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Autor Thema: Maschinenanlage Bismarck Klasse  (Gelesen 22203 mal)

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Offline Thoddy

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Maschinenanlage Bismarck Klasse
« am: 07 Februar 2010, 20:29:39 »
Wie man heutzutage weiß, war die Konstruktionsmaschinenleistung der  Bismarck ca 35.000 PS geringer als die der Richelieu
bei gleichzeitig deutlich höheren Abmessungen
nämlich rund 30 % mehr länge und rund 50% mehr Breite bei nahezu gleicher Höhe
alles in allem rund 6000m³ mehr Raum und rund ein halber tausender mehr Masse

Unabhängig von einer möglicherweise höheren Betriebssicherheit durch mehrfach redundante Systeme, wie hätte man den  theoretisch einsparbaren Raum- und Massebedarf
einsetzen können
Schiff kürzen
TS System verbreitern
eingesparte Masse in zusätzlichen Deckspanzer
oder Gürtel weiter nach unten ziehen
oder was sonst oder welche Kombinantion wäre möglicherweise sinnvoll gewesen
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Teddy Suhren

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #1 am: 07 Februar 2010, 20:39:17 »
Hai

Was ist mit Wartungs- und Reparaturfreundlich durch gute Zugänglichkeit?
Gruß
Jörg

WoWs Nick: Teddy191

Online Urs Heßling

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #2 am: 07 Februar 2010, 22:43:46 »
hi, Thoddy,

rund 50% mehr Breite

wie das ? nahmen nicht auf beiden Schiffen die Antriebsanlagen mehr oder weniger die ganze Schiffsbreite ein ?

Unabhängig von einer möglicherweise höheren Betriebssicherheit durch mehrfach redundante Systeme,

"unabhängig von ..." ist m.E. nicht möglich; "Standkraft" ist doch ein entscheidender Faktor eines Kriegsschiff, besonders eines Schlachtschiffs, das ja für den Kampf mit gegnerischen Schlachtschiffen gedacht ist.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Matrose71

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #3 am: 08 Februar 2010, 00:09:02 »
Hallo Thoddy

ein sehr interessantes Thema.
Ich würde es gerne allgemein auf das gesamte Gebiet "kompaktes bauen" ausdehnen.

Bei den Maschinen hab ich genauso wie Urs so meine Zweifel an den vergleichenden Größen.
Allerdings hab ich nur Zahlen zur SH Anlage und die war ungefähr 77m lang.
Da kann die Anlage von BS ja nicht größer gewesen sein. Auch hab ich in Erfahrung gebracht das die Heißdampfanlagen weniger Raumbedarf benötigten als die Nassdampfanlagen der leichten Kreuzer (Nürnberg, Leipzig, Königsberg etc...).
Liegt der Raumbedarf der deutschen Schiffe ausschließlich an der Redundanz und an der Unterteilung oder eher an der Technik?

Bei 170m Zitadelle finde ich einen Raumbedarf von knapp 80m für die Maschinenanlage jetzt auch nicht so riesig.

Bei den 170m Zitadelle sind wir aber beim Pudelskern der Kompaktheit! SH/GS kann man da ganz genauso miteinbeziehen, da die Zitadelle genauso lang war.

Wie haben es allerdings die anderen Nationen geschafft, sehr viel kürzere Zitadellen zu bauen.
Z.B South Dakota 112m mit genauso viel Leistung und 9 x 40,6 cm (3 Türmen).
Selbst Yamato hatte nur eine Zitadellenlänge von 145m.
Und ich glaube kaum das die Zitadellenlänge der KM Schiffe ausschließlich an der Maschinenanlage hing.
Kompaktheit war für die ein "Fremdwort". Ich glaube dort liegt auch weit aus mehr Einsparpontiential für eine dickere Panzerung.
SH's Zitadelle hätte man mit den 3 Türmen auf kompakt getrimmt bestimmt auf 130-140m bekommen auch bei BS sehe ich da Sparpontial, was aber durch die 4 Türme nich so riesig ist. Als guten Vergleich zur BS, würde ich Vanguard nehmen, die hatte auch 4 Türme war aber wesentlich kompakter und kürzer in ihrer Zitadelle.

Meine Meinung zu deinen Alternativen ist auf alle Fälle den Deckspanzer verstärken.
Ein kürzeres Schiff ist langsamer und die deutschen Gürtel waren im Vergleich schon sehr weit nach unten gezogen.
Auch die TS Systeme hielten m.E. nach gut, wenn man das im Nachhinein an SH und BS und ihrer Performance gegen Torpedos beurteilen kann.
Und der Deckspanzer war die Schwachstelle im deutschen System neben dem Zitadellenpanzer, den könnte man auch noch verstärken beim üblichen KM Panzerschema.
 
Viele Grüße

Carsten

Offline Thoddy

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #4 am: 08 Februar 2010, 10:18:31 »
So ganz schnell ausm Kopf
---------Länge----Breite--------Höhe
Bismarck--67m-----25m---------9,5m
Richelieu--51m-----16m--------10,0m

dies sind soweit mich meine Erinnerungen nicht trügen die Werte aus dem Report Chef Hauptamt Kriegsschiffbau Fuchs
K/K III A Nr. 231/41 g.Kdos. Vergleich zwischen "Richelieu" und "Bismarck

wobei die 16 m Breite für R. sind wohl ein Schreibfehler muß wohl 19 m heißen
33-14(2x7m Breite Torpedoschutzsystem  an der breitesten Stelle)

edit bei der Breite bin ich mir nun gar nicht mehr sicher nach Harold zeichnung 16 m Breite
« Letzte Änderung: 09 Februar 2010, 11:58:58 von Thoddy »
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Thoddy

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #5 am: 08 Februar 2010, 15:20:17 »
Hallo Thoddy
Wie haben es allerdings die anderen Nationen geschafft, sehr viel kürzere Zitadellen zu bauen.
Z.B South Dakota 112m mit genauso viel Leistung und 9 x 40,6 cm (3 Türmen).
 

Das SoDak Beispiel finde ich interessant
die Kiste ist beachtliche 45 m kürzer und 2 m schmaler bei vergleichbarem Tiefgang als B. der Rumpf erscheint jedoch deutlich fülliger
Maximalverdrängung? beträgt rund 46000 ts und sie ist mit 130000 konstruktions PS  rund 28 knoten schnell,
also beachtliche zweieinhalb Knoten weniger als B.

bismarck ist ein bissel größer, wobei ein Teil der Mehrgröße meiner Meinung nach auch durch die größeren Treibstofftanks erklärbar ist 
wenn ich zusätzlich 25m für den 4 ten Turm bei B rausnehme bilde ich mir ein daß man in etwa dieselbe Wasserverdrängung wie Sodak erreicht

Rückschlüsse
die Rumpfform der Bismarck ist vergleichsweise günstiger als die der Sodak, da höhere Endgeschwindigkeit erreicht werden kann
wer bei annähernd gleicher Leistung höhere Geschwindigkeit erreicht, müßte theoretisch bei gleicher gefahrener Geschwindigkeit eine höhere Reichweite haben, dem ist aber nicht so, trotz 2000 t mehr im Tank hat B. wohl eine geringere Reichweite
daraus folgt daß die Antriebsanlage nicht besonders effizient ist. noch ein Argument die Antriebsanlage auszutauschen
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WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline toppertino

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #6 am: 08 Februar 2010, 15:36:14 »
Sehr interessanter Thread.
Dabei stellen sich mir folgende Fragen:
1. Warum hat man bei BS nicht gleiche Anlage wie bei SH installiert? (mehr Leistung)
2. Was unterschied die beiden Anlagen?
3. Was ist der Unterschied zwischen deutschen Hochdruckanlagen und ausländischen Anlagen bzw wie kommen die scheinbar betriebssichereren ausländischen Anlagen auf die gleiche/höhere Leistung wie die deutschen?

mfg
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

Offline harold

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #7 am: 08 Februar 2010, 15:39:43 »
Servus,
hab grade mitbekommen, dass hier nach der Maschine von Richelieu gesucht wird.
Bieten kann ich nur die weitgehend baugleiche von Gascogne (andere Positionierung der Dieselgeneratoren) - siehe Anhang.
 :MG:
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Matrose71

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #8 am: 08 Februar 2010, 15:44:29 »
@ Thoddy

Ich finde allerdings, dass die Rumpfgröße nicht unbedingt in Zusammenhang mit der Zitadellengröße steht.
SOD ist wohl so gebaut worden um noch halbwegs in das Washington-Abkommen zu passen.
Iowa und Yamato haben bedeutend längere Rümpfe aber jeweils auch nur 140-145m Zitadelle.

Zitat
bismarck ist ein bissel größer, wobei ein Teil der Mehrgröße meiner Meinung nach auch durch die größeren Treibstofftanks erklärbar ist
wenn ich zusätzlich 25m für den 4 ten Turm bei B rausnehme bilde ich mir ein daß man in etwa dieselbe Wasserverdrängung wie Sodak erreicht

Wahrscheinlich, aber SOD hatte ein Rohr mehr und war dicker gepanzert (komprimiert auf die Zitadelle).
Was bei den deutschen Heißdampfanlagen auffällig ist, dass sie sehr viel mehr Kessel brauchten als die Niedrigdampfturbinen anderer Nationen.
Iowa hatte nur 8 Kessel für vier Turbinen und über 212000PS, Richelieu sogar nur 6 Kessel, während alle großen deutschen Anlagen 12 Kessel hatten für 3 Turbinen.
Allerdings ist hier eher die Kesselzahl ausschlaggebend, auch vom Raumbedarf.

Edit @ toppertino

Die Anlage von SH und BS sind sich sehr sehr ähnlich, nur die Anlage von BS wurde mit wesentlich weniger Druck betrieben, deshalb der Unterschied in der Leistung, allerdings auch in der Anfälligkeit.
Ich denke der Haupunterschied zu anderen Nationen liegt in den Kesseln, die Turbinen sind da eher Nebensache, allerding bin ich da auch nicht Experte.
Wenn man einen Blick auf die K-Kreuzer wirft, hatten die 4 Große und 2 etwas kleinere Kessel (Nassdampfturbine) und entwickelten damit 70000 PS.
Wenn man die Anlage von der Hipperklasse nimmt, brauchten die 8 Kessel um etwas über 80000 PS zu erreichen, was ungefähr 6 große Kessel der Nassdampfanlage geschafft hätten.
« Letzte Änderung: 08 Februar 2010, 15:57:30 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Thoddy

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #9 am: 08 Februar 2010, 16:06:48 »
Servus,
hab grade mitbekommen, dass hier nach der Maschine von Richelieu gesucht wird.
Bieten kann ich nur die weitgehend baugleiche von Gascogne (andere Positionierung der Dieselgeneratoren) - siehe Anhang.
 :MG:

gibt es Informationen über die Zuverlässigkeit der französischen Anlage
Deutscherseits wurden ähnliche Kinderkrankheiten wie bei den eigenen Hochdruckdampfanlagen unterstellt.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline harold

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #10 am: 08 Februar 2010, 16:36:34 »
Von  ähnlichen Kinderkrankheiten wie bei den eigenen (deutschen) Hochdruckdampfanlagen weiß ich aus meinen Unterlagen nichts, weder bei der Dunkerque-Klasse noch bei Richelieu (JB war ja bis auf die Überstellungsfahrt nach Casablanca immobil).
Dafür hab ich noch einen schönen Indret-Kesselplan gefunden, den ich euch nicht vorenthalten möchte (Anhang), sowie den detaillierten Plan des vorderen Maschinenraums.
Dieser Plan ist zu groß (750 KB) um ihn hier anzuhängen; verkleinern möchte ich nicht, wegen der Lesbarkeit (im Original 1:50, 135 x 70 cm, 4 Schnitte, 2 Draufsichten, ausführliche Legende).
Wer ihn per mail gesendet haben möchte, PN an mich mit mailadresse, schick ich dann gesammelt raus.
 :MG: Harold
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline toppertino

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #11 am: 08 Februar 2010, 22:14:54 »
@ harold
Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
Servus,
hab grade mitbekommen, dass hier nach der Maschine von Richelieu gesucht wird.
Bieten kann ich nur die weitgehend baugleiche von Gascogne (andere Positionierung der Dieselgeneratoren) - siehe Anhang.
 

--------------------------------------------------------------------------------
 A2schnitte.pdf (141.23 KB - runtergeladen 12 Mal.)
 

Wie kommen den laut deinem Anhang die äußeren Schraubenwellen an den inneren vorbei? Bin ich nur zu blöd?
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

Offline harold

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #12 am: 08 Februar 2010, 22:29:32 »
Servus Topper,
rote Pfeile:



A.schknapp, aber geht!
 :MG:
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline toppertino

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #13 am: 08 Februar 2010, 22:46:13 »
Quasi unter den Arm geklemmt...das hab ich in der Draufsicht gar nicht wahrgenommen.
Sieht aber wirklich sehr knapp aus.
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

Offline Thoddy

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Re: Maschinenanlage Bismarck Klasse
« Antwort #14 am: 09 Februar 2010, 11:07:46 »
Ich habe mir mal anhand der im Breyer veöffentlichten Daten einen groben Überblick hinsichtlich
Vergleich Maschinenanlagen Bismarck SoDak verschafft.
meiner meinung nach ist da gewichtsmäßig kein großer Unterschied erkennbar
beide Maschinenanlagen wiegen rund 2800 t
die Verbrauchsdaten kann ich nicht vergleichen sind alle für verschieden Geschwindigkeiten angegeben

Das Maß der Dinge scheint die französische Maschinenanlage zu sein vergleichsweise kompakt im Raum und Massebedarf.

@alle
habt ihr vergleichbare Verbrauchsdaten für die verschiedenen Schiffe bei gleichen Geschwindigkeiten? links wären auch willkommen.


« Letzte Änderung: 09 Februar 2010, 11:18:46 von Thoddy »
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
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