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Autor Thema: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II  (Gelesen 5697 mal)

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Offline Münchner

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Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« am: 26 Januar 2013, 14:36:14 »
 
 
Guten Tag allen Forenteilnehmern.
 
Kennt jemand eine frei zugängliche Online-Chronologie aller Bordflugzeugeinsätze, also quasi ein Gesamtflugbuch für die Zeit ab September 1939, evtl auch früher (span Bürgerkrieg)?
 
Sind Zahlen bekannt, bis zu welchem Seegang die AR 196 nach einem Katapultstart noch wassern konnte?

Sind Zahlen bekannt, bis zu welchem Seegang die HE 114 starten und wieder  wassern konnte?
 
Gibt es Meinungen über diese Einsätze, bzw Vermutungen über die unterlassenen Einsätze?
 
Grüße aus der Klinik vom Münchner.
et si omnes, ego non!
(Wenn auch alle, ich nicht. - Ein Bibelzitat.)

Offline redfort

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #1 am: 26 Januar 2013, 18:42:55 »
Hallo Münchner,
Sorry, das ist aber sehr naiv,  wenn du mal so ein freies Online Chronologie findest, "Einsätze aller Bordflugzeuge" , dann sage mir bitte Bescheid.
Dann können ich und andere unsere langjährigen Recherchen zu den Bordfliegerstaffeln einstellen. ;)

So nun zu den Fakten:
Laut E-Stelle Travemünde: Bei den Seeprüfungen die im Rahmen der Musterprüfung durchgeführt wurden, sollten im allgemeinen  3 Seelandungen bzw. Starts im Seegang 3-4 gemacht werden.
Praktisch sah die Sache anders aus, da war schon bei den Arados 196 und He 114 bei Seegang 2 Schluss mit Lustig.

1. Ist die Arado 196 A 3 mit Bomben beladen sind Starts und Landungen nur im ruhigen Gewässern bis Seegang 1 zulässig !!!
2. Katapultstarts nur zugelassen wenn die Abschussgeschwindigkeit  gegen Luft (Wind)  mindestens 120 km/h beträgt. 
(Source: D.(luft) T 2196 Ar 196 A3 Teil 0 Allgemeine Angaben )

Defeniere: Meinungen zu  welchen (den) Einsätzen ?   


Offline J.I.M

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #2 am: 26 Januar 2013, 20:49:09 »
Hallo Redfort,

in der Hoffnung weiterer Informationen dazu:

Du schreibst: Start nur bei mindestens 120km/h. Nehmen wir mal an der Stelle die Bismarck. Das Katapult wirkte nur zur Seite. Die eigene Fahrt erbrachte somit beim Start keinen( :?) positiven Einfluß.

Kannst Du diese 120km/h mal für den jemanden, der dazu keine weiteren Informationen hat, einordnen? Was erbrachte das Katapult bei Windstille?

Gruß
JIM

Offline redfort

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #3 am: 26 Januar 2013, 22:23:56 »
Hallo Jim,
das heißt nicht anderes das das Flugzeug mit mindestens 120 Km / h beschleunigt werden muss damit dieses beim Abheben vom Katapult nicht durchsackt und auf das Wasser knallt.
Übrings die Arado 196 A1 und A2 brauchten nur dafür 110 km /h.

Zum Start wurde der Schlitten mittels Pressluft und Stahlseilen auf etwa 120 km/h beschleunigt und am Bahnende wieder abgebremst, wobei sich das Flugzeug vom Katapult löste. Dabei spielt es zunächst keine Rolle wieviel Gegenwind herscht,  je mehr desto besser der Auftrieb. Nur wenn der Gegenwind die Startgeschwindigkeit des Katapults auffrisst d.h. nichts anders das das Flugzeug trotz voller Beschleunigung nicht mehr die geforderte Geschwindigkeit erreicht, ist auch ein Katapultstart nicht mehr möglich.

Schleuderstart.
1. Flugzeug auf Schleuderschlitten einsetzen.
2. Motor anlassen, warm laufen lassen.
3. Haube schliessen, anschnallen, Armlehen hochklappen ......Rauchen einstellen,
4. Landeklappen voll ausfahren, da Flugzeug sonst durchsackt.
5. Auf Zeichen des Katapultführers Motor abbremsen.
6. Vollgas geben und dem Katapultführer  mit der Hand "Frei Zeichen" geben.
7. Katapultabschuss.
8. Nach dem Start, in genügender Höhe , Landeklappen nicht zu schnell einfahren, da Flugzeug sonst bei geringeren Geschwindigkeit etwas durchsackt.

(Source: L.Dv. Nr. 391- Ar 196 A und B , 2. Teilheft  "Betreibsanleitung" )


« Letzte Änderung: 26 Januar 2013, 22:54:24 von redfort »

Offline J.I.M

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #4 am: 27 Januar 2013, 13:39:16 »
So weit so klar, aber war das bei den Bordflugzeugen mit Katapultstart ein Problem diese notwendige Geschwindigkeit zu erreichen?

Als jemand ohne tiefergehendes Wissen wäre ich mal davon ausgegangen, dass man dann auch ein Katapult verbaut, das eine vollbeladene Arado 96 mit Besatzung vollem Sprit+ Bewaffnung sicher in die Luft bringt.

Das die Problematik beim Starten vom Wasser aus eine Andere ist, ist denke ich klar.

JIM

Offline redfort

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #5 am: 27 Januar 2013, 17:01:43 »
So weit so klar, aber war das bei den Bordflugzeugen mit Katapultstart ein Problem diese notwendige Geschwindigkeit zu erreichen?

Als jemand ohne tiefergehendes Wissen wäre ich mal davon ausgegangen, dass man dann auch ein Katapult verbaut, das eine vollbeladene Arado 96 mit Besatzung vollem Sprit+ Bewaffnung sicher in die Luft bringt.

Das die Problematik beim Starten vom Wasser aus eine Andere ist, ist denke ich klar.

JIM

Würde mal sagen ist abhängig vom Startgewicht des Flugzeuges. Wenn das Katapult nur bis 4 to abschiessen kann und die Arado 196 A 3 alleine mit allen drum und dran 3750 kg Fluggewicht auf die Waage bringt, wieviele bleibt dann noch als Reserve ?

Offline Indy

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #6 am: 29 Januar 2013, 22:04:39 »
So nun zu den Fakten:
Laut E-Stelle Travemünde: Bei den Seeprüfungen die im Rahmen der Musterprüfung durchgeführt wurden, sollten im allgemeinen  3 Seelandungen bzw. Starts im Seegang 3-4 gemacht werden.
Praktisch sah die Sache anders aus, da war schon bei den Arados 196 und He 114 bei Seegang 2 Schluss mit Lustig.

1. Ist die Arado 196 A 3 mit Bomben beladen sind Starts und Landungen nur im ruhigen Gewässern bis Seegang 1 zulässig !!!
2. Katapultstarts nur zugelassen wenn die Abschussgeschwindigkeit  gegen Luft (Wind)  mindestens 120 km/h beträgt. 

Hallo.
Gilt grundsätzlich, je höher die Start-/Landegeschwindigkeit desto niedriger die Seetüchtigkeit?
Wenn ja, hätte die LW bzw. KM mit der Fi 167 doch ein potenziell weit leistungsfähigeres Bordflugzeug haben können.
Statt dem starren Fahrwerk ein paar Schwimmer, und evtl. bei verkleinerung des Rumpftankes Einbau von 2 weiteren MG (2 MG17 synchronisiert auf dem Motor, MG FF durch die Welle schießend, ggf. als Zerstörer sogar mit MK 101 als Motorkanone).
Dazu bis zu 1000kg Abwurflasten (inklusive Lufttorpedo) an 5 Außenträgern.
Landegeschwindigkeit liegt bei 60km/h; Startgeschwindigkeit wird deutlich unter 100km/h gewesen sein.
Dementsprechend wäre es vielleicht sogar möglich gewesen, mit (geringer) Bombenlast zu katapultieren.

Meinungen?

Offline Urs Heßling

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #7 am: 29 Januar 2013, 23:53:42 »
moin,

... mit der Fi 167 doch ein potenziell weit leistungsfähigeres Bordflugzeug ....Landegeschwindigkeit liegt bei 60km/h; Startgeschwindigkeit wird deutlich unter 100km/h gewesen sein.

Meinung ?  Ja, Einspruch. Diese Geschwindigkeiten gelten für die "Radversion". Meiner Meinung nach müßten sie für eine "Schwimmerversion" mit wesentlich größerem Luftwiderstand höher liegen, um einen Strömungsabriß ("Stall") zu vermeiden.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline redfort

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #8 am: 30 Januar 2013, 04:53:02 »
Hallo.
Gilt grundsätzlich, je höher die Start-/Landegeschwindigkeit desto niedriger die Seetüchtigkeit?
Wenn ja, hätte die LW bzw. KM mit der Fi 167 doch ein potenziell weit leistungsfähigeres Bordflugzeug haben können.
Statt dem starren Fahrwerk ein paar Schwimmer, und evtl. bei verkleinerung des Rumpftankes Einbau von 2 weiteren MG (2 MG17 synchronisiert auf dem Motor, MG FF durch die Welle schießend, ggf. als Zerstörer sogar mit MK 101 als Motorkanone).
Dazu bis zu 1000kg Abwurflasten (inklusive Lufttorpedo) an 5 Außenträgern.
Landegeschwindigkeit liegt bei 60km/h; Startgeschwindigkeit wird deutlich unter 100km/h gewesen sein.
Dementsprechend wäre es vielleicht sogar möglich gewesen, mit (geringer) Bombenlast zu katapultieren.

Meinungen?

Meinung ?
Ja, wie schwer wäre sie dann gewesen ?
Wenn alleine die Radversion schon über 4050 kg (max. 4850 Kg) an Startgeschwicht hat.
Und mit der zusätzlichen Bewaffnungen ? Grob geschätzt,  man würde da schon knapp über die 5 to rankommen.
Und jetzt ziehe mal den vergleich mit den Leistungsdaten, dann sieht es nicht mehr so rosig aus.
Zudem muss auch das Platzangebot im Auge behalten , wer nimmt mehr Platz weg, ne Doppeldecker oder ne Tiefdecker.  Ist alles schon ausprobiert wurden unter anderen  z.B. mit der He 114  zu der Arado 196 auf dem Kreuzer Karlsruhe im Januar 1940. Da ja auch die Fi 167 größer war wie die Arado 196 würde  wohl das Ergebnis das gleiche sein.

Die Arado 196 hatte nur ein max. Startgewicht von 3500 Kg bei voller Ausrüstung und  war stärker bewaffnet.
Zudem die Arado 196 Startgeschwindigkeit bei ca. 170 km/h aus dem Wasser und Landegeschwindigkeit lag bei 104 km /h. Und viele ander Faktoren die den Unterschied ausmachen.
« Letzte Änderung: 30 Januar 2013, 23:09:50 von redfort »

Offline oefi

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #9 am: 30 Januar 2013, 08:05:07 »
Hallo,

hat jemand die Artikelreihe über Marineflieger im WK II in der Marine-Rundschau Jahrgang 50 (1953) gelesen? Lohnt sich die Anschaffung?

Gruss

Andreas

Offline chattius

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #10 am: 30 Januar 2013, 08:47:12 »
Einfach nur Schwimmer dran ist nicht so einfach. Ich wollte mit 16 auch einmal einfach Schwimmer an ein RC- Modell basteln. Hauptproblem ist die grosse Fläche der Schwimmer unterhalb des Schwerpunktes bei Seitenwind. Als ob man zwei gleiche Autos hat, eimal Limo, einmal Kombi. Bei Seitenwind und gerader Strecke bewirkt das Kombiheck ein automatisches Gegenlenken. Bei Kurven und Seitenwind, oder Windschatten Laster auf Brücken ist das schon eine andere Sache. Kurven mit einem Schwimmerflugzeug sind vorsichtig zu fliegen.

Aber da hatten selbst echte Profi's manchmal schöne Mistbeburten: Es geht nichts über die aerodynamische Schönheit eines Blackburn Blackburn Schwimmerflugzeugs.

« Letzte Änderung: 30 Januar 2013, 09:34:32 von chattius »

Offline Rudergänger

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #11 am: 31 Januar 2013, 16:56:10 »
Hallo Andreas,

ich habe die Artikel aus der Marine Rundschau. Benötigst Du die komplett, oder willst Du etwas Bestimmtes wissen?

Gruß

Harald

Offline Torpedotaucher

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #12 am: 17 März 2013, 18:43:45 »
Hallo,

möchte hier mal ein Hinweis einflechten: Bordflugzeug der "Prinz Eugen"  ARADO   AR 196 A-5  T3+HK 
(mit der Werknummer 623183)
kehrt nach Deutschland zur Restaurierung zurück. Quelle der Meldung: Magazin - FlugzeugClassic 04/2013

Gruß TT

Offline Rheinmetall

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #13 am: 18 März 2013, 13:33:07 »

Aber da hatten selbst echte Profi's manchmal schöne Mistbeburten: Es geht nichts über die aerodynamische Schönheit eines Blackburn Blackburn Schwimmerflugzeugs.



Naja, ich finde das dieser britischer Vogel ganz schön fett aussieht.  :-D
Meiner Meinung nach ist der schönste Bordflugzeugtyp die elegante Arado Ar 196.  :wink:

Rheinmetall
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

Offline redfort

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Re: Deutsche Bordflugzeuge - Einsätze während WK II
« Antwort #14 am: 18 März 2013, 13:54:12 »
Hallo,

möchte hier mal ein Hinweis einflechten: Bordflugzeug der "Prinz Eugen"  ARADO   AR 196 A-5  T3+HK 
(mit der Werknummer 623183)
kehrt nach Deutschland zur Restaurierung zurück. Quelle der Meldung: Magazin - FlugzeugClassic 04/2013

Gruß TT

Da bin ich mal gespannt, übrings die angebene Werknr. ist nicht erwiesen bzw. geklärt, wundere mich immer darüber, somal diese nirgendwo in den Original-Unterlagen auftaucht.