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Autor Thema: Graf Spee hört besser zu  (Gelesen 12686 mal)

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Offline Urs Heßling

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Graf Spee hört besser zu
« am: 28 Juli 2016, 17:34:41 »
moin,

bei allgemeinen, technischen und hypothetischen Threads wird der 1. Weltkrieg (nicht die deutsche Flottenrüstung) ja eher vermieden.

Deswegen soll hier einmal ein "Anstoß" (ohne fußballerische Hintergedanken :wink:) erfolgen :


Die Fahrt und das Schicksal des deutschen ostasiatischen Kreuzergeschwaders unter Admiral Graf Spee und seiner Schiffe sind bekannt.

Es hätte aber auch ganz anders kommen können ...


Nach dem Aufenthalt des Geschwaders bei Pagan ...

Als die Nürnberg nach ihrem Besuch in Honolulu und der Zerstörung der Funkanlage auf der Fanning-Insel am 8.9. wieder zum Geschwader stößt, überzeugt ihr Kommandant Kapitän von Schönberg unter dem bei den Alliierten offensichtlich bestehenden Eindruck der Erfolge der Emden im Indischen Ozean anhand der auf Hawaii erschienenen Zeitungen und der auf Fanning gefundenen Meldungen den Geschaderchef, auch ihn und sein Schiff zu detachieren und zwar an die Ostküste Australiens. Die von Australien und Neuseeland abgehenden Truppentransporte an die europäische Westfront sollen durch Beschießungen von Hafenanlagen wie Sydney, Melbourne, Auckland und Wellington – unter Wahrung des Kriegsrechts, das Beschießungen unverteidigter Häfen verbietet - in Frage gestellt und, wenn möglich, gestoppt werden.

Nürnberg führt diese Aufgabe durch, wird aber schon Anfang November von dem britischen Panzerkreuzer Minotaur in der Cook-Straße überrascht und versenkt.

Nach dem Sieg bei Coronel am 1.11.1914 liegt das deutsche Geschwader, nun mit Scharnhorst, Gneisenau, Dresden und Leipzig bis zum 15. November bei Mas a Fuera und erhält dort die Nachricht vom Verlust von Emden (am 9.11. bei Keeling) und Nürnberg.

Daraufhin überzeugt Kapitän Lüddecke von der Dresden den Geschwaderchef, daß es einen enormen Eindruck im Indischen Ozean machen werde, wenn er mit seinem Schiff wie eine "wiederauferstandene" Emden in dieses Gebiet vorstoße.
Auch der Kommandant der Leipzig, Kapitän Haun, schlägt eine Detachierung seines Schiffs in Nachfolge der Nürnberg vor, aber Spee ist nicht bereit, auf alle Kleinen Kreuzer seines Geschwaders zu verzichten.

Dresden wird detachiert, erreicht mit maschinenschonender Fahrt südlich von Australien und der Kaperung mehrerer Kohle transportierender Frachter den Indischen Ozean und beginnt im Januar 1915 dort den Handelskrieg. Wegen der immer dringlicher werdenden Maschinenprobleme läuft Lüddecke schließlich den neutralen niederländischen Hafen von Padang an der Westküste Sumatras an. Dort wird die Dresden von einem britischen Geschwader gestellt und beschossen. Da Lüddecke ein Auflegen freigestellt wurde, läuft er mit seinem Schiff aus dem Hafen aus, um Verluste der Zivilbevölkerung zu vermeiden, und läßt die Dresden in der Bucht vor Padang versenken.

Das Kreuzergeschwader läuft nach dem letzten Bekohlen bei der Picton-Insel (2.- 5.12.), das einen Tag weniger dauerte, weil Dresden und Nürnberg nicht dabei waren, am 7.12. in voller Stärke nach Port Stanley und findet in den frühen Morgenstunden das gerade vor Anker gegangene Geschwader Sturdees vor.
Dessen Lage ist wie folgt :
- Leichte Kreuzer Glasgow und Bristol (1 Maschine unklar) im Innenhafen (Port Stanley)
- Invincible mit einer unklaren Welle
- Inflexible und Carnavon beim gerade begonnenen Kohlen
- Cornwall mit unklaren Kesseln
- Kent einsatzklar
siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Falkland_Islands#British_preparations

In der Erkenntnis, daß der Tag der Entscheidung gekommen ist, greift Spee mit allen Schiffen sofort an.

Die deutschen Schiffe müssen häufige Kurswechsel durchführen, um den 30,5 cm-Geschossen der alten Canopus auszuweichen, aber der als erster auslaufende Panzerkreuzer Kent wird von der Artillerie beider Panzerkreuzer schnell außer Gefecht gesetzt. Dann ...

... stellt sich die Frage, welche Schäden die hervorragende schießende Artillerie von Scharnhorst und Gneisenau auf Sturdees wie auf dem Präsentierteller liegenden Schlacht- und Panzerkreuzern noch anrichten kann ...

... aber irgendwann ist die letzte 21 cm-Granate verschossen.


Soweit einmal das alternative Gedankenspiel ...

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 28 Juli 2016, 19:17:22 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline mudfladdy

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #1 am: 18 August 2016, 10:57:35 »
Hallo,

das ist eine interessante Frage - wurde so wohl auch bereits in englischsprachigen Foren behandelt.

Es gibt da wohl 2 Meinungen
a.) Die Briten hatten Späher, Küstenartillerie und - wegen der mit Telefonverbindung ausgerüsteten Küstenwächtern hätten die Schiffe auch aus dem Hafen die angreifenden deutschen Schiffe versenkt bzw. abgewehrt
b.) Das deutsche Geschwader hätte die Briten überraschen können und - im Hafen - die schweren Schlachtkreuzer (zu der Zeit kampfunfähig) zerstört. Eventuell ein "selbstmörderischer" Torpedoangriff mit anschliessender Explosion eines oder beider schweren Einheiten.


Ich tendiere zu einer eigenen Meinung.
Das von Dir beschriebene Szenario hätte die britischen Seewege noch nachhaltiger gestört, das eigentliche Gefecht bei Port Stanley wäre zweitrangig gewesen.
Wenn aber angegriffen wird sollten die Geschütze von S und G die dünne Panzerung der beiden Schlachtkreuzer durchschlagen, im Idealfall die Schiffe zerstören oder zumindest für Monate ausser Gefecht setzen.
Wenn zudem noch das eine oder andere britische Schiff (CLs gegen Panzerkreuzer ist eine ungünstige Ausgangslage) beschädigt oder versenkt wird ergibt sich ein weiterer Seesieg - für das britische Prestige ein schwerer Schlag.

Wenn Spee "alles" gibt und in den Hafen einfahren will (um gegebenenfalls Hafeneinfahrten zu blockieren) und oder die britischen Schiffe rammen will (keine Ahnung ob er so drauf war) wäre ein derartiger Erfolg fürs Heimatland hilfreich gewesen.

Jedoch muss man sagen - in dem Moment wo Spee in Richtung Falklands fährt ist sein Geschwader am Ende. Entweder wird es wie im realen Leben vernichtet oder zumindest "leergeschossen". Damit bleibt dann nur noch die Einfuhr in ein neutralen Hafen (Montevideo?) und Internierung.

Der erste Teil - mit der Forführung des Kreuzerkrieges - ist an sich relevanter. Dresden alleine verursachte mehr Schaden als alle anderen Seekriegsaktionen der kaiserlichen Marine zusammen.

"Idealfall" wäre also gewesen:
a.) Geschwader auflösen, Kreuzerkrieg führen
b.) Heimat überzeugen Munition/Ersatzteilnachschub organisieren (als die Blockade noch nicht eingerichtet war bzw. unzureichend)
Deutsch-Ostafrika zur Basis machen, von dort die Zugänge zum Suezkanal gefährden.

Ja, das Geschwader ist nicht lange aktiv -aber es ist besser als in einem - wie auch immer gearteten Gefecht bei den Falklands zu enden.

Offline Trimmer

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #2 am: 18 August 2016, 19:13:46 »
Hallo mudfladdy -  sind ja alles tolle Gedanken von Dir aber bitte erkläre mir mal wie Du es 1914 noch schaffen willst Ost-Afrika zur Basis zu machen . Ja und dann bitte auch wo  :? Ferner steht dann gleich noch die Frage an wie Du Munition und Nachschub dorthin bringen möchtest. Das beste Beispiel ist doch Tsingtau was nicht zu halten war. Ich denke da ist mehr der Wunsch der Vater des Gedankens.

Gruß - Achim - Trimmer

PS:  wäre nicht schlecht wenn Du Deinen Vornamen schreiben würdest
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline mudfladdy

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #3 am: 19 August 2016, 10:54:15 »
Hallo mudfladdy -  sind ja alles tolle Gedanken von Dir aber bitte erkläre mir mal wie Du es 1914 noch schaffen willst Ost-Afrika zur Basis zu machen . Ja und dann bitte auch wo  :? Ferner steht dann gleich noch die Frage an wie Du Munition und Nachschub dorthin bringen möchtest. Das beste Beispiel ist doch Tsingtau was nicht zu halten war. Ich denke da ist mehr der Wunsch der Vater des Gedankens.

Gruß - Achim - Trimmer

PS:  wäre nicht schlecht wenn Du Deinen Vornamen schreiben würdest

Hallo Achim,

entschuldige bitte - ich bin es aus angelsächsischen Foren gewohnt ausschliesslich den Nicknamen zu verwenden.

Mein Vorname lautet Steffen.

Bezüglich dieses "What-if"-Szenarios:
Ostafrika bezog sich für 1914 auf das Flussdelta (wobei ich den Namen jetzt nicht schreibe :) ), in welchem sich der kleine Kreuzer bis Ende15 versteckt hatte.

Fleet-in-beeing. Wenn da grössere Pötte sind müssen die Briten MEHR schicken.
Und was die Versorgung betrifft:
a.) etwas bessere Planung
b.) spätestens nach Coronel 2-3 Frachter als Versorger (spätere Handelsstörer) losschicken, zu der Zeit kommen von 3 Schiffen 2 durch. Natürlich bedeutet dies, dass man eine strategische Planung hat.

Das größte Problem ist aber Spee selbst. Er wollte sein Geschwader nicht auflösen, stattdessen träumte er von Schlachten und "durchkämpfen". Besser wäre wie gesagt gewesen, die Schiffe in der Weite der Meere zu verstecken, Handelsrouten stören.

Munition brauchte er aber nach Coronel (Deshalb die Versorger schicken, idealerweise auch Mun, MGs und leichte Feldgeschütze für die Kolonien). Seine Panzerkreuzer sind eher ungeignet (da extrem kohlehungrig), aber wenn seine Schiffe bis Mitte 15 aktiv sein können und sich dann bis Ende 15 verstecken (z.B. in den Kolonien in geeigneten Flüssen) kostet dies die Entente eine große Menge Ressourcen.

Vermutlich zu viel "Rücksicht aus der Zukunft", möglich wäre es aber gewesen.

Viele Grösse

Steffen

Offline Urs Heßling

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #4 am: 19 August 2016, 12:10:08 »
moin,

Das größte Problem ist aber Spee selbst.  Er wollte sein Geschwader nicht auflösen, stattdessen träumte er von Schlachten und "durchkämpfen".
Ja.  Da ich den Grafen aber - aus historischer Sicht - nicht "ganz umkrempeln" konnte, hat der Thread diesen Titel ..
Also im Fazit : mehr Kreuzerkrieg, aber doch Falkland.

Besser wäre wie gesagt gewesen, die Schiffe in der Weite der Meere zu verstecken, Handelsrouten stören.
Ja. Es ist natürlich ein faszinierender Gedanke, außer der dort (im Szenario : noch) operierenden Dresden auch noch von Westen ein Schiff in den Indischen Ozean zu bringen ..

Munition brauchte er aber nach Coronel (Deshalb die Versorger schicken, idealerweise auch Mun, MGs und leichte Feldgeschütze für die Kolonien). Seine Panzerkreuzer sind eher ungeignet (da extrem kohlehungrig), aber wenn seine Schiffe bis Mitte 15 aktiv sein können und sich dann bis Ende 15 verstecken (z.B. in den Kolonien in geeigneten Flüssen) kostet dies die Entente eine große Menge Ressourcen.
Alternativvorschlag : ein Schiff, z.B. Leipzig, operiert gegen den La-Plata-Verkehr (Getreide).
Die Panzerschiffe treffen sich im Südatlantik (wie weiland der Hilfskreuzer Cap Trafalgar) bei https://de.wikipedia.org/wiki/Trindade_(Insel) oder im Mittelatlantik mit den Versorgern (die haben es dann nicht so weit) und operieren in der Karibik in Nachfolge der Karlsruhe.
Die Vorteile: kürzere Strecke(n) zum Ziel, bessere Versorgungsmöglichkeit(en), mindestens ebenso wichtiger Schiffsverkehr wie durch Suez und damit auch mehr Bindung britischer Seestreitkräfte.
Zudem bestehen in der Karibik Möglichkeiten (z.B. NL), im Fall der Fälle ein Schiff aufzulegen und sich internieren zu lassen, um ein letztes Gefecht zu vermeiden und das Leben der Besatzungen zu bewahren.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline bodrog

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #5 am: 19 August 2016, 12:11:44 »
Ostafrika ist Blödsinn, schon Königsberg konnte wegen Kohlenmangel nicht operieren - wie soll das Kreuzergeschwader mit seinen beiden Kohlefressern dort operieren...

drei alte Linienschiffe vor die Rufiji-Mündung und nach drei Monaten geht bei den Deutschen das Licht von ganz alleine aus... oder die japanische Flotte schaut mal vorbei - ist ja nicht so, dass die engländer alleine waren

Bei Alternativ-Szenarien sollte man die Logistik immer mitdenken...


Offline ede144

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #6 am: 19 August 2016, 21:01:25 »
Ostafrika ist Blödsinn, schon Königsberg konnte wegen Kohlenmangel nicht operieren - wie soll das Kreuzergeschwader mit seinen beiden Kohlefressern dort operieren...

drei alte Linienschiffe vor die Rufiji-Mündung und nach drei Monaten geht bei den Deutschen das Licht von ganz alleine aus... oder die japanische Flotte schaut mal vorbei - ist ja nicht so, dass die engländer alleine waren

Bei Alternativ-Szenarien sollte man die Logistik immer mitdenken...

Ist das hier nicht schon besser, als die richtige Operation? Fakt ist das es im Deutschen Reich kaum Planungen gab was im Falle eines Kriegs in den Kolonien geschehen soll. Es gab noch nicht einmal ein weltweites Funksystem.

Offline Trimmer

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #7 am: 19 August 2016, 21:23:07 »
Hallo - ich weiss jetzt nicht mehr so genau wer es damals gesagt hatte " Das Schicksal der deutschen Kolonien wird in der Nordsee entschieden " m.M. nach beinhaltet das doch schon alles. Ja man hätte vielleicht in einem Kreuzerkrieg noch einige Erfolge gehabt - geändert hätte es aber überhaupt nichts.

Abendgruß - Achim - Trimmer
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( von Karl Hagenbeck)

Offline bodrog

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #8 am: 19 August 2016, 22:10:25 »
Selbst wenn das Schicksal der Kolonien in der Nordsee entschieden wurde (woran es keinen Zweifel gibt), haben die Briten neben der Grand Fleet genug alte Schlachtschiffe übrig, um die der Graf einen großen Bogen machen muss...

Offline mudfladdy

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #9 am: 04 September 2016, 13:07:39 »
Ostafrika ist Blödsinn, schon Königsberg konnte wegen Kohlenmangel nicht operieren - wie soll das Kreuzergeschwader mit seinen beiden Kohlefressern dort operieren...

drei alte Linienschiffe vor die Rufiji-Mündung und nach drei Monaten geht bei den Deutschen das Licht von ganz alleine aus... oder die japanische Flotte schaut mal vorbei - ist ja nicht so, dass die engländer alleine waren

Bei Alternativ-Szenarien sollte man die Logistik immer mitdenken...

Nun,
Höflichkeit ist nicht Deine Stärke, okay.
Die Logik spielt bei meinen Überlegungen durchaus eine Rolle.
Ich erwähnte, dass es besser gewesen wäre (als Ansatz) die kleinen Kreuzer alle in den Kreuzerkrieg zu schicken, die beiden großen "Kohlefresser" in Ostafrika zu "verstecken". Das klingt nicht nach "rumdüsen und Schiffe jagen".

Alternativ zur realen Geschichte - da sind dann 2200 Mann sinnlos abgesoffen - und nach deren Vernichtung gab es keine weitere Beeinträchtigung durch dies Schiffe.

gestrichen, Urs

Inhaltlich - erst einmal müssten die Briten wissen wer dort liegt.
Zweitens - die japanische Flotte nach OSTAFRIKA zu schicken ist dann doch reichlich ambitioniert.
Drittens - zwei Panzerkreuzer, welche teilweise ihre Waffen demontieren um sie der Kolonie zur Verteidigung zu geben - ist immer noch besser als sich im eiskalten Antarktiswasser umzubringen.

Ich könnte jetzt ja kontern, halte das aber für wenig produktiv.

Im übrigen - der Krieg in den Kolonien war immer nur eine "Ablenkung". Jedenfalls im 1.Weltkrieg, da das DR nie auf die Idee kam, Krieg gegen die wirtschaftlich relevanten Routen zu führen. Sieht man schön daran dass Spee sich der Idee des Kreuzerkriegs verweigerte.
« Letzte Änderung: 04 September 2016, 14:05:06 von Urs Heßling »

Offline bodrog

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #10 am: 04 September 2016, 13:55:45 »
Hmm, hmm -

gelöscht, Urs

dir ist hoffentlich klar, das Königsberg nach der Pegasus-Sache unter akutem Kohlemangel litt und nur noch mit Holz befeuert wurde, damit überhaupt drei Dunstwölkchen an Dampf da waren... kann man bei Reinhard Karl Lochner: Kampf im Rufiji-Delta nachlesen. Merkwürdigerweise erklärst du nicht, wie dieses kleine Manko behoben werden könnt.

dazu stellt sich mir die Frage, was man in Ostafrika mit nahezu unbeweglichen 21-cm Kanonen will und wer die Munition dort herstellen soll...

Mit solchen "Experten" bin ich hier raus - keine Ahnung aber eine Meinung... das Internet ist theoretisch vielleicht ein Segen für die Menscheit, aber definitiv nicht bei Foren-Sachen.

Dafür leg ich noch mal nach: Du   gelöscht, Urs   und genau das drückt sich in deinen Beiträge aus...
« Letzte Änderung: 04 September 2016, 15:14:21 von bodrog »

Offline Urs Heßling

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #11 am: 04 September 2016, 14:08:28 »
moin, Männer,

Da dies mein Thread ist und ich als Mod das Recht und die Pflicht habe, zu deeskalieren, habe ich es hier gemacht.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline mudfladdy

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #12 am: 04 September 2016, 19:10:58 »
moin, Männer,

Da dies mein Thread ist und ich als Mod das Recht und die Pflicht habe, zu deeskalieren, habe ich es hier gemacht.

Gruß, Urs
Hallo Urs,

*gelöscht t-geronimo *
Meine Aussage war keinesfalls so, dass sie seine beleidigenden Formulierung verdient hätte.

Inhaltlich hat er auch Fehler drinnen (er arbeitete mit der japanischen Flotte) - wo ist der Sinn bei alternativen Szenarien, wenn derartig ungehobelte Personen in dieser beleidigenden Form Möglichkeiten angreifen? Wie geht dieses Forum mit derartigen Personen um?
Ich bin hier recht neu, finde auch gut dass seine ausfallenden Äusserungen gelöscht wurden - möchte aber keine Fehler machen

Vielen Dank

Steffen
« Letzte Änderung: 04 September 2016, 19:35:28 von t-geronimo »

Offline mudfladdy

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #13 am: 04 September 2016, 19:16:03 »
Hmm, hmm -

gelöscht, Urs

dir ist hoffentlich klar, das Königsberg nach der Pegasus-Sache unter akutem Kohlemangel litt und nur noch mit Holz befeuert wurde, damit überhaupt drei Dunstwölkchen an Dampf da waren... kann man bei Reinhard Karl Lochner: Kampf im Rufiji-Delta nachlesen. Merkwürdigerweise erklärst du nicht, wie dieses kleine Manko behoben werden könnt.

dazu stellt sich mir die Frage, was man in Ostafrika mit nahezu unbeweglichen 21-cm Kanonen will und wer die Munition dort herstellen soll...

Mit solchen "Experten" bin ich hier raus - keine Ahnung aber eine Meinung... das Internet ist theoretisch vielleicht ein Segen für die Menscheit, aber definitiv nicht bei Foren-Sachen.

Dafür leg ich noch mal nach: Du   gelöscht, Urs   und genau das drückt sich in deinen Beiträge aus...

Dies wird meine letzte Antwort auf Deine Ungehobeltheit sein.
Ich beziehe mich hier explizit auf die sachlichen Themen.

1.) man kann aus einen gr.Kreuzer auch 15cm-Kanonen ausbauen. Weise nach wo ich von den 21cm-Kanonen geschrieben habe.
2.) wenn man historische Abläufe ändert ändern sich viele Dinge. Meine Grundaussage war: Kreuzerkrieg mit den kleinen Kreuzern - die sich historisch bedingt mit Kohle versorgen konnten
3.) die gr.Kreuzer könnten "untertauchen", d.h. sich verstecken. Historisch reichte die Kohle für den gesamten Verband zumindest bis zu den Falklands. Ergo könnte man auch woanders hinfahren.

Fassen wir zusammen - inhaltlich konntest Du keine relevante Kritik an meiner Idee äussern, ausser dass es Dir nicht passt und dass Du Dritten gegenüber (hier mir) Dich im Ton vergreifst.

Damit hast Du Dich disqualifiziert für weitere Kommunikation.

Das mindeste was eine brauchbare Erziehung produzieren würde wäre eine Entschuldigung. NIcht dass ich derartiges von Deinesgleichen erwarte

Ohne Gruss

Offline Jach

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Re: Graf Spee hört besser zu
« Antwort #14 am: 04 September 2016, 19:21:59 »
Inhaltlich hat er auch Fehler drinnen (er arbeitete mit der japanischen Flotte)

Diesen Satz verstehe ich nicht. Können Sie den etwas erläutern?
Mit freundlichem Gruß

K. Jach