert. Über den Munitionskammern der schweren Artillerie 100 mm. Die Böschungen sind durchgehend 115 mm stark gepanzert. Das Panzerdeck vor der Zitadelle ist ein Deck tiefer gelegenen und ohne Böschungen 40 mm stark gepanzert. Hinter der Zitadelle ist das Panzerdeck 70 mm stark. Im Bereich des Rudermaschinenraums bis zu 90 mm.
e)   Torpedoschott:
Dieses ist bei einer durchschnittlichen Höhe von 7,70 m über die gesamte Zitadelllänge 45 mm stark ausgeführt.
f)   Splitterlängsschott:
Als Verlängerung des Torpedoschott oberhalb des Panzerdeck gelegen, hat dieses eine Stärke von 25 mm.
g)   Oberdeck:
Das Oberdeck ist im Zitadellbereich 40 mm und im Bug- und Heckbereich jeweils 30 mm stark gepanzert. Eine größere Stärke war angesichts des eingeschränkten Gesamtgewichts nicht möglich.
h)   Barbetten:
     •   Schwere Artillerie:
Die Barbetten der SA sind oberhalb des Oberdecks und bis 20 cm darunter 350 mm stark gepanzert. Darunter sind diese bis zum Panzerdeck mit 220 mm gepanzert.
     •   Mittelartillerie:
Die Barbetten der MA sind durchgehend in 75 mm Stärke ausgeführt.
i)   Schiffsenden:
Der Burgpanzer ist in einer Höhe von 4,0 m 50 mm und der Heckpanzer in derselben Höhe 70 mm stark gepanzert.
j)   Panzerschächte:
Der Schacht unterhalb des vorderen Gefechtsstandes ist mit 200 mm und der unterhalb des achteten mit 75 mm gepanzert.

Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe „Panzerung“ beträgt 11.796 t.

Die Immunitätszone liegt zwischen 13.750 m (15.000 yds.) und 22.750 m (25.000 yds.)

Der Maschinenanlage:
Ausgangspunkt einer jeden Betrachtung der Antriebsanlage ist die Ermittlung der erforderlichen Konstruktionsleistung. Gemäß einer ersten überschlägigen Gewichtsberechnung ergab sich eine Konstruktionsleistung (L32a) von ca. 115.000 PSw bei ~35.000 t und 29 kn. Um für die Panzerung angemessene Dicken gewährleisten zu können, habe ich, um den Gewichtszuwachs in Grenzen zu halten, die Leistung der Turbinenanlage verringert. Der letzte Entwurfsstand (L32e) ergibt eine Konstruktionsleistung (Dauerleistung) von 93.000 PSw und 27,0 kn Konstruktionsgeschwindigkeit. Die Geschwindigkeit bei Einsatzverdrängung beträgt bei 20% Überlast ca. 28,0 kn.
Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe „Hauptmaschine“ beträgt 2.175 t.
Die Maschinenanlage gliedert sich, von hinten nach vorne, wie folgt:
Turbinenraum Mitte mit der Antriebsturbine der Mittelwelle. An Backbord und steuerbord befinden sich zusätzlich die E-Werke Nr. 1und 2 mit je vier Dieselgeneratoren zu 500 kW. Hieran schließt sich die Abteilung mit den Drucklagerräumen für die Turbinen Backbord und Steuerbord an. Es sind hier ebenfalls einige Hilfsaggregate untergebracht. Dieser Abteilung folgen die nebeneinander liegenden Turbinenräume Backbord und Steuerbord. In jedem dieser Räume ist außer den jeweiligen Turbinen mit den dazugehörigen Kondensatoren und Pumpen zusätzlich noch je ein Frischwassererzeuger untergebracht. Hieran schließt sich die Abteilung mit den drei nebeneinander liegenden Kesselräumen Bb 1, M 1 und Stb 1 an. In jedem Kesselraum befinden zwei Wagner-Hochleistungskessel, zwei Speisepumpen, eine Reserve-Speisepumpe, zwei Brennerhilfsblöcke, ein E-Brennerhilfsblock, Speisewasservorwärmer und eine Heizölpumpe. Zwischen diesen Kesselräumen und den Kesselräumen Bb 2, M 2 und Stb 2 mit identischer Ausstattung befindet sich eine Abteilung in welcher in der Stauung einige Hilfsaggregate untergebracht sind. Über diesen befinden sich außer den Muntionskammern für die 15 cm Bb und Stb 2 auch Munitionsräume für 10,5 cm sFlak und die Speisewasserregelzelle. Vor dem mittleren Kesselraum 2 befindet sich der Hilfskesselraum, in welchem sich außer dem Hilfskessel noch zwei Speisewasser- bzw. Frischwassererzeuger befinden. Links und rechts des Hilfskesselraums sind in der Stauung E-Werke 3+4 in denen sich jeweils 3 Turbogeneratoren nebst erforderlichen Hilfsaggregaten befinden.
Die verwendeten Wagner-Hochleistungskessel haben 95% der Abmessungen der auf der Bismarck-Klasse ausgeführten Kessel. Jeder Kessel kann bis zu 40 t/h an Dampf erzeugen. Mit 263 qm Vorheiz- und Verdampferfläche und 104 qm Überhitzerfläche ergibt sich eine Gesamtheizfläche von 367 qm. Die Fläche des Luftvorwärmers beträgt 569 qm. Die Überhitzertemperatur beträgt bei Normallast (80% der Kesselleistung) 440 Grad bei einem Druck von 50 bar. 90% der benötigten Kesselluft wird im Luftvorwärmer auf 335 Grad vorgewärmt.

Die Bewaffnung:
Wie Eingangs beschrieben sind für diesen Entwurf an schwerer Artillerie acht 38 cm Geschütze in vier Zwillingstürmen vorgesehen. Diese befinden sich, aufgeteilt in 2 Turmgruppen, vorne und achtern in überhöhter Aufstellung. Das Geschützmaterial trägt die Bezeichnung „38 cm/50 SK C/30“. Die Geschosse (AP und HE) wiegen 800 kg und werden bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 800 m/s abgefeuert. Ein Geschützturm hat ein Gewicht von 980 t. Die Munitionsdotierung beträgt 110 Schuss pro Rohr. Stauungsmäßig könnten ~120 Schuss in den Munitionsräumen untergebracht werden.
Die Mittelartillerie besteht aus sechs 15 cm Zwillingstürmen. Jeweils drei an Back-und Steuerbord. Bei diesem Entwurf werden wie bei den realen Entwürfen der Kriegsmarine die 15 cm/55 SK C/28 verwendet. Die Munitionsdotierung beträgt 150 Schuss pro Rohr. Maximal könnten 150-160 Schuss pro Rohr in den Munitionslagerräumen untergebracht werden.
Bei Entwurfsbeginn (L32a) war als schwere Flak die 8.8 cm/78 SK C/31 in sechs Doppellafetten vorgesehen. Nach der Kiellegung wurde die schwere Flak dahingehend geändert, dass die 10,5 cm/65 SK C/33 zum Einbau kommen sollte. Aufgestellt sind diese folgendermaßen: Eine Doppellafette zwischen dem vorderen und mittleren 15 cm Zwillingsturm und Zwei Doppellafetten zwischen dem mittleren und achteren 15 cm Zwillingsturm. Die Munitionsdotierung beträgt 400 Schuss pro Rohr.
Die mittlere Flak besteht aus acht Zwillingslafetten 3,7 cm/83 SK C/30 und die leichte Flak aus zehn Einzellafetten 2,0 cm/65 C/30. Aufgestellt werden diese rund um bzw. auf den Aufbauten. Die Munitionsdotierung für die 3,7 cm Flak beträgt 2.000 Schuss pro Rohr und die der 2,0 cm Flak 4.000 Schuss pro Rohr.
Eine Torpedobewaffnung ist nicht vorgesehen.
Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe „Artilleriebewaffnung“ beträgt 6.942 t.

Die Fluganlage:
Im Ursprünglichen Entwurf war nur ein drehbares Katapult zwischen Schornstein und achteren Aufbau vorgesehen. Nach Fertigstellung wurde die Anlage dahingehend erweitert das beiderseits des Katapultes Hangars zur Aufnahme jeweils eines Flugzeuges eingebaut wurden.

Sonstiges:
Die Bunkerkapazität beträgt rd. 7.026 cbm. Hiervon entfallen 6.220 cbm auf das Heizöl. Dies ermöglicht bei 19 kn Marschfahrt einen Fahrbereich von 9.760 sm. Bei 15 kn Marschfahrt sind rd. 11.500 sm möglich. Für das angedachte Einsatzspektrum insgesamt ein angemessener Fahrbereich. Der hier genannte Fahrbereich ist bei Betrieb aller drei Turbinensätze ermittelt worden.
Für die Feuerleitung sind zwei Art.-Rechenstellen und zwei Flak-Rechenstellen unterhalb des Panzerdecks vorgesehen. Jeweils eine vorn und eine hinten. Selbiges gilt für die Art.- bzw. Flak-Schaltstellen. Für die Entfernungsmessung sind ein 6,5 m Basisgerät auf dem vorderen Kommandostand und jeweils ein 10,5 m Basisgerät im Vormars und dem achteren Kommandostand vorhanden. Zwei der vier Flakleitstände (SL-4/6) befinden sich beiderseits des Brückenturmmastes und die zwei restlichen am vorderen bzw. hinteren Ende des achteren Aufbaus.

Zeichnungen:
Als Anlage sind drei Zeichnungen beigefügt.
1)   Beinhaltet Ansichten im Maßstab 1:170 inkl. Spantenriss, Hauptspant-Querschnitt und Gürtelpanzerdetail
2)   Beinhaltet die drei Decks unterhalb des Panzerdecks – Stauung, Unteres- und oberes Plattformdeck.
3)   Längsschnitt im Maßstab 1:170, sonst wie 1)
« Letzte Änderung: 05 November 2018, 19:09:35 von Sven L. »
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline ede144

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #1 am: 03 November 2018, 12:09:37 »
Hallo Sven,

du hast ja einen umfangreichen Post gemacht. Ich hätte dazu noch einige Fragen:
- Wäre die Höchstgeschwindigkeit, nach den gemachten Erfahrungen ausreichend?
- Deine Flak erscheint mir aus dem Kontext der Zeit etwas zuviel?
- Ist die Bismarck als Grundlage nicht falsch rum, hättest du nicht eher auf die Entwürfe der Kaiserlichen Marine zurück gehen müssen?

freundliche Grüße
Thomas

Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #2 am: 03 November 2018, 17:30:55 »
Hallo Thomas,

beantworte ich deine Fragen der Reihe nach.

- Wäre die Höchstgeschwindigkeit, nach den gemachten Erfahrungen ausreichend?
Diese Frage zu beantworten ist nicht ganz einfach.
Ich musste das Wissen um die Ereignisse ab 1939 ausblenden, da das hypothetische Szenario mit den durch die USA verursachten "Zwangsfrieden" mit anschließender Abrüstungskonferenz die Ausgangssituation nach 1918 bestimmt. Welche Strategien für Deutschland in Frage kommen könnten habe ich am Anfang meines Posts gemacht. Bei der Begrenzung der Verdrängung müssen entsprechende Überlegungen angestellt werden wie die Prioritäten verteilt werden sollen. Deutschland hat ja vor dem Skagerrack schmerzlich erfahren müssen, wie es sich anfühlt, wenn der Gegner weiter schießen kann, was schlußendlich darin mündete, das die deutsche Marine die Rohrerhöhung, und somit die Schußweite, steigerte. Dies wiederum bedeutet, dass die horizontalen Panzerflächen verstärkt werden müssen. Weil die Bewaffnung mehr oder weniger in den Hauptteilen feststeht und die Panzerdicken erhöht werden müssen, bleibt letztlich nichts anderes übrig als die Maschinenanlage hinten anzustellen. Es ist aber immerhin möglich bei forcierter Fahrt und Einsatzverdrängung 28,0  kn zu erreichen. Die andere Frage ist, wenn es ein schnelleres Schiff sein soll, also ein Schlachtkreuzer, ob dies in der Marineleitung durchsetzbar gewesen wäre. Der Seitenpanzer ist bei dem vorliegenden Entwurf bereits aufs äußerste reduziert. Ich kann deine Frage nur mit einem Jein beantworten.
Der Entwurf bietet höchstmögliche Geschwindigkeit bei angemessenen Schutz.

- Deine Flak erscheint mir aus dem Kontext der Zeit etwas zuviel?
Der angedachte Entwurfsbeginn liegt um 1932. Die ersten Kiellegungen starten ungefähr 1934/35. Ich habe mich bei der Bestückung mit Flak an den real gebauten Schiffen der KM orientiert. Ich denke das ist ok, weil bei es bei diesem Szenario eine kontinuierliche Entwicklung auch in Deutschland gegeben hätte. Der erste Entwurf L32a war mit den 8,8 cm/78 SK C/31 geplant. Die 3,7 cm und die 2,0 cm hatten beide das Konstruktionsjahr 1930. Insofern zeitlich passend. Bei der auch für Deutschland gebotenen Möglichkeit Flugzeugträger zu besitzen, hätte es mit Sicherheit entsprechende Übungen gegeben mit den Flugzeugen Schiffe anzugreifen und daraus hätte sich sehr wahrscheinlich ergeben - je mehr Flak desto besser.
Diese Frage kann ich also mit einem Nein beantworten.

- Ist die Bismarck als Grundlage nicht falsch rum, hättest du nicht eher auf die Entwürfe der Kaiserlichen Marine zurück gehen müssen?
L32a hatte den Spantenriss der Bayern als Grundlage.  :-D Weil ich bei den Berechnungen auf Referenzmaterial tatsächlicher Entwürfe zugreife, passte das Längen/Breitenverhältnis der Bismarck am Besten und da mir hier ebenfalls ein Spantenriss zur Verfügung stand, habe ich die Gelegenheit genutzt. Soweit mir bekannt ist, wurde die Bismarck nicht aus dem blauen Dunst entworfen, sondern hatte wohl Entwürfe bzw. Linienrisse von kaiserlichen Großkampfschiffen als Vorlage.
Aus diesem Grunde möchte ich deine Frge mit Nein beantworten.
« Letzte Änderung: 03 November 2018, 19:24:57 von Sven L. »
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Sven


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Offline apendics.de.ore

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #3 am: 05 November 2018, 10:02:21 »
Sehr detailliert und umfangreich …..


Eine Frage Meinerseits: Wäre nicht eine Angleichung der Reichweiten von SA und MA sinnvoller?

SA für Hardkill, MA für Softkill?! Beispielsweise Kaliber 21 cm in vier Doppeltürmen anstatt sechs Doppeltürme in 15 cm.
Den mittleren 15 cm Turm entfernen, der bereits außerhalb der inneren Zitadelle steht. Damit entsteht mehr Raum für die Flak.

a.d.o.

Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #4 am: 05 November 2018, 11:46:31 »
moin, Sven,
da hast Du ja viel Arbeit hineingesteckt top :MG:  (Ich könnte das nicht).

Eigenschaften eines Kriegsschiffes
Die bestimmenden Eigenschaften sind
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b) Defensivkraft entsprechend dem gewählten Panzerschutz
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Strategisches Konzept
Das strategische Konzept hat ebenfalls Einfluss auf den Entwurf. Soll das Schiff später einzeln operieren und unter Umständen auch zur weiträumigen Handelskriegsführung geeignet sein? In diesem Fall benötigt es eine hohe Geschwindigkeit, was bei angemessener Bewaffnung eine schwächere Panzerung nach sich zieht. Oder soll das Schlachtschiff in Kampfgruppen operieren und hauptsächlich in der Nordsee bzw. zur Unterstützung des Ausbruchs von Panzerkreuzern und Hilfskreuzern in den Atlantik dienen? Dann ist es zweckmäßig den Panzerschutz zu erhöhen und die Geschwindigkeit auf ein angemessenes Maß zu reduzieren. Ich bin bei diesem Schiffsentwurf vom zweiten Fall ausgegangen.
Du hast richtig  :TU:) die sich gegenseitig bedingenden Eigenschafts-Faktoren vorangestellt.

Bei der Betrachtung des Entwurfs entstand bei mir der Eindruck, daß Du bemüht warst, in eine um rund 10.000 t verkleinerte Bismarck fast deren komplette Offensivkraft, sprich Artillerie, hineinzukonstruieren, zu Lasten der beiden anderen "Eigenschaften".

Weil die Bewaffnung mehr oder weniger in den Hauptteilen feststeht und die Panzerdicken erhöht werden müssen, bleibt letztlich nichts anderes übrig als die Maschinenanlage hinten anzustellen.
Wer sagt (oder bestimmt), daß "die Bewaffnung mehr oder weniger in den Hauptteilen feststeht" ?

Die Möglichkeit, auf einen Turm der schweren oder 2 Türme der Mittelartillerie zu verzichten, hätte mE zumindest als Alternative in Betracht gezogen werden sollen.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 05 November 2018, 11:54:55 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #5 am: 05 November 2018, 12:14:24 »
Hallo Urs,

Entwicklungstechnisch schließt sich der vorliegende Entwurf an die SMS Bayer/Baden an. Wie schon als Antwort an Ede144 geschrieben waren weder SH/GU noch BS/TP aus dem blauen Dunst heraus entwickelt worden, sondern werden Vorläufer bei den kaiserlichen gehabt haben.
Glaubst du wirklich das Deutschland bei den vorgegebenen Limitierungen auf einen Turm der SA verzichtet hätte? Im vorliegenden Szenario sind auch die anderen Nationen an die Limits gebunden. Wenn wir im Vorfeld wüssten wie potentiellen Gegner ihre Entwürfe gestalten wäre es einfacher sich zu überlegen wie der eigene Entwurf werden soll.
Es blieb mir also nichts anderes übrig als eine strategische Ausrichtung anzunehmen und danach den Entwurf zu gestalten. Was appendics Vorschlag mit der verminderten MA betrifft - die Überlegung bestand bei mir auch. Aber im Hinblick auf die strategische Ausrichtung und in der Realität gebauten Schiffen der KM habe ich mich für das vorliegende Schema entschieden.
Ich hatte im Eröffnungspost bereits angedeutet, dass als Alternative ein Schlachtkreuzer in Frage käme. Diesen mit drei SA-Türmen zu bestücken, böte die Möglichkeit das Schiff schneller zu machen. Ich persönlich glaube aber nicht das dies im RMA durchzusetzen gewesen wäre. Mir war klar, dass es letztendlich optisch eine kleinere Bismarck werden wird.

Hallo appendics,

Schau dir mal die Zeichnungen zur Bismarck an. Dort wirst du erkennen, das dort nicht nur die mittleren MA-Türme, sondern auch die achteren weit außen standen und somit die Munition im Zwischendeck umgeladen werden musste.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Offline apendics.de.ore

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #6 am: 05 November 2018, 12:25:40 »
Danke Sven L.,

….. aber könnte dies nicht die Achilles-Ferse der Grundkonstruktion (Bismarck) sein?

Es wäre Schade um dein 25 mm Splitterschott oberhalb des Panzerdecks.


a.d.o.

Offline Urs Heßling

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #7 am: 05 November 2018, 13:28:33 »
moin,

Entwicklungstechnisch schließt sich der vorliegende Entwurf an die SMS Bayer/Baden an. Wie schon als Antwort an Ede144 geschrieben waren weder SH/GU noch BS/TP aus dem blauen Dunst heraus entwickelt worden, sondern werden Vorläufer bei den kaiserlichen gehabt haben.
Die eigentlich klare Erkenntnis aus den Erfahrungen des 1. Weltkriegs war, daß die Schlachtflotte auch mit ihren kampfkräftigsten Schiffen nicht fähig (gewesen) war, die strategische Lage zu ändern (Scheer nach Skagerrak).
Mit den Panzerschiffen hatte man einen Entwurf, der eine neue Seestrategie tragen konnte.
Die finanziellen Ressourcen sind, auch in der Zeit der Wiederaufrüstung nach 1933, beschränkt.

Die "taktische" Lehre aus der Skagerrakschlacht sehe ich anders als Du. Nicht eine überlegene Reichweite der Artillerie gestaltete den Schlachtverlauf, sondern die höhere Geschwindigkeit der britischen Schiffe. ("Abbiegen" Beattys nach Osten).

Aus dieser Sicht heraus sehe ich in (D)einem "Hintanstellen" der Eigenschaft "Geschwindigkeit" und der Bau einer "moderneren Bayern" eher einen erneuten Weg in die Sackgasse.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #8 am: 05 November 2018, 15:02:15 »
Entwicklungstechnisch schließt sich der vorliegende Entwurf an die SMS Bayer/Baden an. Wie schon als Antwort an Ede144 geschrieben waren weder SH/GU noch BS/TP aus dem blauen Dunst heraus entwickelt worden, sondern werden Vorläufer bei den kaiserlichen gehabt haben.
Die eigentlich klare Erkenntnis aus den Erfahrungen des 1. Weltkriegs war, daß die Schlachtflotte auch mit ihren kampfkräftigsten Schiffen nicht fähig (gewesen) war, die strategische Lage zu ändern (Scheer nach Skagerrak).
"Unser" Den Haag Vertrag wurde leider nicht bis Ende durchgegangen. Weil es dort schließlich um eine - auch aus Kostengründen - Reduzierung der Flotten ging, habe ich die Annahme getroffen, das dies ALLE Schiffstypen betrifft. Also auch die kleineren Einheiten bis zum Zerstörer/Torpedoboot hinab. Wenn ich mir dazu die reelen Zahlen der britischen Zerstörer im WWII anschaue, sehe ich, dass das brit. Empire nicht in der Lage gewesen ist ein solch dichtes Netz der Sperre zu halten wie im WWI. Selbst zu dem Zeitpunkt waren die Einheiten stark in Anspruch genommen. Das gemachte Erkenntnisse aus der Vergangenheit Einfluss haben würden, stelle ich nicht in Abrede. ABER, schau dir die Entwürfe der Engländer ab 1930 an und dazu noch die Situation durch die Verschärfung der Gefahr durch Flugzeuge. Bei der Annahme "einer möglichen" Seestrategie bin ich davon ausgegangen, dass Deutschland KEINE Schlachtschiffe für den Handelskrieg einsetzt. Den Grund für die Annahme liefere ich gleich mit.
Mit den Panzerschiffen hatte man einen Entwurf, der eine neue Seestrategie tragen konnte.
Die finanziellen Ressourcen sind, auch in der Zeit der Wiederaufrüstung nach 1933, beschränkt.
Laut Den Haag Szenario dürfen Große/Schwere/Panzerkreuzer gebaut werden. Und genau DIE könnten, könnten für den Handelskrieg eingesetzt werden. Zuerst wohl noch mit Dampfantrieb, aber bei einer kontinuierlichen Motorenentwicklung durchaus ab Ende der 20er Jahre mit Motoren. Dann hätten wir auch wieder die Panzerschiffe.  8-)

Die "taktische" Lehre aus der Skagerrakschlacht sehe ich anders als Du. Nicht eine überlegene Reichweite der Artillerie gestaltete den Schlachtverlauf, sondern die höhere Geschwindigkeit der britischen Schiffe. ("Abbiegen" Beattys nach Osten).
Ok, da sind wir nur teilweise einer Meinung. Ich möchte die Behauptung aufstellen, das wenn Evan-Thomas nicht mit seinen dicken Pötten mit 38 cm SA gewesen wäre, hätte Hipper sicher besser an Beatty dran bleiben können. Und sich einseitig nur auf höhere Geschwindigkeit zu verlassen halte ich für ebenso wenig gut.
Im übrigen habe ich die Geschwindigkeit nicht absolut hinten an angestellt. Ich bin da im wesentlichen bei den letzten Entwürfen der kaiserlichen Marine.
Ich habe versucht ein Gesundes Mittelmaß von Panzerung und Geschwindigkeit zu finden. Die Schiffe der King Georg V (1939) Klasse waren auch nur moderat in der Geschwindigkeit.

Aus dieser Sicht heraus sehe ich in (D)einem "Hintanstellen" der Eigenschaft "Geschwindigkeit" und der Bau einer "moderneren Bayern" eher einen erneuten Weg in die Sackgasse.
Warum?

Zugegeben, wenn ich dem Entwurf in der Verdrängung 917 t mehr "spendiere", und dieses Mehrgwicht bei einer größere Seitenhöhe von 14,00 m in die Maschinenanlage "investiere", wären Konstruktionmäßig 28,9 kn und bei Einsatzverdrängung und 20% Überlast 29,9 kn möglich. Es ging mir bei dem Entwurf auch darum die erlaubt Verdrängung nicht zu sehr zu übertgreffen. Bei der eben beschriebenen Vermehrung gelange ich an 32.745 t Standardverdrängung. Das sind dann 2.265 t mehr gegenüber der ursprünglichen Überschreitung von 1.400 t. Wäre das akzeptable?
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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #9 am: 05 November 2018, 15:03:39 »
Danke Sven L.,

….. aber könnte dies nicht die Achilles-Ferse der Grundkonstruktion (Bismarck) sein?

Es wäre Schade um dein 25 mm Splitterschott oberhalb des Panzerdecks.


a.d.o.

Mmmmmh, die Funktion bzw. der Sinn eines Splitterschotts ist die soweit klar?
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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #10 am: 05 November 2018, 15:34:59 »
Danke Sven L.,

….. aber könnte dies nicht die Achilles-Ferse der Grundkonstruktion (Bismarck) sein?

Es wäre Schade um dein 25 mm Splitterschott oberhalb des Panzerdecks.


a.d.o.

Mmmmmh, die Funktion bzw. der Sinn eines Splitterschotts ist die soweit klar?

Die Funktion des Splitterlängsschott ist mir bekannt, doch am mittleren 15 cm Turm ist kein Splitterlängsschott vorgeschaltet!

….. Verlängerung des Torpedoschotts nach oben hin, mit ca. 5 m Torpedoschutzbreite …..

Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #11 am: 05 November 2018, 15:51:48 »
Natürlich nicht. Die 75 mm der 15 cm Barbette erfüllen diese Funktion auch. 
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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #12 am: 05 November 2018, 16:11:08 »
Hat die 7,5 cm Barbette auch einen inneren Splitterschutz?

Ich bemängele nicht den Aufwand und die gesetzten Arbeitsstunden.
Ein klares Bild zu verschaffen, wäre mein Ziel zur Beurteilung!

Offline Sven L.

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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #13 am: 05 November 2018, 16:16:54 »
Ich habe die Berechnung ein wenig angepasst.

Bei einem Mehr an Verdrängung von 739 t reichen 112.500 PSw Dauerhöchstleistung für eine Konstruktionsgeschwindigkeit von 28,5 kn. Die erreichbar Geschwindigkeit bei Einsatzverdrängung ist dann ~28,0 kn. Bei Überlast (135.000 PSw) sollten damit bei Einsatzverdrängung 29,5 kn erzielt werden.
Hierbei ist der Zitadellpanzer von 110 mm auf 100 mm verringert.

Standardverdrängung:32.566 t
Konstruktionsverdrängung:36.240 t
Einsatzverdrängung39.915 t
Somit immer noch eine Überschreitung der Verdrängung von 2.056 t gegenüber dem Vertragsmäßig erlaubten.
« Letzte Änderung: 05 November 2018, 16:23:27 von Sven L. »
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Re: "Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"
« Antwort #14 am: 05 November 2018, 16:23:08 »
Hat die 7,5 cm Barbette auch einen inneren Splitterschutz?
Ich bin gewiss nicht pingelig, aber hierzu fällt mir nur eins ein ->  :BangHead:
Guckst du mal hier -> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-48_skc36_Turret_Sketch.jpg
Ist zwar der Turm welcher auf den Zerstörern eingebaut wurde, aber denk dir einfach den unteren Zylinder etwas dicker.

Ein klares Bild zu verschaffen, wäre mein Ziel zur Beurteilung!
Hat man dir an anderer Stelle nicht schon etwas dazu gesagt? Lies dir bitte mal die ganzen alten Threads durch. Vielleicht verhilft dir das dazu dir ein klares Bild zu verschaffen.
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