Überschwerer Kreuzer

[Matrose71]

Salve,

ihr könnt euch diesen Thread zu Gemüte führen, der zeigt was möglich ist, mit den modernen Dieseln, aber als Panzerschiff Layout.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.0.html
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg253715.html#msg253715
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg255020.html#msg255020

In Summe ist ein sehr gut geschützter Entwurf mit 15500ts Standard, kurzer Zitadelle, modernen Dieseln (120000 WPS), 31-32kn, und 6 x 28cm durchaus machbar.

Wenn denn 9 x 20,3cm oder 12 x 20,3cm das Ziel sind, verlängert sich automatisch die Zitadelle, und ich brauche mehr MII (Strom), insoweit dürten es dann 16000ts - 16500ts Standard werden, was dann an die Grenze des Rumpfes geht, auch denke ich wird man den Gürtel wohl auf 120-130mm ausdünnen. Allerdings sind sowohl 120-130mm 13-14° gewinkelt mit dem 40mm Torpedoschott, als Ausputzer dahinter, immer noch ein sehr guter Schutz.

Bei der MA kann man mit sowohl mit der 10,5cm L65 Flak als auch mit einer 12,8cm/45 als DP rechnen, da auch die 12,8cm L45 in den geschlossenen Turm der H-Klasse gepasst hätten, da das Rohrgewicht einer 10,5cm L65 und einer 12,8cm L45 nahezu indentisch ist.

Die Schiffe müssten sich am Prinz Eugen/Seydlitz Rumpf orientieren, aber wesentlich kompakter (Zitadelle) gebaut werden, somit an der Kompaktheit der Panzerschiffe orientiert.
In Summe, kommt man auf Schiffe die voll beladen zwischen 19500-20500ts verdrängen

[DST]

Nehmen wir man, an ein passender leichter Diesel würde rechtzeitig zur Verfügung stehen: Wie beurteilst du eine Diesel-Hipper mit 12x20cm im Vergleich zu den Panzerschiffen? Sprich, die Hipper würden von vornherein mit der auch in der Realität gebauten Tonnage aber mit sparsamen Diesel und Dreifachtürmen geplant und gebaut. - Meiner Ansicht nach wäre das eine recht sinnvolle 12x20cm Konfiguration. Zur Planungs-/Bauzeit hätte wohl die Kiellegung von fünf zusätzlichen Panzerschiffen vermutlich einiges an unerwünschtem internationalen Wirbel ausgelöst - so sind es "nur" schwere Kreuzer.

die 5 weiteren panzerschiffe dienten nur als beispiel.
das der bau dieser 5 schiffe damals ein außenpolitischer selbstmord gewesen wäre versteht sich von selbst.

aber ob die hipper dieselantrieb bekommen oder  8 bzw. 12x20,3 haben ist egal.
es waren die 28er der panzerschiffe/schwestern die zur folge hatten das schlachtschiffe zur geleitsicherung herangezogen wurden.
und die reaktion auf den versuch ein 53k brocken mit 8x38cm in den atlantik zu bekommen kennen wir ja alle.
so ein schiff mit zugang zum atlantik wäre eine absolute katastrohe und kaum zu händeln was die sicherung der geleitzüge betrifft.

zumindest meiner meinung nach.

mfg dirk

[Tostan]

die 5 weiteren panzerschiffe dienten nur als beispiel.
das der bau dieser 5 schiffe damals ein außenpolitischer selbstmord gewesen wäre versteht sich von selbst.

Eben, aber die Kernfrage war ja, "Macht ein überschwerer Kreuzer mit 12x20cm sinn?" Und als Konsens-Antwort würde ich mal eine im Radio Jerewan-Stil vorschlagen: "Im Prinzip ja, aber nur in recht wenigen Situationen."
Hätte man damals ernsthaft angedacht ,die Hipper mit 12x20cm zu bauen(z.B. weil der von viel Feuerkraft leicht beeindruckbare Postkartenmaler auf die Idee gekommen wäre, dass die Deutschen schweren Kreuzer mehr Feuerkraft brauchen als die Ausländischen mit ihren 6-9x20cm), dann hätte das Sinn gemacht, denn schwerere Kaliber hätten international Probleme verursacht.
Hat ein Land Ressourcen genug, einige überschwere(bzw. mal klassisch: Große Kreuzer) vorwiegend für das Geleit von Marineinfanterie(Landungsunternehmen) zu bauen, dann würde das meiner Meinung nach auch Sinn ergeben, die mit 12x20cm zu bestücken - denn beim Flächenbombardement sind mehr Rohre mehr wert als schwereres Kaliber.
Aber in der Realität sind sie halt nie gebaut worden - die einzigen waren die Des-Moines, was aber wesentlich später war und nur Sinn ergab wegen der mittlerweile verfügbaren vollautomatischen 20cm.


Und abseits der Ursprünglichen Frage:

es waren die 28er der panzerschiffe/schwestern die zur folge hatten das schlachtschiffe zur geleitsicherung herangezogen wurden.

Ja, nur konnten zeitig keine weiteren Panzerschiffe gebaut werden und später waren die Ressourcen dafür nicht mehr da. Im Prinzip waren ja die P für die Rolle vorgesehen - und die 12 geplanten wären schon eine Hausnummer gewesen, aber die früher zu beginnen ging ja absolut nicht. Obwohl im Deutsch-Britischen Flottenabkommen ja noch etwas "Luft" gewesen wäre, oder irre ich mich da? Panzerschiffe+Bismarks+Schwestern erreichten doch noch keine  183.750 tn.l., selbst wenn man mal ohne "Beschiss" rechnet? - Evtl. machbar, wenn die P früher geplant und den Trägern vorgezogen worden wären? (ok, natürlich bei weitem nicht alle 12)

[ede144]

Überschwere Kreuzer sind groß und teuer. Egal welches KM Schiff im Atlantik ist, die RN wird alles tun um es zu versenken. Wenn Ramires und Co Geleitzüge beschützen dann hilft nur etwas Großes oder was sehr Kleines. Ein 8" Kreuzer wird da immer Fersengeld geben müssen. Ein Panzerschiff könnte sich mit überlegener Reichweite mit ihr rumschlagen, aber sich dabei leer schießen und hätte zumindest den Konvoi zerstreut.
In meinen Augen waren PG und Lützow schon sehr groß und teuer.
Und ob 4 Rohre mehr daraus ein besseres Schiff gemacht hätten? Ich bezweifele es sehr. Selbst nicht bei den Landzielbeschießungen im Osten. Welcher Kreuzer kann schon von sich behaupten einen Panzerangriff alleine gestoppt zu haben.
Also wenn überschwer dann die größeren Kaliber.

[Tostan]

Überschwere Kreuzer sind groß und teuer. Egal welches KM Schiff im Atlantik ist, die RN wird alles tun um es zu versenken. Wenn Ramires und Co Geleitzüge beschützen dann hilft nur etwas Großes oder was sehr Kleines. Ein 8" Kreuzer wird da immer Fersengeld geben müssen. Ein Panzerschiff könnte sich mit überlegener Reichweite mit ihr rumschlagen, aber sich dabei leer schießen und hätte zumindest den Konvoi zerstreut.
In meinen Augen waren PG und Lützow schon sehr groß und teuer.
Und ob 4 Rohre mehr daraus ein besseres Schiff gemacht hätten? Ich bezweifele es sehr. Selbst nicht bei den Landzielbeschießungen im Osten. Welcher Kreuzer kann schon von sich behaupten einen Panzerangriff alleine gestoppt zu haben.
Also wenn überschwer dann die größeren Kaliber.

Vertragliche Gründe. Man "hatte" die Tonnage für fünf schwere Kreuzer - also musste man die so effektiv wie möglich bauen, und so viel "Beschiss" reinbauen wie man sich traute. Es würde nichts bringen, die Hipper leichter zu bauen, offiziell hätten die trotzdem 10kts Standard. Ebenso konnte man kaum anstelle der Hipper fünf Panzerschiffe bauen, zwei oder drei wären evtl. möglich gewesen nach dem Flottenabkommen - ich habe grad nicht die offiziellen Tonnagen der Schlachtschiffe(B+T+Schwestern, PZ hatten ja 10kts) zur Hand - vor allem da man wohl nicht wieder 10kts Panzerschiffe gebaut hätte nach der veränderten Vertragslage, sondern eher eben so was wie "P" - die absolute 10kts-Grenze war ja nicht mehr relevant. Aber man konnte nicht über die Vertraglich vereinbarten 83.750 tn.l Schlachtschiffe und 51.000 tn.l Schwere Kreuzer gehen - nicht ohne GB zu verärgern, und zu der Zeit hoffte man noch auf Neutralität der Briten im künftigen Krieg.

Daher hätte der Schnauzbartträger zwar fordern können "Feiglinge, traut euch doch um weitere 10.000t zu bescheissen, baut 12x20cm ein! Aber er hätte kaum sagen können: Baut 28cm in die Hippers! bzw. Baut anstelle der Hippers Panzerschiffe! Denn man konnte nicht mit Kreuzertonnage Schlachtschiffe bauen und er wollte GB nicht verärgern.

Was man hätte machen können: die Hippers als Flugdeckkreuzer zu entwerfen, auch die Kreuzertonnage in Flugdeckkreuzer zu investieren .... aber das geht hier wohl zu weit - ob so was mit der Tonnage effektiver gewesen wäre im Atlantik als die Hippers es sein könnten?

Hipper-Rumpf, Diesel für Seeausdauer, und genug Flugzeuge um Effektiv operieren zu können, aber genug Artillerie um als Kreuzer durchzugehen(also nicht "designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea") - aber das ist auch völlig illusorisch denn: 1) Die Deutschen Träger wurden schon nicht fertig, und Trägertonnage war genug da. 2) Trägerflugzeuge waren nicht vorhanden. 3) Es gab genug Leute mit einfluss die eben schwere Kreuzer haben wollten, keine Träger oder Flugdeckkreuzer.
Auf keinen Fall wären aber Panzerschiffe anstelle der Kreuzer möglich, also 10kts "offiziell" und max. 20cm war die Grenze.

[bodrog]

Abgesehen davon dass ich von einer Hipper mit 12x 8'' nix halte (und von der Hyptheoriserei sowieso nix weil einfach vielzuviel ausgeblendet wird) - wie wäre es mit dem Mogami-Prinzip (gilt ja auch für Lützow/Seydlitz) - als Leichter Krz konstruiert und gefertigt als Schwerer... also kann man statt 12 x 8 auch 8 x 11 reinpacken?

[Matrose71]

Salve,

nein, viel zu schwer durch die überhöhten Barbetten.
Ein Zwilling 11er wird an die 450t mit Panzerschiff Panzerung wiegen, dazu kommen zwei überhöhte Barbetten für die 11er, dass funktioniert nicht.

[bodrog]

der Zwillinbg 11'' nur mit Kreuzerpanzerung...

[Matrose71]

Salve,

der 11er der Panzerschiffe war Kreuzerpanzerung und wog 600t. Bei Drillingen sparst du immer etwas Gewicht gegenüber dem Zwilling, somit sind 450t sehr real. Auch mit 400t klappt das nicht und schon gar nicht durch die 2 überhöhten Barbetten.

[DST]

Eben, aber die Kernfrage war ja, "Macht ein überschwerer Kreuzer mit 12x20cm sinn?"

ein schwerer kreuzer mit 12x20,3 macht schon sinn .
12 kanonen sind halt besser als 8.
und die panzerschiffe mit 12x 20,3 oder von mir aus auch die hipper gehen gerade noch.

aber ein überschwerer kreuzer macht meiner meinung nach keinen sinn.
zum einen wird es irgenntwann schwer ein schiff mit z.b. 230x25m noch als 10k entwurf zu verkaufen
außerdem könnte man anstatt einen 20-25k kreuzer zu bauen auch zwei 10-12,5k kreuzer bauen.
oder halt richtige schlachtschiffe.

mfg dirk

[MP]

Eben, aber die Kernfrage war ja, "Macht ein überschwerer Kreuzer mit 12x20cm sinn?"

ein schwerer kreuzer mit 12x20,3 macht schon sinn .
12 kanonen sind halt besser als 8.
und die panzerschiffe mit 12x 20,3 oder von mir aus auch die hipper gehen gerade noch.

aber ein überschwerer kreuzer macht meiner meinung nach keinen sinn.
zum einen wird es irgenntwann schwer ein schiff mit z.b. 230x25m noch als 10k entwurf zu verkaufen
außerdem könnte man anstatt einen 20-25k kreuzer zu bauen auch zwei 10-12,5k kreuzer bauen.
oder halt richtige schlachtschiffe.

mfg dirk

Irgendwas muss ja dran gewesen sein, meine, die Japaner haben auch über solche Schiffe nachgedacht (220m+ LüA & 12x 203mm) oder die Amerikaner mit der Des Moines Klasse ... und ja, ich hab es nur als "überschwer" betitelt, da definitiv noch eine Nummer größer, als die "durchschnittlichen" schweren Kreuzer 

[Matrose71]

Eben, aber die Kernfrage war ja, "Macht ein überschwerer Kreuzer mit 12x20cm sinn?"

ein schwerer kreuzer mit 12x20,3 macht schon sinn .
12 kanonen sind halt besser als 8.
und die panzerschiffe mit 12x 20,3 oder von mir aus auch die hipper gehen gerade noch.

aber ein überschwerer kreuzer macht meiner meinung nach keinen sinn.
zum einen wird es irgenntwann schwer ein schiff mit z.b. 230x25m noch als 10k entwurf zu verkaufen
außerdem könnte man anstatt einen 20-25k kreuzer zu bauen auch zwei 10-12,5k kreuzer bauen.
oder halt richtige schlachtschiffe.

mfg dirk

Hallo Dirk,

was glaubst du, warum ich den Post 75 geschrieben habe?

Wenn es rein um das Gewicht, Effizienz und den Kosten/Nutzen Faktor geht, wäre sogar eine 10er Aufstellung,  2 x 4 plus 1 x 2 überhöht x 20,3cm der optimale Ausgangspunkt. Die kleinste Barbette (Zwilling) ist überhöht (spart Gewicht), die Vierlinge sind ähnlich der 28er Drillinge nur leichter, schmaler und brauchen nur einfache Barbetten.

[Indy]

Oder 2x4 203 + 2x2 203 (überhöht) und dann umrüstbar auf 2x3 280 + 2x3 150 (überhöht).
Plus je 6x2 105.

[MP]

Was das Thema angeht, so ja, ich hätte vermutlich auch eher auf Panzerschiffe gesetzt ... wobei meine Lösung so aussäh:

- Hipper Klasse als Basis
- evt etwas vergrößert ( ~ 220m LüA) - sicher ist sicher
- 2x3x 28cm + 2x3x 15cm (überhöht) + 6x2x 10,5cm + weitere FlaK
- Panzerung auf P-Klasse Niveau (110/120mm Gürtel, 70mm Panzerdeck)
- Antrieb: 9x VZ12Z 42/58 auf 3 Wellen

[Huszar]

Hallo,

Es geht hier um zwei verschiedene Schiffe: einem überschweren Kreuzer und einem Kreuzer mit 12*8".

Jetzt nicht ausschließlich auf Dtl bezogen, würde ein überschwerer Kreuzer (nennen wirs mal "Panzerkreuzer") durchaus Sinn machen.
ABER
1, ist mit den Flottenverträgen nicht zu vereinbaren, und wäre klar als Verstoß erkennbar
2, das Schiff müsste unterhalb von 20k gehalten werden, darüber könnte man gleich einen Schlachtkreuzer mit 11"++ bauen
3, 8" macht für dieses Schiff absolut keinen Sinn, 9-10" wären viel eher logisch, und 8-9 Rohre. Damit wäre man gegenerischen Kreuzern im Kaliber überlegen bei gleicher Rohrzahl

Ein 12*8"-Kreuzer wäre - wieder nicht ausschliesslich auf Dtl begrenzt - ebenfalls möglich und sinnvoll.
ABER
1, könnte im Rahmen der Flottenverträge nur schwer als 10k-Entwurf verkauft werden (oder die Panzerung/Geschwindigkeit würde unter der Grenze leiden)
2, dürfte nicht wirklich über 15k gehen, so viel Extra sind die vier Rohre auch nicht wert (dann eher zwei kleinere Kreuzer bauen)