der deutsch- spanische Krieg von April 1897

[Karsten]

Ich überschlage gerade den Bedarf an Transportdampfern - Frage an die Nautiker: Wie lang ist die Seestrecke von HH bzw. BHV zu den spanischen Biscaya-Häfen?

[kaimarex]

Wer hat denn euch von der starken dt. Armee erzählt ?
Das ist der " Schumacher- Effekt " dh. weil mal 1 Krieg gewonnen, fürchtet jeder angeblich neuen Wett-kampf.
Bloß gibt es technische Entwicklung und wir sind z.Z.  bei Schumacher 2005. Die Reifen der Formel 1 wurden geändert und der Kerl mußte sehr kämpfen, um unter die ersten 4 zu kommen.

Das Heer wurde zugunsten der Marine in der Entwicklung gebremst und vor allem aus FINANZ- Problemen.
Aus dem Prachtwerk D unter Kaiser W II, Berlin 1914,
1. Band, 4. Buch- die dt. Wehrmacht- 1. das Heerwesen von Genkav v. Bernhardi Seiten 361-82

S. 362 u: als Willy die Regierung antrat, zählte das Heer;
18 AK, 534 Bat Inf, 465 Eska, 364 Batt, 31 Fußart + 19 Pio-Bat.
Im Frühjahr 88, als KRIEG UNMITTELBAR BEVORZUSTEHEN SCHIEN// Rede Bis im RT, Meisterstück !// Dienstpflicht um 7 Jahre verlängert, Kriegsheer um 700000 mann verstärkt.

"Diese Verhältnisse entsprachen KEINESWEGS  dem Grundsatz der allg. Wehrpflicht. Gesperrt gedr. " waren unhaltbare Zustände" wurde daher H- verstärkung um 80000 Ma geplant für Frühjahr 90. Bismarck erklärte sich bereit die Vorlage durchzufechten.
Einige Änderungen schon vorher : 16. + 17.preuß AK,
die FELDARTI wurde, nach AUFHEBUNG der GEN-INSPEKTION den GEN-KOMS UNTERSTELLT( !!);  Schießschule getrennt( Feld/ Fuß-)
Mittlerweile zw. W II und Bis. tiefgehender  Gegensatz gebildet, Bis - Entlassung.
Nachfolger Caprivi glaubte Vorlage nicht durchbringen zu können, sie wurde aufs wesentlichste beschränkt = + 18574 Ma.
20 AK, 538 Bat, 465 Eska, 434 Batt, 31 Fuß, 20 Pio festgelegt(70 Batt Feldart mehr)

Herbst 92  Vorlage +80000 Ma, im Juli 93 als + 67000 Ma angenommen.
20 AK, 538 Bat + 173 Halb-Bat, die im Kriegsfall zu GANZEN WERDEN, 465 Eska, 494 Batt, 37 Fuß, 23 Pio ( wieder +60 Batt, +6 Fuß, + 3 Pio.)
Am 1. April 97 wurden die 173 H-Bat zu 86 Vollbat,  " hatte den Nachteil den Rahmen der Mobilmachung zu verringern "
Ende des Jahres 98 : 624 Bat( 538 + 86), 472 Eska, 448 fahr + 46 reit Batt, 37 Fuß , 23 Pio
Gesamtstärke: 23176 OFFZ, 557436 Ma, 2542 Geschütze.
RESERVISTEN: 934360 , LANDWEHR 1 - 759240 LW 2 -751500 = 2,495 Mio gesamt
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die Feldarti kauft gerade die tollen Federsporn Geschütze. das sind sozusagen die schlechten Reifen,  Frankreich hat die sauguten Michelin , na klar Fk 1897.
Mit dieser sauguten Feldarti  fürchtet keiner die Hüpfer C 96 aa( alte art ).
Hr. Richter hat MAI 97 im RT getönt, in Feldarti liegt der Rüstungsschwerpunkt, er kürzt der Marine gern 15 Mio, gibt der Art 45 Mio auf Kredit- Jahresetat
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002763_00451.html

[bodrog]

die 75 mm Feldkanone M 1897 wird gerade erst eingeführt. Fr. hat als modernstes die de Bang-Geschütze und große Innen- wie Außenpolitische Probleme.

Gilt auch für Russ (Great game) und GB (Faschoda, Buren). Vielleicht sollte man sich mit den USA einigen (Manila hat ja noch nicht stattgefunden).

[Hannes 1988]

Wirklich sehr interessant der Thread. Ich denke, dass Spanien keinen ernst gemeinten Konflikt gegen Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Russland oder die USA gewinnen konnte zu dem Zeitpunkt. Die Frage wäre, also wohl eher, ob die anderen Großmächte still halten, wenn Deutschland anfängt Truppen zu verschiffen. Ich bin geneigt zu glauben, dass Großbritannien zu dem Zeitpunkt eher still gehalten hätte und Frankreich hat nach der Niederlage von 1871 noch zu viel Angst einen neuen Konflikt mit Deutschland anzufangen.

[kaimarex]

Ja, genau, neues " Rennen " = die C96 aa wird GERADE ERST EINGEFÜHRT , du darfst also jetzt mit sehr vielen C73 arbeiten. keine einzige C96 beim 3. AK !!
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002762_00759.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002762_00760.html
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k9_bsb00002762_00761.html

[Leutnant Werner]

@38 Bergedorf: Jute Frage. Da ist die Monroe-Doktrin. Und die Amerikaner entdecken gerade, dass es außerhalb von Amerika noch andere Länder gibt und haben "dicke Eier" (sehr viel Selbstbewusstsein). Wenn Deutschland in einem Feldzug in Spanien die Kolonien Kuba und Philippinen erstreitet, hat man mit der ersteren mal nicht so wirklich viel Spaß wegen den Amerikanern. Da muss man ständig eine große Truppe vor Ort haben und ein schlachtfähiges Panzergeschwader, damit Washington nicht auf dumme Ideen kommt.

Um einen Stützpunkt in der Karibik zu erhalten, wäre es  schlauer, den Dänen St. Thomas oder wie das heißt, abzukaufen. Aber auch dann wird der Amerikaner Sturm laufen.

@Kaimarex,
Stimmt, der Franzose hatte seit Mitte der 90er Jahre das bessere Feldgeschütz. Die Deutschen haben an ihren Feldgeschützen die Rücklaufbremse erst Anfang des 20. Jahrhunderts eingeführt, weil Rheinmetall das Patent hatte, Krupp aber den Vertrag mit der Armee. Der Spanier hatte aber nur ältere französische Geschütze (weil kein Geld).

Stimmt mit Sicherheit, was Du über die Quantitäten in der Armee schreibst.

Man muss auch die Qualitäten sehen. Der deutsche Soldat war besser ausgebildet als irgend ein anderer auf der Welt. Die taktische Durchbildung auch gerade der niederen Ränge des Offizierskorps war beispielhaft. Offensivoperationen mit großen Truppenformationen, Marschfähigkeit, Zähigkeit, Anpassungsfähigkeit, funktionierendes Befehls- und Planungswesen, GENERALSTAB,  Organisation, Disziplin.....da gibt es so viele Themen mit riesigen Unterschieden, dass diese beiden Armeen quasi auf verschiedenen Planeten beheimatet hätten sein können.

Gleiches gilt für die Marine, aber dafür habe ich heute keine Zeit mehr

@Karsten: Als weiter so!

Gruß
Ekke

[Huszar]

Hallo,

Nur um etwas klar zu machen:
Die 75mm Schneider existierte 1897 bei der Truppe NICHT. Offiziell eingeführt wurde die Kanone erst im Frühjahr 1898!

Die Franzosen haben also vergleichbare "Hüpfer ((C) kaimarex), wie Deutschland 

@Karsten:
Hamburg-Gijon/Santander/Bilbao jeweils ca. 1000sm, La Coruna ein klein wenig mehr, Vigo ca. 1150, Cadiz ca. 1500-1600, Ceuta 1650, Melilla 1700-1800.

mfg

alex

[kaimarex]

Bei Ausbildung usw. sind wir gleicher Ansicht, bloß damals waren "paar Generale" nicht richtig geschult !
WENN der dt. Soldat so überlegen ist, DANN  muß der General auch die Manöver so auslegen ! 1 Div besiegt 1,5 feindliche ??
Bernhardi S.379/80 :
Erst dem Graf Schlieffen beschieden, gewisses strag. System für die modernen Massenheere zu entwickeln.
bedacht, den Willen, den Feind in der Schlacht zu vernichten, zum klarsten Ausdruck zu bringen.
Er fand die Lösung .. in der Umfassung der feindl. Flügel unter gleichzeitigen Angriff gegen die Front !
Bei allen seinen theo, + prakt. Kriegsübungen hat er diesen Gesichtspunkt festgehalten !
In weiten Kreisen der Armee hat  diese Auffassung Fuß gefasst.
DAGEGEN andere Stimmen : bei gleichzeitigen Angriff in Front + Flanke ÜBERLEGENHEIT NÖTIG und damit dem schwächeren Heer die Möglichkeit genommen.
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Also 3 dt Div greifen an, besiegen 2 feindliche, des versteht Bernhardi.
Aber 35 dt Div greifen an und besiegen 45 feindliche, sagt Bernhardi : geht nicht, die dünne eigene Front wird überrannt !
So ein berühmter Kerl versteht Schlieffen nicht, die wollen immer örtliche Überlegenheit, es zählt wer mehr WILLEN zu VERLUSTEN hat !!!
Das ist Anti- Schlieffen ! Durchbruch durch die Front, Vormarsch nach.....
Bodenlos, diese Männerfresser hätten in SCHARFE  Schießübungen gehört, 7 m neben dem Ziel !
"So Gen Bernhardi ihr Bat stürmte also gegen diese Linie 600 m weiter vorn an. Auf 1 km Breite stand ja 3 Feindliche Kompanien mit 3 MGs. Sie wollten bei der mittleren Komp durchbrechen.
Wir haben gerade mal das feindl. Feuer ihnen vorgeführt. Schauen sie die vielen Löcher in dieser 45m breiten Wand an. Was meinen sie, leben noch 30 % ihrer Einheit ?"
Erstaunlich, die vielen Einschußlöcher, stimmts, Sie wurden in dem kleinen Graben doch nicht schmutzig ?  der Lärm , das Klatschen der Einschläge war heftig, oder ? "

Aber des geht ja net ! General im Schutzgraben, scharfe Muni ! Wenn da was passiert !

[kaimarex]

Nochmals Bernhardi, jetzt zur Geschützen:
Einführung rauchschwaches Pulver 1889,  schrapnell mit doppelzünder,
1892 selbsttätige Seilbremse und die Richtfläche.
Mittlerweile  Frage des Schnellfeuergeschützes brennend, Möglichkeit, Bremsung durch Sporn oder Rohrrücklauf. Wir zunächst ersteres.
Bald sah man sich veranlaßt zum 2. System überzugehen und das Geschütz 96 umzuändern.
Das neue wurde bis 1907 eingeführt.


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Wenn es dann erst bei allen AK war, sind dies 10 Jahre Umwechselzeit insgesamt bzw, 2x Wechseln. Gib C 73 ab, nimmtC 96/ gib C96 ab, derweil / nimm umgebaute C96na zurück.

Wie ich diese Schreibtischhelden kenne, haben die von 1898 bis 1902 andauernd die robuste Krupp-Ware gelobt und sind evtl. erst durch den Buren Krieg 1899ff dazu gekommen zu sagen: Rohrrücklauf ist super, damals da waren eben in Zeitnot, diese C73 waren verschlissen, da mußte Neuware her !
Genau wie ichs im Kopf hatte : das 96nA:  entwickelt 1904, Produktion ab 1905, NICHT nach Jahr, wäre 04 gewesen, benannt, alte 96er zu 96 na  umgebaut. dh. Kriegsmin Goßler hat das ausgesessen, erst sein Nachfolger durfen um xxx Mio für neue Geschütze bitten.

Um bei der Schlacht am Waterberg hatten die Herero es maximal mit Steppenhüpfer C96 aa zu tun. Bei Wiki steht für die NA 5- 8 Schuß /min, würde evtl für die Hüpfversion also 5 Schuß bedeuten. Dazu das Dornengebüsch. Ich hab ja das sog amtl. Werk schwer im Verdacht, Heldenmärchen geschrieben zu haben.
Ziehen los ohne Wasser-versorgung, kommen abends zur Wasserstelle " Männer, wenn ihr was trinken wollt, müssen wir erst den Platz erobern."
Stand in Sturm über Südwest, glaub ich ! Peinliche Fehler !
Anderes Zitat der Hereros: die Schutztruppler sind fähig, aber diese neuen Soldaten sind ja wie Kinder !
NT : Waffen gegen Herero April 04 , Hauptabteilung Leutwein mit 6 Komp, 1 Mg-Abteilung, 3 Feldbatterien. So eine starke Bewaffnung gegen geschätze 2000 Gewehr- Hereros.
Jetzt versteh ich wieso er wg. Rückzug von Oviumbo so dumm angemacht wurde.
Tja, Muni verschossen.

[Huszar]

Huh, nur Glück, dass 1897 MGs so ziemlich Mangelware waren 


EDIT:
bissl gesucht, 1914 hatten die Belgier 1 MG/Btl, die Russen sogar zwei! 1915 hatten die Italiener durchschnittlich weniger, als 1 MG/Btl.

[Urs Heßling]

Axiom 3 = Ende der 1890er Jahre sind die Beziehungen des Reiches zu Großbritannien gut, wenn nicht sehr gut. Wilhelm der II. ist stolz darauf, relativ weit oben in der britischen Thronfolge zu sein und bringt seiner Großmutter Victoria Respekt und Verehrung entgegen. Er ist auch praktisch jedes Jahr Gast dort. Aus der Sicht der Briten sind zu dieser Zeit die Franzosen und die Russen die größten Konkurrenten, Deutschland wird als möglicher Verbündeter betrachtet.

Mit diesem Axiom bin ich nicht einverstanden. Das Krüger-Telegramm hat die Einstellung sowohl des Königshauses als auch der Bevölkerung nachhaltig negativ beeinflußt.

Gruß, Urs

[ede144]

Man, da geht man arbeiten und hier geht die Post ab

Klasse mir gefällt der Thread. Und noch ein paar Einwürfe von mir:
Kriegsziele:
- Gut Philippinen und Kuba ist schwierig, da schauen die Amis mit großen Augen drauf. Ich bin jetzt mal der deutsche Botschafter in Washington und kabel nach Berlin:
Anektion Kuba und Philippinen bedenklich - Monroe Doktrin stark diskutiert -  Unterstützung amerikanischer Unabhängigkeitsbewegung gegen Hafenrecht möglich - andere Territorien freie Hand

Mein Vorschlag man sichert sich die Kanaren, eventuell die spanischen Kolonien an der Ostküste Afrikas um eine Stützpunktkette Richtung Deutsch Südwest zu bekommen.

Ansonsten hat Leutnant Werner in Post 37 genug Möglichkeiten genannt wie das Heer in Spanien aktiv werden kann.
Wichtig ist sich Freunde zu sichern, z. B. die USA, schnell zum Ziel zu kommen, vor allem um Frankeich raus zu halten. Auch wenn man interne Probleme hat und einen verlorenen Krieg in den Knochen hat, Wilhelm im Osten und im Westen kann man sich nicht leisten. Also schnell zum Ziel kommen, wie man es mit den Dänen, Österreichern und Franzosen gemacht hat.

Und wenn Willy wirklich noch gut mit Viktoria kann, dann fallen vielleicht die Balearen noch ab.

Gruß
Thomas

[kaimarex]

11. Dez 03 Kriegsmin v. Einem verteidigt seinen Hüpfsporn- Beschaff- Laden gegen den Angriff Bebels " wir hätten miserable Waffen, ein vollständig minderwertiges Geschütz, unglaublich"
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002807_00091.html

Kluge Sprüche : "es ist dagewesen, aber nicht fertig " /
klar ohne amtliche Stempel ist es nicht fertig, falsche Farbe ?

Attacke : " vor die Wahl gestellt FK97 oder C96- na klar das 96er " 2 Mängel: es ist schwer und kompliziert, bei jeder Batterie Mechaniker nötig
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002807_00092.html
und dann kommt man damit nicht überall hin, unser Geschütz schon,
" wenn wir auch zum Rohrrücklaufgeschütz kommen müssen, unser jetziges Geschütz ist durchaus kriegsbrauchbar"

Ja, klar man kann damit Schrapnells abschießen. Das sind diese amtlichen Vertuschungen.

[bodrog]

lieber Kaimarex, wir sind im Marine-Forum und nicht bei der Artillerie. Fakt ist, die Franzosen hatten eine Kanone mit kurzen Rücklauf, die Deutschen nicht...

nu aber wieder zum Szenario - ich hätte gern erstmal die außenpolitische Situation geklärt; wer ist Gegener, wer neutral, wer unsicherer Kantonist oder wer bloß Zuschauer und vor allem welche Konsequenzen ergeben sich aus der Situation? Man sollte vor so einer Aktion erstmal Verbündete suchen oder zumindest Spanien außenpolitisch neutralisieren...

[Bergedorf]

Moin,

Und wenn Willy wirklich noch gut mit Viktoria kann, dann fallen vielleicht die Balearen noch ab.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Briten die Deutschen im Mittelmeer haben wollten. Ferner gibt es hier, wie auch bei den Kanaren oder auch Ceuta und Melina das Problem, dass die Bevölkerung dort, sich als Spanier (im weiterem Sinne) versteht. Minderheiten, die man befreien könnte oder Eingeborene die man zivilisieren könnte sind dort nicht in Sicht. Insofern denke ich, dass eine Annektion dieser Territorien kaum von den anderen Mächten akzeptiert worden wäre.

Spanisch-Guinea, wäre vielleicht ein erreichbares Ziel. Aber lohn sich ein aufwändiger Krieg dafür?

Gruß

Dirk