Forum Marinearchiv

Flotten der Welt => Die Reichsmarine => Die Reichsmarine - Allgemein => Thema gestartet von: Bergedorf am 07 März 2019, 23:23:50

Titel: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 07 März 2019, 23:23:50
Moin,

ich bin mir nicht sicher, ob dieser Artikel (von Sandhofer) schon bekannt ist:

https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/mgzs.1968.3.issue-1/mgzs.1968.3.1.35/mgzs.1968.3.1.35.pdf

Ich fand den Weg der Entwicklungsarbeiten der Kriegsmarine zum Linienschiffsersatz sehr interessant, gerade auch in Hinblick auf einen möglichen anderen Entwicklungsweg (Stichwort: Küstenpanzer oder wie hier getitelt Monitor"). Leider habe ich zur Schiffskonstruktion kein Wissen (zumindest keines was über SpringSharp hinausgeht). Was ich aber toll fände, wäre, wenn unsere K-Abteilung vielleicht gefallen daran finden würde, sich den Aspekt: Verteidigung der Ostsee unter Bedingungen Versaille einmal anzuschauen. Wäre toll wenn es daraus evtl. sogar ein neuer Konstruktions-Threat werden könnte  :-).

Rein aus den Bauch und ohne nähere Kenntnis feuere ich hier einfach mal eine mögliche Anforderung raus: Wäre es möglich gewesen unter den Bestimmungen von Versaille möglich ein Küstenpanzerschiff mit folgenden Anforderungen zu bauen?
- Reichweite der Ostesee angemessen
- Geschwindigkeit der Sverige- bzw. Sevastoplol-Klassse gewachsen
- Haupt-Bewaffnung entsprechend der Deutschland-Klasse (gerne ohne Torpedorohre und vielleicht mit reduzierter Mittelartillerie),
- ausreichende Standfestigkeit gegen die möglichen Gegner in der Ostsee und gegen Luftangriffe.

Ich würde mich freuen, hiermit einen lebhaften Austausch von Gedanken angestossen zu haben. Sofern sich dieser Wunsch erfüllen sollte, bitte ich um Nachsicht, dass ich erst ab den 16.03. wieder in eine hoffentlich entstehende Diskussion eingreifen kann, da ich dazwischen von einem schönen Castle die Liegegründe vor Leith beobachte  :wink:.

Slàinte  :OuuO:

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 08 März 2019, 09:37:49
moin,

ich erlaube mir einen Zusatz in eigener Sache  :wink:
https://www.historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/panzerschiff.php

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 08 März 2019, 14:47:01
@ Bergedorf

Zitat
Rein aus den Bauch und ohne nähere Kenntnis feuere ich hier einfach mal eine mögliche Anforderung raus: Wäre es möglich gewesen unter den Bestimmungen von Versaille möglich ein Küstenpanzerschiff mit folgenden Anforderungen zu bauen?
- Reichweite der Ostesee angemessen
- Geschwindigkeit der Sverige- bzw. Sevastoplol-Klassse gewachsen
- Haupt-Bewaffnung entsprechend der Deutschland-Klasse (gerne ohne Torpedorohre und vielleicht mit reduzierter Mittelartillerie),
- ausreichende Standfestigkeit gegen die möglichen Gegner in der Ostsee und gegen Luftangriffe.

Direkt ausgedrückt kann man sagen, das es nicht möglich war, wie auch schon die Entwürfe aus deinem Artikel zeigen.

Nach einer kurzen Analyse in der Kalku wäre ein  Küstenpanzerschiff mit 2 x 3 x 30,5cm, 23kn, 200mm Gürtel und 80mm Deckspanzerung möglich gewesen, was aber keinewegs irgendeine befriedigende Lösung gewesen wäre. Vor allen dingen wäre man dann nur auf die Ostsee beschränkt gewesen.
Die 28cm der Panzerschiffe mit der APC L3.7 war viel zu schwach um als "Schlachtschiffartillerie" gefährlich zu sein, somit hätte man schon zu der Zeit andere Granaten entwickeln müssen oder es bleibt nur die 30,5cm und auch die besser mit neu entwickelten Granaten Richtung APC L4.4, um den nötigen Bums zu haben.
Eine 200mm Panzerung (auch geneigt) wäre niemals adäquat gegen die russische 30,5cm gewesen, um ein "Wirkungsgefecht" durchzustehen, von der Deckspanzerung ab 21 km gegen die russischen 30,5cm ganz zu schweigen (allerdings ist die Frage wie gut die treffen auf Entfernung) wobei die deutschen Schiffe mit nur 6 Rohren immer deutlich weniger austeilen könnten.

M.M. nach hätte ein solches Schiff ausschließlich "große" Nachteile im Vergleich zu den möglichen Gegnern und wäre vom Einsatzspektrum sehr begrenzt, insoweit wurde damals richtig entschieden, ein politisches Schiff in Form eines "Kreuzerkillers" gegen Washingtoner 10000ts Kreuzer zu bauen, das dazu ein sehr breites Einsatzspektrum durch die Dieselmaschinen mit sich brachte.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 08 März 2019, 15:10:43
Moin zusammen

Ich stimme hier Carsten voll zu! Die Panzerung und die Artillerie zu schwach um gegen Linienschiffe Aussicht auf Erfolg zu haben, und zu langsam um die Position bestimmen zu können.

Die spätere Deutschland hatte vor allem politische Wirkung.

Wenn ich das richtig verstanden habe war sie auch Vertragskonform.  (Die Überschreitung der Tonnage-Grenze geschah erst bei späteren Umbauten, und das war laut Tonnage-Definition der Standard-Tonnage des Vertrags von Washington bis max. 3000 ts legal).

Die Vertragsbedingungen von Versailles waren Reichs-Gesetz. Offiziere die dagegen handelten waren per Definition Kriminelle.

Möglicherweise wurde bereits mit den Ersten illegalen Rüstungsmaßnahmen der Grundstein für Verbrechen der späteren Wehrmacht gelegt, da Offiziere (und natürlich auch Subalterne) daran gewöhnt wurden Gesetzeswidrig zu handeln.
 
nachdenklich Smutje
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 08 März 2019, 15:36:19
Salve,

das würde ich mal sehr anders einschätzen und kommt nun sehr auf die Betrachtungsweise an!

Schaut man sich Frankreichs Ziele bis 1925 an, ist es aus meiner Sicht völlig legitim, dass die Weimarer Republik und die Reichwehr im Untergrund "kriminell" tätig waren, um die schlimmsten waffentechnischen Einschränkungen des Versailler Vertrages auszuhebeln. Frankreich hatte die klare Zielsetzung Deutschland zu zerstückeln und sich das komplette Ruhrgebiet mit dem Rheinland einzuverleiben. Im Endeffekt wurde das nur von GB und den USA verhindert, ansonsten wäre Weimar Deutschland durch den Versailler Vertrag und seinen militärischen Einschränkungen einem solchen Vorgehen Frankreichs völlig schutzlos ausgeliefert gewesen.
Insoweit sehe ich da kein kriminelles Handeln sondern eher Selbstschutz!

Die darauffolgenden Entwicklungen mit Streseman und Briand war eine Annäherung und die ersten zarten Bande, um überhaupt wieder ein Vertrauensverhältnis auf beiden Seiten aufzubauen, allerdings immer noch unter den Vorrausetzungen, das Deutschland auf Grund des Versailler Vertrages miltärisch völlig gelähmt war.
Ein neues Vertrauensverhältnis braucht aber sehr viel Zeit und kommt nicht über Nacht, insoweit haben sowohl die Weimarer Regierungen als auch die Reichswehr weiter an der "kriminellen" (im geheimen Untergrund) Aushebelung des Versailler Vertrages festgehalten und zwar quer durch das gemäßigte demokratische Spektrum (Zentrum, Mehrheit der SPD, DDP, DVP), deren oberstes öffentliches politisches Ziel, eben die Abschaffung des Versailler Vertrages war.

Was öffentlich unter Druck des Versailler Vertrages Gesetz war, ist noch lange nicht das was man damals als kriminell betrachtete, eher ganz im Gegenteil, und das mit Unterstützung von ~ 90% der Bevölkerung und der Politik (KPD und Teile der linken SPD mal ausgeklammert).
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 08 März 2019, 16:04:52
Hallo Carsten

Sicher eine Frage des Blickwinkels. Ich denke man hat damals die Verstöße gegen die Rüstungsbeschränkungen als einen Act der Selbstverteidigung gegen die aufgezwungenen und (zurecht) als ungerecht empfundenen Vertragsbedingungen gesehen.   
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass alle illegalen Maßnahmen Deutschlands Aussichten im Konfliktfall in keiner Weise verbessert hätten, dafür aber eine vertragliche Lockerung der Bedingungen im Sinne des legalen Rechts auf eine angemessene Landesverteidigung erschwert haben.
Immerhin war ja auch eine Abrüstung der Siegermächte (wenn auch nicht konkretisiert) Gegenstand des Vertrags. Auf die konnte sich Deutschland bei Forderungen von Vertragsverbesserungen berufen.
Mit der illegalen Rüstung, die ja nicht verborgen blieb, gab man der Gegenseite immer das Argument in die Hand, das Deutschland ohnehin vertragsbrüchig war.
 
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 08 März 2019, 16:09:59
Ich bin eben der Ansicht, dass es ein Fehler war illegale Rüstung zu betreiben!

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoller gewesen die gegebenen Möglichkeiten erst mal voll auszuschöpfen. Das hat man weder bei der Marine noch im Heer getan.

Da hätte man mit dem gleichen Aufwand mehr erreichen können!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 08 März 2019, 16:23:50
Hallo Peter,

Zitat
Sicher eine Frage des Blickwinkels. Ich denke man hat damals die Verstöße gegen die Rüstungsbeschränkungen als einen Act der Selbstverteidigung gegen die aufgezwungenen und (zurecht) als ungerecht empfundenen Vertragsbedingungen gesehen.   

Völlig d'accord

Zitat
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass alle illegalen Maßnahmen Deutschlands Aussichten im Konfliktfall in keiner Weise verbessert hätten, dafür aber eine vertragliche Lockerung der Bedingungen im Sinne des legalen Rechts auf eine angemessene Landesverteidigung erschwert haben.
Immerhin war ja auch eine Abrüstung der Siegermächte (wenn auch nicht konkretisiert) Gegenstand des Vertrags. Auf die konnte sich Deutschland bei Forderungen von Vertragsverbesserungen berufen.
Mit der illegalen Rüstung, die ja nicht verborgen blieb, gab man der Gegenseite immer das Argument in die Hand, das Deutschland ohnehin vertragsbrüchig war.

Das wäre mir jetzt völlig neu!
Nach meinem Wissen hatten die Entente/Alliierten keinen blassen Schimmer über die Zusammenarbeit zwischen Reichswehr und Roter Armee, was ja der Hauptbestandteil der "Untergrundbemühungen" war, auch die holländische Firma zum Bau und Entwicklung von U-Booten ist meines Wissens nicht aufgeflogen.

Desweiteren hat sich die Weimarer Repubklik bei Einführung neuer Waffensysteme an den Versailler Vertrag gehalten, auch die Deutschland Klasse entsprach bei Indienstellung der Deutschland mit 10600ts Standard Verdrängung dem Versailler Vertrag.
Das was gemacht wurde war eher forschen im Geheimen und darauf konnten dann die Nazis und Hitler aufbauen, als Beispiel, die geheime Ausschreibung 1929 eines neuen Flugmotors der 1000PS Klasse, der seine Anschubfinanzierung in der Weimarer Republik erhalten hat und bei Daimler und Junkers im Geheimen entwickelt und erforscht wurde. Solche Finanzierungen zur geheimen militärischen Entwicklung und Forschung an die Industrie gab es zu Hauf, richtige "Hardware" wurde aber nur in kleinsten Zahlen auf den russsischen Übungsplätzen eingesetzt.

Zitat
Allerdings bin ich auch der Meinung, dass alle illegalen Maßnahmen Deutschlands Aussichten im Konfliktfall in keiner Weise verbessert hätten

Oberflächlich betrachtet und bis Anfang der 1930er Jahre durchaus richtig, danach allerdings verkehrte sich das in das völlige Gegenteil, natürlich auch durch Hitlers völlig skrupellose Politik und Aufrüstung auf Pump, aber die Anfangserfolge der Wehrmacht bis 1942 wären ohne die Reichwehr Flug und Panzerschulen in der UdSSR der 1920er Jahre und den ganzen angestoßenen geheinem Forschungen und Entwicklungen in allen möglichen Waffengattungen und Rüstungstechnik durch die Weimarer Regierungen und der Reichswehr niemals möglich gewesen. Die Basis für die Panzer, Flugzeuge und das zusammenwirken von Waffen (motorisiert), wurde durch die Reichswehr in der UdSSR der 1920er Jahre gelegt, ohne diese Basis hätte die Wehrmacht Jahre länger gebraucht, um auf das gleiche Niveau zu kommen.
Das Kaderpersonal, die gemachten Erfahrungen, die entwickelten Doktrin und überhaupt die Möglichkeit die 100000 Mann Reichswehr auf funktionierende Wehrmachtsgröße zu bringen, beruhte alles auf der Untergrundaushebelung des Versailler Vertrages.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 08 März 2019, 16:34:19
moin,

... von der Deckspanzerung ab 21 km gegen die russischen 30,5cm ganz zu schweigen (allerdings ist die Frage wie gut die treffen auf Entfernung)
Wenn ich mich recht erinnere, schoß die Imperatritza Maria 1915 gegenüber Goeben sehr gut, mit deckenden Salven auf 200 hm.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 08 März 2019, 16:51:17
Hallo Carsten

Wir liegen gar nicht so weit auseinander. Ich denke auch, dass die Unternehmungen in Russland nicht bekannt geworden sind. Und ich bin nicht mal sicher ob die IvS-Aktivitäten in den Niederlanden überhaupt illegal waren. Die Firma war ja unter Niederländischem Recht. So auch die Aktivitäten von Krupp in Schweden bei Bofors und Landsverk oder von Rheinmetall in der Schweiz. Fällt wohl unter rechtliche Grauzone. 
Sicher illegal waren die Waffenlager auf den Gütern des Grafen Dohnar (hoffentlich richtig geschrieben) oder die Unternehmungen des Kapitän z. S. Lohmann sowie ähnliche Aktivitäten.
Frankreich wusste wohl wenig konkretes, konnte aber bei Bedarf auf Einzelfälle hinweisen.   
Hier wurden meiner Meinung nach Mittel verschwendet. Dabei hätte man Gelder für sinnvolle Maßnahmen vom Reichstag bekommen können (zumindest ab 1925). Als Beispiel der Ersatz der völlig abgefahren Minensucher, Bau der fehlenden Kreuzer, und eben eines geeigneten Ersatz für die alten Panzerschiffe.
Die Schnellboote konnten als Wachboote legal gebaut werden (mit einer Torpedo-Ausrüstung im Mob-Fall) uvm.
Ähnliches, vor allem im Bereich Motorisierung wäre wohl auch beim Heer möglich gewesen.
   
Stresemann war einer legalen Verbesserung der Rüstungslage wohl nicht abgeneigt.

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: bodrog am 08 März 2019, 16:54:18
Zitat
Hier wurden meiner Meinung nach Mittel verschwendet. Dabei hätte man Gelder für sinnvolle Maßnahmen vom Reichstag bekommen können (zumindest ab 1925). Als Beispiel der Ersatz der völlig abgefahren Minensucher, Bau der fehlenden Kreuzer, und eben eines geeigneten Ersatz für die alten Panzerschiffe.
Die Schnellboote konnten als Wachboote legal gebaut werden (mit einer Torpedo-Ausrüstung im Mob-Fall) uvm.
Ähnliches, vor allem im Bereich Motorisierung wäre wohl auch beim Heer möglich gewesen.

Wer hätte den welche Gelder (woher übrigens) bereit gestellt oder bereitstellen können? Ein Blick in div. Lit. lehrt, dass keine Gelder da waren...
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 08 März 2019, 17:03:17
zum konkreten Thema hätte ich den Vorschlag:

Verringerung des Hauptkalibers auf 6x24 cm
Verlängern des Rumpfs um statt der 9-zylinder MAN Motoren 12-zylinder unterbringen zu können.
Verzicht auf die 15cm Mittelartillerie und stattdessen 8x12cm (12,7) Mehrzweck-Geschütze wie in der ursprünglichen Planung

Man war ja bei der Marine zu dem Kompromiss gekommen 2 Versuchs-Panzerschiffe mit kreuzerähnlichen Eigenschaften zu bauen.
Für ein Gefecht mit den fast ungepanzerten französischen Kreuzern hätten 24 cm alle mal genügt, und das Kaliber war ein altes Standard-Kaliber für das im Gegensatz zur späteren 20,3 die Fertigungsmöglichkeiten (vor allem für die Munition) vorhanden waren.

Mit den dann vorhanden 72000 Ps wären Geschwindigkeiten nahe der Scharnhorst möglich gewesen.       
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 08 März 2019, 17:28:35
Hallo Peter,

das ist jetzt wieder eine alte Diskussion und in mehrfacher Hinsicht bin ich nicht deiner Meinung, so lange das Legal ablaufen soll!

Es ist eben nicht einfach möglich bei den Panzerschiffen ohne Tonnageerhöhung die größere Antriebsanlage einzubauen, auch nicht durch Kompensation durch ein geringeres Kaliber, das ich auch ablehne.
Die größere Antriebsanlage hätte eine mind. 10-15m längere Zitadelle bedeutet für Gürtel und Deckspanzer plus die schwerere Antriebsanlage, das kann man nicht durch das geringere Kaliber plus Barbetten auffangen und bei der Deutschland kann man nirgends an Panzerdicke sparen.

Darüber hinaus ist im Forum schon lange bekannt, das ich das 24cm Kaliber ablehne, da die Vorteile gegenüber der 20,3cm m.A. nach wesentlich zu klein sind, die Kreuzerkiller Eigenschaften der Panzerschiffe beziehen sich ja gerade auf die ballistische Überlegenheit des 28cm Geschützes, gerade auf große Entfernungen und dem "Bums", jeden Kreuzer damit in seine Bestandteile zu zerlegen, selbst die Bodenzünder Granaten der 28cm reichen für die meisten Kreuzer, um Durchschläge zu erzielen.

Einen Großteil dieser Vorteile würde man durch ein 24cm Kaliber verlieren, da die ballistische Überlegenheit zu 20,3 cm wesentlich kleiner ist und vom "Bums" muss man gar nicht reden, eine 180-200kg Granate kann weder bei APC und schon gar nicht bei den Bodenzündern mit den 300kg Granaten der 28cm mithalten. Die Sprengwirkung ist ebenfalls wesentlich geringer.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 08 März 2019, 17:35:23
moin,

... von der Deckspanzerung ab 21 km gegen die russischen 30,5cm ganz zu schweigen (allerdings ist die Frage wie gut die treffen auf Entfernung)
Wenn ich mich recht erinnere, schoß die Imperatritza Maria 1915 gegenüber Goeben sehr gut, mit deckenden Salven auf 200 hm.

Gruß, Urs

Salve Urs,

so in etwa habe ich das auch in Erinnerung, allerdings ziehe ich bei der Roten Flotte immer etwas Know How und Ausbildung gegenüber der zaristischen Flotte ab.
Das üble an den russischen 30,5cm Geschützen war, das sie neben der deutschen WWI 30,5cm, das Non plus Ultra in der Entwicklung darstellten und dazu einen anderen Weg gingen, niedrige Mündungsgeschwindigkeit mit sehr hohem Granatgewicht, was halt üble Deckspenetratoren sind und das auch schon kurz über 200hm, weil sie da schon einen Einfalsswinkel plus 30° haben mit einer Rohrerhöhung von 25° und damit werden 80cm eben nur schlecht fertig.
Die 33cm der Dunkerques sind da wesentlich harmloser auf Grund ihrer hohen MV, die fliegen wesentlich flacher bei 200hm plus ein und prallen ab oder der Winkel ist für einen Durchschlag zu schlecht, bis ungefähr 250hm.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 08 März 2019, 17:41:54
überzeugende Argumente

Wenn das eingesparte Gewicht nicht ausreicht um die größere Antriebsanlage unterzubringen ist die 28cm sicher die bessere Wahl. - Somit erübrigt sich der Vorschlag.

Für bodrog:
Die Reichsregierung hat für das Heer ab 1929 sogar in der Wirtschaftskriese Gelder für 2 geheime Rüstungsprogramme frei gemacht.
Genannt A-Plan und B-Plan
Der B-Plan 1929-32 sollte eine Bewaffnung für 16 Divisionen und Grenzschutz (60 Regimenter glaube ich) schaffen.
Der A-Plan 1932-38 für 21 Divisionen und 39 Grenzschutz-Divisionen
die genauen Zahlen müsste ich aber recherchieren.
Der finanzielle Umfang des B-Plan ist mir nicht bekannt der A-Plan war auf fast 500 Mio RM ausgelegt.

Für die Zeit von 1926 bis 28 wären für die Marine meiner Meinung nach Gelder leichter zu beschaffen gewesen. Die Ablehnung der Republik durch die Reichswehr hat so etwas verhindert.
   
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 08 März 2019, 18:25:17
moin,

... die ballistische Überlegenheit des 28cm Geschützes, gerade auf große Entfernungen und dem "Bums", jeden Kreuzer damit in seine Bestandteile zu zerlegen, selbst die Bodenzünder Granaten der 28 cm reichen für die meisten Kreuzer, um Durchschläge zu erzielen.
Das muß allerdings anhand der Erfahrungen vom La-Plata-Gefecht (d.h., im Nachgang !) etwas relativiert werden ... man muß eben auch treffen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 08 März 2019, 19:04:12
Naja Urs,

wenn Langsdorff sein Schiff mehr als Artillerieplattform gesehen hätte, denn als "Zerstörer", wären die Treffer auch erfolgt.
Nach dem Bericht des IAO war man durch die ständigen Kursänderungen die Langsdorff befahl, fast nur mit Einschießen beschäftigt und sehr wenig mit Wirkungsschießen.

1. Fehler war auf den englischen Verband zuzulaufen anstatt sich auf seine Geschütze zu verlasssen
2. Fehler war m.M. nach "Torpedos" audzuweichen mit einem ablaufenden Schiff.

Aber da kann man sicher geteilter Meinung sein, hier stehen sich halt der Bericht des IAO und das Verhalten des Kapitäns, der kein ausgewiesener Artillerist war, schon sehr diametral gegenüber. Ein Panzerschiff ist m.A. nach noch mehr Artillerieplattform als ein normaler Kreuzer, eher Richtung Schlachtschiff und muss dementsprechend auch im Gefecht geführt werden.

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 08 März 2019, 19:17:01
moin, Carsten,

das (wird schon ein Exkurs  :|) ist ja gerade mein Punkt: Die Waffe als solche mag theoretisch und praktisch noch so gut sein, aber nur das Zusammenspiel von Mensch und Maschine bewirkt den Erfolg.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 08 März 2019, 19:25:51
Hallo Urs,

ich verstehe schon deinen Einwand, mein Punkt ist nur, dass das Waffensystem nichts dafür kann, wenn es falsch eingesetzt wird/wurde, das ändert meiner Meinung nach nichts an der Richtigkeit des Waffensystems bei richtiger "optimaler" Handhabung.
Wie du richtig festgestellt hast, gibt es die aber nicht immer, weil wir Menschen auch Fehler machen, deshalb sehe ich das aber eher nicht als Argument gegen ein 28cm Kaliber und für ein 24cm Kaliber.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 14 März 2019, 00:04:53
Moin,

ich bin aus dem kalten Schottland zurück und freue mich über die ganzen Beiträge zu diesem Threat. Vielen Dank an Urs für die Verlinkung des HMA-Artikels. Ich hatte jetzt noch nicht die Zeit ihn zu lesen aber er sieht verdammt gut aus!  :TU:)

Zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen. Mein Grundgedanke war eine Reichsmarine die sich damit abgefunden hat, dass sie keine Weltpolitik mehr betreiben kann. Der Fokus würde somit auf der Verteidigung der Ostseezugänge und der Sicherstellung des Seeweges nach Ostpreussen liegen. Eine Begrenzung des Einsatzspektrums (also kein Kreuzerkrieg auf hoher See) würde hier akzeptiert werden.

Wenn die russichen 30.5cm allerdings so gut waren, dann dürfte es mit 10.000t wahrscheinlich echt schwer werden etwas zu konstruieren was 1:1 dagegen mithalten kann (Frage zwischendurch, wie stark sollte eine Panzerung sein um hinreichend gegen dieses Geschütz zu schützen?). Die Reichsmarine hätte allerdings gegenüber der Roten Flotte bei den "Schlachtschiffen" eine numerische Überlegenheit gehabt, die vielleicht doch einen solchen Typ sinnvoll gemacht hätte?

Die tatsächlichen Panzerschiffe finde ich auch einen tollen Entwurf, der für die Ziele der damaligen (tatsächlichen) Reichsmarine nahezu optimal erscheint. Aber wie gesagt schwebt mir hier eine andere, bescheidenere Reichsmarine vor.

Und da komme ich dann zu einer Frage an unsere Spezialisten, die mich schon länger interessiert. Hätte das Panzerschiff A gegen die Sverige eine realistische Chance gehabt? Mein Gefühl sagt mir Nein, aber ich bin auch kein Spezialist in diesen A vs B Geschichten.

Danke noch mal für die bisherige tolle Beteiligung am Threat. Weiter so  :wink:

Gruß

Dirk

Nachtrag: @Urs: Wirklich toller Artikel, der gerade die politischen Abläufe deutlich macht!  :TU:) :MG:
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: juergenwaldmann am 14 März 2019, 09:43:40
Hier im ru Forum ein brit. Beitrag zum Thema Panzerschiff , hier der Graf Spee .

http://forums.airbase.ru/2018/06/t37750--nemetskie-rejdery-vo-vmv.1604.html#p6349265

Als Modell habe ich das Panzerschiff Graf Spee dreimal als Fahrmodell erstellt ,
zwei Modelle wurden verkauft . Behalten habe ich die Bauausführung 1937 .
LG  Jürgen

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: juergenwaldmann am 14 März 2019, 10:33:40
Das Panzerschiff wurde beim Gefecht mit den drei brit. Kreuzern oft getroffen :

https://imgur.com/a/89SroA4

Das Trefferbild zeigt , Briten konnten " treffen " , beachtlich gut sogar !
LG  Jürgen
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Thor am 14 März 2019, 11:07:57
Das Trefferbild zeigt , Briten konnten " treffen " , beachtlich gut sogar !
Aus > 2.000 abgefeuerten Granaten 20 Treffer zu "lukrieren" würde ich persönlich nicht wirklich als gute Trefferquote ausweisen, v. a. im Hinblick auf die teilweise geringen Gefechtsentfernungen von < 10.000m (3 vs. 1 - Situation, häufige Zielwechsel von GS und damit teilweises nicht-beschießen mancher Schiffe der Force G, uvm. mal unberücksichtigt gelassen).
Delcyros hat vor einiger Zeit die beiliegende Aufstellung für die Kreuzerartillerie im WWII gemacht - hilft beim Vergleiche anstellen !


Gruß
David
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: juergenwaldmann am 14 März 2019, 14:05:22
Hallo David ,
als Laie meine ich , dass Graf Spee die Einschläge rund um das Ziel immer zuordnen konnte !
Die drei Kreuzer konnten doch niemals die Einschläge rund um Graf Spee zuordnen , da war
es dann unmöglich eine Korrektur der Geschütz Einstellung  danach vor zu nehmen !
Graf Spee wusste aber immer , die Einschläge im Wasser rund um den Gegner , die sind nur
vom eigenem Schiff , dann konnte danach die Geschütze neu eingestellt / gerichtet werden .
Erst die USA führten Granaten ein , die verschiedene Farbstoffe enthielten , die in der
Wassersäule des Einschlages auch in verschiedenen Farben aufleuchteten .
Jedes Schiff im Verband konnte damit genau sehen , wo die eigen Granaten einschlugen .
LG  Jürgen
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 14 März 2019, 17:55:31
moin,

Erst die USA führten Granaten ein , die verschiedene Farbstoffe enthielten , die in der
Wassersäule des Einschlages auch in verschiedenen Farben aufleuchteten .
Jedes Schiff im Verband konnte damit genau sehen , wo die eigen Granaten einschlugen.
Bei dem bekanntesten diesbezüglichen Bild ist die US Navy allerdings nicht "Akteur", sondern "Opfer".
http://www.navalofficer.com.au/gambier-bay/ (http://www.navalofficer.com.au/gambier-bay/)

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: juergenwaldmann am 14 März 2019, 18:35:44
Bei den wenigen Schiffen , die die Kriegsmarine besaß , da waren die Panzerschiffe
noch die wertvollsten . Ihr Dieselantriebssystem war sehr wirtschaftlich und ermöglichte
eine enorm große Reichweite , ein großer Vorteil gegenüber den schweren Kreuzern .
Im Gefecht standen die Schiffe der KM fast immer alleine einer Übermacht gegenüber .

http://kreiser.unoforum.pro/?1-9-0-00000013-000-105-0-1516044776


LG  Jürgen
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: ede144 am 14 März 2019, 18:57:36
Hallo David ,
als Laie meine ich , dass Graf Spee die Einschläge rund um das Ziel immer zuordnen konnte !
Die drei Kreuzer konnten doch niemals die Einschläge rund um Graf Spee zuordnen , da war
es dann unmöglich eine Korrektur der Geschütz Einstellung  danach vor zu nehmen !
Graf Spee wusste aber immer , die Einschläge im Waser rund um den Gegner , die sind nur
vom eigenem Schiff , dann konnte danach die Geschütze neu eingestellt / gerichtet werden .
Erst die USA führten Granaten ein , die verschiedene Farbstoffe enthielten , die in der
Wassersäule des Einschlages auch in verschiedenen Farben aufleuchteten .
Jedes Schiff im Verband konnte damit genau sehen , wo die eigen Granaten einschlugen .
LG  Jürgen

Grundsätzlich hatte AGS eine wesentlich bessere Feuerleittechnik als die Kreuzer der RN. Das man trotzdem nicht trifft hat die Sekundärbewaffnung gezeigt, die durch einen Splitter falsche Werte anzeigte. Ein Küstenpanzer war für die RM keine Option, da es auch für diesen Typ maximal ebenfalls nur die 11" Geschütze möglich gewesen wären.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 14 März 2019, 19:55:08
moin,

Im Gefecht standen die Schiffe der KM fast immer alleine einer Übermacht gegenüber.
Ja.
Die bittere Erkenntnis ist nur, daß sie, wenn sie einmal selbst wie beim Gefecht bei der Bäreninsel in der Übermacht waren, damit unter Anderem aufgrund der auf die Brennstoffknappheit zurückzuführenden fehlenden Ausbildung wenig anfangen konnten.

Ein Küstenpanzer war für die RM keine Option, da es auch für diesen Typ maximal ebenfalls nur die 11" Geschütze möglich gewesen wären.
Doch, eine Option war er durchaus, wie wir im Threadanfang lesen können.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 14 März 2019, 20:24:28
Zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen. Mein Grundgedanke war eine Reichsmarine die sich damit abgefunden hat, dass sie keine Weltpolitik mehr betreiben kann. Der Fokus würde somit auf der Verteidigung der Ostseezugänge und der Sicherstellung des Seeweges nach Ostpreussen liegen. Eine Begrenzung des Einsatzspektrums (also kein Kreuzerkrieg auf hoher See) würde hier akzeptiert werden.

Wenn die russichen 30.5cm allerdings so gut waren, dann dürfte es mit 10.000t wahrscheinlich echt schwer werden etwas zu konstruieren was 1:1 dagegen mithalten kann.  [...] Die Reichsmarine hätte allerdings gegenüber der Roten Flotte bei den "Schlachtschiffen" eine numerische Überlegenheit gehabt, die vielleicht doch einen solchen Typ sinnvoll gemacht hätte?

[...] Hätte das Panzerschiff A gegen die Sverige eine realistische Chance gehabt?

Die denkbaren Gegner in der Ostsee, gegen die das Schiff gebaut werden sollte, waren ja nicht die Sowjets, sondern die Polen und Franzosen, die den Polen zu Hilfe kommen würden (vgl. S. 60 & 41 des verlinkten Aufsatzes).
Man rechnete offenbar damit, daß man die Ostseezugänge gegen die frz. 34-cm-Linienschiffe verteidigen müsse.

Mit den Sowjets hatte man ja im Gegensatz zu den Polen keine territorialen Streitigkeiten und arbeitete mit ihnen hinsichtlich Luftwaffe/Panzerwaffe der Reichswehr sogar im Geheimen zusammen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 14 März 2019, 20:30:43
Moin Urs,

der Küstenpanzer wäre aber auf keinem Gebiet befriedigend und er funktioniert 1928 nur mit einer 30,5cm, die 28cm L52 mit APC L 3.7 hatte auf 200hm eine Durchschlagsleistung von 170-180mm WWII Panzerstahl, die 28cm L54 mit APC L 4.4 hatte eine Durchschlagsleistung von 300mm auf 200hm gegen WWII Panzerstahl.

Was will ich bitte mit einem Küstenpanzer, der auf 200hm gerade mal 170mm -220mm (abhängig von der Güte des Panzerstahl, ob WWI-WWII) durchschlagen kann.
Dann kann man auch mit Wattebällchen werfen, wenn französische oder russische Schlachtschiffe die Gegner sind!

Die Panzerschiffe wären durch ihre Geschwindigkeit zumindestens in der Lage gewesen, durch ein hinhaltendes oder ablaufendes Gefecht, gegenerische Schiffe über ein Minenfeld oder U-Boot Streifen zu ziehen, so dass man mit vereinten Kräften gegenerische Schiffe versenken kann, der Küstenpanzer, kann bei 10000ts weder richtig austeilen, noch kann er einstecken, noch hat er einen Geschwindigkeitsvorteil, praktisch völlig wertlos.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 14 März 2019, 21:06:54
moin, Carsten,

der Küstenpanzer wäre aber auf keinem Gebiet befriedigend und er funktioniert 1928 nur mit einer 30,5cm, die 28cm L52 mit APC L 3.7 hatte auf 200hm eine Durchschlagsleistung von 170-180mm WWII Panzerstahl, die 28cm L54 mit APC L 4.4 hatte eine Durchschlagsleistung von 300mm auf 200hm gegen WWII Panzerstahl.

Was will ich bitte mit einem Küstenpanzer, der auf 200hm gerade mal 170mm -220mm (abhängig von der Güte des Panzerstahl, ob WWI-WWII) durchschlagen kann. Dann kann man auch mit Wattebällchen werfen, wenn französische oder russische Schlachtschiffe die Gegner sind!
Beruhige Dich  :wink:  Das bestreite ich ja gar nicht. :O/Y
Ich wollte nur noch einmal anmerken, daß er - aus historischer Sicht! - im Denken der Führung der Reichsmarine durchaus eine Option war.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 14 März 2019, 21:13:46
Moin Urs,

ich bin ganz ruhig, ich wollte nur nochmal verdeutlichen, dass die 28cm L52 mit APC L3.7 Granaten keine in irgeneiner Form adäquate Bewaffnung für ein Schiff darstellt, das gegen Schlachtschiffe als Gegner antreten soll.
Klar war es eine Option der damaligen Führung, aber wohl nicht umsonst haben sie sich für die Panzerschiffe entschieden und nicht nur weil sie Weltpoltik machen wollten, sondern einfach, weil es das bessere Schiff und Waffensystem war.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 14 März 2019, 21:35:45

Die denkbaren Gegner in der Ostsee, gegen die das Schiff gebaut werden sollte, waren ja nicht die Sowjets, sondern die Polen und Franzosen, die den Polen zu Hilfe kommen würden (vgl. S. 60 & 41 des verlinkten Aufsatzes).
Man rechnete offenbar damit, daß man die Ostseezugänge gegen die frz. 34-cm-Linienschiffe verteidigen müsse.

Mit den Sowjets hatte man ja im Gegensatz zu den Polen keine territorialen Streitigkeiten und arbeitete mit ihnen hinsichtlich Luftwaffe/Panzerwaffe der Reichswehr sogar im Geheimen zusammen.
Ja gegen die Bretagne und Coubet hätte unter den Versailles-Bedingungen sicher kein Schiff konstruiert werden können. Die Küstenpanzer hätten gegen diese Schiffe aber weder mehr noch weniger ausrichten können. Die 20kn der Franzosen hätten die Küstenpanzer denke ich locker schlagen können. Ich halte es auch für fraglich ob die Franzosen tatsächlich ihrer Schlachtschiffe in die Ostsee geschickt hätten. Sind irgendwelche Pläne der Franzosen zu Unterstützung der Polen bekannt?

Unter den Versailles-Bedingungen hätte Deutschland aber sowieso keine Aussicht auf einen erfolgreiche Kriegsführung gehabt (100.000 Mann-Heer).

Ausgangspunkt meiner Übelegungen war, dass ich mir überlegt hatte, wie sich die RM hätte entwickeln können, wenn nach dem Kapp-Putsch eine Demokratisierung der Marine stattgefunden hätte. Dieser neuen Marineleitung hätte dann ggf. die Panzerschffsidee schon deshalb verworfen, da diese Schiffe die Beziehungen zu GB hätten verschlechtern können.

@Carsten: Auf den ersten Blick scheint die Panzerung der Gangut ja nicht so stark zu sein. Hätte da die L52 tatsächlich keine ausreichenden Schäden erzielen können?
Zu bedenken ist ggf. auch dassein für einen Küstenpanzer gebautes 28cm vielleicht eine höhere Durschlagsleistung als die L52 gehabt hätte (Navweaps lässt das zumindest vermuten)?

Gruß

Dirk 
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 14 März 2019, 23:12:08
Salve Dirk,
Die Ganguts hatten 225mm und dahinter nochmal 51mm.

Zitat
Zu bedenken ist ggf. auch dassein für einen Küstenpanzer gebautes 28cm vielleicht eine höhere Durschlagsleistung als die L52 gehabt hätte (Navweaps lässt das zumindest vermuten)?

Wo gibt es da Anhaltspunkte? Die Durchschlagsleistung liegt hauptsächlich an der Granate, die APC L 4.4 war halt um Welten besser als die APC L 3.7

Auch wäre ich mir mal nicht so sicher das die Ganguts schlechter sind als die französischen Schiffe. Die Coubets sind meiner Meinung nach schon von den Geschützen deutlich schlechter als die Ganguts, die Bretagnes sind ungefähr ein Level, mit ihrer letzten Modenisierung oder etwas besser.

Es ist halt nicht möglich aus 10000ts irgend etwas zu bauen was dagegen halten kann, nicht mal ansatzweise.

Bei einem 200mm geneigtem Gürtel und 80mm Deckspanzerung, hast du nirgends wirklich eine IZ, die anderen haben ja auch ihre Granaten modernisiert, zumindestens bei den Franzosen ist das amtlich, die Ganguts waren aber schon von vornherein sehr gut dabei. Und diese Daten für den Küstenpanzer sind wohlwollend, wenn du auch noch 23kn haben willst. Da kommt nichts bei heraus, selbst mit Technik von 1935, hättest du nur die wesentlich leistungsfähigeren 28cm L54 mit der APC 4.4.
Auch die Barbetten könnten höchstens 200 - 220mm dick sein und nicht geneigt und stellen vertikal schon die größte Schwachstelle da.

Zu bedenken gilt auch, welchen Panzergüte ein Küstenpanzer 1928 erhalten würde, KC n.A gab es erst mit SH/GN, und Wotan hart und weich erst mit AGS, sowohl Deutschalnd als auch Scheer, hatten weniger guten homogenen Panzestahl aus dem sie gebaut wurden.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 14 März 2019, 23:28:10
Moin Carsten,

vielen Dank für die Infos. Da lerne ich wieder was dazu. Zu Deiner Frage:

Zitat
Wo gibt es da Anhaltspunkte? Die Durchschlagsleistung liegt hauptsächlich an der Granate, die APC L 4.4 war halt um Welten besser als die APC L 3.7
Ja Du hast recht die Granate war wohl das Problem:
Zitat
"These guns had 28 cm Psgr.m.K. L/3,7 armor-piercing projectiles, which were more or less a 'warmed-over' Krupp 28 cm Psgr.m.K. L/3,4 post-1911 World War I AP projectiles with a slight decrease in weight, a blunter nose, a thicker AP cap and a more pointed windscreen to increase range. They were still just as poor at oblique-angle impact as their older brothers, having the same '0.5-caliber-KC-penetration-at-500 mps-and-30°-obliquity' specification as did the pre-World War I design. Both the older projectile and this newer one barely met that requirement. These guns also had a very blunt-nosed SAP-type Common projectile (Spgr.m.Bdz) with only light AP penetration ability, though the blunt nose shape gave it good thin-deck (British and French 'Treaty' cruisers) penetration at long range, which was probably what it was for." - Nathan Okun
Ich interpretiere das aber so, dass man wenn man bei einer anderen Ausrichtung der Geschütze/Granaten mit 1928 eine bessere Durchschlagsleistung hätte erzielen können?

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 14 März 2019, 23:40:02
moin, Dirk,

... eine Demokratisierung der Marine stattgefunden hätte.
Ein Wehrmachtsteil ist eo ipso nicht "demokratisch", sondern eine Hierarchie :MG:

Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, was Du sagen willst: :wink:

Eine volle und innerlich überzeugte Akzeptanz der Republik als Regierungsform, im Gegensatz zur "Kaisertreue". :police:

Ja, das wäre was gewesen ...  :-)

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 14 März 2019, 23:43:33
Hallo Dirk,

es ist durchaus möglich und auch wahscheinlich, das man sich bei den Panzerschiffen auf Grund der Kreuzerausrichtung mit den bescheidenen APC 3.7 zufrieden gegeben hat und bei einem Küstenpanzer eine andere Entwicklung oder NAchbesserung bei Krupp angestoßen hätte. Allerdings ist es für mich merkwürdig und auch nicht zu unterschätzen, das Krupp 1928 für die Panzerschiffe nichts anderes liefern konnte, denn nach deinem und auch Urs Artikel bin ich ziemlich sicher, dass Krupp die Entwicklung dieses Geschütz und Granate (28cm L52 mit APC L 3.7) gestartet hat, bevor jemand wußte, ob das ein Panzerschiff oder ein Küstenpanzer wird. Ich denke spätestens 1924-1925 hat man bei Krupp mit der Entwicklung angefangen, also bevor eine Entscheidung gefällt wurde, welches Schiff gebaut wird.

Auch den Panzerschiffen hätte mehr Durchschlag gut getan (meckern auf hohem Niveau, da Kreuzerkrieg), aber bei der Bodenzünder HE kann man gar nicht genug Durchschlagsleistung für ein Panzerschiff haben und auch dort war die Bodenzünder HE 4.4 der L 54 der L52 der Bodenzünder L 4.2 haushoch übelegen.
Was die Dinger anrichten können hat ja Exeter live erlebt, da auch für die  Bodenzünder L 4.2 25mm Turmpanzerung ein leichtes war.

Zusammenfassend, warum sollte man die Panzerschiffe mit einer schlechteren 28cm und Granatenkombination ausstatten als es möglich gewesen wäre, das ergibt für mich wenig Sinn.

@ Urs

das ändert aber m.M nichts an der Ausrichtung und den Zielen der Marine, dennn auch alle demokratischen Pateien, ausgenommen KPD und linker Flügel der SPD, wollten die Abschaffung des Versailler Vertrages, sonst hätte man bestimmt nicht die ganze WR die geheimen Standorte und Ausbildungslager in Russland gedeckt und mitfinanziert. Bei der Abstimmung über Panzerschiff A, gab es ja in der SPD heftigste Ausneindersetzungen, während das Zentrum, DDP und DVP geschlossen dafür gestimmt haben.

ich bestreite überhaupt nicht das die Reichasmarine reaktionär, nationalistisch und Kaisertreu war, bloß glaube ich nicht wirklich daran, das Marineoffiziere + Politik, die wirklich demokratisch gewesen wären, eine andere Militärpolitik plus unterlaufen des Versailler Vertrages  veranstaltet hätten, auch die Demokraten wollten Versaille abschaffen, die Wehrhoheit wieder haben und deutsche Interessen auf der Welt durchsetzen

Das ihr immer alle glaubt, das die Weimarer Demokraten alle auf Friede Freude Eierkuchen nachdem WWI ausgewesen sind, und nicht daran interessiert waren Deutschllands ureigenste Interessen duchzusetzen, irritiert mich wirklich!
80-90% der Bevölkerung wollte das, und man kann nicht gegen 90% des Volkes regieren, deshalb haben KPD, USPD oder die linke SPD auch nie einen Stich in Deutschland gesehen und das ist bis heute so.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 15 März 2019, 00:49:21
Hallo Urs,

Zitat
Ein Wehrmachtsteil ist eo ipso nicht "demokratisch", sondern eine Hierarchie
Mit Ausnahme der anarchististen Milizen im Spanischen Bürgerkrieg  :-P :-D
Aber ja, Du hast grundsätzlich recht und mich richtig interpretiert.

@Carsten:
Da hast Du wahrscheinlich recht, dass die Entwicklung von Geschütz und Granate ein paar Jahre gedauert hat. Wenn Okun recht hat, ist aber theoretisch möglich, dass es noch einen anderen Entwurf mit mehr Durchschlagskraft gab und dass sich die RM wegen der guten Wirkung gegen leichtgepanzerte Schiffe hierfür entschieden hat. Kannst du das aus Deinem Wissen ausschließen?

Was Du zur Politik in der Weimarer Republik schreibst ist zweifellos auch richtig. Trotzdem erscheint mir eine andere Marinepolitik durchaus möglich, auch wenn mann das Ziel aus den Begrenzunmgen von Versailles herauszukommen zugrunde legt. Statt die fehlenden Geltung des Washingtoner Flottenabkommens auszunutzen, hätte man auch durch bescheidenes Auftreten und möglichst große Annäherung an GB versuchen können zu anderen Bedingungen zu kommen. Da der Politik der WR die RM nicht besonders wichtig war, könnte ich mir eine solche Strategie der Verbesserung der auswärtigen Beziehumgen auf Kosten einer Flotte, die sowieso nur von 3. Rang sein konnte, durchaus vorstellen. 

Gruß

Dirk
(der sich bis Sonntag von Bo(a)rd geht)
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 15 März 2019, 02:28:57
Salve,

um mal meine Ansicht zur Politik der Weimarer Republik zum Besten zu geben, die Zesur war Stresemanns Tod, von da an war die Republik gefährlich angeschlagen, weil leider die Menschen zu der Zeit in Deutschland gerne einen starken Mann wollten. Streseman hatte aber als "gewandelter" Demokrat, die Autorität, das Ansehen und die Kompetenz die Demokratie und die Republik zu retten und er hätte mächtige Verbündete gehabt, denen es mit einem Stresemann wesentlich leichter gefallen wäre, den Schnauzbart zu zerquetschen.

Nehmen wir mal einen Moment an Stresemann hätte nicht seine Krankheit gehabt und wäre Top fit gewesen, ihr glaubt doch nicht wirklich, das der Schnauzbart an die Macht gekommen wäre. Weder Hindenburg wäre an Stresemann vorbei gekommen, wobei die Möglichkeit bestanden hätte, das dieser (Stresemann) selbst 1932 als Kandidat für den Reichspräsident angetreten wäre. Dazu hätte er auf Brüning die ganze Zeit Einfluß nehmen können, oder hätte den Job selber gemacht.  Das alles ist aber nicht wirklich entscheidend, sondern wer um die Zeit die Reichswehr geführt hat und das waren eindeutig Männer, bei denen man mit an sicherheitgrenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, das sie 100% zu Stresemann gestanden hätten, wenn er sich zum "starken" Mann der Republik aufgeschwungen hätte, was wohl mit Sicherheit passiert wäe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Groener
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_von_Hammerstein-Equord

Ich glaube das Stresemann so etwas wie der erste Westbindungspolitiker war, das heißt aber noch lange nicht, das er nicht den Versailler Vertrag komplett abschaffen wollte und sich im Osten die Buitter vom Brot nehmen lassen wollte.
Er war weder mit der polnischen noch der tschechoslowakischen Situation wirklich glücklich und wollte da schon aus wirtschaftlichen Gründen Veränderungen, auch wenn das bedeutete Druck auf Frankreich und GB auszuüben.
Ein demoktatisches Österreich wäre schon aus Selbsterhaltung gegen Mussolini näher an ein Deutschland mit Stresemann gerückt.

M.M. nach hätte auch Stresemann es 1937-1938 geschafft den Vesailler Vertrag mit den Alliierten einvernehmlich abzuschaffen, spätestens aber mit einem Krieg UdSSR gegen Finnland, wären bei den Alliierten sämtliche Dämme gebrochen, weil sie gewußt hätten, sie brauchen ein militärisch starkes Deutschland, um Stalin in Schach zu halten und Stresemann wäre "skrupelos" genug gewesen, dafür auch Interessen Deutschlands einzufordern!

Soweit mal meine Meinung.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 15 März 2019, 09:43:36
moin,

... die Zäsur war Stresemanns Tod, von da an war die Republik gefährlich angeschlagen,
Ja, aber dem voraus ging Eberts Tod (1925) im Alter von 54 Jahren ... mit dem Nachfolger Hindenburg.
Wenn der Reichspräsident als "Erster Mann im Staate" die Staatsform ablehnte ...

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 15 März 2019, 10:06:01
Moin Urs,

völlig d'accord, aber Stresemann konnte das noch kompensieren, mit seinem Tod war dann niemand mehr mit "Autorität" in alle Richtungen, ob Wähler, politische und militärische Klasse, vorhanden.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: lafet944 am 15 März 2019, 10:40:23
Salve,
...
M.M. nach hätte auch Stresemann es 1937-1938 geschafft den Vesailler Vertrag mit den Alliierten einvernehmlich abzuschaffen, spätestens aber mit einem Krieg UdSSR gegen Finnland, wären bei den Alliierten sämtliche Dämme gebrochen, weil sie gewußt hätten, sie brauchen ein militärisch starkes Deutschland, um Stalin in Schach zu halten und Stresemann wäre "skrupelos" genug gewesen, dafür auch Interessen Deutschlands einzufordern!

Soweit mal meine Meinung.

Hätte es ohne Hitler den Winterkrieg gegeben? Die Voraussetzung wurde damit gelegt: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Nichtangriffspakt
Bei einem demokratischen Weiterbestand des Deutschen Reiches wäre sicher eine Reihe von anderen Ereignissen so nicht eingetreten.

Es wird auch zu stark der Einfluss von Einzelpersonen betont, und dabei die von interessierter Seite aufgebaute Grundstimmung, die zu der Zeit auch von einem starken Teil der Medien unterstützt wurde und zu deren Repertoire die Dolchstoßlegende gehörte - vernachlässigt.
Und letztens ist auch nicht klar, ob ein "starker" Stresemann wirklich weiter für die Republik eingestanden wäre, die er als Monarchist anfangs der 1920er Jahre noch überwinden wollte. Die europäische Tendenz zu dieser Zeit sprach eindeutig für Diktaturen.

Viele Grüße
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 15 März 2019, 11:06:09
moin, Ihr Lieben,

wir rutschen hier vom Thread-Thema ab und ich selbst bin mit-verantwortlich, keine Frage.

Aber laßt uns bitte wieder zu Sandhofer und zum Panzerschiff zurückfinden.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 15 März 2019, 17:49:46
Moin zusammen

Gerade die politischen Zusammenhänge zum Ende der Weimarer Republik finde ich sehr interessant. (Stimme hier Carsten weitgehend zu) Aber Urs hat recht! Das ist wohl nicht der Sinn dieses Threads. Vielleicht könnte man ja mal einen eigenen Thread dazu starten. 
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: ede144 am 16 März 2019, 16:46:59
Um mal zurück auf den Ursprung zu kommen:
Was wäre gewesen, wenn sich die RM Anfang der 20er Jahre in Entwicklungsprojekten voll auf die Entwicklung leistungsfähiger Antriebe und Artillerie konzentriert hätte.

Was wäre da möglich gewesen?
Verbesserung der Dieselmotoren?
Könnte man 28 cm Geschütze konstruieren die Gamechanger wären, z. B. Sabbot und ähnliche Technologien. Gab es schon Überlegungen andere Werkstoffe einzusetzen usw.?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 16 März 2019, 17:12:50
moin,

Verbesserung der Dieselmotoren?
Schnellläufer-Diesel für Torpedoträger ?
Die gem. Art 181 und 190 des VV zulässigen Torpedoboote von 200 t (entsprächen einem Schnellboot der Jaguar-Klasse von 1958 :O/Y) wurden nie gebaut.
Dazu passend : Entwicklung eines Schwergewichts-Torpedos (à la Typ 93 der IJN (erst 1933)) ??

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 17 März 2019, 16:54:39
Moin zusammen

Also:
Bezüglich der großen Torpedos bin ich eher skeptisch. Deren Entwicklung hätte frühestens nach Abzug der IMKK bzw. NIACC 1927 beginnen können. Davor waren sie verboten. Ich meine mich auch zu erinnern, dass die Unterlagen über den H8-Torpedo der Kaiserlichen Marine vernichtet wurden, um sie nicht den Engländern ausliefern zu müssen.
Bei den Dieseln dagegen bin ich wie schon gelegentlich erwähnt, der Meinung, dass hier eine frühere und intensivere Entwicklung möglich gewesen wäre. Allerdings nicht als hochaufgeladene 4-takter Schnellläufer für die 200 t Torpedoboote. Dafür war das wohl doch zu früh.
Was meiner Ansicht nach früher möglich gewesen wäre sind die angehängten Gebläse für die Baureihen Zu 23/34 (Torpedobootmotor), Zu 30-32/44(Leipzig-Motor), Zu 42/58(Deutschland-Motor) und V-Bauweise. Ich meine man hätte z.B. anstelle die Samland (ex Hansa) 1930 zu chartern und später ankaufen und umzubauen in der 2. Hälfte der 20er Jahre einen Flottentanker (Trossschiff) für die Auslandsreisen der Kreuzer bauen können. Der hätte dann statt mit schweren Handelsschiff-Motoren gebaut, als Erprobungsträger für den Zu 42/58 evtl. mit Z 30/44 Hilfsmotoren dienen können. Mit dem Zu 23/34 hätte man ein Schulboot, einen Tender oder ein Fischereischutz-Boot ausrüsten können. Derartige Versuchsträger hätten meiner Meinung nach die weitere Entwicklung stark beschleunigen können.
Anfang der 30er Jahre hatte MAN einen R7 Zu 19/30 mit angehängtem Lüfter am Laufen. Leider hat man sich dann auf den Riesenmotor Z 65/95 konzentriert, der Aufgrund seines Gewichts und seiner Bauhöhe für einen Einsatz auf Schiffen eigentlich ungeeignet war. Das hätte man von Anfang an sehen müssen. Hier hat man, auch wenn man den Motor schließlich zum Laufen brachte, viel Zeit verloren. Viel sinnvoller wäre es gewesen sich auf die bewährten Baureihen Zu 42/58 und Zu 30-32/44 zu konzentrieren. Die hätten dann für die Schwestern und die ersten Zerstörer bereits genug Leistung und auch akzeptable Gewichte gehabt. (V-Motoren).   
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 17 März 2019, 18:12:10
Hallo Peter,

ich möchte dir gar nicht widersprechen, deine Vorstellungen hören sich vernümftig und finanzierbar an.

Was ich abrr dir und ede mit auf den Weg geben möchte ist, das die Weimarer Republik nicht im Geld schwamm, eher das völlige Gegenteil und man eigentlich den Hut ziehen muss, was alles angestoßen wurde, aber die WR führte eigentlich eine Entwicklung des armen Mannes, weil einfach auf grund der Situtation kein Geld da war.

Um bei dem "Thema" des Threads zu bleiben, fand ich ex ante und ex post betrachtet bei den Panzerschiffen Prototypen zu bauen richtig, da wie schon geschrieben ein Schlachtschiffgegner aus 10000ts eher unmöglich zu bauen war, die 10000ts aber genügend Tonnage hatten, um gewisse Experimente zuzulasen.
Warum man allerding auch die K-Kreuzer mit 6000ts als vollgestopfte Prototypen baute erschließt sich mir nicht wirklich, hier wären konservative und vor allen dingen stabile Typen wesentlich sinnvoller gewesen, auch wenn man dabei auf 3 Rohre hätte verzichten müssen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 17 März 2019, 20:02:12
hallo Carsten

Auf das Argument mit den Kosten habe ich eigentlich schon gewartet. Und Du hast es ja sozusagen gleich beantwortet.
So extreme Bauten wie die K-Kreuzer nun mal waren, wäre es meiner Meinung nach, auch mit dem Wissen der damaligen zeit klüger gewesen erst mal nur einen Prototyp zu bauen und zu erproben. Mit den Baukosten der beiden Anderen hätte man meines Erachtens nicht nur meine vorgeschlagenen Versuchsbauten finanzieren können, sondern hätte wohl auch noch eine ganze Reihe der völlig abgefahrenen Minensucher ersetzen können. Die hätten dann auch wirtschaftlicher betrieben werden können. Mir würde da ein Typ ~ dem M-Boot 43 vorschweben, aber mit je 4 W10 Dieselmotoren. Das hätte nebenbei auch die Erfahrung mit den Viertaktmotoren verbessert.     
Bei den Panzerschiffen, ob eines oder 2 gebe ich Dir völlig recht. Die waren wohl für die Zeit das Optimum, dass man ohne gegen den Vertrag mit den Siegermächten zu verstoßen, oder geltendes Recht zu brechen, verwirklichen konnte.   
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 30 März 2019, 01:19:58
hallo Carsten

Auf das Argument mit den Kosten habe ich eigentlich schon gewartet. Und Du hast es ja sozusagen gleich beantwortet.
So extreme Bauten wie die K-Kreuzer nun mal waren, wäre es meiner Meinung nach, auch mit dem Wissen der damaligen zeit klüger gewesen erst mal nur einen Prototyp zu bauen und zu erproben. Mit den Baukosten der beiden Anderen hätte man meines Erachtens nicht nur meine vorgeschlagenen Versuchsbauten finanzieren können, sondern hätte wohl auch noch eine ganze Reihe der völlig abgefahrenen Minensucher ersetzen können. Die hätten dann auch wirtschaftlicher betrieben werden können. Mir würde da ein Typ ~ dem M-Boot 43 vorschweben, aber mit je 4 W10 Dieselmotoren. Das hätte nebenbei auch die Erfahrung mit den Viertaktmotoren verbessert.     
Bei den Panzerschiffen, ob eines oder 2 gebe ich Dir völlig recht. Die waren wohl für die Zeit das Optimum, dass man ohne gegen den Vertrag mit den Siegermächten zu verstoßen, oder geltendes Recht zu brechen, verwirklichen konnte.
Moin,

Zur Gedankenentspannung mache ich mal weiter mit meiner Entwicklung einer alternativen RM.

Die K-Kreuzer ergeben für mich (unter meiner Prämisse) auch nich wirklich Sinn. Man muss auch beachten, dass Versailles es nicht zulässt den theoretisch möglichen Schiffsbestand zu bemannen. Meine fiktive "republikanische" Reichsmarine würde ich da eher in folgende Richtung entwickeln:
Kreuzer:
- Emden: ist gesetzt und als Ausbildungs und Repräsentationskreuzer sinnvoll.
- Ein weiterer Kreuzer in diese Richtung wäre wohl sinnvoll - Vielleicht modifiziete Emden mit 15cm in Zwillingstürmen. Auch nur rein auf Ausbildung und Auslandsreisen ausgerichtet.
- Da ich in leichten Kreuzern eher eine Schiffsklasse zur Machtprojektion auf den Weltmeeren sehe und weniger eine sinnvolle Schiffsklasse zur Verteidigung der Ostsee und da sie zudem teuer und personalintensiv sind, würde ich danach eher erst einmal (nach bzw. paralell zu den T-Booten) 2 große Zerstörer als Flotillenführer entwickeln. Da nur wenig Mittel vorhanden sind und da 6.000to Tonnage mehr als genug ist, sollte hier auf zuverlässigkeit und Standfestigkeit Wert gelegt werden.
- Restliche Ersatzbauten würde ich erst einmal abwarten.

Linienschiffsersatzbauten:
Sowohl Raeder, als auch Zenker, wollten als Loewenfeld die Idee zum "Linienschiffskreuzer" vorlegte,sich  eher auf einen Monitor festgelegt. Abgesehen davon, dass in meiner RM beide wohl keinen Job mehr gehabt hätten :biggre:, bestärkt mich das doch diese Idee ein wenig weiter zu verfolgen.

Geschütze: Am Kaliber 28cm kann man unter Versailles wohl nichts machen. Da muss man mit leben. Wie ist eigentlich die Einschätzung hier zu rFrage, ob die schwedischen 28cm Geschütze, oder diejenigen der Deutschlandklasse geeigneter gewesen wären, um Schaden an französichen oder sowjetischen Schlachtschiffen zu verursachen.

Pnazerung und Dispkacement: Wenn ich mir die Sverige-Küstenpanzer und den Entwurf I/35 anschaue, dann denke ich doch dass man ein - vor allem für die Sicherstellung des Seeverkehrs mit Ostpreussen gedachtes (bzw.-geeignetes)- Küstenschlachtschiff mit 300mm Panzerung hätte konstruieren können. Eine solche Klasse hätte (zumal wenn numerische Überlegenheit bestanden hätte) sicherlich besser gegen die potentiellen Gegner bestehen können als die Deutschland-Klasse.

Da ich, wie gesagt keine wirkliche Ahnung von der Konstruktion von Schiffen habe, habe ich mich mal bei Sprigsharp ausgetobt. Ich habe keine Ahnung wie realistisch das Ergebnis ist, aber ich möchte es gerne mal zur Diskussion stellen:

Zitat
Displacement:
   9.898 t light; 10.461 t standard; 10.700 t normal; 10.892 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
   456,03 ft / 442,91 ft x 65,62 ft (Bulges 72,18 ft) x 19,69 ft (normal load)
   139,00 m / 135,00 m x 20,00 m (Bulges 22,00 m)  x 6,00 m

Armament:
      5 - 11,02" / 280 mm guns (2 mounts), 669,80lbs / 303,82kg shells, 1927 Model
     Breech loading guns in Coles/Ericsson turrets
     on centreline ends, evenly spread
      6 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1927 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, all amidships
      4 - 3,46" / 88,0 mm guns in single mounts, 20,79lbs / 9,43kg shells, 1927 Model
     Breech loading guns in deck mounts
     on side, evenly spread
   Weight of broadside 4.050 lbs / 1.837 kg
   Shells per gun, main battery: 150

Armour:
   - Belts:      Width (max)   Length (avg)      Height (avg)
   Main:   11,8" / 300 mm   269,03 ft / 82,00 m   9,48 ft / 2,89 m
   Ends:   3,94" / 100 mm   173,85 ft / 52,99 m   9,48 ft / 2,89 m
   Upper:   3,94" / 100 mm   269,03 ft / 82,00 m   8,01 ft / 2,44 m
     Main Belt covers 93% of normal length

   - Torpedo Bulkhead and Bulges:
      3,15" / 80 mm   269,03 ft / 82,00 m   19,36 ft / 5,90 m

   - Gun armour:   Face (max)   Other gunhouse (avg)   Barbette/hoist (max)
   Main:   1,97" / 50 mm   0,59" / 15 mm            -

   - Armour deck: 3,94" / 100 mm, Conning tower: 11,02" / 280 mm

Machinery:
   Diesel Internal combustion motors,
   Geared drive, 3 shafts, 24.882 shp / 18.562 Kw = 23,00 kts
   Range 1.500nm at 15,00 kts
   Bunker at max displacement = 431 tons

Complement:
   525 - 683

Cost:
   £3,206 million / $12,824 million

Distribution of weights at normal displacement:
   Armament: 506 tons, 4,7%
   Armour: 4.524 tons, 42,3%
      - Belts: 1.944 tons, 18,2%
      - Torpedo bulkhead: 607 tons, 5,7%
      - Armament: 252 tons, 2,4%
      - Armour Deck: 1.606 tons, 15,0%
      - Conning Tower: 115 tons, 1,1%
   Machinery: 785 tons, 7,3%
   Hull, fittings & equipment: 3.983 tons, 37,2%
   Fuel, ammunition & stores: 802 tons, 7,5%
   Miscellaneous weights: 100 tons, 0,9%

Overall survivability and seakeeping ability:
   Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
     17.611 lbs / 7.988 Kg = 26,3 x 11,0 " / 280 mm shells or 4,1 torpedoes
   Stability (Unstable if below 1.00): 1,01
   Metacentric height 2,7 ft / 0,8 m
   Roll period: 18,4 seconds
   Steadiness   - As gun platform (Average = 50 %): 91 %
         - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,70
   Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,19

Hull form characteristics:
   Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak
     and transom stern
   Block coefficient: 0,595
   Length to Beam Ratio: 6,14 : 1
   'Natural speed' for length: 24,76 kts
   Power going to wave formation at top speed: 55 %
   Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 77
   Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees
   Stern overhang: 1,64 ft / 0,50 m
   Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
      - Stem:      24,61 ft / 7,50 m
      - Forecastle (25%):   22,97 ft / 7,00 m (19,69 ft / 6,00 m aft of break)
      - Mid (60%):      19,69 ft / 6,00 m (14,76 ft / 4,50 m aft of break)
      - Quarterdeck (15%):   14,76 ft / 4,50 m
      - Stern:      4,92 ft / 1,50 m
      - Average freeboard:   17,96 ft / 5,48 m

Ship space, strength and comments:
   Space   - Hull below water (magazines/engines, low = better): 89,5%
      - Above water (accommodation/working, high = better): 141,1%
   Waterplane Area: 22.050 Square feet or 2.048 Square metres
   Displacement factor (Displacement / loading): 104%
   Structure weight / hull surface area: 124 lbs/sq ft or 607 Kg/sq metre
   Hull strength (Relative):
      - Cross-sectional: 0,95
      - Longitudinal: 1,94
      - Overall: 1,02
   Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
   Room for accommodation and workspaces is excellent
   Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
 

Was haltet Ihr davon?

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 30 März 2019, 14:25:24
Hallo Dirk

Habe ich das richtig verstanden 5 x 28 cm in 2 Türmen also ein Zwilling und ein Drilling?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 30 März 2019, 15:49:21
.... würde ich danach eher erst einmal (nach bzw. paralell zu den T-Booten) 2 große Zerstörer als Flotillenführer entwickeln. Da nur wenig Mittel vorhanden sind und da 6.000to Tonnage mehr als genug ist, sollte hier auf zuverlässigkeit und Standfestigkeit Wert gelegt werden. ....

Hallo Dirk,

es war nicht nur die Tonnage je Einzelschiff, sondern auch die Anzahl an sich begrenzt. Warum also etwas bauen, was ebenso personalintensiv, teuer und nicht wirklich zu gebrauchen ist, weil zudem, noch mehr als die Kreuzer, im Fahrbereich eingeschränkt ist. Zugegeben die K-Kreuzer sind vielleicht nicht der große Wurf gewesen (im Nachhinein beurteilt!), aber um dies genau beurteilen zu können, müsste man das Wieso und Warum genauer ergründen; sprich Akten wälzen bis zum Umfallen um zu ergründen warum die K-Kreuzer eher den Linienriss der Torpedoboote hatten, als den einer verbesserten Emden, usw. usw. usw.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 31 März 2019, 01:15:26
Hallo Dirk

Habe ich das richtig verstanden 5 x 28 cm in 2 Türmen also ein Zwilling und ein Drilling?
Moin,

ja, ist aber nur so eine Idee von mir. Die Idee geht von den Gedanken aus, aus ein Geleitzug, der von 2 dieser Küstenschlachtschiffe geschützt ist auf ein feindliches Schlachtschiff trifft. Wenn die Salven dann wechselseitig von vorn und hinten geschossen würden, dann würde sich die Trefferlage besser beobachten lassen. Zudem spart man natürlich Gewicht zu 2 Drillingen. Wenn man aber auch mit 2 Drillingen was vernünftiges hinbekommt, warum nicht...

@Sven:
Ja, das ist mir klar, dass die Anzahl der Schiffe begrenzt war und mir ist auch klar dass man mit 15.000 Mann die gestatteten Schiffe nicht hätte bemannen können. M.E. ist ein Flotillenführer günstiger und wenig personalintensiv wie ein leichter Kreuzer. Fahrbereich spielt unter meiner Prämisse (Verteidigung der Ostsee) nicht die große Rolle, Und gerade für diese Aufgabe finde ich die Kreuzer kaum geeignet. Kreuzer sind m.E. ein Mittel Seemacht auf die Weltmeere zu projizieren, also genau die richtige Schiffsklasse für GB damals. Für eine Reichsmarine, die sich im wesentlichen auf die Verteidigung der Ostsee reduziert finde ich persönlich die Kreuzer wenig sinnvoll und würde lieber auf eine stärkere Zerstörer/Torpedoboot-Flotte setzen. Ich mag mich irren, aber für mich haben Zerstörer für diese Aufgabe einen deutlich besseren Kosten-Nutzen-Faktor als die Kreuzer.

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 31 März 2019, 10:36:30
Hallo Dirk,

Zitat
Für eine Reichsmarine, die sich im wesentlichen auf die Verteidigung der Ostsee reduziert

Gerade das ist der Punkt. Die Reichsmarine wollte und hat sich nie auf die Verteidigung ausschließlich der Ostsee gestützt. Argumentationen in dieser Richtung vor dem Reichstag dienten nur dazu ein unterstellen nach Welt-/Seemachtstreben von vorne herein zu unterbinden bzw. nicht aufkommen zu lassen.

Wenn du unter der Prämisse der ausschließlichen Konzentration der Verteidigung auf Ostsee und Nordseeküstenvorfeld handelst, also eine reine Küstenverteidigungsmarine, magst du durchaus Recht haben, handelst jedoch entgegen den tatsächlichen Gedanken und Gegebenheiten der Vergangenheit.

Dann solltest du in deiner Flottenplanung auch die kleineren Torpedoträger (Schnellboote) in größerem Umfang berücksichtigen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Peter K. am 31 März 2019, 11:03:07
Zitat
Die Reichsmarine wollte und hat sich nie auf die Verteidigung ausschließlich der Ostsee gestützt.

Den Satz kann man so nicht stehen lassen. Diesbezüglich ist beispielsweise die Lektüre von

Stefan KIEKEL
Die Reichsmarine zwischen Küstenverteidigung und Weltmachtstreben - Probleme der deutschen Seestrategie im Ostseeraum 1918-1933
ISBN 978-3-7637-6277-4

durchaus erhellend ...
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 31 März 2019, 13:37:34
Also
Soweit ich weiß, ist ein doppelter Salven-Takt mit 5 Rohren nicht möglich. Mit 5 Rohren je Salve nimmt die Wahrscheinlichkeit eines Treffers gegenüber einer Salve mit 4 Geschützen nicht mehr zu. (Schmalenbach) Das 5. Rohr ist somit nur noch Redundanz. Also entweder 4 oder 6 Rohre! Ob die Marineleitung einem Schiff mit nur 4 x 28cm zugestimmt hätte???
Gegen Großkampfschiffe hättest Du ja schon mit 6 Rohren eigentlich nix zu melden! und mit 6 Rohren bleibt Dir nicht mehr genug Gewicht für den Panzer!

Also ich glaube nicht, dass Dein Entwurf eine Chance auf Verwirklichung gehabt hätte. 
 
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 31 März 2019, 14:09:07
Zu Idee von Urs mit den 200t Torpedo-Booten.  Die Jaguar´s hatten gut 12000 Ps. Der erste in Frage kommende Motor für die Reichswehr war der MAN L19/30Zu7 mit je 1300 Ps. Der wog aber je 12,3 t. Mit 8 Motoren auf 2 Wellen käme man damit zwar auf ~ 10000 Ps.
Aber
8 x 12,3 t sind schon fast 100 t
Dazu 30 t Getriebe, Druckkupplungen usw. und weitere 30 t Schrauben, Wellen, Geräte und Gedöns!
Unter 150 t für die Antriebsanlage sind für 1930 einfach nicht drin.     

Schade eigentlich, die Idee an sich hatte was!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 31 März 2019, 15:19:17
Zu Idee von Urs mit den 200t Torpedo-Booten.

Ich schrieb doch bereits Schnellboote. Etwas anderes ist mit 200 t nicht zu machen. Diese waren schnell genug und hatten einen für die Ostsee und Norddeutschen Küstenvorfeld genügend Fahrbereich.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Jag am 31 März 2019, 15:22:41
Mal als frage was ist mit den Motoren der geplannten UG-Botte bei wiki stehen sie mit 1900PS drinne?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: bodrog am 31 März 2019, 19:15:09
Das ist eine gepimpte UB III Anlage mit Gebläse. Jeder Motor dort leistete nur max. 950 PS
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 31 März 2019, 21:27:44
@Sven:
Zitat
Wenn du unter der Prämisse der ausschließlichen Konzentration der Verteidigung auf Ostsee und Nordseeküstenvorfeld handelst, also eine reine Küstenverteidigungsmarine, magst du durchaus Recht haben, handelst jedoch entgegen den tatsächlichen Gedanken und Gegebenheiten der Vergangenheit.
Ja, das war ja meine Prämisse. Nach dem Kapp-Putsch werden die ganzen reaktionären Offiziere rausgeworfen und die Marine beschränkt sich auf Küstenverteidigung.
Zitat
Dann solltest du in deiner Flottenplanung auch die kleineren Torpedoträger (Schnellboote) in größerem Umfang berücksichtigen.
Absolut!
@Peter:
Zitat
Also
Soweit ich weiß, ist ein doppelter Salven-Takt mit 5 Rohren nicht möglich. Mit 5 Rohren je Salve nimmt die Wahrscheinlichkeit eines Treffers gegenüber einer Salve mit 4 Geschützen nicht mehr zu. (Schmalenbach) Das 5. Rohr ist somit nur noch Redundanz. Also entweder 4 oder 6 Rohre! Ob die Marineleitung einem Schiff mit nur 4 x 28cm zugestimmt hätte???
Gegen Großkampfschiffe hättest Du ja schon mit 6 Rohren eigentlich nix zu melden! und mit 6 Rohren bleibt Dir nicht mehr genug Gewicht für den Panzer!

Also ich glaube nicht, dass Dein Entwurf eine Chance auf Verwirklichung gehabt hätte. 
Ein Linienschiffskreuzer macht unter meinen Prämissen noch weniger Sinn, also wäre die Alternative nur, so etwas zu bauen (im Notfall auch mit nur 4 x 28cm) oder gar nichts zu bauen (die alten Linienschiffe dann auch gleich stilllegen? Haben ja nun wirklich keinen Kampfwert mehr)

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 01 April 2019, 13:24:33
@ Bergedorf

Die Leute die sich für die Panzerschiffe bei der RM entschieden haben waren nicht reaktionär!
Die Panzerschiffe waren neben der politischen Komponente gegen Frankreich und dessen Überseehandel gerichtet und nicht gegen GB.
Frankreich bleibt der Hauptfeind auch nach einem Kapp Putsch und mit ausschließlich Demokraten in der Verantwortung, am WWI, Versaille und vor allen dingen den Zielen der Franzosen, Deutschland von vor 1871 wiederherzustellen und sich selber Rheinland und Ruhrgebiet einzuverleiben ändert das gar nichts.

Ich weiß auch nicht wieso ausschließlich Demokraten nach dem Ablaif der Julikrise, der britischen Propaganda der Entmenschlichung im WWI, die sich dort mit großem Abstand hevor getan hat und dem Versailler Vertrag, plötzlich ein ausschließlich anglozentrisches Weltbild mit GB als Schutzmacht für die Weimarer Republik entwickeln sollten. Woher solltte das Vertrauen dafür kommen, dazu hat GB mit dem Versailler Vertrag dafür gesorgt, das Deutschland alle seine Absatzmärkte im Osten verloren hat und garantiert diese als Schutzmacht.
Das Kaiserreich als auch die Weimarer Repubklik hatten zwar schon so etwas wie kleine Westbindung in den anglo-amerikanischen Raum auf grund der verflochtenen Wirtschaften, aber die Interessen waren an den östlichen Grenzen des Deutschen Reiches um ein vielfaches Größer als nach 1945, als das alles Rot wurde.

Man kann die geostrategische Situation und die Interessenlage Deutschlands von nach 1945 nicht einfach nach 1920 transferieren, das ist ausgeschlossen, auch mit Demokraten.
Und ich sehe in den 1920er Jahren kein Grund, und vor allen dingen kein Vertrauen, warum man auf GB als Schutzmacht bauen sollte, wenn man deutsche Interessen vertreten will.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 01 April 2019, 14:50:56
Hallo Carsten,

das Panzerschiff A wurde von der Marine als bewusst politisches Schiff ohne Konsultation des AA (von dem man Ablehnung erwartet hatte) entworfen. Dieser Schiffstyp mußte von Frankreich als bewusste Provokation und von GB zumindest als Belästigung empfunden werden. Da dies zu einer Zeit geschah, als Stresemann sich gerade um eine Verbesserung der Beziehungen zu Frankreich bemüht hatte, finde ich ein solches Verhalten durchaus reaktionär.

Kennst Du Peter Doepgen: Die Washingtoner Konferenz, das deutsche Reich und die Reichsmarine? Ein sehr interessantes Buch zu diesem Themenkomplex,

Gruß

Dirk   

Nachtrag:
Zitat
Man kann die geostrategische Situation und die Interessenlage Deutschlands von nach 1945 nicht einfach nach 1920 transferieren, das ist ausgeschlossen, auch mit Demokraten.
Und ich sehe in den 1920er Jahren kein Grund, und vor allen dingen kein Vertrauen, warum man auf GB als Schutzmacht bauen sollte, wenn man deutsche Interessen vertreten will
Marineseitig sehe ich einfach eine (-schon aufgrund der geografischen Lage-) Notwendigkeit für gute Beziehungen mit. GB. Das ist auch nicht neu, dass hatte auch schon Admiral Galster erkannt. Ferner war Mitte der 20er Jahre erkennbar, dass GB zumindest deutlich mehr Verständnis für die deutschen Wünsche aufbrachte als Frankreich. Gegen GB hätte m.E. nie die Möglichkeit bestanden Versaille zu verändern oder gar aufzuheben.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 01 April 2019, 20:33:31
@ Dirk,

ich will di gar nicht großartig widersprechen Dirk, aber deine Richtung die du politisch. wirtschaftlich und militärisch gehen willst, ist genau das was sich GB immer gewünscht hat und was nach einer Vielzahl von Historikern ein entfernter Grund für den WWI war.
GB wollte Deutschland immer klein halten, militärisch, politisch und wirtschaftlich, man sah eben Deutschland nicht als Member of the Club an, KuK sowieso schon dreimal nicht und das deutsche Kaiserreich wolltte GB eher als abhängiges Anhängsel ihres Empire sehen, genau das hat aus einer Vielzahl von Gründen nicht funktioniert und jetzt soll ein geschlagenes und gedemütigtes Deutschland durch Versaille, genau alles das GB andienen und praktisch völlig auf seine eigenen politischen Interesen verzichten und sich ganz auf GB und dessen "willkürliche" Politik verlassen?

Ich habe garantiert nicht alles über Stresemann und Ebert und andere führende Leute in der Weimarer Repubklik gelesen, aber das passt mit meinem Bild zu diesen Leuten eher weniger zusammen. Auch wenn Stresemann eine Westbindung verfolgte, hatte er die deutschen Interessen im Osten noch lange nicht abgeschrieben und als ein abhängigen Staat nach Gnade von GB sah er die Weimarer Republik auch eher weniger.

Alles was ich geslesen habe, war Stresemann z.B. ein Anhänger der Panzerschiffe, weil die ihm ein gewisses Machtpotential in die Hand gaben, um International wenigstens ein bischen Druck auszüben und Verhandlungsmasse gaben, um auch sein Ziel die Revidierung des VV zu erreichen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 01 April 2019, 21:20:17
Moin Carsten,

ich möchte ja gar nicht behaupten dass GB Wohltäter gewesen sind, aber für ein schwaches Deutschland Mitte der 20er-Jahre halte ich eine enge Anbindung an GB einfach für sinnvoll. Und seestrategisch ist ein wohlwollendes England ohnehin eine conditio sine qua non.

Das Stresemann Anhänger der Panzerschiffe war ist mit neu. Ich hatte eben gelesen, dass das AA wohl nicht begeistert gewesen wäre... Hast Du dazu irgendwelche Quellen?

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 02 April 2019, 14:39:52
moin,

Zu Idee von Urs mit den 200t Torpedo-Booten.  Die Jaguar´s hatten gut 12000 Ps. Der erste in Frage kommende Motor für die Reichswehr war der MAN L19/30Zu7 mit je 1300 Ps. Der wog aber je 12,3 t. Mit 8 Motoren auf 2 Wellen käme man damit zwar auf ~ 10000 Ps.
Aber
8 x 12,3 t sind schon fast 100 t
Dazu 30 t Getriebe, Druckkupplungen usw. und weitere 30 t Schrauben, Wellen, Geräte und Gedöns!
Unter 150 t für die Antriebsanlage sind für 1930 einfach nicht drin.     

Schade eigentlich, die Idee an sich hatte was!
Nur noch ein Gedanke, nachdem ich noch einmal über Parsons Turbinia gestolpert war

Wäre eine Dampfturbinenanlage für ein 200 t-Boot leichter bzw. leistungsfähiger ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: bodrog am 02 April 2019, 16:46:11
@Urs - zumindest gab es "Schnellboote" mit Turbinenanlage

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 02 April 2019, 19:20:07
moin,

Zu Idee von Urs mit den 200t Torpedo-Booten.  Die Jaguar´s hatten gut 12000 Ps. Der erste in Frage kommende Motor für die Reichswehr war der MAN L19/30Zu7 mit je 1300 Ps. Der wog aber je 12,3 t. Mit 8 Motoren auf 2 Wellen käme man damit zwar auf ~ 10000 Ps.
Aber
8 x 12,3 t sind schon fast 100 t
Dazu 30 t Getriebe, Druckkupplungen usw. und weitere 30 t Schrauben, Wellen, Geräte und Gedöns!
Unter 150 t für die Antriebsanlage sind für 1930 einfach nicht drin.     

Schade eigentlich, die Idee an sich hatte was!
Nur noch ein Gedanke, nachdem ich noch einmal über Parsons Turbinia gestolpert war

Wäre eine Dampfturbinenanlage für ein 200 t-Boot leichter bzw. leistungsfähiger ?

Gruß, Urs

Warum nicht die Schnellboote so bauen, wie sie tatsächlich gebaut worden sind?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 02 April 2019, 21:56:33
Richtig!

Nach allem was mir bekannt ist, waren die (Mit DB-Motoren) wohl die optimale Lösung für ihre Zeit.

Möglich währe wohl auch eine 4-Wellen Anlage mit einem Motor mehr, aber das daraus resultierende größere Boot muss nicht unbedingt besser sein. 
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 02 April 2019, 23:56:21
Moin,

die Schweden scheinen sich auch den Sverige noch sehr mit Küstenpanzerschiffen beschäftigt zu haben. Ich weiß nicht ob folgende Links schon bekannt sind?

https://drive.google.com/drive/folders/0B8bCDRcq9BVeWVRoTkZORHZvOFE
https://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/6003-

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 03 April 2019, 08:36:49
moin,

Warum nicht die Schnellboote so bauen, wie sie tatsächlich gebaut worden sind?
weil ein 200 t Boot wesentlich seefähiger sein könnte

Die bei S 1 (52 t) bis zum Typ S 38 ( 112 t) mit dem Zunehmen der Verdrängung wachsende Seefähigkeit ist aus den KTB deutlich nachzuvollziehen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 03 April 2019, 16:59:02
moin,

Warum nicht die Schnellboote so bauen, wie sie tatsächlich gebaut worden sind?
weil ein 200 t Boot wesentlich seefähiger sein könnte

Die bei S 1 (52 t) bis zum Typ S 38 ( 112 t) mit dem Zunehmen der Verdrängung wachsende Seefähigkeit ist aus den KTB deutlich nachzuvollziehen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

und wenn wir den Gang der Dinge wiederholen kommen wir wohl auch irgendwann bei den 200 t an. Aussschlaggebend für den Typ sollte doch sein, was technisch möglich ist und was nicht. Was bringen 200 t Boote, wenn die nicht mit ausreichender Geschwindigkeit versehen werden können. Sonst kann man gleich festinstallierte Torpedobatterien an Land einrichten.  :-D
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 03 April 2019, 17:11:28
Moin,

die Schweden scheinen sich auch den Sverige noch sehr mit Küstenpanzerschiffen beschäftigt zu haben. Ich weiß nicht ob folgende Links schon bekannt sind?

https://drive.google.com/drive/folders/0B8bCDRcq9BVeWVRoTkZORHZvOFE
https://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/6003-

Gruß

Dirk

Hallo Dirk,

der erste Link ist äußerst interessant! Aber wenn du dich auf ausschließlich Küstenpanzerschiffe beschränkst, wirst du niemals eine Blockade des deutschen Seehandels im Kriege zumindest teilweise verhindern können. Ich beziehe mich hierbei auf einen möglichen Konflikt mit Frankreich und/oder Polen. Mit den Panzerschiffen deutscher Prägung kannst du einer französischen Blockade zumindest zum Teil begegnen. Schweden brauchte so etwas nicht.
Die deutschen Panzerschiffe konnten durch die Wahl der Drilligstürme wenigsten zwei Gegner gleichzeitig mit ihrer SA bekämpfen. Dies wäre mit zwei Zwillingstürmen nicht möglich.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 03 April 2019, 21:06:04
Hallo Sven,

Zitat
Aber wenn du dich auf ausschließlich Küstenpanzerschiffe beschränkst, wirst du niemals eine Blockade des deutschen Seehandels im Kriege zumindest teilweise verhindern können. Ich beziehe mich hierbei auf einen möglichen Konflikt mit Frankreich und/oder Polen. Mit den Panzerschiffen deutscher Prägung kannst du einer französischen Blockade zumindest zum Teil begegnen. Schweden brauchte so etwas nicht.
Die deutschen Panzerschiffe konnten durch die Wahl der Drilligstürme wenigsten zwei Gegner gleichzeitig mit ihrer SA bekämpfen. Dies wäre mit zwei Zwillingstürmen nicht möglich.
Ja, das Argument mit der Blockade habe ich schon öfters gelesen und wundere mich, dass es nicht hinterfragt wird. Schließlich wurden die Panzerschiffe ja auch nie in diesem Sinne eingesetzt. Mann muss auch bedenken dass die Panzerschiffe zwar schnelle als alles stärkeres und stärker als alles schnelleres sein sollte, jedoch gilt dass für die Schiffe der Gegner dann auch umgekehrt. Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten und einem französischen Schlachtschiff hätten sich die Panzerschiffe nie nähern dürfen.

1. Zunächst einmal habe ich meine Zweifel ob Frankreich ohne Basen in GB (mein Ausgangspunkt sind gute Beziehungen zu GB, da man sonst sowieso auf jede Seestrategie verzichten kann) eine Blockade in der Nordsee hätte aufrecht erhalten können.
2. Die dutschen Handelschiffe hätten ledilich die neutralen Gewässer von GB oder Norwegen erreichen müssen. Von dort wäre es wohl kein großes Problem jeden Ort in der Welt zu erreichen. Sollte der Atlantik zu gefährlich werden, könnte die Versorgung auch einfach über GB, Holland erefolgen. Frankreich hätte auch nicht die Macht GB so etwas wie Navicerts aufzuzwingen.
3. Die größte Gefährdung wären also Angriff auf den Handel mit GB. Wenn ich mir nun einen Konvoi vorstelle der z.B. von Hamburg nach London geht, dann hätte ich zum Schutz lieber standfeste Küstenpanzer als Linienschiffskreuzer die zwar weglaufen könnten, bei Aufnahme des Gefechts aber schnell kaputtgeschossen wären. Mit Panzerschiff A kannst Du keinen Konvoi wirkungsvoll schützen. 

Das einzige was die Panzerschiffe wirklich gut konnten ist offensiver Handelskrieg. M.E. kann man den aber mit Hilfskreuzern (und natürlich U-Booten) weit kostengünstiger führen.

Soweit meine bescheidenen Gedanken.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Bin jetzt erst mal bis Sonntag in Valencia. Evtl. Antworten können also dauern  8-)
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 03 April 2019, 22:11:09
moin, Sven,

Aussschlaggebend für den Typ sollte doch sein, was technisch möglich ist und was nicht. Was bringen 200 t Boote, wenn die nicht mit ausreichender Geschwindigkeit versehen werden können.
Ja. Die boote müssen natürlich schneller als Zerstörer sein, d.h. 38 kn leisten können.

Genau deswegen meine Frage nach der Dampfturbinen-Möglichkeit, wenn die DM zu schwer sein sollten.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: ede144 am 04 April 2019, 08:38:21
Hallo Sven,

Zitat
Aber wenn du dich auf ausschließlich Küstenpanzerschiffe beschränkst, wirst du niemals eine Blockade des deutschen Seehandels im Kriege zumindest teilweise verhindern können. Ich beziehe mich hierbei auf einen möglichen Konflikt mit Frankreich und/oder Polen. Mit den Panzerschiffen deutscher Prägung kannst du einer französischen Blockade zumindest zum Teil begegnen. Schweden brauchte so etwas nicht.
Die deutschen Panzerschiffe konnten durch die Wahl der Drilligstürme wenigsten zwei Gegner gleichzeitig mit ihrer SA bekämpfen. Dies wäre mit zwei Zwillingstürmen nicht möglich.
Ja, das Argument mit der Blockade habe ich schon öfters gelesen und wundere mich, dass es nicht hinterfragt wird. Schließlich wurden die Panzerschiffe ja auch nie in diesem Sinne eingesetzt. Mann muss auch bedenken dass die Panzerschiffe zwar schnelle als alles stärkeres und stärker als alles schnelleres sein sollte, jedoch gilt dass für die Schiffe der Gegner dann auch umgekehrt. Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten und einem französischen Schlachtschiff hätten sich die Panzerschiffe nie nähern dürfen.

1. Zunächst einmal habe ich meine Zweifel ob Frankreich ohne Basen in GB (mein Ausgangspunkt sind gute Beziehungen zu GB, da man sonst sowieso auf jede Seestrategie verzichten kann) eine Blockade in der Nordsee hätte aufrecht erhalten können.
2. Die dutschen Handelschiffe hätten ledilich die neutralen Gewässer von GB oder Norwegen erreichen müssen. Von dort wäre es wohl kein großes Problem jeden Ort in der Welt zu erreichen. Sollte der Atlantik zu gefährlich werden, könnte die Versorgung auch einfach über GB, Holland erefolgen. Frankreich hätte auch nicht die Macht GB so etwas wie Navicerts aufzuzwingen.
3. Die größte Gefährdung wären also Angriff auf den Handel mit GB. Wenn ich mir nun einen Konvoi vorstelle der z.B. von Hamburg nach London geht, dann hätte ich zum Schutz lieber standfeste Küstenpanzer als Linienschiffskreuzer die zwar weglaufen könnten, bei Aufnahme des Gefechts aber schnell kaputtgeschossen wären. Mit Panzerschiff A kannst Du keinen Konvoi wirkungsvoll schützen. 

Das einzige was die Panzerschiffe wirklich gut konnten ist offensiver Handelskrieg. M.E. kann man den aber mit Hilfskreuzern (und natürlich U-Booten) weit kostengünstiger führen.

Soweit meine bescheidenen Gedanken.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Bin jetzt erst mal bis Sonntag in Valencia. Evtl. Antworten können also dauern  8-)

Das die Panzerschiffe nur Handelskrieg gut konnten, sehe ich als grobe Unterschätzung ihrer Fähigkeiten.
Mit dem Konzept Stärker als alles was schneller ist und schneller als alles was stärker ist hätte man der MN das Leben schwer machen können. Zwei Panzerschiffe, die ein französisches Schlachtschiff mit überlegener Artilleriereichweite angreifen, können es zwar nicht versenken allerdings einen Mission Kill herbeiführen.
Die hohe Geschwindigkeit und große Artilleriereichweite hätten bei einem Krieg gegen Polen in der Ostsee auch gut die Reichswehr unterstützen können.
Sie waren sehr potente Schiffe und die anderen Marinen haben das sehr wohl erkannt und mit sehr teueren Neubauten darauf reagiert.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 04 April 2019, 09:04:57
moin, Dirk,

Soweit meine bescheidenen Gedanken.
eine Gegenmeinung :O/Y   ... und gleicher Meinung :wink:

Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten
Ja. Dann kann er aber den Konvoi auch nicht angreifen.
Lösung des Problems aus französischer Sicht: Zwei oder drei SKrz, die von verschiedenen Seiten kommen, oder ein SKrz mit zusammen mit mehreren Großzerstörern, die mit Torpedos angreifen

1. Zunächst einmal habe ich meine Zweifel ob Frankreich ohne Basen in GB (mein Ausgangspunkt sind gute Beziehungen zu GB, da man sonst sowieso auf jede Seestrategie verzichten kann) eine Blockade in der Nordsee hätte aufrecht erhalten können.
Ich mag nicht glauben, daß GB einer fremden Nation Basen zur Verfügung stellt in einem Krieg, in dem es selbst so neutral ist, daß es mit der "gegnerischen" Nation Handel treibt.

3. Die größte Gefährdung wären also Angriff auf den Handel mit GB. Wenn ich mir nun einen Konvoi vorstelle der z.B. von Hamburg nach London geht, ...
Ich bin vielmehr der Meinung, daß GB einen solchen Angriff mit eigenen Kräften verhindern würde.

1. Zunächst einmal habe ich meine Zweifel ob Frankreich ohne Basen in GB (mein Ausgangspunkt sind gute Beziehungen zu GB, da man sonst sowieso auf jede Seestrategie verzichten kann) eine Blockade in der Nordsee hätte aufrecht erhalten können.
2. Die dutschen Handelschiffe hätten ledilich die neutralen Gewässer von GB oder Norwegen erreichen müssen. Von dort wäre es wohl kein großes Problem jeden Ort in der Welt zu erreichen. Sollte der Atlantik zu gefährlich werden, ...
Ich bin der Meinung, daß Frankreich, um Konflikte mit GB und US zu vermeiden, eine Blockade folgender Art ausüben könnte
- nächtliche Raids mit schnellen Großzerstörern von Dünkirchen aus gegen Konvois (wie Angriffe von Malta aus gegen die Nordafrika-Konvois)
- ggf. Raids mit Gruppen Schwerer Kreuzer gegen Konvois
- eine Art "Blockade" mit leichten Kreuzern von Dakar aus gegen den Südamerika-Verkehr
- Unterseeboote mit Prisentaktik gegen den Nordamerika-Verkehr

Gegen keinen dieser Angriffe wäre ein Panzerschiff wirklich wirksam.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 04 April 2019, 14:26:32
Ich bin der Meinung, daß Frankreich, um Konflikte mit GB und US zu vermeiden, eine Blockade folgender Art ausüben könnte
- nächtliche Raids mit schnellen Großzerstörern von Dünkirchen aus gegen Konvois (wie Angriffe von Malta aus gegen die Nordafrika-Konvois)
- ggf. Raids mit Gruppen Schwerer Kreuzer gegen Konvois
- eine Art "Blockade" mit leichten Kreuzern von Dakar aus gegen den Südamerika-Verkehr
- Unterseeboote mit Prisentaktik gegen den Nordamerika-Verkehr.

Nicht zu vergessen die karibischen Stützpunkte (Fort-de-France auf Martinique, Gouadeloupe).

Ich halte es für durchaus wahrscheinlich, daß frz. Kampfgruppen aus Schweren Kreuzern und Flugzeugträgern gestützt auf die karibischen Häfen und Dakar im Atlantik nach dt. Einzelfahrern gesucht hätten und somit auch den USA-/Karibik-Handelsverkehr bedroht hätten.
Dagegen hätten die Panzerschiffe durchaus angesetzt werden können, zumal man die Bedrohung, die von Trägerflugzeugen ausging, in den 20er Jahren noch sehr unterschätzte.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 04 April 2019, 14:37:56
moin, Thomas,

Nicht zu vergessen die karibischen Stützpunkte (Fort-de-France auf Martinique, Gouadeloupe).
Ja, an die habe ich auch gedacht. Ich habe sie aber nicht erwähnt, weil ich erst einmal annahm, daß eine franz. Regierung den WW I-Kreditgeber USA nicht verärgern will (siehe Monroe-Doktrin).

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 04 April 2019, 19:24:53
Moin Urs,

Zitat
Ich bin der Meinung, daß Frankreich, um Konflikte mit GB und US zu vermeiden, eine Blockade folgender Art ausüben könnte
- nächtliche Raids mit schnellen Großzerstörern von Dünkirchen aus gegen Konvois (wie Angriffe von Malta aus gegen die Nordafrika-Konvois)
- ggf. Raids mit Gruppen Schwerer Kreuzer gegen Konvois

Hier widerspreche ich nachdrücklich/ausdrücklich, ist gibt kein besseres Artillerieünterstützungsschiff als die Panzerschiffe gegen diese Art des Vorgehens der Franzosen, auch wenn ich dafür andere Leichte Kreuzer der RM als die K-Kreuzer wünschen würde, sind gerade die Panzerschiffe in der Lage mit ihren HE und Bodenzünder HE alle Kreuzer der Franzosen bis zur Algerie Klasse komplett zu deklassieren  und auseinander zu nehmen, mit wenigen Treffern ihrer 28cm.
Gerade zur Konvoi Sicherung gegen Kreuzer und große Zerstörer gibt es fast kein besseres Schiff, mit tauglichen Leichten Kreuzern als Unterstützung, absolut tötlich, gerade gegen den Kreuzer Schrott den die Franzosen in den 20er und bis Ende der 30er Jahre zur Verfügung hatten.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 04 April 2019, 19:54:41
moin,

Gerade zur Konvoi Sicherung gegen Kreuzer und große Zerstörer gibt es fast kein besseres Schiff, mit tauglichen Leichten Kreuzern als Unterstützung,
Gut, dieser Zusatz ändert sicher die Bedingungen.
Dennoch halte ich eine Gruppe von Großzerstörern aufgrund der Behendigkeit für einen auch für einen schweren Artillerieträger wie ein Panzerschiff ernstzunehmenden Gegner, besonders bei schlechten Sichtbedingungen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 04 April 2019, 20:02:52
Moin Urs,

ich verstehe die Argumentation nicht so richtig, um so größer die Ziele, um so besser für die Panzerschiffe und die Franzosen hatten nun keine Torpedos die einem vom Hocker reißen, insoweit müssen sie auf ziemlich kurze Entfernung herankommen und gerade die Panzerschiffe können mit ihren Dieseln sehr schnell beschleunigen, wesentlich besser als alles andere ohne vorgewärmte Kessel und so lange es in der Nordsee keine Windstärke plus 6 gibt, taugen auch die K-Kreuzer, die bei der Jagd auf Großzerstörer durch die Panzerschiffe den nötigen und auch schnellen (Geschwindigkeit) artilleristischen Rückhalt hätten.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 04 April 2019, 20:11:30
@Urs:

den Begriff ernstzunehmend möchte ich doch in Zweifel ziehen. Immerhin hatten wir Radar.
Wo wollen die Franzosen unsere Konvois attackieren? In der nördlichen Nordsee? Wäre für Frankreich eine gefährliche Ecke. Oder im Atlantik? Das hieße die Nadel im Heuhaufen suchen und finden. Dazu gesellt sich die Frage, ob Deutschland überhaupt Konvois bildet die als solche den Atlantik queren. Wohl eher beim Eintritt in die nördliche Nordsee.
Ich meine mich zu erinnern, dass die deutsche Marine mit letzterem plante.

Dazu kommt, das du eigentlich das Wissen hast, das die Torpedos von Zerstörern abgefeuert nicht wirklich häufig das Ziel trafen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 04 April 2019, 20:20:45
Salve,

Radar gab es erst 1935/36, allerdings hatte man bei der RM trotzdem in den jeweiligen Schiffsklassen die besten Basisgeräte für Tag und Nacht!
Bei den Franzosen dürfte es eklatante Ausbildungsunterschiede, gerade in Bezug auf Nachtaktivitäten zwischen Toulon und Brest geben.

Bei einem Konflikt mit Frankreich und Polen, wäre Deutschland zu der Zeit auf norwegisches Erz angewiesen gewesen, das wären die Konvoys gewesen, die es zu verteidigen gilt.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 04 April 2019, 21:52:51
moin,

ich meine ganz einfach, daß das, was Brummer und Bremse und den T-Booten der II. T-Flottille 1917 möglich war, 10 Jahre später auch den Franzosen möglich gewesen wäre.
Gut, da deckte dann ein Panzerschiff den Geleitzug, aber es kann bei einem Zangenangriff auch nur auf einer Seite stehen und wohl nur zwei Ziele gleichzeitig bekämpfen.
Aber so wie es aussieht bleiben wir da wohl unterschiedlicher Meinung. :O/Y

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 04 April 2019, 22:25:40
Salve Urs,

weißt du ab wann StarShell geschossen werden konnte?
Die RM Sicherung eines Geleitzuges würde bei mir 1 Panzerschiff +  1 x K-Kreuzer oder Emden + 3-4 Räuber sein, das ist jetzt keine kolosale Kampfkraft, aber das Panzerschiff kann gegen Kreuzer gut austeilen und mit seiner Geschwindigkeit im Kampfverband mitfahren, könnte ein Küstenpanzer nicht. Die K- Kreuzer sind wie gesagt bei leichtem bis mittlerem Seegang mit ihren 3 x 3 gegen Zerstörer nicht zu unterschätzen und das Räuberzeugs ist für Aufklärung und Abdrengung geeignet und Starshell schießen (bei Nacht), wenn das möglich ist.

Mir wären ja auch andere Leichte Kreuzer lieber, aber man muss aus dem was man hat, das Beste machen und den Küstenpanzer sehe ich bei Geleitzugsaufgaben noch sehr viel verwundbarer.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 04 April 2019, 22:50:45
moin, Carsten,

Die RM Sicherung eines Geleitzuges würde bei mir 1 Panzerschiff +  1 x K-Kreuzer oder Emden + 3-4 Räuber sein, das ist jetzt keine kolosale Kampfkraft, aber das Panzerschiff kann gegen Kreuzer gut austeilen und mit seiner Geschwindigkeit im Kampfverband mitfahren, könnte ein Küstenpanzer nicht. Die K- Kreuzer sind wie gesagt bei leichtem bis mittlerem Seegang mit ihren 3 x 3 gegen Zerstörer nicht zu unterschätzen und das Räuberzeugs ist für Aufklärung und Abdrengung geeignet und Starshell schießen (bei Nacht), wenn das möglich ist.
Ja, das sähe bei mir ähnlich aus.
Ich möchte nur daran erinnern, daß F zur Zeit der Indienststellung der Deutschland bereits über 24 (!) Großzerstörer verfügte. Eine Gruppe von sechsen würde - sicher bei eigenem Risiko - dieser Geleitsicherung Kopfschmerzen bereiten, denn ein Raubtier/-vogel ist einem von ihnen nicht gewachsen.
Dazu kämen noch - bisher eher beiseite gelassen - die franz. U-Boote.

Es bleibt ein Gedankenspiel mit unterschiedlichen Vorstellungen :wink:  sind wir noch am Thema ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 05 April 2019, 05:20:33
Hallo Urs,

es ist doch das wir öfters unterschiedlicher Meinung sind. Sonst gäbe es nichts zu diskutieren.  :-D

f mag viele Großzerstörer gehabt haben, jedoch im Hinblick auf I immer einen großteil davon im Mittelmeer belassen.

@Carsten
Ich stimme dir in weiten Teilen zu. Was den Import betrifft nicht ganz. Erz wichtig, ja, jedoch ist D auch auf andere Importgüter angewiesen. Es wird also viel Transportmasse über den Atlantik reinkommen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: lafet944 am 05 April 2019, 08:38:19
Moin Urs,

Hier widerspreche ich nachdrücklich/ausdrücklich, ist gibt kein besseres Artillerieünterstützungsschiff als die Panzerschiffe gegen diese Art des Vorgehens der Franzosen, auch wenn ich dafür andere Leichte Kreuzer der RM als die K-Kreuzer wünschen würde, sind gerade die Panzerschiffe in der Lage mit ihren HE und Bodenzünder HE alle Kreuzer der Franzosen bis zur Algerie Klasse komplett zu deklassieren  und auseinander zu nehmen, mit wenigen Treffern ihrer 28cm.
...

So wie zehn Jahre später GS gegen EXETER, AJAX und ACHILLES?  :O/S   Tut mir leid, so eindeutig sehe ich das nicht. Die französischen Kreuzer waren auch nicht so schlecht und eine ALGERIE das Optimum unter den Washington-Kreuzern, im Gegensatz zu EXETER. Und die DUGUAY-TROUIN- und GALISSONNIERE-Klassen war den britischen CL mindestens ebenbürtig.
Viele Grüße
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 05 April 2019, 08:53:12
Die.französischen schw. Kreuzer hatten im Vergleich zu ihren britischen Counterparts eine äußerst schwache Panzerung. Kann fast als reinen Splitterschutz bezeichnet werden.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: lafet944 am 05 April 2019, 13:58:22
Das trifft nur für die ersten Einheiten zu. Ab SUFFREN wurde die Panzerung verstärkt, die ab 1930 gebauten Kreuzer hatten dagegen eine stärkere Panzerung als die gleichzeitig gebauten britischen Kreuzer (Gürtel 4 Inch gegen 2-3 Inch, Deck 3 Inch gegen 2 Inch). Es sei daran erinnert, dass die 4in-Gürtel der COUNTY-Klasse auch erst Mitte der 1930er Jahre nachgerüstet wurde und vorher nur partieller Panzerschutz bestand.

Viele Grüße
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 05 April 2019, 14:22:01
Trotzdem bleibt er Fakt bestehen, das die Franzosen ihre Mittelmeerflotte niemals so sehr von Schiffen entblößt hätte, nur um den deutschen Handel soweit lahmzulegen, das dies weitreichende Auswirkungen auf D gehabt hätte. Wenn ich meinem Dülffer richtig in Erinnerung habe sah die deutsche Planung vor die Handelsschiffe im Atlantik alleine fahren zu lassen und erst beim Eintritt in die Nordsee die wichtigsten Schiffe in Konvois zusammen zu fassen.

Ein Panzerschiff in originaler Konfiguration wäre dafür in jedem Falle besser geeignet als ein Küstenpanzer.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 05 April 2019, 16:48:01
Moin Urs,

Hier widerspreche ich nachdrücklich/ausdrücklich, ist gibt kein besseres Artillerieünterstützungsschiff als die Panzerschiffe gegen diese Art des Vorgehens der Franzosen, auch wenn ich dafür andere Leichte Kreuzer der RM als die K-Kreuzer wünschen würde, sind gerade die Panzerschiffe in der Lage mit ihren HE und Bodenzünder HE alle Kreuzer der Franzosen bis zur Algerie Klasse komplett zu deklassieren  und auseinander zu nehmen, mit wenigen Treffern ihrer 28cm.
...

So wie zehn Jahre später GS gegen EXETER, AJAX und ACHILLES?  :O/S   Tut mir leid, so eindeutig sehe ich das nicht. Die französischen Kreuzer waren auch nicht so schlecht und eine ALGERIE das Optimum unter den Washington-Kreuzern, im Gegensatz zu EXETER. Und die DUGUAY-TROUIN- und GALISSONNIERE-Klassen war den britischen CL mindestens ebenbürtig.
Viele Grüße

Salve,

mal eine Frage, wo hat Graf Spee das Gefecht am La Plata militärisch/taktisch verloren?
Sie hat 3 Kreuzer fertig gemacht, nichts anderes, von ihrer Kampfkraft hatte sie nichts eingebüßt!
Das haargenau gleiche Gefecht in der Nordsee und sie wäre als strahlende Siegerin in Schlicktown eingelaufen und 2 - 3 Monate später, top fit wieder aus der Werft gekommen! So viel wollen wir doch mal festhalten zum AGS Gefecht mit 3 Kreuzern, da es ein himmelweiter Unterschied ist, mit AGS und ihren zerstörten Küchen, überbeanspruchten Maschinenanlage (durch die Südamerikareise) und moderaten Gefechtsschäden am Rumpf, einmal fast um den Globus durch die Dänemarkstr. nach Hause, oder aus der Nordsee nach Wilhelmshaven!
Dazu hat Kapitän Langsdorff noch eklatante artilleristische Führungsfehler während des Gefechts begangen.

Desweiteren schrieb ich in dem von dir zitiertem Satz bis zur Algerie Klasse, diese war einem Panzerschiff durchaus ebenbürtig, hatte aber den 28cm auch rein gar nichts entgegen zu setzen, insoweit hätte die Algerie nach den gleichen Treffern wie auf Exeter, nicht wesentlich besser ausgesehen, die anderen französischen Kreuzer wären sogar für HE Granaten anfällig gewesen, nicht nur für die Bodenzünder HE oder die AP.
Die normale HE trug 21,8 kg, die Bodenzünder HE (wie bei Exeter) 16kg und die AP 6,6 kg Sprengstoff, während eine französische AP, die einzige Granate, mit der man  einem Panzerschiff gefährlich werden konnte 2-3 Kg Sprengstoff trugen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: lafet944 am 06 April 2019, 13:26:56
Hallo,

Langsdorff musste das Gefecht abbrechen und konnte ohne Instandsetzung seine Aufgabe nicht fortsetzen. Ein strahlender Sieg sieht anders aus.
Vor dem La Plata hatte das Panzerschiff zudem den Vorteil, gegen die Gegner frei manövrieren zu können. Das hat Langsdorff sicher nicht optimal genutzt. Im Falle des Einsatzes zur Konvoisicherung würde dieser Vorteil jedoch entfallen, das Schiff wäre weitgehend an das Schutzobjekt gebunden.
Das "haargenau gleiche Gefecht" + Konvoi in der Nordsee hätte auch zur Folge gehabt, dass der Konvoi - günstigenfalls ohne Verluste - zurück nach Schlicktown gesegelt wäre. Also ein operativer Fehlschlag.

Viele Grüße
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 06 April 2019, 14:16:19
Salve,

wir sind hier ein Marineforum und ich dachte ich könnte hier Wissen voraussetzen, anscheinend ist dem nicht so, dazu scheint man meine Beiträge auch nicht zu lesen!

Zitat
Langsdorff musste das Gefecht abbrechen
Könntest du dazu bitte mal Belege bringen, m.A. nach ist das absolut falsch, Langsdorff hat das Gefecht von sich aus, nach seiner Kopfverletzung abgebrochen, von müssen habe ich in Quellen niemals etwas gelesen!

Zitat
und konnte ohne Instandsetzung seine Aufgabe nicht fortsetzen. Ein strahlender Sieg sieht anders aus.
Wo habe ich geschrieben, das La Plata ein strahlender Sieg war? AGS hat einen Missionkill erhalten am La Plata, ändert aber nichts daran das sie 3 Kreuzer zu Klump geschossen hat und anstatt am La Plata - von der Nordsee jederzeit hätte nach Hause fahren können, dazu war sie als Kampfeinheit völlig in Takt.

Zitat
Das hat Langsdorff sicher nicht optimal genutzt. Im Falle des Einsatzes zur Konvoisicherung würde dieser Vorteil jedoch entfallen, das Schiff wäre weitgehend an das Schutzobjekt gebunden.
Anscheinend vergisst du, das Harwood auch anders taktisch hätte agieren müssen, wenn sein Ziel ein Konvoy und nicht AGS gewesen wäre.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: t-geronimo am 06 April 2019, 15:06:09
3 Kreuzer zu Klump geschossen? Ich habe viel Achtung vor deinem Fachwissen, aber das halte ich für arg übertrieben.
Exeter ja, Ajax bedingt, Achilles nein.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: lafet944 am 06 April 2019, 15:20:05
Salve,

wir sind hier ein Marineforum und ich dachte ich könnte hier Wissen voraussetzen, anscheinend ist dem nicht so, dazu scheint man meine Beiträge auch nicht zu lesen!

Zitat
Langsdorff musste das Gefecht abbrechen
Könntest du dazu bitte mal Belege bringen, m.A. nach ist das absolut falsch, Langsdorff hat das Gefecht von sich aus, nach seiner Kopfverletzung abgebrochen, von müssen habe ich in Quellen niemals etwas gelesen!

Ich zitiere dich mal (vom 8.2.2012): "Ohne den Treffer in der Dieselreinigungsanlage, die leider nicht unter dem Pazerdeck war, wäre sie vom Gefechtswert völlig intakt! "
Wie intakt ist ein Diesel-Panzerschiff ohne Diesel? Harwood hätte aus der Entfernung 16 Stunden abwarten können und einen bewegungslosen Hulk versenken können (sozusagen das Ende von Rheinübung vorweg genommen).

Zitat
Zitat
und konnte ohne Instandsetzung seine Aufgabe nicht fortsetzen. Ein strahlender Sieg sieht anders aus.
Wo habe ich geschrieben, das La Plata ein strahlender Sieg war? AGS hat einen Missionkill erhalten am La Plata, ändert aber nichts daran das sie 3 Kreuzer zu Klump geschossen hat und anstatt am La Plata - von der Nordsee jederzeit hätte nch Hause fahren können, dazu war sie als Kampfeinheit völlig in Takt.

Siehe oben, einen dreiviertel Tag hätte sie durchgehalten, dann hätten Notsegel gesetzt werden müssen, um nach Schlicktown zu kommen.

Zitat
Zitat
Das hat Langsdorff sicher nicht optimal genutzt. Im Falle des Einsatzes zur Konvoisicherung würde dieser Vorteil jedoch entfallen, das Schiff wäre weitgehend an das Schutzobjekt gebunden.
Anscheinend vergisst du, das Harwood auch anders taktisch hätte agieren müssen, wenn sein Ziel ein Konvoy und nicht AGS gewesen wäre.

Selbstverständlich. aber Harwood hätte seine Kampfeinheiten frei disponieren können, höchstwahrscheinlich, um den Konvoi zu bekämpfen, unter maximaler Ablenkung, wenn nicht Schädigung des Panzerschiffs.



Da mich auf einmal grundsätzliche Zweifel an meinen Fähigkeiten, den maritimen Zusammenhängen folgen zu können, beschleichen, ist für mich hier EoD.

Viele Grüße
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 06 April 2019, 15:26:07
Salve,

Achilles war wirklich noch in Takt und hatte keine schweren Beschädigungen, Exeter musste das Gefecht abbrechen, weil sie sehr schwer beschädigt war und Ajax war als Kampfeinheit auch erledigt da die Hälfte ihrer SA weggeschossen war, plus Strukturelle Beschädigungen, da sie Flaggschiff, immer noch Torpedoträger und auch noch als Fühlungshalter fungieren konnte, wurde sie im Verband gelassen.
Trotzdem wäre ein solches Ergebnis in der Nordsee, mit einer heimkehrenden AGS ein voller Erfolg gewesen.

Ohne es zu übertreiben kann man sich ja jetzt noch AGS mit einem K-Keuze in der Nodsee vorstellen, dann wäre das Leben der Briten um einiges Härter geworden, vor allen dingen, wenn AGS artilleristisch besser geführt worden wäre, als von Langsdorff am La Plata.

Um mal wieder auf den Thread zurückzukommen, wenn es um Konvoysicherung gegen Kreuzer und Zerstörer in der Nordsee oder Höhe Norwegens geht, halte ich die Panzerschiffe nach wie vor für eine optimale Lösung, gegenüber jedem anderen Schifftyp, den man Ende der 20er Jahre aus 10000ts hätte bauen können.

Edit:

Das mit der Dieselreinigungsanlage ist mittlerweile Quellentechnisch überholt, dazu kann man die Maschinen durchaus auch ohne diese Reinigungsanlage betreiben, es entsteht dann aber eine höhere Wartungsanfälligkeit, das die Maschinen nur mit dieser Reinigungsanlage laufen, ist blanker Unsinn, weil Diesel halt Diesel ist und den hatte AGS gebunkert und konnte damit fahren.

Zitat
Da mich auf einmal grundsätzliche Zweifel an meinen Fähigkeiten, den maritimen Zusammenhängen folgen zu können, beschleichen, ist für mich hier EoD.
Wenn du eingeschnappt sein willst, dann bitte schön, allerdings hast du hier von Gefecht abbrechen müssen geschrieben, ohne Belege und mir unterstellt ich hätte La Plata als Sieg hingestellt, was ich definitiv nicht getan habe, sondern ein La Plata Gefecht in der Nordsee, denn miltärisch war La Plata ein Sieg, nur halt auch ein Missionkill, der in der Nordsee halt komplett ausfällt!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: t-geronimo am 06 April 2019, 15:31:58
So ähnlich funktionierten ja auch die alten Plätteisen der Royal Navy bei der Konvoisicherung gegen die Schwestern und Kreuzer der KM: Geschwindigkeit spielt eine untergeordnete Rolle, schwache Panzerung nur eine bedingte, weil der Bumms zum Austeilen  überaus mächtig war und höchsten Respekt einforderte.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 07 April 2019, 03:40:02
Salve Thorsten,

ich habe einige wirklich kompetente USN Boys kennen gelernt und ihre einhellige Meinung war, das sie selbst 1943 nicht an Board einer Baltimore sein wollten, wenn diese 1 zu 1 gegen eine AGS mit kompetenter deutscher Crew antreten würde, da sie die deutschen Panzerschiffe in der "Preisklasse/Gewichtsklasse" auf AGS Niveau, für ziemlich überzeugend halten, die 28cm jagd allen eine heiden Angst ein, denn wenn sie trifft gibt es schon einen ziemlichen Schaden.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 07 April 2019, 11:20:30
moin,

Warum nicht die Schnellboote so bauen, wie sie tatsächlich gebaut worden sind?
weil ein 200 t Boot wesentlich seefähiger sein könnte

Die bei S 1 (52 t) bis zum Typ S 38 ( 112 t) mit dem Zunehmen der Verdrängung wachsende Seefähigkeit ist aus den KTB deutlich nachzuvollziehen.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

ich möchte dich an eine Aussage von dir aus einem anderen Thread erinnern:
Zitat
3.) Anstelle der zwölf 200 t-Boote (Versailles), die nie gebaut wurden, 30 80-t-Boote (Schnellboote).

200 t-Boote mögen eine bessere Seefähigkeit besitzen, jedoch sei die Frage erlaubt, ob die in der Realität gebauten 80+ t-Boote so schlecht waren? Bedenke, wenn diese 200-t-Boote mit Turbinen ausgerüstet werden, benötigstdu Kessel. Stellt sich die Frage nach der Seitenhöhe und somit auch die Frage nach der Größe im allgemeinen und der daraus resultierenden besseren Sichtbarkeit.
Hier die Frage an dich als ehemaligen Schnellbootkommandaten: Was wäre dir lieber - ein kleineres Boot (80-100 t) geringere Sichtbarkeit, oder ein größeres Boot (-200 t) mit etwas besserer Kampfkraft, aber dafür größer und besser Sichtbar?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 07 April 2019, 11:21:51
Salve Thorsten,

ich habe einige wirklich kompetente USN Boys kennen gelernt und ihre einhellige Meinung war, das sie selbst 1943 nicht an Board einer Baltimore sein wollten, wenn diese 1 zu 1 gegen eine AGS mit kompetenter deutscher Crew antreten würde, da sie die deutschen Panzerschiffe in der "Preisklasse/Gewichtsklasse" auf AGS Niveau, für ziemlich überzeugend halten, die 28cm jagd allen eine heiden Angst ein, denn wenn sie trifft gibt es schon einen ziemlichen Schaden.

Hallo Carsten,

und das obwohl die Baltimore eine höherer Geschwindigkeit besitzt als die AGS?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 07 April 2019, 16:57:45
moin,

Hier die Frage an dich als ehemaligen Schnellbootkommandaten: Was wäre dir lieber - ein kleineres Boot (80-100 t) geringere Sichtbarkeit, oder ein größeres Boot (-200 t) mit etwas besserer Kampfkraft, aber dafür größer und besser Sichtbar?
Klare Antwort à la KTB 1. S-Fltl :
Beide .. für den Einsatz in verschiedenen Seegebieten  :O/Y

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 07 April 2019, 17:48:18
moin,

Hier die Frage an dich als ehemaligen Schnellbootkommandaten: Was wäre dir lieber - ein kleineres Boot (80-100 t) geringere Sichtbarkeit, oder ein größeres Boot (-200 t) mit etwas besserer Kampfkraft, aber dafür größer und besser Sichtbar?
Klare Antwort à la KTB 1. S-Fltl :
Beide .. für den Einsatz in verschiedenen Seegebieten  :O/Y

Gruß, Urs

Hallo Urs,

du kannst dir ja denken, dass nun von mir die Frage kommt, welches in welchen Seegebieten.  :-D
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 07 April 2019, 17:53:40
moin,

du kannst dir ja denken, dass nun von mir die Frage kommt, welches in welchen Seegebieten.  :-D
Ja.
Das kleinere Boot für Einsätze im eigenen Küstenvorfeld besonders in der Ostsee (da konnte man ja noch nicht ahnen, daß man einmal im englischen Kanal werde operieren können), das größere Boot für weiterreichende Vorstöße in Nord- und Ostsee (immer unter dem Apekt der "Reichsmarine")

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 07 April 2019, 22:14:58
Moin,

Zitat
Das die Panzerschiffe nur Handelskrieg gut konnten, sehe ich als grobe Unterschätzung ihrer Fähigkeiten.
Mit dem Konzept Stärker als alles was schneller ist und schneller als alles was stärker ist hätte man der MN das Leben schwer machen können. Zwei Panzerschiffe, die ein französisches Schlachtschiff mit überlegener Artilleriereichweite angreifen, können es zwar nicht versenken allerdings einen Mission Kill herbeiführen.
Die hohe Geschwindigkeit und große Artilleriereichweite hätten bei einem Krieg gegen Polen in der Ostsee auch gut die Reichswehr unterstützen können.
Sie waren sehr potente Schiffe und die anderen Marinen haben das sehr wohl erkannt und mit sehr teueren Neubauten darauf reagiert.
Die Marineleitung soll allerdings 1931 festgestellt haben dass die Panzerschiffe für die Osteekriegsführung ungeeignet seien (Doepgen S. 138).

Zitat
    Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten

Ja. Dann kann er aber den Konvoi auch nicht angreifen.
Lösung des Problems aus französischer Sicht: Zwei oder drei SKrz, die von verschiedenen Seiten kommen, oder ein SKrz mit zusammen mit mehreren Großzerstörern, die mit Torpedos angreifen
Das stimmt, ich bin hier aber auch nicht von einen Konvoi ausgegangen sondern von einem reinen Kampfeinsatz gegen blockierende Feindschiffe.

Zitat
Ein Panzerschiff in originaler Konfiguration wäre dafür in jedem Falle besser geeignet als ein Küstenpanzer.

Da bin ich mir nicht sicher. Die höhere Standkraft des Küstenpanzers würde ich nicht untersschätzen. Gerade wenn doch ein frz. Linienschiff ins Spiel kommen würde, wäre mir eine Panzerung die ein wenig Immunität gibt doch ganz lieb.

Gruß

Dirk

Nachtrag @Urs: Ich glaube Du verstehst in welche Richtung ich denke  :TU:) :TU:)
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: ede144 am 08 April 2019, 11:01:20
Zitat
Das die Panzerschiffe nur Handelskrieg gut konnten, sehe ich als grobe Unterschätzung ihrer Fähigkeiten.
Mit dem Konzept Stärker als alles was schneller ist und schneller als alles was stärker ist hätte man der MN das Leben schwer machen können. Zwei Panzerschiffe, die ein französisches Schlachtschiff mit überlegener Artilleriereichweite angreifen, können es zwar nicht versenken allerdings einen Mission Kill herbeiführen.
Die hohe Geschwindigkeit und große Artilleriereichweite hätten bei einem Krieg gegen Polen in der Ostsee auch gut die Reichswehr unterstützen können.
Sie waren sehr potente Schiffe und die anderen Marinen haben das sehr wohl erkannt und mit sehr teueren Neubauten darauf reagiert.
Die Marineleitung soll allerdings 1931 festgestellt haben dass die Panzerschiffe für die Osteekriegsführung ungeeignet seien (Doepgen S. 138).
Da hat die RM ja auch nicht unrecht. In der Ostsee kann ein Panzerschiff viel schneller in eine Ecke gedrängt werden, wo es seine Vorteile nicht mehr nutzen kann. Die Aufgabe war ja vielmehr der MN das Eindringen in die Ostsee zu verwehren. Und in der Nordsee kann ist das viel einfacher möglich. Ich persönlich halte den Einsatz in der Ostsee möglich gegen schwächere polnische Einheiten und zur Unterstützung des Heeres bei Land Operationen. Wie gut das funktionieren kann, hat man ja 1945 dann auch gezeigt.
Zitat
    Ein französischer schwerer Kreuzer der Blockade betreibt könnte sich problemlos fernhalten

Ja. Dann kann er aber den Konvoi auch nicht angreifen.
Lösung des Problems aus französischer Sicht: Zwei oder drei SKrz, die von verschiedenen Seiten kommen, oder ein SKrz mit zusammen mit mehreren Großzerstörern, die mit Torpedos angreifen
Das stimmt, ich bin hier aber auch nicht von einen Konvoi ausgegangen sondern von einem reinen Kampfeinsatz gegen blockierende Feindschiffe.
Natürlich kann ein französischer schwerer Kreuzer ausweichen, kann er aber dann auch seine Mission ausführen?

Zitat
Ein Panzerschiff in originaler Konfiguration wäre dafür in jedem Falle besser geeignet als ein Küstenpanzer.

Da bin ich mir nicht sicher. Die höhere Standkraft des Küstenpanzers würde ich nicht untersschätzen. Gerade wenn doch ein frz. Linienschiff ins Spiel kommen würde, wäre mir eine Panzerung die ein wenig Immunität gibt doch ganz lieb.

Ein Küstenpanzer mit guter Immunität hat aber den Nachteil, dass er eventuell nicht oder nur schwer mit der Geschwindigkeit eines Linienschiffs mithalten kann. Wieviel nützt ihm dann seine gute Panzerung?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 08 April 2019, 15:19:49
Moin,

Zitat
Da hat die RM ja auch nicht unrecht. In der Ostsee kann ein Panzerschiff viel schneller in eine Ecke gedrängt werden, wo es seine Vorteile nicht mehr nutzen kann. Die Aufgabe war ja vielmehr der MN das Eindringen in die Ostsee zu verwehren. Und in der Nordsee kann ist das viel einfacher möglich. Ich persönlich halte den Einsatz in der Ostsee möglich gegen schwächere polnische Einheiten und zur Unterstützung des Heeres bei Land Operationen. Wie gut das funktionieren kann, hat man ja 1945 dann auch gezeigt.
Wenn es aber vor allem um Konvoischutz geht, dann wird man in eine "Ecke" gedrängt.

Zitat
Natürlich kann ein französischer schwerer Kreuzer ausweichen, kann er aber dann auch seine Mission ausführen?
Wie schon geschrieben, glaube ich sowieso nicht, dass Frankreich ohne GB eine Blockade hätte durchführen können.

Zitat
Ein Küstenpanzer mit guter Immunität hat aber den Nachteil, dass er eventuell nicht oder nur schwer mit der Geschwindigkeit eines Linienschiffs mithalten kann. Wieviel nützt ihm dann seine gute Panzerung?
Die französichen Schlachtschiffe dieer Zeit liefen 20kn. Da sollte man doch was schnelleres hinbekommen?

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 08 April 2019, 15:44:31
moin,

Wie schon geschrieben, glaube ich sowieso nicht, dass Frankreich ohne GB eine Blockade hätte durchführen können.
Auch wenn das jetzt wie ein"Killer" wirken mag, wofür ich um Nachsicht bitte ...

Im Falle eines Krieges würde Frankreich das wohl nicht nötig haben.

Das französische Heer würde innerhalb von Tagen (?) das Ruhrgebiet besetzen und bis Hamburg, Frankfurt und Stuttgart vorstoßen können ...

Die französische Luftwaffe könnte die Häfen bombardieren ...

Das "Gedankenspiel" der Führung der Reichsmarine betreffs einer Auseinandersetzung mit Frankreich blendet die militärische Landlage aus und ist insofern defizitär.

Unser Thread ist mE etwas zu sehr in diese Richtung "abgerutscht" ... woran ich nicht unschuldig bin, mea culpa :O-_

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 08 April 2019, 16:06:58
Moin Urs,

volle Zustimmung!

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 09 April 2019, 08:08:34
Moin zusammen!

Die Deutschland war wohl in erster Linie ein politisches Schiff. Und zwar sowohl (unbeabsichtigt) in innenpolitischer Hinsicht als auch international. (Auf die Panzerkreuzer-Debatten im Reichstag möchte ich hier nicht näher eingehen - weicht meiner Meinung nach zu weit vom Thread ab.)
Für England (Großbritannien) war sie in ihrer realen Auslegung ziemlich unbequem. Sie hat zwar das Washington Abkommen nicht wirklich erschüttert; hat aber wohl in England eine gewisse Nachdenklichkeit ausgelöst, die später den Weg für des Deutsch-Englische Flottenabkommen erleichtert hat.
In Frankreich hat sie sicherlich den Entwurf der Dunkerque-Klasse beeinflusst, wenn nicht sogar ausgelöst.

Ob ein Monitor ähnliches Schiff gleich große Auswirkungen gehabt hätte bezweifele ich.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: ede144 am 09 April 2019, 11:42:29
moin,

Wie schon geschrieben, glaube ich sowieso nicht, dass Frankreich ohne GB eine Blockade hätte durchführen können.
Auch wenn das jetzt wie ein"Killer" wirken mag, wofür ich um Nachsicht bitte ...

Im Falle eines Krieges würde Frankreich das wohl nicht nötig haben.

Das französische Heer würde innerhalb von Tagen (?) das Ruhrgebiet besetzen und bis Hamburg, Frankfurt und Stuttgart vorstoßen können ...

Die französische Luftwaffe könnte die Häfen bombardieren ...

Das "Gedankenspiel" der Führung der Reichsmarine betreffs einer Auseinandersetzung mit Frankreich blendet die militärische Landlage aus und ist insofern defizitär.

Unser Thread ist mE etwas zu sehr in diese Richtung "abgerutscht" ... woran ich nicht unschuldig bin, mea culpa :O-_

Gruß, Urs

Ich glaube kaum das die französische Luftwaffe wirkungsvolle Bombenangriffe hätte fliegen könne. Dazu gab es noch nicht die geeigneten Flugzeuge. Auch war die französische Armee in ihrer Doktrin nicht auf einen Bewegungskrieg eingestellt, und hätte es schwer gehabt wirkungsvoll schnelle Bewegungen umzusetzen.

Und die Reichswehr bzw. Reichsregierung hätten alles daran gesetzt den französischen "Angriffskrieg" zu nutzen um GB auf seine Seite zu ziehen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 09 April 2019, 12:08:11
moin,

wie dem auch sei ...
in den vielleicht zu langen Ausführungen ging es mir darum, daß die Überlegungen der Führung der Reichsmarine betreffs eines Seekriegs gegen Frankreich die "Landlage" anscheinend außer Betracht ließen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 09 April 2019, 18:18:23
moin,

wie dem auch sei ...
in den vielleicht zu langen Ausführungen ging es mir darum, daß die Überlegungen der Führung der Reichsmarine betreffs eines Seekriegs gegen Frankreich die "Landlage" anscheinend außer Betracht ließen.

Gruß, Urs

Wenn ich mich recht erinnere steht dazu etwas in Weimar, Hitler und die Reichsmarine, J. Dülffer oder in Reichsmarine und Landesverteidigung 1919–1928. Konzeption und Führung der Marine in der Weimarer Republik, W. Rahn. Gemäß meiner Erinnerung ging es hierbei um die Zeit die bliebe bis ein französischer Vormarsch die Küste bzw. die Hafenstädte erreicht.
Insofern hat die Marine diesen Punkt schon im Auge gehabt.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 10 April 2019, 01:16:56
Moin zusammen!

Die Deutschland war wohl in erster Linie ein politisches Schiff. Und zwar sowohl (unbeabsichtigt) in innenpolitischer Hinsicht als auch international. (Auf die Panzerkreuzer-Debatten im Reichstag möchte ich hier nicht näher eingehen - weicht meiner Meinung nach zu weit vom Thread ab.)
Für England (Großbritannien) war sie in ihrer realen Auslegung ziemlich unbequem. Sie hat zwar das Washington Abkommen nicht wirklich erschüttert; hat aber wohl in England eine gewisse Nachdenklichkeit ausgelöst, die später den Weg für des Deutsch-Englische Flottenabkommen erleichtert hat.
In Frankreich hat sie sicherlich den Entwurf der Dunkerque-Klasse beeinflusst, wenn nicht sogar ausgelöst.

Ob ein Monitor ähnliches Schiff gleich große Auswirkungen gehabt hätte bezweifele ich.
Moin Peter,

gibt es da britische Quellen, die eine Wirkung auf das Dt-GB Flottenabkommen bestätigen. Ich habe so langsam den Verdacht, dass es sich hierbei um einen Mythos handeln könnte, der sich aus den Memoiren von Raeder etc. (Vielleicht auch von einen Selbstbetrug der KM) nährt. Ohne jetzt genaue Sachkenntnis zu haben, scheint es mir eher so, dass GB nach dem Austritt Dtl. aus den Völkerbund und der nicht zu übersehenden (vertragsverletzenden) Wiederaufrüstung der Wehrmacht, einfach was schlimmeres verhindern wollte und deshalb das Abkommen geschlossen hat. Aus den Bauch schätze ich Auswirkung der Panzerschiffe auf diese Entscheidung doch nur auf sehr gering ein.

Ob nicht eine weniger offensive, sich an GB anbindende Reichsmarine auch zu ähnlichen Ergebnissen hätte führen können muss Spekulation bleiben. Ausschliessen möchte ich es aber nicht.

Ansonsten, ja genau richtig... die Panzerschiffe haben zu einer neuen Rüstungsspirale mit Dunkerque - Modernisierung der Cavour (wahrscheinlich danach noch weiter, fehlt mir aber gerade die Sachkenntnis) geführt. Ich empfinde das als kein positives poltisches Ergebnis dieser Schiffsklasse,

Viele Grüße

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 10 April 2019, 07:26:03
Hallo Dirk,

erst einmal Danke für deine ausführliche Antwort per PN.

Zeitlich setzt du ja nach dem Kapp-Putsch (Versuch) an. Zu diesem Zeitpunkt gelten immer noch die Einschränkungen des VV. Das heißt Ersatztonnage UND Anzahl sind vorgegeben!
Ob nun bei den Ersatz-Linienschiffen ein Küstenpanzer (Monitor) oder doch ein Linienschiffskreuzer (Panzerschiff) gebaut wird ist hierbei Geschmackssache. Wie der Weg zu den dann tatsächlich gebauten verlief ist ausführlich in dem von dir in Post#1 verlinkten Text geschildert. An anderen Stellen wird dies ebenso geschildert (siehe Dülffer, Rahn usw.).
Was die von dir vorgeschlagenen Großzerstörer betrifft, sehe ich leider nur Dunkelheit. Was will ich mit nur 6 von diesen Schiffen? Diese würden den Kreuzern zugerechnet werden, weil sie größer als die zulässigen 800 ts für Zerstörer sind. Du würdest also erheblich an Tonnage verschenken und ein gegenüber einem Kreuzer weniger Standfestes und Kampfkräftiges Schiff bekommen. Warum in der Realität von der bewährten Konstruktion dt. Kreuzer bei der K-Klasse abgewichen worden ist, habe ich an noch keiner Stelle gelesen. Hier wäre die Möglichkeit gegeben eine 6.000 ts Alternative zu entwerfen.
   Was die zugestandenen "Zerstörer" von 800 ts betrifft, hat die RM wohl das Bestmögliche daraus gemacht. Selbst 12,7 cm als Bewaffnung waren bei diesen nicht erlaubt.
Bei den 200 ts Torpedobooten hat die RM das Handtuch geschmissen, weil sie aus dieser Tonnage nichts brauchbares herauszuholen glaubten. Um hier mal zu rechnen, die Bitte an Urs ein paar Spezifikationen zu nennen, um danach etwas zu berechnen. Von der Größe her würde sich diese (Witz) Torpedobooten an die zuletzt gebauten (kleinen) Torpedoboote (bis 1898) anlehnen. Bei einer Seitenhöhe von ca. 3,5 m ließen sich Turbinen noch unterbringen, aber wenn ich nicht unbedingt die alten Lokomotiv-Kessel verwenden will, wird's wohl schwierig.
   An U-Boote brauchst du überhaupt nicht zu denken Dirk.  8-) Die sind Dtl. definitiv lt. VV verboten. Darum für die Anfangszeit auch keine Flugzeuge und schon mal keine Flugzeugträger.
Das Dtl. keine Militärflugzeuge besitzen durfte, solltest du bei deinen Überlegungen zu dem von dir favorisierten Monitor berücksichtigen. Also nix mit Aufklärung auf der Nordsee oder gar Angriff auf evtl. in der Blockade vorhandene französische Linienschiffe. Auf jeden Fall sollte dieser Punkt von dir bedacht werden im Hinblick auf Panzerschiff und Kreuzer, die zur damaligen Zeit die Augen der Flotte waren.

Das obige gilt sinngemäß auch für das Heer. 100.000 Mann und Ende. Keine schweren Waffen, MG's usw. Luftwaffe? Leider verboten.
Alles darüber hinaus ginge wie in der Realität vollzogen nur heimlich.

Und was die "Rüstungsspirale" betrifft... meiner bescheidenen Ansicht nach wird es überbewertet. Frankreich hätte keine weiteren D+S gebaut. Aufgrund der Rüstungsbeschränkungen Dtl's konnte F sein Hauptaugenmerk auf Italien werfen, was es letztendlich auch tat. Zumindest aus Marinepolitischer Sicht. Als Italien mit dem Bau der VV-Klasse begann, hat Frankreich nicht mit weiteren Dunkerque's geantwortet, sondern mit richtigen Schlachtschiffen!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 10 April 2019, 08:07:08
Hallo Dirk,

noch ein Nachtrag zu den Küstenpanzern bzw. Monitoren.

Auch wenn innerhalb der Entwicklung zum Panzerschiff Entwürfe entstanden die ein größeres Kaliber als 28 cm hatten, geht in dem von dir verlinkten Text eindeutig hervor, dass eigentlich schon frühzeitig Zweifel aufkamen im Hinblick auf die großen Kaliber von 38 cm usw.
Selbst als die Entwürfe mit 30,5 cm entwickelt wurden kamen Zweifel auf, ob die Kommission dies gestatten würde. Das Rohrzahl von 4 auf 6 erhöht werden konnte, lag ja nur an dem getrickse mit dem der britische Botschafter quasi hereingelegt worden ist.
Selbst bei 10.000 ts, geringer Geschwindigkeit und 6x 28 cm läßt sich kaum eine vernünftige Panzerung realisieren um einen gegenüber Schlachtschiffen standfesten Monitor zu entwickeln.
Nachfolgend ein Auszug aus dem von dir verlinkten Text:
Zitat
Einen erheblichen Fortschritt in der Typenfrage brachten die Flottenmanöver des Jahres 1926. Konteradmiral Pfeiffer, der bisher immer ein Mindestkaliber von 30,5 cm gefordert hatte, bat um »einen Entwurf für ein schnelles Linienschiff, d. h. eigentlich für einen Kreuzer mit schwerer Bewaffnung«. Es entstanden nun die Entwürfe I/M 26 und II/M 26:
So gesehen ist der endgültige Startschuss für die letztendlichen Panzerschiff auf Grundlage militärischer Manöver gefallen und kein reines Erzeugniss vom grünen Tisch.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 10 April 2019, 10:40:20
Hallo Urs,

ich habe mich mal nach möglichen Entwürfen für ein 200 t T-Boot bei den kaiserlichen umgeschaut, weil ich hier am ehesten fündig zu werden glaubte.
Dem war auch so. In ziemlich genau dieser Größe befindet sich der Typ A-II. Das ganze beinhaltet aber ein großes Problem. Es waren Boote mit nur einer Welle. Diesen Typ nun auf die geforderten 35-36 kn zu bringen wird schwierig. Baut man eine zweite Turbine ein, geht Raum für die Besatzung verloren. Kommt noch ein Getriebe hinzu wird's noch enger.
Nimmt man den Typ A-III als Vorlage, wird man statt ca. 50 t ganze 150 t schwerer. Es wird wohl einfacher von bislang 26 kn auf über 30 zu kommen, aber eben zu groß.
Beim A-II Typ könnte man evtl. durch Verwendung der Bodenzellen und hochziehen des Doppelbodens im Bereich des Kesselraums zur Gewinnung von Bunkerkapazität den vorhandenen Raum zwischen Kessel und Maschinenraum dazu benutzen Platz für die zweite Turbine zu gewinnen. Durch nebeneinander stellen der Getriebe und das gegenüberliegenden der Turbinen könnte man es schaffen ohne großen Raumverlust für die Besatzung auszukommen.
Um mehr als das bei diesem Typ (A-II) vorhandene einzelne Torpedorohr unterzubringen, müsste die Artillerie jedoch von 8,8 cm auf z.B. 5,2 cm verringert werden. Ich glaube aber nicht, das sich hierbei mehr als 2 TR-Rohre unterbringen lassen. Eventuell bei der Artillerie nur 1x 5,2 cm und 1x 3,7 cm. Ob sich dann noch 2,0 cm unterbringen lassen, muss die Berechnung zeigen. Der Stauraum für die Munition muss ja auch vorhanden sein.
Alles in allem genügend gute Gründe für die RM diesen Typ nicht weiter zu verfolgen, sondern eher auf die kleineren Schnellboote zu setzen. Ich kenne allerdings nicht die militärischen Forderungen die damals dem 200 t Boot zu Grunde lagen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 10 April 2019, 12:49:50
Hallo Dirk,

erst einmal Danke für deine ausführliche Antwort per PN.

Zeitlich setzt du ja nach dem Kapp-Putsch (Versuch) an. Zu diesem Zeitpunkt gelten immer noch die Einschränkungen des VV. Das heißt Ersatztonnage UND Anzahl sind vorgegeben!
Ob nun bei den Ersatz-Linienschiffen ein Küstenpanzer (Monitor) oder doch ein Linienschiffskreuzer (Panzerschiff) gebaut wird ist hierbei Geschmackssache. Wie der Weg zu den dann tatsächlich gebauten verlief ist ausführlich in dem von dir in Post#1 verlinkten Text geschildert. An anderen Stellen wird dies ebenso geschildert (siehe Dülffer, Rahn usw.).
Was die von dir vorgeschlagenen Großzerstörer betrifft, sehe ich leider nur Dunkelheit. Was will ich mit nur 6 von diesen Schiffen? Diese würden den Kreuzern zugerechnet werden, weil sie größer als die zulässigen 800 ts für Zerstörer sind. Du würdest also erheblich an Tonnage verschenken und ein gegenüber einem Kreuzer weniger Standfestes und Kampfkräftiges Schiff bekommen. Warum in der Realität von der bewährten Konstruktion dt. Kreuzer bei der K-Klasse abgewichen worden ist, habe ich an noch keiner Stelle gelesen. Hier wäre die Möglichkeit gegeben eine 6.000 ts Alternative zu entwerfen.
   Was die zugestandenen "Zerstörer" von 800 ts betrifft, hat die RM wohl das Bestmögliche daraus gemacht. Selbst 12,7 cm als Bewaffnung waren bei diesen nicht erlaubt.
Bei den 200 ts Torpedobooten hat die RM das Handtuch geschmissen, weil sie aus dieser Tonnage nichts brauchbares herauszuholen glaubten. Um hier mal zu rechnen, die Bitte an Urs ein paar Spezifikationen zu nennen, um danach etwas zu berechnen. Von der Größe her würde sich diese (Witz) Torpedobooten an die zuletzt gebauten (kleinen) Torpedoboote (bis 1898) anlehnen. Bei einer Seitenhöhe von ca. 3,5 m ließen sich Turbinen noch unterbringen, aber wenn ich nicht unbedingt die alten Lokomotiv-Kessel verwenden will, wird's wohl schwierig.
   An U-Boote brauchst du überhaupt nicht zu denken Dirk.  8-) Die sind Dtl. definitiv lt. VV verboten. Darum für die Anfangszeit auch keine Flugzeuge und schon mal keine Flugzeugträger.
Das Dtl. keine Militärflugzeuge besitzen durfte, solltest du bei deinen Überlegungen zu dem von dir favorisierten Monitor berücksichtigen. Also nix mit Aufklärung auf der Nordsee oder gar Angriff auf evtl. in der Blockade vorhandene französische Linienschiffe. Auf jeden Fall sollte dieser Punkt von dir bedacht werden im Hinblick auf Panzerschiff und Kreuzer, die zur damaligen Zeit die Augen der Flotte waren.

Das obige gilt sinngemäß auch für das Heer. 100.000 Mann und Ende. Keine schweren Waffen, MG's usw. Luftwaffe? Leider verboten.
Alles darüber hinaus ginge wie in der Realität vollzogen nur heimlich.

Und was die "Rüstungsspirale" betrifft... meiner bescheidenen Ansicht nach wird es überbewertet. Frankreich hätte keine weiteren D+S gebaut. Aufgrund der Rüstungsbeschränkungen Dtl's konnte F sein Hauptaugenmerk auf Italien werfen, was es letztendlich auch tat. Zumindest aus Marinepolitischer Sicht. Als Italien mit dem Bau der VV-Klasse begann, hat Frankreich nicht mit weiteren Dunkerque's geantwortet, sondern mit richtigen Schlachtschiffen!

Hallo Sven,

die Beschränkungen des VV sind mir schon bekannt. Ich hatte in meiner Mail nur grundsätzliche Überlegungen zu der Entwicklung einer Küstenmarine dargelegt und dazu gehört eben auch die Vorbereitung des Uboot-Baus und der Luftwaffe.

Weiteres heute abend nach der Arbeit.

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 10 April 2019, 13:54:07
moin, Sven,

ich habe mich mal nach möglichen Entwürfen für ein 200 t T-Boot bei den kaiserlichen umgeschaut, weil ich hier am ehesten fündig zu werden glaubte.
Dem war auch so. In ziemlich genau dieser Größe befindet sich der Typ A-II. Das ganze beinhaltet aber ein großes Problem. Es waren Boote mit nur einer Welle. Diesen Typ nun auf die geforderten 35-36 kn zu bringen wird schwierig. Baut man eine zweite Turbine ein, geht Raum für die Besatzung verloren. Kommt noch ein Getriebe hinzu wird's noch enger.
Nimmt man den Typ A-III als Vorlage, wird man statt ca. 50 t ganze 150 t schwerer. Es wird wohl einfacher von bislang 26 kn auf über 30 zu kommen, aber eben zu groß.
Beim A-II Typ könnte man evtl. durch Verwendung der Bodenzellen und hochziehen des Doppelbodens im Bereich des Kesselraums zur Gewinnung von Bunkerkapazität den vorhandenen Raum zwischen Kessel und Maschinenraum dazu benutzen Platz für die zweite Turbine zu gewinnen. Durch nebeneinander stellen der Getriebe und das gegenüberliegenden der Turbinen könnte man es schaffen ohne großen Raumverlust für die Besatzung auszukommen.
Um mehr als das bei diesem Typ (A-II) vorhandene einzelne Torpedorohr unterzubringen, müsste die Artillerie jedoch von 8,8 cm auf z.B. 5,2 cm verringert werden. Ich glaube aber nicht, das sich hierbei mehr als 2 TR-Rohre unterbringen lassen. Eventuell bei der Artillerie nur 1x 5,2 cm und 1x 3,7 cm. Ob sich dann noch 2,0 cm unterbringen lassen, muss die Berechnung zeigen. Der Stauraum für die Munition muss ja auch vorhanden sein.
Alles in allem genügend gute Gründe für die RM diesen Typ nicht weiter zu verfolgen, sondern eher auf die kleineren Schnellboote zu setzen. Ich kenne allerdings nicht die militärischen Forderungen die damals dem 200 t Boot zu Grunde lagen.
Danke für Deine Überlegungen top

Ich bin auch der Ansicht, daß uns die technischen Konzepte der Kaiserlichen Marine nicht weiterhelfen.

Für ein mögliches "200 t- Schnellboot" muß ein ganz neues technisches Konzept her
(Beispiel: 37 kn, 4 ToRo, 1-2 cm für Luftabwehr, Besatzungsraum minimal, Antrieb ? DM o. Tu?)

Das gehört aber in diesen Thread nicht hinein !

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 10 April 2019, 18:35:47
Zitat
Ansonsten, ja genau richtig... die Panzerschiffe haben zu einer neuen Rüstungsspirale mit Dunkerque - Modernisierung der Cavour (wahrscheinlich danach noch weiter, fehlt mir aber gerade die Sachkenntnis) geführt. Ich empfinde das als kein positives poltisches Ergebnis dieser Schiffsklasse,

Moment mal!
Die Dunkerques waren sicherlich, so wie sie gebaut wurden eine Reaktion auf die Panzerschiffe, nur war Frankreich diese Tonnage und auch der Zeitpunkt der Bautätigkeit erlaubt.
Die Modernisierung der italienischen Schlachtschiffe hatte damit absolut 0 zu tun, das hatten wir hier auch schon diskutiert. Die Italiener haben schlicht und einfach eine Analyse ihrer erlaubten und vorhandenen Tonnage plus den Zeitpunkt wann sie neu bauen durften vorgenommen und was sie daraus am Besten machen konnten.
Das führte zur Modernisierung von 4 Schlachtschiffen, die wäre so oder so gekommen, ob mit Dunkerques oder ohne. Ich würde mal bitten, das im Hinterkopf zu behalten!

Auch war Frankreich nach wie vor ein Feind, auch mit Stresemanns Bemühungen und gegen die richtete sich das Panzerschiff in zweiter Linie und in erster Linie , sollte es nichts anderes bewerkstelligen als Deutschland wieder zum Member of the Club zu machen, nämlich das es allgemein wieder ernst genommen wird und in Rüstungs oder Abrüstungsverhandlungen auf der Welt mit einbezogen wird, das war der Hauptzweck des Schiffes.
Ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie man, wenn man deutsche Interessen vertritt oder vertreten will, damit ein Problem haben kann!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 10 April 2019, 18:41:57
Hallo Sven,

da hast Du einiges meiner PM falsch verstanden. Wie bereits geschrieben, ja ich setzte nach dem Kapp-Putsch an und mir sind die Bestimmungen des VV bekannt. Trotz dieser Bestimmungen müsste sich eine Marineleitung jedoch gedanken machen, welche Fähigkeiten man benötigen würde wenn der VV nicht mehr gelten sollte. Hierzu gehören m.E. eindeutig U-Boote und Flugzeuge (und auf keinen Fall Flugzeugträger!).

Bezüglich der Kreuzer, die ich für eine Küstenmarine tatsächlich für nicht zielführend halte (zu teuer, zu personalintensiv und zu wenig standfest für den geringen Kampfwert) hatte ich hier schon im Threat geschrieben, dass ich Emden und wohl eine modernisierte Emden (mit Zwillingsgeschütztürmen) als Ausbildungkreuzer und zum repräsentieren im Ausland für sinnvoll erachte. Danach fände ich jedoch zunächst einmal 2 Großzerstörer sinnvollen um in diesem Bereich Erfahrungen sammeln zu können. Wie es danach weitergeht würde nach Auswertung der Erfahrungen der Großzerstörer entschieden werden.

Beachte bitte das die VV-Reichsmarine nicht über das Personal verfügt hätte um 6 Linienschiffe und 6 Kreuzer zu bemannen!

Die Torpedoboote der Raubvogel bzw. -tier-Klasse finde ich auch sehr gelungen. Mit den Erfahrungen aus meinen Großzerstörern wären die danach gebauten Zerstörer vielleicht nicht so schlecht geworden, wie sie es tatsächlich waren.

Hinsichtlich der Aufklärung über der Ostsee ist Dir sicherlich berkannt, dass auch die Rm über eine Schattenluftwaffe verfügte. Darauf hätte die "republikanische Marine" sicherlich auch nicht verzichtet.

Ob 6x28cm bei 300mm Panzerung und 23kn möglich gewesen wären vermag ich nicht zu sagen, deshalb hatte ich mich hier ja an unsere Fachleute gewandt. Wenn ich mir die Enwürfe anschaue, dann dürfte diese Panzerung (besser als franz. Linienschiffe) und Geschwindigkeit (höher als französiche Linienschiffe) jedoch mit 4x28cm nöglich gewesen sein? Wenn man dann davon ausgeht, dass man 6+2 Schiffe davon hat und das Frankreich einen nicht unwesentlichen Teil seiner Flotte im Mittelmeer belassen würde, dann sieht die Situation bei den schweren Schiffen schon icht mehr so schlecht aus. Gegen die russische Flotte sogar noch besser (2 Schlachtschiffe in der Ostsee).

Was mich an der historischen RM so stört, ist dass sie in ihren eigenen Wolkenkuckuksheim gelegt hat und keinerlei Rücksicht auf die tatsächliche Politik der Reichsregierung genommen hat.

Das soll jetzt erst mal reichen.

Gruß

Dirk

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 10 April 2019, 18:48:11
Zitat
Ansonsten, ja genau richtig... die Panzerschiffe haben zu einer neuen Rüstungsspirale mit Dunkerque - Modernisierung der Cavour (wahrscheinlich danach noch weiter, fehlt mir aber gerade die Sachkenntnis) geführt. Ich empfinde das als kein positives poltisches Ergebnis dieser Schiffsklasse,

Moment mal!
Die Dunkerques waren sicherlich, so wie sie gebaut wurden eine Reaktion auf die Panzerschiffe, nur war Frankreich diese Tonnage und auch der Zeitpunkt der Bautätigkeit erlaubt.
Die Modernisierung der italienischen Schlachtschiffe hatte damit absolut 0 zu tun, das hatten wir hier auch schon diskutiert. Die Italiener haben schlicht und einfach eine Analyse ihrer erlaubten und vorhandenen Tonnage plus den Zeitpunkt wann sie neu bauen durften vorgenommen und was sie daraus am Besten machen konnten.
Das führte zur Modernisierung von 4 Schlachtschiffen, die wäre so oder so gekommen, ob mit Dunkerques oder ohne. Ich würde mal bitten, das im Hinterkopf zu behalten!

Auch war Frankreich nach wie vor ein Feind, auch mit Stresemanns Bemühungen und gegen die richtete sich das Panzerschiff in zweiter Linie und in erster Linie , sollte es nichts anderes bewerkstelligen als Deutschland wieder zum Member of the Club zu machen, nämlich das es allgemein wieder ernst genommen wird und in Rüstungs oder Abrüstungsverhandlungen auf der Welt mit einbezogen wird, das war der Hauptzweck des Schiffes.
Ich kann absolut nicht nachvollziehen, wie man, wenn man deutsche Interessen vertritt oder vertreten will, damit ein Problem haben kann!

Ich hatte nicht behauptet dass Washington durch Dunkerques oder Modernisierungen gesprengt wurde. Trotzdem ist es ein neuer Rüstungswettlauf, der ohne die Panzerschiffe vielleicht nicht stattgefunden hätte. Member of the Club wurde man auch nicht durch die Panzerschiffe sondern dadurch (und dann ein anderer Club mit nur 2 Mitgliedern), dass Hitler sich einfach nicht mehr um VV gescherrt hat. Ob eine andere Politik die erkennbar nicht revisionistisch ist Dtl nicht zum richtigen Member of the Club (den großen Club) gemacht hätte kan nur Spekulation bleiben. Auzuschließen ist dies m.E. aber auch nicht.

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 10 April 2019, 18:50:17
Salve,

verwunderlich, das außer KPD und der Linken SPD, alle anderen demokratischen Parteien für das Panzerschiff gestimmt haben.
Der Versuch von Teilen der SPD den Bau des Panzerkreuzers durch Gesetz im Reichstag zu verhindern, war ein einziges Debakel!

Edit:

Zitat
Trotzdem ist es ein neuer Rüstungswettlauf, der ohne die Panzerschiffe vielleicht nicht stattgefunden
Dann bringe Belege dafür!

Zitat
Member of the Club wurde man auch nicht durch die Panzerschiffe sondern dadurch (und dann ein anderer Club mit nur 2 Mitgliedern), dass Hitler sich einfach nicht mehr um VV gescherrt hat. Ob eine andere Politik die erkennbar nicht revisionistisch ist Dtl nicht zum richtigen Member of the Club (den großen Club) gemacht hätte kan nur Spekulation bleiben. Auzuschließen ist dies m.E. aber auch nicht.

Sorry heir kann ich nur mit dem Kopf schütteln und unterstelle dir falsche Geschichtskenntnis!
Hitler hat International komplett auf dem Aufgebaut was Stresemann und die Weimarer Republik angefangen und schon zum Teil soweit gebracht haben, um die ersten Früchte einzufahren, du verkennst völlig, das alle bürgerlichen Demokraten den VV eliminieren wollten und in der Welt wieder als gleichberechtigtes Mitglied am Verhandlungstisch sitzen wollten, das war bestimmt nicht nur die Idee von Hitler, sondern die Politik von Stresemann.
Und wie ich dir schon mehrfach gepostet habe, haben die bürgerlichen Demokraten eine Menge gemacht, um den VV zu unterlaufen, um militärisch zumindestens bei den Entwicklungen auf der Höhe der Zeit zu bleiben und um diese auch zur gegebener Zeit als politisches Druckpotential einzusetzen.
Das Panzerschiff war eines der ersten Projekte einer bürgerlichen Regierung, dieses in die Tat umzusetzen!
Wie man nach dem VV, das Panzerschiff als Deutscher, als revisionistische Politik bezeichnen kann, erschließt sich wohl nur dir selbst!
Lese dir den VV bitte nochmal durch, insbesondere die militärischen Einschränkungen für Deutschland.

Insoweit sind nach deiner Logik alle Parteien der Weimarer Republik, bis auf die KPD und Teile (linke) der SPD revisionistisch, denn die wollten genau das erreichen, mit fast allen Mitteln, was du Ihnen hier vorwirfst, denn genau das geht aus den Quellen hervor!

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 10 April 2019, 19:08:45
Hinsichtlich der Aufklärung über der Ostsee ist Dir sicherlich berkannt, dass auch die Rm über eine Schattenluftwaffe verfügte. Darauf hätte die "republikanische Marine" sicherlich auch nicht verzichtet.
Ich weiß darüber Bescheid. Nur es war nict wirklich etwas um gegen die französische Luftwaffe irgend etwas ausrichten zu können.

Ob 6x28cm bei 300mm Panzerung und 23kn möglich gewesen wären vermag ich nicht zu sagen, deshalb hatte ich mich hier ja an unsere Fachleute gewandt. Wenn ich mir die Enwürfe anschaue, dann dürfte diese Panzerung (besser als franz. Linienschiffe) und Geschwindigkeit (höher als französiche Linienschiffe) jedoch mit 4x28cm nöglich gewesen sein? Wenn man dann davon ausgeht, dass man 6+2 Schiffe davon hat und das Frankreich einen nicht unwesentlichen Teil seiner Flotte im Mittelmeer belassen würde, dann sieht die Situation bei den schweren Schiffen schon icht mehr so schlecht aus. Gegen die russische Flotte sogar noch besser (2 Schlachtschiffe in der Ostsee).
Lies dir doch bitte nochmal das von dir Eingangs verlinkte Dokument  in Ruhe durch. Dann siehst du wieso, weshalb und warum ein Monitor nicht in Frage kommt.

Was mich an der historischen RM so stört, ist dass sie in ihren eigenen Wolkenkuckuksheim gelegt hat und keinerlei Rücksicht auf die tatsächliche Politik der Reichsregierung genommen hat.
Ich glaube kaum, das die Reichsmarine in einem Wolkenkuckucksheim gelebt hat. Sie haben versucht aus dem Erlaubten das Beste zu machen. Dazu kommt, dass das Personal auf den Marinewerften Beschäftigung brauchte, weil sonst Abwanderung drohte. Natürlich hatte die Marine im Hinterkopf irgendwann einmal wieder im Kreise der Großen mitzuspielen. Und so ganz an der Politik vorbei wird auch kaum worden sein. Immerhin musste jeder Posten (das Budget usw.) durch das Parlament bewilligt werden.

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 10 April 2019, 20:03:25
Salve,

Zitat
Ob 6x28cm bei 300mm Panzerung und 23kn möglich gewesen wären vermag ich nicht zu sagen,

Das ist ein völliger Traum, selbst 200mm gehen sich nicht wirklich aus, wenn man es mit einer anständigen Calcu macht.

Dabei st das noch schön gerechnet, die Geschwindigkeit in der Tabelle sollte man nicht so ernst nehmen, mit 30000 WPS sind nicht mehr als 23kn drinn.
Eigentlich müßte das Ding breiter sein, um das Gewicht abzufangen, deshalb bin ich extrem auf Tiefgang gegangen, ansonsten frist jeder Meter Breite wieder einiges an Gewicht, 300mm sind völlig unmöglich, der Gürtel ist hier auch gerade mal 5m hoch.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 10 April 2019, 22:04:13
Salve,

Zitat
Ob 6x28cm bei 300mm Panzerung und 23kn möglich gewesen wären vermag ich nicht zu sagen,

Das ist ein völliger Traum, selbst 200mm gehen sich nicht wirklich aus, wenn man es mit einer anständigen Calcu macht.

Dabei st das noch schön gerechnet, die Geschwindigkeit in der Tabelle sollte man nicht so ernst nehmen, mit 30000 WPS sind nicht mehr als 23kn drinn.
Eigentlich müßte das Ding breiter sein, um das Gewicht abzufangen, deshalb bin ich extrem auf Tiefgang gegangen, ansonsten frist jeder Meter Breite wieder einiges an Gewicht, 300mm sind völlig unmöglich, der Gürtel ist hier auch gerade mal 5m hoch.
Moin,

Super! Vielen Dank, ich hatte dieses Calcu-Tool ganz vergessen. Da muss ich dann auch ein wenig rumspielen (auf den ersten Blick fallen mir 150 Minen auf, die Du wohl übersehen hattest). Magst Du Dir das mit 2 28cm Zwillingstürmen und ohne Minen noch einmal anschauen?

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 10 April 2019, 23:22:44
Salve,

willst du allen Ernstes ein Schiff mit 4 Geschützen bauen?
Du solltest dir nochmal Geschriebens zur Schiffartillerie ansehen und die Trefferaussichten von 2 x 2 mit Feuerleitrechner bei 150 bis 300hm.

Der Kampfwert des Schiffes wäre unterirdisch, nahe 0, du könntest die Anschaffungskosten auch im Meer versenken.

Übrigens, wenn du die Tabelle herunterlädts kannst du selber damit herumspielen, die Minen machen 172t aus, 2 x 2 halte ich für absoluten Unsinn und nicht des diskutierens wert.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 10 April 2019, 23:42:42
Salve,

willst du allen Ernstes ein Schiff mit 4 Geschützen bauen?
Du solltest dir nochmal Geschriebens zur Schiffartillerie ansehen und die Trefferaussichten von 2 x 2 mit Feuerleitrechner bei 150 bis 300hm.

Der Kampfwert des Schiffes wäre unterirdisch, nahe 0, du könntest die Anschaffungskosten auch im Meer versenken.

Übrigens, wenn du die Tabelle herunterlädts kannst du selber damit herumspielen, die Minen machen 172t aus, 2 x 2 halte ich für absoluten Unsinn und nicht des diskutierens wert.

Ich muss gestehen, dass ich was die Trefferaussichten angeht ziemlich ahnungslos bin. Friedmans Naval Firepower habe ich zwar hier liegen, aber noch nicht gelesen (muss ich am WE dann wohl mal reinschauen). Mangels Wissen, muss ich Deine Aussage erst einmal akzeptieren. Was mich aber stutzig macht, ist das die Schweden genau so eine Armierung hatten. Auch die finnischen Küstenpanzer hatten 2 Zwillingstürme. Diese beiden Staaten hatten doch bestimmt nicht genügend Geld über um die Anschaffungskosten im Meer zu versenken?

Gruß

Dirk

P.S.: Nach den Sandhofer Artikel hat die RM ja auch Entwürfe mit 2 Zwillingstürmen gehabt. Inkompetenz?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 11 April 2019, 00:10:11
Salve,

wann wurden die gebaut, außer der finischen Lösung, die man mit 3900t und Finnlands monitären Mittel nicht wirklich zählen kann, alle vor 1920, dort hat auch GB noch die gesamte Courageous-Klasse mit 2 x 2 gebaut und was sie davon wirklich gehalten haben. sehr sehr wenige Zeit danach, kann man ja daran sehen, was man mit den Schiffen gemacht hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Courageous-Klasse

Zitat:
Zitat
Allgemein werden die Schiffe als Fehlkonstruktion eingestuft. Der Panzerschutz war für Gefechte mit ähnlich bewaffneten Gegner viel zu schwach. Tatsächlich waren sogar die tragenden Verbände so schwach, dass sie beim Abfeuern der schweren Artillerie durch den Rückstoß beschädigt wurden. Außerdem waren bei den im Ersten Weltkrieg angewandten Feuerleitverfahren vier Geschütze zu wenig, um bei den üblichen Gefechtsentfernungen und Geschwindigkeiten eine angemessene Trefferwahrscheinlichkeit zu gewährleisten

Das ganze wird mit den neuen Feuerleitechnern ab 1920 und der Entfernungssteigerung auf mind. 200hm nicht annähernd besser, eher das Gegenteil.
Der Breakevenpunkt liegt nach einschlägiger Meinung der Literatur bei 6 Geschützen, um eine adäquate Trefferwahrscheinlichkeit zu erzielen, alles darunter taugt nicht, deshalb sind die Panzerschiffe auch mit 6 Geschützen gebaut worden!

Zitat
P.S.: Nach den Sandhofer Artikel hat die RM ja auch Entwürfe mit 2 Zwillingstürmen gehabt. Inkompetenz?

Machbarkeitsstudien, wie bei der H42 und H44, nichts anderes!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 11 April 2019, 00:21:31
Salve,

wann wurden die gebaut, außer der finischen Lösung, die man mit 3900t und Finnlands monitären Mittel nicht wirklich zählen kann, alle vor 1920, dort hat auch GB noch die gesamte Courageous-Klasse mit 2 x 2 gebaut und was sie davon wirklich gehalten haben. sehr sehr wenige Zeit danach, kann man ja daran sehen, was man mit den Schiffen gemacht hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Courageous-Klasse

Zitat:
Zitat
Allgemein werden die Schiffe als Fehlkonstruktion eingestuft. Der Panzerschutz war für Gefechte mit ähnlich bewaffneten Gegner viel zu schwach. Tatsächlich waren sogar die tragenden Verbände so schwach, dass sie beim Abfeuern der schweren Artillerie durch den Rückstoß beschädigt wurden. Außerdem waren bei den im Ersten Weltkrieg angewandten Feuerleitverfahren vier Geschütze zu wenig, um bei den üblichen Gefechtsentfernungen und Geschwindigkeiten eine angemessene Trefferwahrscheinlichkeit zu gewährleisten
Kannst Du mir gute Literatur nennen, die sich mit dem Thema beschäftigt. So langsam finde ich das Thema ganz interessant.

Mein P.S.: mit dem Hinweis das die KM auch diverse Entwürfe mit 2 Zwillingstürmen hatte (letzter Enwurf "A" zeitgleich mit "C" aus dem die Deutschland-Klasse wurde. Die Schweden haben auch nmoch 1939 Entwürfe mit 2 Zwillingen gemacht (Link: s.o.). Daher verzeih meine Zweifel, ob es wirklich eine so schlechte Lösung ist.

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 11 April 2019, 00:23:43
Ich habe mein Wissen zum größten Teil aus dem Schmalenbach!
https://www.amazon.de/Geschichte-deutschen-Schiffsartillerie-Paul-Schmalenbach/dp/3782205774

Edit:
Wenn man bedenkt, das der neue Siemens Feuerleitrechner 1924 fertigentwickelt wurde, kann man sich schon denken, warum sie von 2 x 2 ganz schnell wieder Abstand genommen haben, und die Rohranzahl auf 6 erhöht haben, mit allen politischen Tricks.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 11 April 2019, 00:30:08
Ich habe mein Wissen zum größten Teil aus dem Schmalenbach!

Edit:
Wenn man bedenkt, das der neue Siemens Feuerleitrechner 1924 fertigentwickelt wurde, kann man sich schon denken, warum sie von 2 x 2 ganz schnell wieder Abstand genommen haben, und die Rohranzahl auf 6 erhöht haben, mit allen politischen Tricks.
Halllo Carsten,

danke. Habe den Band mal (trotz schlechter Kritik bei Amazon) bestellt.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Magst Du das mit den Feuerleitrechnern noch einmal erläutern? Da reicht mein Wissen nicht aus um Deine Aussage zu verstehen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 11 April 2019, 00:34:16
Salve,

das ist eine einzige Kundenrezenion, es gibt auch andere gute ausländische Bücher, aber der Schmalenbach ist in Deutschland, wenn es um Schiffsartillerie und ihre Entwicklung geht, schon die Referenz. Haben hier auch ganz viele im Forum!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 11 April 2019, 00:36:59
Salve,

das ist eine einzige Kundenrezenion, es gibt auch andere gute ausländische Bücher, aber der Schmalenbach ist in Deutschland, wenn es um Schiffsartillerie und ihre Entwicklung geht, schon die Referenz. Haben hier auch ganz viele im Forum!
Okay. Danke!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 11 April 2019, 00:52:42
Salve Dirk,


mit der Einführung des Feuerleitrechner 1924, wurden alle Angaben die per Basisgerät (teilweise elektronisch) gemessen wurden (Entfernung, Kurs, Geschwindigkeit etc etc in den Leitrechner eingegeben, worauf hin dieser völlig selbständig dann die genauen Parameter für die Geschütze errechnet hat (Vorhaltewinkel, Rohrerhöhung etc etc), dabei spielten natürlich auch die eigenen Schiffsdaten, wie eigene Geschwindigkeit, Kurs, und auch Stampf und Rollbewegungen des Schiffes eine Rolle, diese errechneten Daten wurden dann automatisch an die Geschütztürme elektronisch weitergeleitet, und die Abfeuerung der Geschütze zentral ausgelöst und die Geschütztürme elektronisch von der Leitanlage gesteuert. Sprich mit auslösen der Feuerleitanlage sind die Türme zentral gesteuert automatisch auf die errechneten Werte gefahren worden und die Schüsse wurden automatisch ausgelöst, danach fuhren die Türme automatisch wieder in die Ladestellung.
Bei verteiltem Feuerkampf konnte das auch zwischen dem vorderen und hinteren Leitstand, sowie der vorderen und hinteren Zentrale aufgeteilt werden, es befanden sich in jeder Zentrale ein Feuerleitrechner.

Es gab im WWI schon ähnliche Geräte, die zusammen, ähnliche Ergebnisse lieferten, aber keine derartige zentral gesteuerte Abfeuerungsanlage und auch kein Gerät das mit allen Daten selbständig rechnen konnte und die Ergebnisse zu den Türmen übermitteln konnte. Auch konnten die Türme noch nicht zentral von einer Anlage gesteuert werden.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 11 April 2019, 07:42:58
Hallo ihr zwei,

grundsätzlich stimme ich dem, was die Anzahl der Geschützrohre betrifft, zu. Aber dennoch gab es noch 1925 z.B. die Entwürfe I/35 mit nur 3 Rohren (35 cm) sowie VIII/30 mit 4 Rohren (30,5 cm).

Im übrigen gab es ein französisch/polnisches Militärabkommen, welches auch die Entsendung eines französischen Geschwaders in die Ostsee beinhaltet hat. Wenn dem wirklich so war, kann man langsame mit 4x 28 cm bewaffnete Monitore auch nicht gebrauchen. Besser wäre es in diesem Fall den Stahl sinnvollerweise dazu zu verwenden Minen zu bauen und die Belte mit einem Minenteppich zuzupflastern.

Du wirst vom Schmalenbach nicht enttäuscht sein Dirk.  8-)
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 11 April 2019, 14:34:40
Salve,

wurde doch sogar sehr schnell gemacht oder warum denkst du wurden so schnell wie möglich die 12 Räuber gebaut, von denen jeder 30 Minen legen konnte, mehr durften sie doch gar nicht bauen. Die einzelne K- Klasse konnte ebenfalls bis zu 120 Seeminen auslegen, Emden konnte sicherlich auch Minen legen.
Bei den Panzerschiffen weiß ich es nicht.
Also man kann der RM doch wirklich nicht vorwerfen nicht in Minenlegekapazitäten investiert zu haben, im Rahmen ihrer Möglichkeiten hatte das wohl sehr hohe Priorität.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 11 April 2019, 16:30:39
Hallo Carsten,

Also man kann der RM doch wirklich nicht vorwerfen nicht in Minenlegekapazitäten investiert zu haben, im Rahmen ihrer Möglichkeiten hatte das wohl sehr hohe Priorität.

Das habe ich auch  nicht geschrieben.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 11 April 2019, 23:18:06
Hi,

Minensperren müssen aber auch bewacht werden, gerade wenn wir davon ausgehen, dass Dtl noch keine wirkungsvolle Luftwaffe hat...

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 12 April 2019, 16:15:39
Salve,

ja genau das müssen sie, im Ggensatz zu dir hat die RM Schiffe gebaut die das konnten und auch in der Lage waren Minenfelder zu schützen, Konvoi Augaben zu übernehmen und ihren schnellen Einheiten (Räuber) die nötige ausreichende Unterstützung zukommen zu lassen.

RM Bergedorf:

12 x Räuber
2 x Großzerstörer (auf Kosten der Kreuzer Tonnage)
1 x Emden
1 x Emden 4 x 2 x 15cm
2 x Künstenpanzer mit 2 x 2 x 28cm

Original RM

12 x Räuber
1 x Emden
3 x K - Klasse
1 x Leipzig
2 x Panzerschiffe

Ich weiß zumindestens welche von beiden ich für wesentlich besser und geeigneter halte Konvois durchzubringen, Minenfelder zu bewachen oder homogene Kampfgruppen zu bilden, um gegenerische Einheiten zu jagen oder zu stellen!

Gerade die Idee das die RM so einen speziellen Schiffstyp wie einen Großzerstörer auf Kosten ihrer Kreuzertonnage bauen soll, halte ich für völlig falsch und total abwegig, da diese Schiffsklasse einer RM überhaupt nichts, nada, bringt. Ein Grioßzerstörer ist jedem Kreuzer unterlegen, in jeder Hinsicht, außer Schnelligkeit und Flotillenführer können auch Kreuzer "spielen", dafür muss man nicht eine sonst unnötige Schiffsklasse bauen.
Da hat halt jeder seine eigenen Meinungen........
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: thommy_l am 12 April 2019, 21:33:25
Hochinteressant, wie hier die Antworten kommen!

Und wie geht es jetzt weiter?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 12 April 2019, 21:43:57
Salve,

wahrscheinlich gar nicht, da die Kausalkette, das eher demokratische oder republkfreundliche Offiziere, die die RM geführt hätten, andere Schiffe gebaut hätten, nicht mal ansatzweise erbracht werden kann, nach Quellenlage.

Eine andere Bautätigkeit ist Dirks persönliche Meinung, aber nicht die Realität der damaligen Demokraten.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Smutje Peter am 12 April 2019, 23:12:59
Völlig Deiner Meinung Carsten
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 13 April 2019, 10:10:48
....
Eine andere Bautätigkeit ist Dirks persönliche Meinung, aber nicht die Realität der damaligen Demokraten.

Was Dirks Gedanken bzgl. Großzerstörer betrifft sind wir wohl einer Meinung, jedoch was die Panzerschiffe betrifft nicht.
Hilfreich hierzu wäre das Studium von Reichsmarine und Landesverteidigung 1919~1928, Werner Rahn, Seite 85 ff.

Weiterhin kommt dazu, das dein Argument bzgl. 6 gegen 4 Geschütze nicht ganz stimmig ist. Weil du selber P. Schmalenbach ins Thema eingebracht hast, sei daran erinnert, dass das deutsche Schießverfahren ab ~1895 entwickelt worden ist. Und wie viele SA-Türme hatten seinerzeit die Linienschiffe? Richtig - zwei mit jeweils zwei Rohren. Sowohl in dem von Dirk in Post #1 verlinkten Text, als auch bei W. Rahn findet sich der Hinweis, das vier Geschütze ausreichen würden, weil sich mit diesen eine Feuergeschwindigkeit von 25 sek. je Rohr erreichen lasse. Die Entwürfe I/28 und VI/30 lassen grüßen. Es gab also von militärischer Seite her keine Bedenken. Natürlich wurde damals über die einzelnen Entwürfe innerhalb des Marine(Leitung) diskutiert und letzten Endes kam dabei die "Deutschland" heraus. Jedoch war Zenker am Ende noch mal schwankend geworden und was ganz am Ende zu seiner endgültigen Entscheidung zum Kreuzer-Typ führte wird im Dunkeln bleiben.

Als Fazit bleibt, das es keinen Grund dafür gibt Dirk vorzuführen nur weil er andere Ansichten vertritt als du. Was die Großzerstörer betrifft, habe ich mich mit Dirk per PN bzw. Mail ausgetauscht. Er kennt meine Ansicht dazu. Was die Panzerschiffe als Kreuzer- oder Monitor-Typ betrifft darf man nicht nur seine eigene Ansicht sehen, sondern um das Wieso und Warum nachvollziehen zu können, sich mit der Zeit bzw. den beteiligten Personen und der militärischen und/oder politischen Situation auseinandersetzen.
Heute wie gestern gibt es gegensätzliche Ansichten dazu und keine ist unbedingt falsch und sollte diesbezüglich nicht Anlass dazu geben jemanden ob seiner Ansicht herunterzuputzen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 13 April 2019, 11:53:34
Salve,

dir ist schon klar das Dirk in diesem Thread ausschließlich politische und keine militärischen Gründe gegen das Panzerschiff ins Felde führt?
Er bezeichnet den Bau der Panzerschiffe als revisionistische Politik und deutet an, das sie  eine neue Rüstungsspirale ausgelöst hätten, obwohl im Washingtoner Vertrag, klar der Zeitpunkt, für Neubauten, für Frankreich und Italien geregelt waren!
Wenn du oder er Belege hast, das demokratischere oder repubklifreundlichere RM Offiziere oder die bürgerlich demokratischen Parteien ein anderes Schiff, als das Panzerschiff wollten, dann immer her damit. Nach meinem Wissenstand ist dem nicht so, sondern war z.B. die DVP die klar treibende Kraft es im Kabinett Müller II und im Reichstag durchzusetzen, das Zentrum und DDP waren dafür und Teile der SPD. Alle diese Parteien hatten Abgeordnete, genauso wie die heutigen Parteien, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben!

Über militärische Aspekte kann man gerne diskutieren, allerdings sollte man dann auch so seine Argumentation aufbauen, das ist in diesem Thread definitiv nicht passiert, von Anfang an ging es in Dirks Argumentation ausschließlich um politische Gründe und um  Ersatzargumentationen, um die militärische Brauchbarkeit eines Küstenpanzers im Vergleich zum Panzerschiff zu rechtfertigen, dass er ausschließlich aus politischen und nicht militärischen Gründen ablehnt!

Zu deinem letzten Text, du vergleichst wirklich Post-Dreaghtnouts von Wittelbach- zur Deutschland Klasse, ihre "Feuerleiteinrichtungen" und 2 x 2 Aufstellung und die Kampfentfernungen für die sie gedacht gebaut wurden (vor Tsushima), mit einem Panzerschiff oder Küstenpanzerschiff aus dem Jahre 1929.
Na dann.....
Ach und nur dass das nicht vergessen wird, es gab bei den Planungen zu den Panzerschiffen, neben den Küstenpanzerentwürfen, auch reine "Schwere Kreuzer" Entwürfe, die genauso zur Diskussion standen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 13 April 2019, 13:57:53
Zitat
Ach und nur dass das nicht vergessen wird, es gab bei den Planungen zu den Panzerschiffen, neben den Küstenpanzerentwürfen, auch reine "Schwere Kreuzer" Entwürfe, die genauso zur Diskussion standen.
Zum Unterstrichenen: Richtig. Diesen einen Entwurf, nämlich: I/10 (~1923)

Zitat
um die militärische Brauchbarkeit eines Küstenpanzers im Vergleich zum Panzerschiff zu rechtfertigen
Es ist doch völlig legitim Dirk zu überlassen wie er das ganze Begründet. Der Entwurf zum Panzerschiff A hatte einen langen Weg. Nämlich von 1922/23 bis 1928. In dieser Zeitspanne wurde viel Entworfen und diskutiert. Genausowenig wie Dirk seine (ich lese es später nochmal nach) Argumentation mit ausschließlich politischen Gründen alleine selig machen ist, ist die deinige, die (so hat es den Anschein) ausschließlich auf dem Entwurf M I/(2)/28 und die mit diesem Typ gemachten Erfahrung in der Zeit der NS-Diktatur zu fussen scheint, auch als fragwürdig anzusehen. Eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den ganzen Entwürfen und dazu dem Studium von Literatur, z.B. dem von mir genannten W. Rahn, und den daraus resultierenden militärischen, strategischen, politischen oder sonstwelchen Stimmungen, wäre von Nutzen.
Keine Seite in dieser Diskussion, also weder Dirk auf der einen, noch Du und ich auf der anderen, kann für sich beanspruchen die beste Lösung zu kennen. Dirk sein favorisierter Monitor-Typ konnte, weil nie gebaut, beweisen ob er der bessere Weg gewesen wäre, noch der bekannte Panzerschiffs-Typ, der nie so eingesetzt wurde, wie er ursprünglich in den damaligen seestrategischen Vorstellungen angedacht war.

Zitat
Zu deinem letzten Text, du vergleichst wirklich Post-Dreaghtnouts von Wittelbach- zur Deutschland Klasse, ihre "Feuerleiteinrichtungen" und 2 x 2 Aufstellung und die Kampfentfernungen für die sie gedacht gebaut wurden (vor Tsushima), mit einem Panzerschiff oder Küstenpanzerschiff aus dem Jahre 1929.
Ja, tue ich. Das Thema ob 4 oder 6 Geschütze hat doch nichts mit Kampfentfernungen zu tun. Es geht hierbei um das seit den ~1895 entwickelte Schießverfahren der Kaiserlichen, Reichs- und meinetwegen auch späteren Kriegsmarine. Es geht hierbei ausschließlich um das Schießverfahren. Wenn du anderen zum Vorwurf machst Dinge zu ignorieren, muss dir leider gesagt werden, das du dies auch ganz gerne mal machst.
Du kannst auch mit zwei Zwillingstürmen das Schießverfahren durchführen.  Der Vorteil von 2x3 Rohren ist nur, das du ggf. auch zwei Gegner gleichzeitig bekämpfen kannst.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 13 April 2019, 18:25:47
Salve,

Zitat
Es ist doch völlig legitim Dirk zu überlassen wie er das ganze Begründet. Der Entwurf zum Panzerschiff A hatte einen langen Weg. Nämlich von 1922/23 bis 1928. In dieser Zeitspanne wurde viel Entworfen und diskutiert. Genausowenig wie Dirk seine (ich lese es später nochmal nach) Argumentation mit ausschließlich politischen Gründen alleine selig machen ist, ist die deinige, die (so hat es den Anschein) ausschließlich auf dem Entwurf M I/(2)/28 und die mit diesem Typ gemachten Erfahrung in der Zeit der NS-Diktatur zu fussen scheint, auch als fragwürdig anzusehen. Eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den ganzen Entwürfen und dazu dem Studium von Literatur, z.B. dem von mir genannten W. Rahn, und den daraus resultierenden militärischen, strategischen, politischen oder sonstwelchen Stimmungen, wäre von Nutzen.
Keine Seite in dieser Diskussion, also weder Dirk auf der einen, noch Du und ich auf der anderen, kann für sich beanspruchen die beste Lösung zu kennen. Dirk sein favorisierter Monitor-Typ konnte, weil nie gebaut, beweisen ob er der bessere Weg gewesen wäre, noch der bekannte Panzerschiffs-Typ, der nie so eingesetzt wurde, wie er ursprünglich in den damaligen seestrategischen Vorstellungen angedacht war.

Zitate Dirk:
Zitat
Zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen. Mein Grundgedanke war eine Reichsmarine die sich damit abgefunden hat, dass sie keine Weltpolitik mehr betreiben kann. Der Fokus würde somit auf der Verteidigung der Ostseezugänge und der Sicherstellung des Seeweges nach Ostpreussen liegen. Eine Begrenzung des Einsatzspektrums (also kein Kreuzerkrieg auf hoher See) würde hier akzeptiert werden.

Zitat
Die tatsächlichen Panzerschiffe finde ich auch einen tollen Entwurf, der für die Ziele der damaligen (tatsächlichen) Reichsmarine nahezu optimal erscheint. Aber wie gesagt schwebt mir hier eine andere, bescheidenere Reichsmarine vor.

1. Sind die Panzerschiffe im WWII (AGS u. ADS) genau so eingesetzt worden, wie es teilweise im Aufgabenheft stand, nämlich Atlantikkriegsführung/Kreuzerkrieg gegen den gegenerischen Seehandel, nur das es im WWII nicht der französische Seehandel alleine, sondern der von GB zusätzlich war! Oder willst du das bestreiten?

2. Wie schon auf den ersten Seiten des Threads gibt es keine "Lösung" für die "schwachen Granaten APC 3.7" der 28cm L52, die auf 200hm maximal 170-180mm WWII und 220-230mm WWI Stahl penetrieren können. Welche Schiffe außer Kreuzer sollen damit erfolgreich bekämpft werden? Die 28cm L54 mit APC 4.4 Granaten wurde erst 1934 entwickelt.

3. Wenn man technisch (Granaten und Kalibergröße) nur wirksam Kreuzer bekämpfen kann, wie macht dann ein Küstenpannzer im Vergleich zu einem Kreuzerähnlichen Schiff wie die Panzerschiffe, militärisch überhaupt Sinn?

4. Wie past ein Küstenpanzer mit 23kn maximal, in die übrige Bautätigkeit der RM, mit K- Klasse und Räuber, wie soll er beschützt werden, ohne dass die anderen Schiffe auf 23kn begrenzt werden?


Zitat
Ja, tue ich. Das Thema ob 4 oder 6 Geschütze hat doch nichts mit Kampfentfernungen zu tun. Es geht hierbei um das seit den ~1895 entwickelte Schießverfahren der Kaiserlichen, Reichs- und meinetwegen auch späteren Kriegsmarine. Es geht hierbei ausschließlich um das Schießverfahren. Wenn du anderen zum Vorwurf machst Dinge zu ignorieren, muss dir leider gesagt werden, das du dies auch ganz gerne mal machst.
Du kannst auch mit zwei Zwillingstürmen das Schießverfahren durchführen.  Der Vorteil von 2x3 Rohren ist nur, das du ggf. auch zwei Gegner gleichzeitig bekämpfen kannst.

Über diese Aussage kann ich eigentlich nur noch schmunzeln, da es natürlich belegbare Beweise bei allen Marinen gibt, zwischen Entfernung und Trefferquote!
Um so höher die Entfernung, um so niedriger die Trefferquote, kann man eigentlich sehr genau bei den Auswertungen des Zielschiffes Hessen nachlesen. Und umso weniger Rohre auf hohe Entfernung , um so rapider sinkt die Wahrscheinlichkeit von Treffern, wenn du das in Zweifel ziehst muss ich dich leider auslachen.
Genauso, das zwischen Ende WWI und 1929 eine massive Erweiterung der Gefechtsentfernung durch wesentlich stromliniengünstigere Granaten (Kappe), wesentlich bessere Feuerleitrechnern und last not but least bei allen Marinen die Rohrerhöhungen im Gegensatz zum WWI von 15-20° auf mind 30° oder höher stattfanden.

Dazu kommen die Schwierigkeiten mit 4 Rohren und Trefferbeobachtung ein schnelles Einschießen durchzuführen.

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: t-geronimo am 14 April 2019, 02:24:58
Letzteres sehe ich auch so:
Je schneller man sich in vor-Radar-Zeiten auf einen Gegner eingeschossen hatte, um so schneller konnte man zum Wirkungsschießen übergehen (und damit Treffer erzielen).
Und je mehr Rohre man zur Verfügung hatte, um so schneller konnte man sich einschießen, denn die erste optisch ermittelte Entfernung sowie Gegnergeschwindigkeit, -Lage und einige andere Faktoren konnte man ja erst mittels der ersten Einschläge verifizieren und verbessern. Und je größer die Entfernung, um so höher die erste "Unsicherheit".
Da hilft es dann ungemein, ob man z.B. 2x2 oder 4x2 schießen konnte, selbst zeitlich vor dem AVKS-Bismarck-Bericht.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 14 April 2019, 21:34:58
Moin,

eine der Hauptaufgaben, die der RM damals zugewiesen war, war es die Versorgung von Ostpreussen sicherzustellen. Hierfür finde ich einen standfesten Küstenpanzer (wie ich auch schon geschrieben habe) sinnvoller. Und was hieran "nur" politische Erklärung sein soll erschließst sich mit nicht.

23kn sind für diese Aufgabe auch vollig ausreichen.

Was die politischen Ausführungen zum Panzerschiff anbetreffen, so haben wir keine Ahnung wie die Parteien zum Küstenpanzer gestanden hätten: Und das einfach deshalb, weil er nicht vorgeschlagen wurde,

Was die Großzerstörer anbetrifft... klar ist das nur meine persönliche Idee und ja, es könnte gut sein die Politik damals diesen Weg nicht mitgegangen wären.. Mein Grundgedanke ist einfach, dass die RM keine 6 Panzerschiffe und 6 Kreuzer mit 15.000 Mann (unter Berücksichtigung der an Land und ib anderen Schiffsklassen benötigten Besatzungen) hätte bemannen können. Und da sind mir dann 6 Küstenpanzer, 2 Ausbildungskreuzer und 2 - 4 Zerstörer lieber als 3-4 Panzerschiffe und 6 Kreuzer (inbesondere was die K-Klasse anbetrifft). Aber da kann natürlich jeder seine eigene Meinung haben.

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 14 April 2019, 22:25:13
Letzteres sehe ich auch so:
Je schneller man sich in vor-Radar-Zeiten auf einen Gegner eingeschossen hatte, um so schneller konnte man zum Wirkungsschießen übergehen (und damit Treffer erzielen).
Und je mehr Rohre man zur Verfügung hatte, um so schneller konnte man sich einschießen, denn die erste optisch ermittelte Entfernung sowie Gegnergeschwindigkeit, -Lage und einige andere Faktoren konnte man ja erst mittels der ersten Einschläge verifizieren und verbessern. Und je größer die Entfernung, um so höher die erste "Unsicherheit".
Da hilft es dann ungemein, ob man z.B. 2x2 oder 4x2 schießen konnte, selbst zeitlich vor dem AVKS-Bismarck-Bericht.

Grundsätzlich sehe ich das nicht anders. Allerdings muss die Frage beantwortet werden, ob bei 2x3 Rohren der zweite Feuern tut, bevor die Salve des ersten Turmes überhaupt am Ziel angekommen ist und somit erste Korrekturen möglich sind? Falls nein, reichen 2x2 vollkommen aus.
Mir fällt dazu noch ein, das ich an keiner Stelle gelesen habe, dass das einschießen mit 2x2 Rohren unmöglich ist.
  Auf der anderen Seite sei angemerkt, dass selbst dt. Seeoffiziere aus dt. Marineleitung sich dahingehend geäußert haben, dass ihnen vier Rohre ausreichend sind.
Wie ich aber bereits schon in irgendeinem Post geschrieben habe: Ein endlos Thema mit diversen Ansichten und keine ist unbedingt falsch.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 14 April 2019, 23:18:44
moin,

eine der Hauptaufgaben, die der RM damals zugewiesen war, war es die Verdorgung von Ostpreussen sicherzustellen.

Was die Großzerstörer anbetrifft... klar ist das nur meine persönliche Idee
Eine weitere Hauptaufgabe war die Sicherung des eigenen Handels gegen Übergriffe ...

Daher hat mich ein Defizit der frühen RM berührt : bis zur Indienststellung der Emden (10/1925) besaß die RM kein über 20 kn schnelles kampfkräftiges Schiff.

Da wären mir anstelle von 2 Gazelle-Kreuzern z.B. 4 Große Torpedoboote des Typs B 109 mit 36 kn und 4-10 cm-Geschützen lieber gewesen.

Die B&V-Boote sind, daraus mache ich ja kein Geheimnis, meine "Lieblinge" in der "Kaiserlichen".

Exkurs Ende :angel:

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Thor am 15 April 2019, 07:00:28
Grundsätzlich sehe ich das nicht anders. Allerdings muss die Frage beantwortet werden, ob bei 2x3 Rohren der zweite Feuern tut, bevor die Salve des ersten Turmes überhaupt am Ziel angekommen ist und somit erste Korrekturen möglich sind? Falls nein, reichen 2x2 vollkommen aus.
Folgender Link enthält die ersten Minuten des Gefechts zwischen SH/GU (Bericht SH-AO) und Glorious; der sollte Deine Frage bzgl. Übergang vom Ein- zum Wirkungsschießen beantworten:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.msg149963.html#msg149963 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1556.msg149963.html#msg149963)



Mir fällt dazu noch ein, das ich an keiner Stelle gelesen habe, dass das einschießen mit 2x2 Rohren unmöglich ist.
Thorsten/Thoddy hat's mal angedeutet, dass es eher an der suboptimalen Chancenauswertung liegt - bitte wieder den KM-Bezug berücksichtigen sowie die Beiträge davor und danach beachten:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16485.msg313928.html#msg313928 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16485.msg313928.html#msg313928)


Gruß
David
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 15 April 2019, 23:12:24
Hallo David,

danke für die Links.

Mir ist schon bewusst, dass für das Einschießen mehr Rohre in jedem Fall besser sein mögen, allerdings muss ich dahingehend wiederholen bzw. darüber nachzudenken, wie, wo und wann dieses Verfahren eingeführt worden ist.
Gut 15 Jahre wurde es seit seiner Einführung von Schiffen durchgeführt, erprobt und sonstiges, die ausschließlich mit nur zwei Türmen zu je zwei Rohren bestückt gewesen sind. Die aktuell zur damaligen Zeit in der Reichsmarine Dienst tuenden Linienschiffe gehören genau diesem Typus an. An dieser Stelle aus dem von Dirk verlinkten Dokument ein Zitat:
Zitat
Die Referenten im Marinekom-mandoamt, Fregattenkapitän Herrmann und Kapitänleutnant Graßmann, hiel-ten vier 30,5-cm-Geschütze für ausreichend, da sich eine Feuergeschwindigkeit von 25 sek je Rohr wohl erreichen lasse und genüge
Kapitänleutnant Graßmann war ausgebildeter Artillerist. Also jemand der weiß wovon er redet. Aus diesem Grunde halte ich als Alternative zu dem später gebauten Typ die Variante mit zwei Zwillingstürmen und besserer Panzerung für durchaus Überlegenswert.
Hier nochmal die Anforderungen an die Reichsmarine:
1. Sicherung der Verbindung zu Ostpreußen
2. Schutz wichtiger Geleitzüge in der Nordsee
3. Handelskrieg
In genau dieser Reihenfolge und bitte nicht Nr.3 an eins setzen.

Alles in allem trotzdem Wunschdenken. Was hatte das Heer denn dem Gegner, z.B. Polen entgegenzusetzen? Nichts!!!
Eine Infanterie-Division in Ostpreußen, vier an der Polnischen Grenze und zwei Richtung Westen. Die Kavallerie auch an der polnischen Grenze.
Selbst gegen Polen hätte nur eines geholfen. Waffen wegwerfen und ergeben. Ich will damit sagen, das ein Krieg, egal gegen wen auch immer, schneller verloren gegangen wäre als man gucken kann.
Was will ich da mit schnellen (schweren) Schiffen, wenn die sowieso nicht gebraucht worden wären. Sechs mal Sverige auf deutsch hätten vollkmmen ausgereicht.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 16 April 2019, 00:53:46
Salve,

Zitat
Mir ist schon bewusst, dass für das Einschießen mehr Rohre in jedem Fall besser sein mögen, allerdings muss ich dahingehend wiederholen bzw. darüber nachzudenken, wie, wo und wann dieses Verfahren eingeführt worden ist.
Gut 15 Jahre wurde es seit seiner Einführung von Schiffen durchgeführt, erprobt und sonstiges, die ausschließlich mit nur zwei Türmen zu je zwei Rohren bestückt gewesen sind. Die aktuell zur damaligen Zeit in der Reichsmarine Dienst tuenden Linienschiffe gehören genau diesem Typus an.

Die Sprünge in der Gefechtsntfernung und den technischen Geräten war ab 1908 und ab 1924 extrem, zweimal wurden die technischen Geräte und die Gefechtsentfernung extrem gesteigert, hier den Leuten versuchen zu erzählen, dass das Schießverfahren von 1890/95 mit dem von 1914 oder 1929 übereinstimmt, sind absolut falsche Aussagen!
Die Einführung des deutschen Dumaresq-Equivalent - EU/SV-Anzeiger. stellte ein Quantensprung in der deutschen Feuerleitung dar und in der Steigerung der Gefechtsentfernung, genauso wie es mitte bis ende der 1920er Jahren die neuen Feuerleitrechner, stromlinienförmigeren Granate und Rohrerhöhung nochmal einen sehr deutlichen Sprung, gerade der Gefechtsentfernung darstellten.

Trainierten die Linienschiffe bis 1905 auf eine Entfernung von 6000m, wurde die bis 1914 und dann 1918 auf 15000-20000m gesteigert, danach sogar bis 25000-30000m.

Das hat sehr sehr wenig mit der Feuerleitung und Gefechtsentfernung der Linienschiffe mit 2 x 2 Aufstellung zu tun. Genauso wurde das Leiterverfahren ab 1908 komplett weiterentwickelt!
Im WWII stellten 10000m Kernschussweite dar!

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: juergenwaldmann am 16 April 2019, 08:20:40
Hier sehr viele Fotos von den drei gebauten Panzerschiffen der KM im Link :

https://drive.google.com/file/d/1ZvnGYLBXrqET6WSZCDf9gNd5liV4zjDj/view

LG  Jürgen
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 16 April 2019, 08:58:03
Trainierten die Linienschiffe bis 1905 auf eine Entfernung von 6000m

Gemäß dem oben zitierten Satz, erklär doch bitte den weniger belesenen Lesern/Mitgliedern dieses Forums, warum die Gefechtsanweisung aus dem Jahr 1898! für die Brandenburg-Klasse folgendes enthielt:
Quelle: Die Brandenburg-Klasse, D. Nottelmann, Seite 29
Zitat
§6 Einleitungsgefecht
...
Beginn des Feuers der schweren Artillerie auf etwa 80 hm, der 10,5-cm-S.K. auf 60 hm, der 8,8-cm-S.K. auf 40 hm.
...
Zur Erklärung für weniger belesenen Leser: 80 hm = 80 x 100m = 8.000 m = 8 km

Natürlich kann man bei P. SCHMALENBACH entnehmen daß es eine kontinuierliche Weiterentwicklung der für die Feuerleitung notwendigen Geräte gegeben hat. Wenn man sich nun vor Augen hält, das zu Beginn der Einführung dieses Verfahrens diese ganzen technischen Innovationen nicht vorhanden gewesen sind, jetzt aber schon, warum zwei Doppeltürme nicht dazu in der Lage sein sollen das Einschießen durchzuführen, wenn sie es früher jedoch waren. Gestehst du den Entwürfen zum Panzerschiff A, welche nur zwei Doppeltürme hatten, nicht die Verbesserungen zu?

Genauso wenig wirst du uns eine Erklärung dafür abgeben, oder doch, warum es Entwürfe mit nur zwei Doppeltürmen gegeben hat und warum sich die zwei genannten Seeoffiziere dahingehend äußerten, dass zwei Doppeltürme ausreichend sind.
Dies hatte ich schon in meinem letzten Post geschrieben. Warum nimmst du dazu nicht mal Stellung?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 16 April 2019, 09:07:08
moin, Carsten und Sven

ich habe aus Euren Beiträgen jeweils einen Satz gelöscht, der ein Wort enthält, das mit einem U beginnt.

Wenn Ihr Euch nicht an gegebene Formen haltet, wird dieser Thread gesperrt. :police:

Ich bitte Euch nachdrücklich, Euch auf eine sachliche Diskussion zu beschränken.

Ein Streit  bzw. eine diametrale Auffassung über Sachvorgänge muß sich doch wohl mit Zitieren von Primärquellen beilegen bzw. klären lassen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: ede144 am 16 April 2019, 10:03:23
Um vielleicht etwas Ruhe in die Diskussion zu bringen ein paar Anmerkungen:

Um der RM eine Küstenmonitor schmackhaft zu machen, hätten die Alliierten bei der Kaliberfrage großzügiger sein müssen. Es wurde ja in der Planungsphase angefragt und die Frage wurde abschlägig beschieden. Ein größeres Kaliber hätte eventuell die Meinung zum Monitor drehen können.

Zum Schießverfahren mit 2x2 Rohren. Letztendlich ist die KM zu der optimalen Aufstellung von 4x2 Rohren zurück gekehrt um durch die Batterieteilung optimale Schießergebnisse zu erreichen. Bei Ladezeiten von 30 Sekunden kann man Taktfolgen von 15 Sekunden erreichen und damit die mögliche Abweichung des Gegners reduzieren. Man bekommt alle 15 Sekunden einen Datenpunkt ob meine Zielberechnung noch stimmt und kann damit öfters und weniger erratisch meine Berechnungen korrigieren.
Das wird bei einem Monitor mit 2x2 unmöglich und deshalb geht die Trefferwahrscheinlichkeit auch stark zurück. Dann bleibt für einen solchen Monitor nur überlegene Artilleriereichweite und Panzerung. Beides ist bei 10000 t nur schwer zu realisieren.

Eine Frage die sich mir trotzdem stellt, welche Anstrengungen hat die RM unternommen um effizienter zu werden, sprich mit der festgelegten Personalstärke mehr Schiffe bemannen u können?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 16 April 2019, 13:13:57
Hallo ede144,

Letztendlich ist die KM zu der optimalen Aufstellung von 4x2 Rohren zurück gekehrt
Lassen wir mal AH's Marine außen vor. Sie ist du dem gegebenen Zeitpunkt hier nur Utopie. Wenn Dtl. nicht an die 10.000 ts gebunden gewesen wäre, hätte sich meiner Ansicht nach auch dieses Schema gewählt. Aber ...

Das wird bei einem Monitor mit 2x2 unmöglich und deshalb geht die Trefferwahrscheinlichkeit auch stark zurück.
Man kann auch mit 2 Rohren eine Gabel schießen. Vielleicht musst du eine mehr schießen, aber wenn diese dann deckend lag, hattest du auch deine Entfernung. Hierzu ein Zitat aus P. Schmalenbach sein Büchlein. Zeitpunkt: 1904
Zitat
Das Schießen auf große Entfernungen hatte sich zwar eingebürgert, fand aber nicht viel Liebe, weil Trefferprozente mit wachsender Entfernung verständlicherweise sanken Trotzdem wurden durch die Art der Aufgaben die Schiffe gezwungen, sich den schwierigen, unsympathischeren Aufgaben zu widmen, die Größe der Gabeln beim Einschießen und beim Abwandern der Aufschläge durch falschen EU zu studieren und die Fehler durch Aufstellen der Schießlisten zu erkennen. Vor allem sollten der Übergang vom Ein- zum Wirkungsschießen geübt und die Grenzen für die Anwendung des einen oder anderen Verfahrens in Abhängigkeit von Entfernung, Salventakt und EU und unter bestmöglicher Ausnutzung der Feuergeschwindigkeit geprüft werden. Auch wurde gefordert, den Munitionsbestand an Bord zu vergrößern, am besten zu verdoppeln. - Die Durchschnittszeit bei den Schießübungen 1904 für das Einschießen betrug 5,5 bis 6,5 Minuten, die als viel zu groß angesehen wurde. Verlangt wurde eine Verkürzung auf 2 Minuten; Treffer wurden spätestens nach weiteren 5 Minuten erwartet.
Wie schon mehrfach erwähnt - mit Schiffen die nur zwei Doppeltürme besaßen.

Dann bleibt für einen solchen Monitor nur überlegene Artilleriereichweite und Panzerung. Beides ist bei 10000 t nur schwer zu realisieren.
Auch der Gegner muss um sicher Treffer zu gewährleisten dichter herankommen. Insofern ist das mit der Reichweite relativ, zumal die 28 cm/52 eine äußerst große Reichweite besaß. Es wird zwar gerne als Vergleich der Durchschlag gegenüber dem Gürelpanzer herangezogen, aber gerade dieser bildet die geringste Trefferfläche. Der weitaus größte Teil der Trefferfläche eines Schiffes war dagegen deutlich schwächer gepanzert. Um nun Konvois zu sichern, muss ein Panzerschiff/Monitor nun nicht gerade den Gegner versenken. Erheblich beschädigen und zum Abbruch der Operation zu zwingen reicht vollkommen aus. Bei den Entwürfen zum Panzerschiff A waren ja einige Vorentwürfe mit guter Panzerung und moderater geschwindigkeit (24 kn) vorhanden. Dem Stand bedauerlicherweise nur das Wunschdenken einiger Offiziere in der Marineleitung entgegen. Hierzu werde ich noch ein Kapitel aus Reichsmarine und Landesverteidigung von Werner Rahn in einem extra Post bringen.

Eine Frage die sich mir trotzdem stellt, welche Anstrengungen hat die RM unternommen um effizienter zu werden, sprich mit der festgelegten Personalstärke mehr Schiffe bemannen u können?
Soweit mir bekannt gab es da nichts. Außer das ab 1933 mehr Personal - also entgegen dem VV - rekrutiert werden sollte.
_____________________________________________

Mir ist es grundsätzlich Egal, ob nun 2x3 Rohre oder 2x2 Rohre. Sowohl Frankreich als auch Polen hätten ohne großartige Vorbereitung einen Krieg gegen Deutschland beginnen können. Nach spätestens 14 Tagen wären die Franzosen und auch die Polen, in Norddeutschland gewesen und somit wäre es vollkommen egal gewesen, ob wir Panzerschiffe/Monitore besessen hätten, weil in jedem Fall unsere Feinde sich über die frischen Lieferungen gefreut hätten.
Was mich an diesem Thema interessiert ist die Technik (wie fast immer) und welche Möglichkeiten ein (kleines) Panzerschiff bzw. ein (schneller) Monitor geboten hätten. Prinzipiell hätte sich die Reichsmarine wie die US Coast-Guard ausstatten können und wäre dabei auch nicht schlecht gefahren - vor allem billiger wäre es geworden. ;-) Weil leider das immer noch in einigen Köpfen vorhandene Großmacht-Denken vorhanden war, mussten wir eben eine Kriegsflotte haben.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 16 April 2019, 13:55:47
Hier den zugesagten Auszug aus Reichsmarine und Landesverteidigung, Werner Rahn, Seiten 156-161.
Zitat
5. Möglichkeiten und Grenzen der Seekriegsführung im Rahmen der Landesverteidigung
Eine erfolgreiche Landesverteidigung ist abhängig vom eigenen und gegnerischen Machtpotential, das eine personelle und materielle Komponente enthält. Diese beiden Komponenten werden wiederum durch quantitative und qualitative Faktoren bestimmt, beide, Komponenten und Faktoren, stehen in einer engen Wechselbeziehung zueinander, die bei der Ermittlung der militärischen Unter- bzw. Überlegenheit und der jeweiligen Erfolgsaussichten berücksichtigt werden muß. Der isolierte Vergleich einzelner Komponenten bzw. Faktoren hat dagegen nur einen geringen Aussagewert. An zwei konkreten Beispielen, die einmal von der personellen und zum anderen von der materiellen Komponente ausgehen, läßt sich das Beziehungsgeflecht verdeutlichen: Die größere Zahl der Soldaten allein drückt noch keine militärische Überlegenheit aus, sondern es kommt ganz wesentlich auf die Kampfkraft der Streitkräfte an, die abhängig ist vom Ausbildungs- und Ausrüstungsstand, von einer zweckmäßigen und flexiblen Organisation, von den Fähigkeiten der militärischen Führung und nicht zuletzt von der inneren Haltung des einzelnen Soldaten. – Ein technisch überlegenes Waffensystem ist wertlos, wenn es durch mangelnde Rüstungskapazität nicht in der benötigten Stückzahl produziert werden kann, wenn das zu seiner Bedienung und Wartung notwendige Personal fehlt oder ungenügend ausgebildet ist und wenn es durch eine unzureichende militärische Führung nicht entsprechend seinen Leistungsmerkmalen eingesetzt wird.
   Die durch den Friedensvertrag erzwungene Abrüstung Deutschlands wirkte sich sowohl auf die personelle als auch auf die materielle Komponente der Landesverteidigung aus. Die im Vergleich zu den Heeresstärken Frankreichs und Polens (1927: 730.000 bzw. 260.000 Mann Friedensstärke) außerordentlich geringe Truppenzahl von 100.000 Mann ließ sich keineswegs allein durch hohe Qualität und Beweglichkeit ausgleichen. Die bis 1918 ausgebildeten und kriegserfahrenen Geburtsjahrgänge stellten wohl eine qualifizierte Personalreserve dar, die eine schnelle Verstärkung des Heeres ermöglicht hätte, doch es ließ sich leicht ausrechnen, ab wann diese Jahrgänge für eine erneute Verwendung zu alt sein würden. Daher sah die Reichswehrführung in dem durch den Friedensvertrag auferlegten System der Personalergänzung, das die Bildung ausreichender Reserven verhinderte, eine entscheidende Schwäche der Landesverteidigung. Hinzu kam das Verbot moderner Waffensysteme, ohne die eine künftige Land- und Seekriegsführung kaum denkbar war: Flugzeuge, gepanzerte Landfahrzeuge, schwere Artillerie und U-Boote. Die Reichswehrführung stand somit bei nüchterner Beurteilung der militärischen Realitäten vor einer unlösbaren Aufgabe. Resignation und Beschränkung auf die Funktion des innerpolitischen Ordnungsfaktors wären zwar ein möglicher Ausweg und durchaus im Sinne der alliierten Siegermächte gewesen, doch eine solche innere Haltung entsprach nicht dem Selbstverständnis einer militärischen Führung, die sich an die preußisch-deutsche Militärtradition gebunden fühlte und fest entschlossen war, >>jedem Angriff kämpfend entgegenzutreten.<<
   Diese politische und militärische Lage wurde von beiden Führungsstäben im Hinblick auf die Erfolgsaussichten ihrer Teilstreitkräfte unterschiedlich eingeschätzt. Während die Heeresleitung nur begrenzte Möglichkeiten sah, massive gegnerische Landangriffe erfolgreich abzuwehren, beurteilte die Marineleitung die Chancen der geringen Seestreitkräfte in einem Krieg gegen Frankreich/Polen zunächst wesentlich optimistischer. Gegenüber dem Truppenamt vertrat das Marinekommando im Februar 1926 die Auffassung, daß bei einem Einbruchversuch des Gegners in die Ostsee die feindliche Flotte unter Verhältnissen bekämpft werden könne, >>mit denen ein ganz wesentlicher Kräfteausgleich zu unseren Gunsten und gute Erfolgsaussichten verbunden sind.<< Die Seekriegsmittel des Gegners reichten nach Ansicht der Marineführung für eine enge Blockade nicht aus, da Frankreich das Mittelmeer nicht völlig entblößen könne. Bei jedem anderen Versuch, die deutschen Seeverbindungen zu unterbrechen, bestehe die begründete Aussicht, >>daß der größte Teil der westlichen Zufuhr unter dem Schutz der Flotte nach den deutschen Häfen geleitet werden kann.<< DieDie entscheidende Voraussetzung dieser optimistischen Prognose war die Beurteilung der politischen Lage im Mittelmeerraum, wobei die zwischen Frankreich und Italien bestehenden Gegensätze offensichtlich erheblich überschätzt wurden. Auch wenn Frankreich gezwungen war, starke Seestreitkräfte im Mittelmeer zu belassen, konnte es doch mit wenigen Großkampfschiffen und dafür um so zahlreicheren, modernen leichten Streitkräften – besonders U-Booten – in der Nordsee eine solche überlegene Kampfkraft entfalten, daß der Kern der deutschen Flotte – die veralteten und langsamen Linienschiffe - einer direkten Konfrontation aus dem Wege gehen mußte und damit den kontinuierlichen Schutz der Seezufuhren nicht gewährleisten konnte. – Eine nüchterne, von Wunschdenken freie Analyse der militärischen Realitäten hätte wahrscheinlich die Erfolgsaussichten in der Nordseekriegführung wesentlich zurückhaltender beurteilt. Doch bis 1928 steigerte sich der Optimismus der Marineführung noch. [sic!] Eine bereits mehrfach erwähnte Ausarbeitung der Flottenabteilung >über die Verwendung der Marine zur Landesverteidigung<< kam zu dem heute unbegreiflichen Ergebnis, daß selbst bei einer Konzentration sämtlicher französischer Seestreitkräfte in der Nordsee die Aufrechterhaltung der Blockade >>bei dem bestehenden Kräfteverhältnis auf sehr große Schwierigkeiten stoßen<< werde:
   >>Für eine weite Blockade, wie sie England im Weltkrieg angewandt hat, fehlen Frankreich die erforderlichen Stützpunkte in der nördlichen Nordsee. Aber auch eine enge Blockade der Deutschen Bucht werden wir nicht zu fürchten haben, solange unsere Flotte kampfkräftig ist und die Festung Borkum in unserer Hand bleibt.<<
Wie die Marineleitung auf Dauer die Kampfkraft der zahlenmäßig weit unterlegenen Seestreitkräfte erhalten wollte, bleibt in dieser Ausarbeitung unklar, denn die beiderseitigen strategischen Zielsetzungen – Aufrechterhaltung einer wirksamen Blockade einerseits und Sicherung der Zufuhren andererseits – mußte zwangsläufig zu zahlreichen Gefechten mit schweren Verlusten bzw. Beschädigungen führen. Die angestrebte Nachtschlacht mag wohl in mancher Beziehung erfolgversprechend gewesen sein, ob damit allerdings eine strategische Entscheidung bewirkt worden wäre, die mit einem Schlag die Bedrohung der Seeverbindungen beseitigt hätte, muß bezweifelt werden.
   Da die Marineleitung diese Studie anderen Ministerien zu einem Zeitpunkt zur Verfügung stellte, als die politischen Auseinandersetzungen um den Bau des ersten Panzerschiffes ihrem Höhepunkt zustrebten, liegt der Verdacht nahe, daß mit einer positiven Darlegung der eigenen Erfolgsaussichten der politischen Entscheidungsprozeß zugunsten der Marine beeinflußt werden sollte, zumal die Marineleitung gleichzeitig gegenüber dem neuen Reichswehrminister Groener eine völlig entgegengesetzte Auffassung vertrat: Bei einer engen Blockade sei die Zufuhr nur in gewissen Grade aufrechtzuerhalten, und zwar auch nur solange >>sie unter Ausnutzung neutraler Hoheitsgebiete und Häfen in die Ostsee geleitet werden kann.<< Bei einer Sperrung der Ostseezugänge durch Frankreich werde auch diese Zufuhr unterbunden. Anschließend folgte der bemerkenswerte Satz: >>Solange Deutschland ohne Bundesgenossen ist und Frankreich seine gesamte Seemacht gegen Deutschland einsetzt, reichen die deutschen Seestreitkräfte auch nach Durchführung des Neubauprogramms für ihre Aufgaben nicht aus.<< – Nur wenn Frankreich mit >>seinen wesentlichen Teilen der Flotte … im Mittelmeer gebunden<< bleibe, sei es nicht in der Lage, eine Dauerblockade von Nord- und Ostsee durchzuführen. – Aus dieser Lagebeurteilung geht hervor, daß die Marineleitung selbst nach dem vollständigen Ersatz der alten Linienschiffe durch moderne Panzerschiffe keine Chance sah, in der Nordsee den kontinuierlichen Schutz der Seeverbindungen zu gewährleisten, solange die Rüstungsbeschränkungen des Friedensvertrages den Ausbau einer angemessenen deutschen Flotte verhindern.
   Diese einschneidenden Beschränkungen der maritimen Rüstungen in quantitativer und qualitativer Hinsicht bewirken, daß Deutschland einen potentiellen Gegner nicht mit gleichwertigen Seekriegsmitteln bekämpfen konnte: Das geplante 10.000-t-Panzerschiff mußte einem Gefecht mit Großkampfschiffen aus dem Wege gehen, moderne und entwicklungsfähige Waffensysteme (Flugzeuge, U-Boote) waren verboten. – Als daher Groener im Frühjahr 1929 die Marineleitung mit der Prüfung der Frage beauftrage, ob Deutschland überhaupt große Kriegsschiffe benötige, d.h. Großkampfschiffe, die über den erlaubten Rahmen des Friedensvertrages hinausgingen, kam die Marineleitung nach einer genauen und realistischen Auftragsanalyse für ihre Teilstreitkraft zu dem Ergebnis, daß ein erfolgreicher Kampf gegen die Blockadestreitkräfte des Gegners nur geführt werden könne, wenn Deutschland über >>gleichwertige Typen<< verfüge, d.h. schnelle kampfkräftige Einheiten mit hohem Aktionsradius und zu ihrer Unterstützung >>einzelne stärkere<< Schiffe, die es mit den stärksten Gegnertypen aufzunehmen haben. Der voraussehbare Ersatz der alten Linienschiffe durch Panzerschiffe verbessere wohl entscheidend die Erfolgsaussichten – >>vorwiegendauf dem Ostseekriegsschauplatz<<, doch auch nach Abschluß dieser materiellen Erneuerung sei die Marine noch nicht in der Lage, ihre Aufgaben – >>vor allem in der Nordsee gegenüber einer Seemacht zweiten Ranges<< – restlos zu erfüllen. >>Sie wird erst dazu in den Stand gesetzt, wenn sie neben der Ausstattung mit Fliegern und U-Booten durch ein schweren Schiffstyp ergänzt wird.<<
   Mit dieser Forderung orientierte sich die Marineleitung am vorhandenen, gegnerischen Machtpotential und am internationalen Rüstungsstand. Sämtliche Seemächte hielten damals das Großkampfschiff für den unverzichtbaren Kern ihrer Flotten und übersahen nicht in vollem Umfang die wachsende Bedeutung des Flugzeugträgers als weitreichende und schlagkräftige Offensivwaffe in der Seekriegsführung. Indem die Marineleitung das >>gepanzerte Kampfschiff<< als das >>Rückgrat jeder Seemacht<< einschätze und dem Flugzeugträger lediglich die Rolle eines wichtigen Aufklärungsmittels zubilligte, bewegte sie sich mit ihren Zielvorstellungen von einer >>angemessenen deutschen Flotte<< durchaus im Rahmen der zeitgemäßen militärischen Erkenntnisse. Allerdings blieb noch unklar, welche spezifischen Merkmale (Größe, Geschwindigkeit und Bewaffnung) das später einmal bauende >>schwere Kampfschiff<< erhalten sollte. – Es ist heute schwer zu beurteilen, ob die technische Entwicklungsmöglichkeiten der Flugzeuge und U-Boote sowie der sich daraus ergebende grundlegende Wandel in der Seekriegsführung überhaupt abzusehen waren.
   Bei einem Vergleich der deutschen und französischen Seestreitkräfte der Jahre 1927/28 werden die Grenzen der deutschen Seekriegsführung deutlich. Dem veralteten deutschen Material – nur ein Kreuzer und wenige Torpedobooten waren seit 1918 neu gebaut – standen moderne und kampfkräftige Einheiten in großer Zahl gegenüber, deren Überlegenheit auch nicht durch einen noch so hohen Ausbildungsstand abgeschwächt werden konnte. Nur die -aus Sicht der französischen Seekriegsführung – ungünstige geographische Lage der deutschen Küsten und die möglichen, jedoch keineswegs sicheren französischen Bindungen im Mittelmeer gaben der Reichsmarine die Chance, wenigstens einen Teil ihrer Kriegsaufgaben erfolgreich zu lösen.
   Bei der Küstenverteidigung und der Behauptung der Seeherrschaft in der Ostsee konnten die geographischen Vorteile durch leichte Seestreitkräfte so ausgenutzt werden, daß die materielle Überlegenheit der französischen Flotte nicht voll zur Wirkung kam. Für den kontinuierlichen und effektiven Schutz der Seeverbindungen in der Nordsee reichten dagegen die vorhandenen militärischen Mittel keineswegs aus, auch wenn Frankreich nicht in der Lage war, auf die Dauer eine enge Blockade der Deutschen Bucht aufrechtzuerhalten. Nur bei einer geschickten Leitung der zivilen Transporte durch neutrale Hoheitsgewässer bestand immerhin die begründete Aussicht, daß wenigstens ein Teil der benötigten Hilfslieferungen deutsche Häfen erreichte. Allerdings mußte stets damit gerechnet werden, daß die Nordseehäfen durch eine energische französische Landoffensive ausfielen, bevor sich die erwarteten Materialzufuhren überhaupt auf die Gesamtkriegführung auswirken konnten.
   Die Störung der gegnerischen Seeverbindungen war nur mit im Ausland befindlichen Schulkreuzern oder Hilfskreuzern möglich, die vor Beginn der französischen Blockade die deutschen Gewässer verlassen hatten. Ob mit diesen wenigen Schiffen überhaupt die erwartete Diversionswirkung eingetreten wäre, bleibt zweifelhaft, da Frankreich nicht in dem Maße auf Seezufuhren angewiesen war wie Deutschland.
Wie unschwer zu erlesen ist, war jegliche Flottenplanung prinzipiell sinnlos. Im letzten Absatz, welchen ich hier nicht zitiert habe, geht Rahn auf die mangelnde Zusammenarbeit bzw. Kooperation zwischen den Teilstreitkräften Heer und Marine ein.

 
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: ede144 am 17 April 2019, 18:12:23
@Sven


Lassen wir mal AH's Marine außen vor. Sie ist du dem gegebenen Zeitpunkt hier nur Utopie. Wenn Dtl. nicht an die 10.000 ts gebunden gewesen wäre, hätte sich meiner Ansicht nach auch dieses Schema gewählt. Aber ...

Nur weil es AH's Marine war, heißt das nicht das die Regeln für Schiffsartillerie nicht mehr gelten.
Man kann auch mit 2 Rohren eine Gabel schießen. Vielleicht musst du eine mehr schießen, aber wenn diese dann deckend lag, hattest du auch deine Entfernung.

Wie schon mehrfach erwähnt - mit Schiffen die nur zwei Doppeltürme besaßen.
Mit zwei Doppeltürmen kannst du eine Gabel natürlich eine Gabel schießen, allerdings musst du dann 30 Sekunden warten, bis du die nächste Gabel schießen kannst. In dieser Zeit bewegt sich dein Ziel 320 m weiter und kann entsprechende Kurswechsel machen. Deine nächste Salve mit 2 Rohren auf dem Ziel und zwei Rohren 200 m dahinter, beruht dann auf veralteten Daten. Der Vorteil von 4 Türmen besteht einfach darin, dass du unmittelbar nach der ersten Gabel, schon die zweite Gabel einschlagen lassen kannst. Damit weisst du wie gut deine Berechnungen sind und kannst sehr schnell auf "schnell und gut" umschwenken, mit hoher Wahrscheinlichkeit Treffer zu erzielen. Mit 2x2 ist das nicht nur mal eine Salve mehr schießen, sondern im zeitlichen Zusammenhang erhöht sich einfach deine statistische Unsicherheit.

Auch der Gegner muss um sicher Treffer zu gewährleisten dichter herankommen. Insofern ist das mit der Reichweite relativ, zumal die 28 cm/52 eine äußerst große Reichweite besaß. Es wird zwar gerne als Vergleich der Durchschlag gegenüber dem Gürelpanzer herangezogen, aber gerade dieser bildet die geringste Trefferfläche. Der weitaus größte Teil der Trefferfläche eines Schiffes war dagegen deutlich schwächer gepanzert. Um nun Konvois zu sichern, muss ein Panzerschiff/Monitor nun nicht gerade den Gegner versenken. Erheblich beschädigen und zum Abbruch der Operation zu zwingen reicht vollkommen aus. Bei den Entwürfen zum Panzerschiff A waren ja einige Vorentwürfe mit guter Panzerung und moderater geschwindigkeit (24 kn) vorhanden. Dem Stand bedauerlicherweise nur das Wunschdenken einiger Offiziere in der Marineleitung entgegen. Hierzu werde ich noch ein Kapitel aus Reichsmarine und Landesverteidigung von Werner Rahn in einem extra Post bringen.

Nur wenn ich den Gürtelpanzer durchschlagen kann, kann ich ein Schiff versenken.

Nach spätestens 14 Tagen wären die Franzosen und auch die Polen, in Norddeutschland gewesen und somit wäre es vollkommen egal gewesen, ob wir Panzerschiffe/Monitore besessen hätten, weil in jedem Fall unsere Feinde sich über die frischen Lieferungen gefreut hätten.
Was mich an diesem Thema interessiert ist die Technik (wie fast immer) und welche Möglichkeiten ein (kleines) Panzerschiff bzw. ein (schneller) Monitor geboten hätten. Prinzipiell hätte sich die Reichsmarine wie die US Coast-Guard ausstatten können und wäre dabei auch nicht schlecht gefahren - vor allem billiger wäre es geworden. ;-) Weil leider das immer noch in einigen Köpfen vorhandene Großmacht-Denken vorhanden war, mussten wir eben eine Kriegsflotte haben.


Von Saarbrücken nach Hamburg sind es etwa 670 km. Das  sind bei 14 Tagen ca 50 km / Tag. Das wäre für eine infrantrielastige französische Armee schon anspruchsvoll gewesen.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 17 April 2019, 20:38:52
Hallo ede144,

ich will jetzt keinen langen Roman schreiben. Und damit die Leser nicht zwischen diesem und den von David verlinkten Post von Peter K. hin und her switchen müssen, zitiere ich den relevanten Teil hier:
Zitat
17.32.00 1. Salve mit 6 Schuß aus A und B fällt
17.32.45 Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52 Aufschlag 1. Salve - "kurz"
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz"
17.33.50 Aufschlag 3. Salve - "deckend"
17.34.06 5. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.34.15 Aufschlag 4. Salve - "weit"
Und genau so geht es auch mit vier Rohren statt derer sechs.  Das ist meine Antwort zu Pkt.2.

Zu Pkt.3 bleibt mir nur zu Fragen wie du darauf kommst? Ersten kommt hinter dem Gürtelpanzer meist noch mehr Panzer, z.B. eine Böschung, oder viel "leerer" Raum in dem die Granate ihre Splitter verteilen kann. Als KONVOISICHERUNG muss ich meine Gegner nicht versenken, sondern nur davon abhalten die Schützlinge anzugreifen. Wenn ich jedoch "nur" Kreuzerpanzerung besitze und nun tatsächlich Linien- bzw. Schlachtschiffe sich an einem Angriff beteiligen sieht es schlecht aus.
Und nun beantworte du mir doch bitte die Frage, welche ich schon einem anderen Forumskollegen gestellt hatte und dieser mir die Antwort bis heute nicht gegeben hat, WARUM u.a. KptLt. Graßmann als Referent im Marinekommandoamt dafür eintrat, das zwei Zwillingstürme ausreichend sind? Einen ausführlichen Lebenslauf findet sich - ich weiß - bei Wikipedia.

Zu Pkt.4 ob nun zwei oder drei Wochen. Das Ergebnis ist dasselbe. Zwei lausige Division im Westen die den französischen Vormarsch aufhalten oder nur verzögern sollen?  Irgendwie muss man sich ja rechtfertigen bzw. eine ausweglose Situation schön reden. Damit meine ich die Marine- und Heeresleitung. Wobei letztere die schwache Situation der Reichswehr wohl noch am realistischen sah. Die Marine lebte laut Reichswehrminister Groener eh in einem "luftleeren Raum".
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: thommy_l am 18 April 2019, 13:06:06
Hallo,

abgesehen davon, daß hier schon wieder Krieg geführt wird was m.E. nicht sein muß, eine kleine Anmerkung:

Zitat
Nur wenn ich den Gürtelpanzer durchschlagen kann, kann ich ein Schiff versenken.

Wurde Hood nicht durch einen Durchschlag des Horizontalpanzers vernichtet?

Thommy
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 18 April 2019, 13:44:05
Hallo Mitleser,

um die Entscheidung für einen hochseefähigen Linienschiffskreuzer etwas deutlicher darzustellen kann folgendes etwas Licht ins Dunkel bringen.

Anfang November 1928 hielt ein Stabsoffizier der Flottenabteilung - sehr wahrscheinlich der Abteilungsleiter, Kpt. z. See Assmann (später VAdm. a.D.) - in der Berliner >>Skagerrak-Gesellschaft<< einen Vortrag über den militärischen Wert der Panzerschiffe und >>die seestrategischen und taktischen Überlegungen, die zu seiner Konstruktion geführt haben<<.
Zitat
Es hat nun noch einen anderen Grund gegeben, der uns veranlasst hat, von dem Bau eines einem Monitor ähnlichen Schiffes Abstand zu nehmen. Ich erwähne ihn nur in diesem Kreise und bitte, ihn auch nach außenhin nicht zu verbreiten. Monitore als Ersatzschiffe für die >Braunschweigs< hätten uns zum Range einer Küstenmarine erniedrigt; das hätte unser traditionellen Auffassung von Seegeltung und unserer Hoffnung auf die Zukunft widersprochen. Daher kam für uns nur ein Typ in Frage, der uns den Weg auf die hohe See weist und uns neben der reinen Küstenverteidigung zur Offensive befähigt.
Es gab in der Marineleitung genügend Kontroverse Diskussionen, nur bedauerlicherweise hat sich oben zitierte Ansicht durchgesetzt. Gegen Frankreich/Polen benötigt man kein Seemacht. Da ist Landmacht gefragt und die war zu diesem Zeitpunkt nicht vorhanden. Handelskrieg gegen Frankreich? Gar im Mittelmeer? Wie viele Neutrale hätten durchsucht werden müssen um festzustellen ob Bannware an Bord ist oder nicht. Wie lange hätten England oder die USA sich das mit angeschaut bis sie reagiert hätten? Einen Linienschiffs-Kreuzer (auch mehrere) als Konvoi-Schutz der abhaut sobald Linienschiffe am Horizont auftauchen. Was hätte dem Kapitän geblüht? Lebenslage Festungshaft oder gar die Todesstrafe wegen Feigheit vor dem Feind?
Polemisch formuliert wurden die Panzerschiffe als Kreuzer-Typ gebaut weil die ML immer noch im Tirpitz'schen Größenwahn nachhing. Von Realismus keine Spur.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 18 April 2019, 15:19:34
Salve,

wie ich das schon mehrfach geschrieben habe und es zu diesem Thema auch sehr viel Quellen gibt, kann man überhaupt nicht von leider durchgesetzt sprechen, sondern die Politik (alle demokratischen Parteien, abzgl. Teile der linken SPD) haben genau diese Politik verfolgt!
Militär und demokratische Parteien befanden sich in Übereinstimmung.
Man sollte nicht den Fehler machen dieses Thema hauptsächlich ex post zu betrachten und selbst dann ergibt ein solches Handeln für Deutschland wenig Sinn!
Hans Eichel fragte auch 2001, warum Deutschland überhaupt eine Marine braucht und erntete quer durch die meisten Parteien harsche Kritik.

Das Selbstverständnis der deutschen demokratischen Eliten zur Weimarer Zeit, war es unter allen Umständen den VV abzuschaffen plus Wehrhoheit und Deutschland wieder an den internationalen Verhandlungstisch auch in Rüstungs- und Abrüstungs-Fragen zu bringen, was ohne eine gewisse Seemacht völlig absurd war, zur damaligen Zeit. Absolut Niemand in der deutschen Politik, mit Ausnahme der anti demokratischen Parteien, wollte ein zweites Washington, ohne das Deutschland mit am Verhandlungstisch sitzt.
Ich halte es für absolut unmöglich, nach allen Quellen die wir kennen, das sich eine politische wie militärische Richtung Küstenschutzmarine und dem damit einhergehenden Verlust von internationaler Bedeutung und Ansehen, nach dem Selbstverständnis des Großteils des wählenden Volkes und der demokratischen Eliten auch nur ansatzweise hätte durchsetzen können/Mehrheit erreichen können, schon gleich gar nicht, nachdem das Selbstverständnis des Kaiserreiches, der gefühlte Betrug und Demütigung durch den VV, absolut dominierend war, quer durch das wählende Volk und aller Eliten (gerade auch demokratischen).
Darüber hinaus hat sich Deutschland schon zur Zeiten des Kaiserreichs als Handelsnation betrachtet, was in der Weimarer Republik fortgesetzt wurde und heutzutage noch viel mehr gilt.

Man kann das alles sehr genau und sehr schön anhand der Abstimmung über Panzerschiff A im Reichstag und der politischen Auseinandersetzung darüber und das absolute nicht verfangen bei der Mehrzahl der Bevölkerung mit dem Slogan, Schulspeisung statt Panzerschiffe, sehen.

Militärisch:
Nach wie vor fehlt mir der Sinn für ein Schiff, das eklatante artilleristische Nachteile durch seine Rohranzahl in kauf nehmen soll und darüber hinaus die Artillerie nur zur Kreuzerbekämpfung taugt, insoweit baut man folgerichtig ein Kreuzerähnliches Pendant, wie man es gemacht hat.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 18 April 2019, 15:45:57
Wir sollten mal besser die Politik aussen vor lassen, insbesondere in einer Zeit (um 1925) also, kurz nachdem sich bei dem deutschen Volk sämtliche Ersparnisse über Nacht in Luft aufgelöst hatten und vor allem als weite Teile der deutschen Bevölkerung anderes im Sinn hatten als militärische Großrüstung - nämlich das tägliche Essen zu beschaffen. Also deine Aussage
Zitat
nach dem Selbstverständnis des Großteils des wählenden Volkes
kannst du somit wohl begraben. Und bei der Aussage
Zitat
das sich eine politische wie militärische Richtung
drängt sich die Frage auf, warum die Marineleitung die Politiker letzten Endes permanent über die wahren Absichten getäuscht hat, was man auch der Aussage von VAdm. a.D. Assmann entnehmen kann. Womit letztendlich die Aussage
Zitat
Militär und demokratische Parteien befanden sich in Übereinstimmung
überhaupt nicht zutrifft.

Dein Nachsatz:
Zitat
Militärisch:
Nach wie vor fehlt mir der Sinn für ein Schiff, das eklatante artilleristische Nachteile durch seine Rohranzahl in kauf nehmen soll und darüber hinaus die Artillerie nur zur Kreuzerbekämpfung taugt, insoweit baut man folgerichtig ein Kreuzerähnliches Pendant, wie man es gemacht hat.
ist deine dir unbenommene Ansicht über die nicht weiter diskutiert werden muss. Wer im Hinblick auf A.H. sein Panzerschiff möchte um dann ein paar Jahre später vor dem la Plata ein Gefecht durchzustehen, mag es tun. Für die offiziöse Strategie Handelsschutz in der Nordsee ist es jedenfalls nicht besser tauglich - eher weniger - als ein besser gepanzertes und minimal langsameres Panzerschiff.

Und was Hans Eichel betrifft - die Frage stellt nicht nur er.



Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 18 April 2019, 15:59:19
Salve,

jetzt sind wir also hier im Forum soweit, das historische Fakten (Wahlen, Abstimmungen mitsamt Quellen) bestritten werden?

Zitat
Wir sollten mal besser die Politik aussen vor lassen, insbesondere in einer Zeit (um 1925) also, kurz nachdem sich bei dem deutschen Volk sämtliche Ersparnisse über Nacht in Luft aufgelöst hatten und vor allem als weite Teile der deutschen Bevölkerung anderes im Sinn hatten als militärische Großrüstung - nämlich das tägliche Essen zu beschaffen. Also deine Aussage

Nochmal zum Mitschreiben, das Panzerschiff musste durch das Parlament und natürlich vorher durch den Fachausschuss (auch die gab es damals schon, mit den Abgeordneten der jeweiligen Fraktionen die in der Materie steckten), vor der Abstimmung über das Panzerschiff im Parlament gab es eine Reichstagswahl 1928, wo die KPD und Teile der SPD mit dem Slogan Kinderspeisung statt Panzerschiffe geworben haben!
Das Panzerschiff wurde besonders auf Druck der DVP und des Zentrum im Kabinett Müller II durchgesetzt, es waren keine anti- demokratischen Parteien beteiligt.

Insoweit ist dein vorheriger Post eindeutig Fake News, da eine Mehrheit im Reichstag für das Panzerschiff gestimmt hat, plus dass das Panzerschiff A einen Großteil der Wahlkampfauseinandersetzung zur Reichstagswahl 1928 ausgemacht hat und eine Mehrheit der Bevölkerung die Parteien gewählt hat, die den Bau des Panzerschiffes durchsetzen wollten und es auch getan haben.
Und natürlich befanden sich Militär und demokratische Politik (Ausnahme Teile der SPD) in absoluter Übereinstimmung in der Frage der Panzerschiffe, nach allen Quellen!

Wenn du das Gegenteil behauptest, dann zeige uns bitte hier belastbare Quellen, die deine Ansicht untermauern!

Das sind die historischen Fakten und wir befinden uns hier in einem historischen Forum!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 18 April 2019, 16:17:42
jetzt sind wir also hier im Forum soweit, das historische Fakten (Wahlen, Abstimmungen mitsamt Quellen) bestritten werden?
...
Insoweit ist dein vorheriger Post eindeutig Fake News
Nein, nicht von meiner Seite. Also verbitte ich mir diese unterschwellige Unterstellungen bzw. Verleumdungen und vordere aus diesem Grunde die Forenleitung offiziell dazu auf endlich einmal gegen solche Äußerungen etwas zu unternehmen, denn mehr als Zitate aus offiziellen Quellen kann ich persönlich nicht bringen. Die Unterstellungen von Matrose71 gehen einfach zu weit und vor allem am Thema vorbei. Ein Schließen dieses Threads wird für die Zukunft solche derartigen Unterstellungen/Anfeindungen nicht verhindern, sondern nur in andere Threads verlagern. Ich habe versucht mit sachlichen Argumenten und Zitaten eine alternative Möglichkeit zu erarbeiten - mehr nicht!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 18 April 2019, 16:35:06
Salve,

ich zitiere:

Zitat
Es hat nun noch einen anderen Grund gegeben, der uns veranlasst hat, von dem Bau eines einem Monitor ähnlichen Schiffes Abstand zu nehmen. Ich erwähne ihn nur in diesem Kreise und bitte, ihn auch nach außenhin nicht zu verbreiten. Monitore als Ersatzschiffe für die >Braunschweigs< hätten uns zum Range einer Küstenmarine erniedrigt; das hätte unser traditionellen Auffassung von Seegeltung und unserer Hoffnung auf die Zukunft widersprochen. Daher kam für uns nur ein Typ in Frage, der uns den Weg auf die hohe See weist und uns neben der reinen Küstenverteidigung zur Offensive befähigt.

Daraus wir die Interpretation und ich zitiere wieder:
Zitat
drängt sich die Frage auf, warum die Marineleitung die Politiker letzten Endes permanent über die wahren Absichten getäuscht hat, was man auch der Aussage von VAdm. a.D. Assmann entnehmen kann.

Es ist schon sehr befremdlich, eigentlich mehr als das, das aus der Aussage eines Militärs, der einen Vortrag hält und darüber Stillschweigen gegenüber der Öffentlichkeit fordert, eine Täuschung des Militärs gegenüber der Politik abzuleiten und zu interpretieren.

Welchen Beleg gibt es dafür?

Nach allen Quellen die wir kennen, haben demokratische Parteien in der Weimarer Republik, ein Unterlaufen des VV durch das deutsche Militär mit der Entwicklung von Offensiv- Waffen, was faktisch ungesetzlich war, anders als die vertragskonformen Panzerschiffe, einhellig gefördert, unterstützt und waren sich dort mit dem Militär einig.
Das Panzerschiff musste die Fachausschüsse im Parlament passieren, folglich waren die Fachpolitiker sehr wohl über das Panzerschiff und den Überlegungen dazu informiert.
Weder demokratische Politik noch Militärs wollten die Öffentlichkeit und die Entente über ihre wahren Absichten in der Rüstungspolitik informieren!
Das Alles sind Fakten zur Weimarer Republik und den damaligen Militärs, auch wenn es oftmals Streitereien gab, ergibt sich für mich nach Quellenlage überhaupt keinen Interpretationsspielraum, gerade weil alle demokratischen Parteien die Abschaffung des VV und die internationale Anerkennung Deutschlands als außenpolitische Agenda hatten, und im Geheimen finanziell die Entwicklung von Offensiv-Waffen unterstützten und das über mehrere Jahre.

Wo gibt es Quellen, oder auch nur Interpretationsspielraum, das die demokratischen Parteien permanent von der Marineleitung, über deren wahre Absichten getäuscht wurden, wenn man sich schon einig war, ungesetzlich und im Geheimen, Offensiv-Waffen zu entwickeln?

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 18 April 2019, 17:59:40
Doepgen S. 138: "Da die Marine aber öffentlich stets den Nutzen des Panzerschiffs für die Landesverteidigung und für die Aufgaben in der Ostssee betonte, erhielt sienur unter Vorspiegelung falscher Tatsachen einen kleinen Teil des ihr nach dem Versailler Vertrag zustehenden Schiffsmaterials"
Der kursive Teil soll lt. Fussnote einer Rede von Raeder aus 33 entstammen.

Das die Mehrheit der Parteien der Deutschland zugestimmt haben beweist nurm dass die Politik einen Linienschiffsersatzbau wollte, aber nicht dass sie einen Raider wie die Deutschland-Klasse wollte.

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 18 April 2019, 18:01:06
Sarkasmus an

12. Mai 1931 französische Truppen überschreiten den Rhein zwischen Köln und  Straßburg. Während die über diese Strecke verteilten 2 Divisionen (der Rest muss im Osten bleiben, wegen Polen) tapfer sich zusammen hauen lassen, verlässt das Mittelmeer-Geschwader in Eile Wilhelmshaven (in großer Eile, weil bald der Franzose da sein wird ) mit den Panzerschiffen Hans, Paul und Franz begleitet von den T-Booten (darunter auch Leopard mit Kurt Robert an Bord ), um rechtzeitig vor Marokko zu sein und franz. Handelsschiffe zu fangen.
   Schon von Anfang an wird der Verband durch die franz. Aufklärung verfolgt. Ein erste Gruppe von Zerstörern und U-Booten sammelt sich vor Gibraltar. (Da müssen wir durch) Währenddessen man sich in Toulon in aller Ruhe vorbereitet. Weil der Vormarsch durch Deutschland schnell voran geht, bietet das franz. Heer der franz. Marine Bombenflugzuge an. "Nö, brauchen wir nicht, kommen auch so klar". In den ersten Massenangriffen der Franzosen geht Paul unter, ebenso 2 T-Boote. Die Verluste der Franzosen halten sich im Rahmen. Vor Marokko stehend, meint einer der Matrosen auf der Brücke des Flaggschiffs Hans  zum Flottenchef Paul Meyer-Vorfelder. "Admirol, dat mit Marokko geit nich klör. Die Franzos sind doch in Algerien, oder ?" "Mann, Sie! halten Sie gefälligst das Maul!"
So kommt es, während man vor Marokko die Transporter sucht, trifft die franz. Flotte unter und über Wasser, als auch in der Luft, ein. Kurz und gut. Paul und Hans schwerstens beschädigt, lassen sich in Gibraltar internieren. Die anderen Dampfer (auch Leopard ) versenkt. Franz. Verluste bleiben im Rahmen. In Paris wird zeitgleich die große Siegesparade vorbereitet und mit dem Diktat von Cherbourg das Reich gänzlich aufgeteilt.

Nachtrag: In Stockholm meldet sich Kapt.z.S. Heini Brack aus dem Stab der Flotte, der mit anderen auf den Fluchtdampfern nach Schweden (alte M-Boot und ähnlicher Krams) gekommen ist, bei der deutsch Exil-Regierung. Die Franzosen hatten ja es nicht für nötig gehalten in der Ostsee  aufzutreten.
Staatsekretär von Rabenfels: „Sagen Sie mal Herr Kapitän, der Meyer-Vorfelder hat uns doch Jahre lang erklärt, das die Flotte leichthin die Franzosen im Mittelmeer abknallen kann. Nun ist unsere schöne Flotte im Arsch . Die Kreuzer in GB und Sw interniert, die Emden Gott sei doch in den USA.
Brack: "Nun aber! Ja, was ..äh ..äh... Der Plan war gut, der stammte ja noch von von der Göben. Wichtig war, das wir die Schande von 1918 nicht wiederholt haben und mit dem Fahnenlied auf den Lippen freudig unser Leben der Republik geopfert haben. Das wir wieder in die Heimat zurück kommen würden, das haben wir ja nicht geglaubt. Einst wird die Flotte neu erstehen und uns zu weiteren siegen führen"
v. Rabenfels: "Nun guter Mann lassen wir das mal. Ich hab hier durch den schwedischen Außenminister erfahren, das die Franzosen sich schlapp gelacht haben. Die haben überhaupt keine Truppen von Afrika abgezogen! Die waren am Rhein überhaupt nicht von Nöten, die haben noch nicht einmal ihre Reserven einberufen. So hatten sie Zeit und Gelegenheit genug unsere schönen Schiffe wech zu knallen."

und so weiter ....

Sarkasmus aus

und wer belegbare "Beweise" fordert, sollte ungefragt selber welche liefern, oder Nachfragen beantworten.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 18 April 2019, 18:18:48
Salve,

soll oder stammt, aus einer Rede Raiders, das ist ein erheblicher Unterschied?

Die Panzerschiffe kann man militärisch nicht ausschließlich als Raider bezeichnen, sie waren eher ein Multirole Schiff, das mehrere Aufgaben bewältigen sollte, das geht nun klar aus den Quellen und dem Anforderungsprofil hervor.

Zitat
Das die Mehrheit der Parteien der Deutschland zugestimmt haben beweist nur dass die Politik einen Linienschiffsersatzbau wollte, aber nicht dass sie einen Raider wie die Deutschland-Klasse wollte.
Fachausschüsse im Parlament sind dazu da, teilweise unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu informieren, kann man deine Schlussfolgerungen dann auch so verstehen, dass diese analog auf die schwarzen Kassen und das gesetzeswidrige Unterlaufen des VV zur Entwicklung von Offensiv-Waffen anzuwenden sind?

"Sprich, die Mehrheit der Parteien hat zwar "schwarzen Kassen" zugestimmt, aber nicht wirklich der Entwicklung von Offensiv-Waffen?"

Ich frage mich die ganze Zeit, unter der Voraussetzung (wovon ich nach Quellenlage ausgehe), das die demokratischen Parteien völlig bewußt den VV unterlaufen haben und auch völlig bewußt die geheime Entwicklung von Offensiv-Waffen  unterstützt haben, warum dann eine vertragskonforme Waffe, die auch Offensivqualitäten mitbringt, plötzlich so außergewöhnlich und nicht völlig bewußt unterstützt wurde, sondern darüber eine Täuschung konstruiert wird?!

Für mich ziemlich unlogisch.


Zitat
und wer belegbare "Beweise" fordert, sollte ungefragt selber welche liefern, oder Nachfragen beantworten.

Siehe oben, das ist also alles erfunden?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 18 April 2019, 18:33:54
Zitat
soll oder stammt, aus einer Rede Raiders, das ist ein erheblicher Unterschied?
Ich war nichtt dabei... also soll  :sonstige_154:
Spaß beiseite Die Fussnote bezieht sich auf Salewski S.3 (finde den ersten Band gerade nicht, so dass ich nicht nachschauen konnte) und sagt: "So Raeder in einer Rede vom September 1933 zum Abschluss der Gefechtsübungen der Flotte.

Zitat
Die Panzerschiffe kann man militärisch nicht ausschließlich als Raider bezeichnen, sie waren eher ein Multirole Schiff, das mehrere Aufgaben bewältigen sollte, das geht nun klar aus den Quellen und dem Anforderungsprofil hervor.
Nach meiner Erinnerung tut das Doepgen aber in seiner Dissertation. Ich verweise ferner noch mal darauf, dass die KM selbst diese Schiffe als ungeeignet für die Ostsseeaufgaben angesehen hat.

Zitat
Ich frage mich die ganze Zeit, unter der Voraussetzung (wovon ich nach Quellenlage ausgehe), das die demokratischen Parteien völlig bewußt den VV unterlaufen haben und auch völlig bewußt die geheime Entwicklung von Offensiv-Waffen  unterstützt haben, warum dann eine vertragskonforme Waffe, die auch Offensivqualitäten mitbringt, plötzlich so außergewöhnlich und nicht völlig bewußt unterstützt wurde, sondern darüber eine Täuschung konstruiert wird?
Nach meinem Kenntnisstand hat die Marine damals reichlich wenig interessiert. Man wollte vor allem das Heer auf 21 Divisionen (mobilisiert bringen).

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: thommy_l am 18 April 2019, 21:29:55
Alles Ok! Ich bin hier raus! Grausliges ... usw ...

Thommy
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 18 April 2019, 22:36:03
Nachdem genügend Quellen genannt und zitiert worden sind, hier noch etwas
(http://i65.tinypic.com/2hs98us.jpg)
aus:
Deutsche Marinen im Wandel: Vom Symbol nationaler Einheit zum Instrument internationaler Sicherheit, Seite 429
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 18 April 2019, 23:17:49
Salve,

ernsthaft und ohne Polemik, wo ist das Argument?

Ganz ehrlich, ich kann diese Sprüche von der Mehrzahl der historischen Literatur und Historikern über die kaiserliche Marine nicht mehr hören, weil sie zwar oberflächlich richtig sind, aber an der Sache völlig vorbeigehen!
Darüber hinaus war das Kräfteverhältnis und die Art der Neubauten (eher Linienschiffe 2. Klasse) der kaiserlichen Marine bis zum Untergang der russischen Baltenflotte bezogen auf GB, nichts weiter als ein schlechter Witz. Wenn man sich teilweise das Geschreibsel der Zunft darüber durchließt, kann man nur mit dem Kopf sschütteln, weil das ungefähr auf dem gleichen Niveau der englischen Presse zur damaligen Zeit war. Wo steht irgendwo geschrieben, das nur GB, USA, Frankreich, Russland und Japan Linienschiffe besitzen dürfen?
Die kaiserliche Flotte wäre bis zur Indienstellung der Braunschweig Klasse 1904/1905, nichmal der russischen Baltenflotte gewachsen gewesen, geschweige denn einer französisch und russischen Flottenoperation gemeinsam, von GB ist selbst in 1000 Meilen noch nichts zu sehen, um da mitstinken zu können.
Zur gleichen Zeit entstand die Entente und um 1907 die Triple Entente, woraufhin Deutschland nüchternd betrachtet jeden Grund hatte maritim aufzurüsten und sich bedroht zu fühlen.

War Tirpitz/Wilhelms Flottenpolitik richtig? Nein
War Tirpitz Theorie von der Risikoflotte und seine "öffentliche Vermarktung" richtig? Nein

Brauchte Deutschland als die größte aufstrebende Handelsnation um die Jahrhundertwende, den gemachten Blockadeerfahrungen im Krieg 1870/1871 und als Gegenwicht zur französisch-russischen Allianz eine Flotte? Meiner Ansicht nach, absolut ja

Das die Briten gerade auch in den WWI aus wirtschaftspolitischen und vor allen dingen handelspolitischen Gründen eingetreten sind, weil sie das deutsche Kaiserreich als überaus lästigen Rivalen empfanden? Meiner Ansicht nach, absolut ja.


M.M. nach ist das langfristige strategische Kalkühl der Marineleitung in den 20er Jahren, das die Briten mit Gewalt zu gerne lästige Handelsrivalen zumindetens in Europa, ausschalten begründet, hier berufe ich mich auf Churchill, der sowohl den WWI und WWII als militärisches und wirtschaftliches Ringen zwischen (ausschließlich) Deutschland und GB, um die Vorherrschaft über/in Europa betrachtet hat.

Ich persönlich bin zutiefst davon überzeugt, das selbst wenn das Kaisserreich weder Kolonien besessen hätte, noch eine Hochseeflotte gebaut hätte, es trotzdem zur Konfrontation über kurz oder lang mit GB gekommen wäre.
Wenn man sich den Ferguson so durchließt und auch andere Werke über den WWI, liegt das ziemlich nahe. Spätestens wenn die Tories nach den Liberalen wieder an die Macht gekommen wären, hätte es höchstwahrscheinlich aus wirtschaftlichen Gründen geknallt!

Zitat
m Jahre 1910 gab es zwischen den ehemaligen Premier und amtierender Parteichef der Konservativen Balfour und den amerikanischen Botschafter White ein interessantes Gespräch.

Balfour führte aus, "Wir sind wahrscheinlich töricht, dass wir keinen Grund finden, um Deutschland den Krieg zu erklären, ehe es zu viele Schiffe baut und uns unseren Handel wegnimmt."

Daraufhin White: "Sie sein im privaten Leben so ein hochherziger Mensch. Wie ist es möglich, das sie politisch etwas so Unmoralisches erwägen können, wie einen Krieg gegen eine harmlose Nation zu provozieren, die ein ebenso so gutes Recht auf eine Flotte hat wie Sie? Wenn Sie mit dem deutschen Handel konkurrieren wollen, so arbeiten Sie härter."

Balfour:" Das würde bedeuten, das wir unseren Lebensstandard senken müssten. Vielleicht wäre ein Krieg einfacher für uns."

White: "Ich bin erschrocken, dass gerade Sie solche Grundsätze aufstellen können."

Balfour: "Ist das eine Frage von Recht und Unrecht? Vielleicht ist es nur eine Frage der Erhaltung unserer Vorherrschaft."

Im Original abgedruckt bei Allan Nevins, Henry White - Thirty Years of American Diplomacy

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 18 April 2019, 23:27:51
Moin,

Zitat
Ich persönlich bin zutiefst davon überzeugt, das selbst wenn das Kaisserreich weder Kolonien besessen hätte, noch eine Hochseeflotte gebaut hätte, es trotzdem zur Konfrontation über kurz oder lang mit GB gekommen wäre.
Wenn man sich den Ferguson so durchließt und auch andere Werke über den WWI, liegt das ziemlich nahe. Spätestens wenn die Tories nach den Liberalen wieder an die Macht gekommen wären, hätte es höchstwahrscheinlich aus wirtschaftlichen Gründen geknallt!
Sofern das Kaiserreich nicht Belgien, völlig völkerrechtswidrig überfallen hätte, glaube ich das nicht. GB ist eine Demokratie und man muss ein Volk mitnehmen , wenn man in einen Krieg eintreten möchte. Dieses nur mit Handelspolitik zu begründen, halte ich für schwer durchsetzbar. Zumal sich ohne Flottenbau die Beziehungen im Vorfelde nicht so stark verschlechtert hätten.

Aber wie immer kann man natürlich auch anderer Meinung sein.

Gruß

Dirk

Interessant vielleicht noch zur Zwillings- / Drillings- Diskussion eine Meinung der Admirality:

Zitat
15. It is here assumed that an increase in the number of guns per salvo results in a proportional increase in the hits to be expected. The exact truth of this assumption in practice is perhaps open to doubt, but it is a fact that the chance of hitting is improved by the extra rounds “packing the salvo” to some extent, and by the fact that the increased spread ay enable the target to be found and held more readily.
vgl. http://www.admirals.org.uk/records/adm/adm1/adm1-9387.php
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 19 April 2019, 00:12:59
Salve Dirk,

Zitat
Zumal sich ohne Flottenbau die Beziehungen im Vorfelde nicht so stark verschlechtert hätten.

Hast du "berechtigte" Gründe anzunehmen, das es ohne die Risikoflottentheorie und dem Bau der Risikoflotte, nicht zu einem GB-Japan Bündnis 1902, sowie der Entente und Triple Entente gekommen wäre?
Wenn nicht, ändert das m.M. nach absolut gar nichts, spätestens mit der Triple Entente sind beim deutschen Militär alle Sicherungen durchgeknallt!
Ob zu recht oder zu unrecht ist sicherlich absolut diskutierbar, aber das man sich nüchternd betrachtet in Berlin eingekreist gefühlt hat, liegt auf der Hand, auch wenn GB damit erstmal faktisch belegt völlig andere Ziele verfolgt hat
Ich würde die Beziehungen nach Greys und Bethmann-Hollwegs managen der Balkankriege nicht als politisch schlecht bezeichnen, die "geheimen"englisch-russischen Flottengespräche 1914 trübten dann aber massiv und m.A. nach verlor Bethmann Hollweg dann völlig das Vertrauen zu Grey.

Zitat
Sofern das Kaiserreich nicht Belgien völlig völkerrechtswidrig überfallen hätte, glaube ich das nicht. GB ist eine Demokratie und man mussein Volk mitnehmen , wenn man in einen Krieg eintreten möchte. Dieses nur mit Handelspolitik zu begründen, halte ich für schwer durchsetzbar.

Kriegsgründe lassen sich zuhauf finden, wenn man bedenkt das die britische Öffentlichkeit begeistert einem GB-Russland Krieg auf grund dieser Ereignisse gefolgt wäre. habe ich an deiner Theorie erhebliche Zweifel!
https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerbank-Zwischenfall

Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 19 April 2019, 00:17:18
Salve Dirk,

Zitat
Zumal sich ohne Flottenbau die Beziehungen im Vorfelde nicht so stark verschlechtert hätten.

Hast du "berechtigte" Gründe anzunehmen, das es ohne die Risikoflottentheorie und den Bau der Risikoflotte, nicht zu einem GB-Japan Bündnis 1902, sowie der Entente und Triple Entente gekommen wäre?
Wenn nicht, ändert das m.M. nach absolut gar nichts, spätestens mit der Triple Entente sind beim deutschen Militär alle Sicherungen durchgeknallt!
Ich würde die Beziehungen nach Greys und Bethmann-Hollwegs managen der Balkankriege nicht als politisch schlecht bezeichnen, die "geheimen"englisch-russischen Flottengespräche 1914 trübten dan aber massiv und m:a. nach verlor Bethmann Hollweg dann völlig das Vertrauen zu Grey.

Zitat
Sofern das Kaiserreich nicht Belgien völlig völkerrechtswidrig überfallen hätte, glaube ich das nicht. GB ist eine Demokratie und man mussein Volk mitnehmen , wenn man in einen Krieg eintreten möchte. Dieses nur mit Handelspolitik zu begründen, halte ich für schwer durchsetzbar.

Kriegsgründe lassen sich zuhauf finden, wenn man bedenkt das die britische Öffentlichkeit begeistert einem GB-Russland Krieg auf grund dieser Ereignisse gefolgt wäre. habe ich an deiner Theorie erhebliche Zweifel!
https://de.wikipedia.org/wiki/Doggerbank-Zwischenfall
Hallo Carsten,

ja da kommen wir dann nicht zueinander. Wir haben beide nicht die zwingenden Argumente um den jeweils anderen zu überzeugen. Wenn wir aber den einen oder anderen dazu gebracht haben, sich mit diesem Thema zu beschäftigen, dann können wir denke ich sehr zufrieden sein.

Schöne Ostern!

Gruß

Dirk

P.S.: Hast Du berechtigte Gründe etwas anderes anzunehmen? Wir haben beide ein mehr oder weniger gutes Halbwissen, aber in die Originalquellen ist da denke ich keiner von uns bereits gegangen. Also, lassen wir es dabei... unterschiedliche Meinungen.

P.S.2: Doggerbank lag ein konkreter Vorfall vor (wie z.B. Belgien-Überfall) der die Meinung beeinflusst hat.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 19 April 2019, 01:00:15
Salve Dirk,

das war absolut nicht böse gemeint!

Na meinem Kenntnisstand, fokusierte GB bei allen seinen drei Bündnissen ihre koloniale Außenpolitik aus unterschiedlichsten Gründen und stieß damit dem Kaiserreich teilweise auch ungewollt vor dem Kopf, weil man sich in Berlin anderen Hoffnungen hingab!

Hätte GB das Bündnis mit Japan zugunsten Deutschlands geopfert? Wohl eher nein, daraufhin schmollte Berlin

Die Entente und Triple Entente wurden nach allen bekannten Quellen aus englischer Sicht, aus kolonialem und außenpolitischen Interesse geschlossen und Deutschland spielte eher eine untergeordnete Nebenrolle, allerdings war in Berlin mit der Triple Entente schluss mit lustig, weil man sich nun militärisch eingekreist fühlte.
Ich erkenne absolut nach allen Quellen an, das GB die Triple Entente nicht wegen oder wirklich gegen Deutschland geschlossen hat, aber die Wirkung in Deutschland war fatal und die Franzosen fühlten sich nun auch angespornt.

Ich frage dich wirklich ernsthaft, was kann ohne den Bau der Risikoflotte, nach der Triplle Entente noch am WWI geändert werden?
In Berlin hätten sie mit oder ohne Flotte 1914 m.A. nach ziemlich ähnlich oder gleich reagiert und wieder versucht, Russland auszutesten.
Wäre GB wirklich auf grund der wirtschaftlichen und handelspolitischen Entwicklungen an einem wesentlich stärkeren ausgleichenderen Part in der Julikrise gegenüber einem Deutschland ohne Riskoflotte gelegen?

Was hätte der nicht Bau der Risikoflotte wirklich an dem politischen Machtkonzert in Europa geändert?
Und wie passen die Aussagen von Balfour dazu, die eine ausschließlich wirtschaftliche Komponente tragen, auch wenn er zu der Zeit nicht mehr an der Macht war, aber ehemaliger Premier war und wir heute genau wissen, das die englische politische Elite vielleicht aus maximal 50 Leuten bestand, die auch noch alle gleich erzogen und die gleiche politisch/diplomatische Vorprägung erhalten haben?
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 19 April 2019, 01:15:50
Hallo Carsten,

wir sind jetzt sehr vom Thema ab und ich habe zu dem von Dir geschriebenen zwar eine mehr oder weniger begründete Meinung, aber das reicht nicht dazu aus, dass ich die hier so darstellen könnte, als wenn es keine anderen Alternativen gäbe. Ich denke, das das selbe dür Deine Ausführungen gilt. Ich sehe sie allerdings als algemeine Aufforderung, sich des Themas einmal (fundiert historisch) anzunehmen, da es hier offensichtlich sehr unterschiedliche Auffassungen gibt.

Genieß den Feiertag!

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 19 April 2019, 01:23:10
Salve Dirk,

nur zur Klärung und das wir uns nicht falsch vestehen, es gibt immer Alternativen!
Die große Frage ist eher, ob es mit den historisch handelnden Personen auf allen Seiten, wirklich Alternativen gab, auch wenn man die Risikoflotte herausnimmt.
Das ist eher die spannende Frage.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 19 April 2019, 01:28:12
Hallo Carsten,

das mag sein, das mag auch spannend sein... aber hier sind wir bei der Reichsmarine der Weimarer Republik. Das andere Thema ist bestimmt eine Diskussion wert, ich persönlich hätte da aber zur Zeit nicht die Kraft zu (da müsste man richtig tief einsteigen um alle Zusammenhänge zu erforschen...)

Insofern noch einmal friedliche Ostern!

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 19 April 2019, 01:46:28
Dir auch frohe Ostern!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 19 April 2019, 01:58:26
Danke! Werde ich haben    :MG:  :-D

Nachtrag: Happy Birthday war wohl falsch auch wenn mir das Bild gefallen hat.. ich habe es gegen ein anderes Emoji  geändert.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 19 April 2019, 02:06:14
Ja ich sehe gerade, dass du doch nicht Geburtstag hast! :-D

Trotzdem genieße dein Ostern! :TU:)
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 19 April 2019, 02:11:27
Hab meinen Fehler im  Emoji schon erkannt...

ich hoffe aber, dass Du mit den "üblen Tag" nicht den Geburtstag meines Bruders (06. Juni) meinst... sonst sind wir leider mal wider unterschiedlicher Auffassungen....  :-D

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 19 April 2019, 02:14:18
Salve,

nene mein Lieber, ich meinte den 20. April aus gegebenen Gründen, auch wenn keiner etwas für seinen Geburtstag kann, ich habe den 20. April, mit meinem Geburtstag am 21. April "gekonnt" umschifft!  :roll: :-D :MG:

Deshalb der Kommentar!
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 19 April 2019, 02:18:53
Ah;

da sind wir uns dann mal einig  :biggre:! Ich kam nur auf das andere Datum da ich an 08. Juni meinen Tag habe.

Wenn wir uns nicht zuvor hören dann schon einmal  :birthday:

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 19 April 2019, 02:22:29
Danke Dir! :-D

Und sorry für die Verwirrung, aber ich hatte echt gedacht nach deinem Post, du hättest Heute und dann wären wir nur 2 Tage auch Jahresmäßig auseinander, so sind es 10,5 Monate---> du alter Sack!  :-D :-D
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 19 April 2019, 02:25:57
Das höre ich leider immer öfter  :-D 8-)

aber ich habe ein tolles T-Shirt von einer noch besseren finnischen Band, auf dem steht :

Old is not Dead!

In diesem Sinne, weiter frohes streiten...

Gruß

Dirk

Btw.: Schmeckt Dein Wein auch so gut?  :sonstige_154:
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 19 April 2019, 02:29:14
Da ist mehr als etwas wahres drann!  :MG:

In diesem Sinne.......

Edit:
Ich vernichte gerade Gerstensaft, die ein oder andere Flasche musste schon drann Glauben, der Wein kommt zum Geburtstag, wenn alle anwesend sind, man muss sich ja einen gewissen Anschein von Kultur geben....... :-D

Nein!
Ich bin ausschließlich Bier- und Wein- Trinker (Alkoholika), kommt auf die Stimmung an, Heute ist halt Gerstensaft angesagt......
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 19 April 2019, 02:37:44
Gerstensaft sind mir zu Hause immer zu viele Flaschen... Diesen Feind bekämpfe ich lieber in der Kneipe  :/BE: :DO/:
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Matrose71 am 19 April 2019, 02:41:51
Neben dem Weinregal steht halt auch immer eine Kiste, meist Flensburger, insoweit ist das händelbar.  :sonstige_154:
Aber wenn ich mich in meinem Alter nochmal aufraffe auf die Piste zu gehen oder mich mit Freunden in der Kneipe treffe, haben wir die gleichen Verhaltensweisen...... :MG:

Edit:

Was die Mods wohl morgen zu den unterschiedlichen Threadrichtungen zu sagen haben?!  :-D :-D :-D
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 19 April 2019, 03:44:45
Zitat
Was die Mods wohl morgen zu den unterschiedlichen Threadrichtungen zu sagen haben?!  :-D :-D :-D
Da bin ich auch gespannt"  :/BE: :OuuO:
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Urs Heßling am 19 April 2019, 09:13:23
moin,

Das Panzerschiff musste die Fachausschüsse im Parlament passieren, folglich waren die Fachpolitiker sehr wohl über das Panzerschiff und den Überlegungen dazu informiert.

Wo gibt es Quellen, oder auch nur Interpretationsspielraum, das die demokratischen Parteien permanent von der Marineleitung, über deren wahre Absichten getäuscht wurden, wenn man sich schon einig war, ungesetzlich und im Geheimen, Offensiv-Waffen zu entwickeln?
Der anfangs verlinkte Artikel zum Bau des Panzerschiffs stammt von mir. Er war eigentlich als Vortrag bei der HiTaTa 1985 geplant.

Ich habe mich also intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Die marineinternen Überlegungen zum Bau des Panzerschiffs wurden nicht einmal dem Reichswehrminister, geschweige denn dem Parlament mitgeteilt. Meine Hauptquelle hierfür ist
https://www.amazon.de/Bau-Panzerschiffes-Reichstag-W-Wacker/dp/B00J0CBLUM (https://www.amazon.de/Bau-Panzerschiffes-Reichstag-W-Wacker/dp/B00J0CBLUM)

Das krasseste Beispiel der "Nicht-Mitteilung" der Reichsmarineleitung ist dann die sogenannte https://de.wikipedia.org/wiki/Lohmann-Aff%C3%A4re_%28Weimarer_Republik%29 (https://de.wikipedia.org/wiki/Lohmann-Aff%C3%A4re_%28Weimarer_Republik%29)

Im Übrigen gebe ich Sven gegenüber Carsten recht: Anwürfe wie "Fake News" haben hier im FMA nichts zu suchen.

Carsten und Dirk, Euer nächtlicher Dialog ist ja mit gewissem Schmunzeln zu lesen, wäre aber doch - meiner Meinung nach -  eher im PN-Bereich zu pla(t)zieren gewesen.
Der Einfluß bewußtseinserweiternder Substanzen ist nicht zu verkennen :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Bergedorf am 20 April 2019, 01:22:21
Moin Urs,

ja da war wohl nen Getränk im Spiel  :sonstige_154:

Du kannst die Passagen von mir aus gerne löschen.

Gruß

Dirk
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: Sven L. am 25 Mai 2019, 21:15:14
Um wieder dem Thema gerecht zu werden:

In Antwort #148 steht folgendes zu lesen:
Zitat
Je schneller man sich in vor-Radar-Zeiten auf einen Gegner eingeschossen hatte, um so schneller konnte man zum Wirkungsschießen übergehen (und damit Treffer erzielen).
Und je mehr Rohre man zur Verfügung hatte, um so schneller konnte man sich einschießen, denn die erste optisch ermittelte Entfernung sowie Gegnergeschwindigkeit, -Lage und einige andere Faktoren konnte man ja erst mittels der ersten Einschläge verifizieren und verbessern. Und je größer die Entfernung, um so höher die erste "Unsicherheit".
Da hilft es dann ungemein, ob man z.B. 2x2 oder 4x2 schießen konnte, selbst zeitlich vor dem AVKS-Bismarck-Bericht.
Bei den vorliegenden Entwürfen geht es um 2x2 und/oder 2x3. Hierzu möchte ich an dieser Stelle einen Vergleich anstellen. Thor hatte einen Link mit Bezug zu einem Post von Peter K. eingestellt. Hier setzt der Vergleich an. Zuerst die von Peter gepostete Tabelle:

17.32.00 1. Salve mit 6 Schuß aus A und B fällt
17.32.45 Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52 Aufschlag 1. Salve - "kurz"
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz"
17.33.50 Aufschlag 3. Salve - "deckend"
17.34.06 5. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.34.15 Aufschlag 4. Salve - "weit"

Zu beachten ist, das die erste Salve zum strecken der Rohre diente (siehe Schmalenbach). Wie sehe es nun mit zwei Zwillingstürmen aus? Hierzu ein Beispiel. Ich nehme hierfür einen Salventakt von 35-40 Sekunden an, wobei ein höherer Salventakt durch möglich wäre.

17.32.00  1. Salve mit 4 Schuß aus Als und B fällt
17.32.45  Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52  Aufschlag 1. Salve – „kurz“
17.32.55  2. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als untere Grenzsalve
17.33.30  3. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als Standsalve
17.33.40  Aufschlag 2. Salve – „kurz“
17.34.15  Aufschlag 3. Salve – „deckend“
17.34.16  4. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als obere Grenzsalve
17.34.51  5. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.35.01  Aufschlag 4 Salve – „weit“

Auffällig ist, dass das Wirkungsschießen (5. Salve) fällt, bevor die 4. Salve (weit) am Ziel eintrifft. Das Beispiel mit zwei Zwillingstürmen zeigt, dass das Schießverfahren auch mit diesen durchzuführen ist. Vorteil ist, das immer vier statt drei Granaten am Ziel eintreffen. Im Beispiel mit zwei Zwillingstürmen beginnt das Wirkungsschießen 45 Sekunden später gegenüber dem von der Scharnhorst im Gefecht gegen die H.M.S. Glorious. Ich halte dies unter den gegebenen Umständen für vertretbar. Im Reichsmarineamt waren die Ansichten auch gegensätzlich.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: ede144 am 26 Mai 2019, 17:49:28
Um wieder dem Thema gerecht zu werden:

In Antwort #148 steht folgendes zu lesen:
Zitat
Je schneller man sich in vor-Radar-Zeiten auf einen Gegner eingeschossen hatte, um so schneller konnte man zum Wirkungsschießen übergehen (und damit Treffer erzielen).
Und je mehr Rohre man zur Verfügung hatte, um so schneller konnte man sich einschießen, denn die erste optisch ermittelte Entfernung sowie Gegnergeschwindigkeit, -Lage und einige andere Faktoren konnte man ja erst mittels der ersten Einschläge verifizieren und verbessern. Und je größer die Entfernung, um so höher die erste "Unsicherheit".
Da hilft es dann ungemein, ob man z.B. 2x2 oder 4x2 schießen konnte, selbst zeitlich vor dem AVKS-Bismarck-Bericht.
Bei den vorliegenden Entwürfen geht es um 2x2 und/oder 2x3. Hierzu möchte ich an dieser Stelle einen Vergleich anstellen. Thor hatte einen Link mit Bezug zu einem Post von Peter K. eingestellt. Hier setzt der Vergleich an. Zuerst die von Peter gepostete Tabelle:

17.32.00 1. Salve mit 6 Schuß aus A und B fällt
17.32.45 Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52 Aufschlag 1. Salve - "kurz"
17.32.55 2. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als untere Grenzsalve
17.33.05 3. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als Standsalve
17.33.30 4. Salve mit 3 Schuß aus A fällt als obere Grenzsalve
17.33.40 Aufschlag 2. Salve - "kurz"
17.33.50 Aufschlag 3. Salve - "deckend"
17.34.06 5. Salve mit 3 Schuß aus B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.34.15 Aufschlag 4. Salve - "weit"

Zu beachten ist, das die erste Salve zum strecken der Rohre diente (siehe Schmalenbach). Wie sehe es nun mit zwei Zwillingstürmen aus? Hierzu ein Beispiel. Ich nehme hierfür einen Salventakt von 35-40 Sekunden an, wobei ein höherer Salventakt durch möglich wäre.

17.32.00  1. Salve mit 4 Schuß aus Als und B fällt
17.32.45  Rechenstelle kündigt Aufschlag der 1. Salve an
17.32.52  Aufschlag 1. Salve – „kurz“
17.32.55  2. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als untere Grenzsalve
17.33.30  3. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als Standsalve
17.33.40  Aufschlag 2. Salve – „kurz“
17.34.15  Aufschlag 3. Salve – „deckend“
17.34.16  4. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als obere Grenzsalve
17.34.51  5. Salve mit 4 Schuß aus A und B fällt als erste Salve des Wirkungsschießens
17.35.01  Aufschlag 4 Salve – „weit“

Auffällig ist, dass das Wirkungsschießen (5. Salve) fällt, bevor die 4. Salve (weit) am Ziel eintrifft. Das Beispiel mit zwei Zwillingstürmen zeigt, dass das Schießverfahren auch mit diesen durchzuführen ist. Vorteil ist, das immer vier statt drei Granaten am Ziel eintreffen. Im Beispiel mit zwei Zwillingstürmen beginnt das Wirkungsschießen 45 Sekunden später gegenüber dem von der Scharnhorst im Gefecht gegen die H.M.S. Glorious. Ich halte dies unter den gegebenen Umständen für vertretbar. Im Reichsmarineamt waren die Ansichten auch gegensätzlich.

All das was du geschrieben hast stimmt. Wo der Unterschied entsteht, ist danach. Mehr Geschosse erhöhen die Trefferwahrscheinlichkeit und mehr Türme erhöhen die Halbsalvenrate. Schauen wir auf BS oder TP, dann können theoretisch alle 10-15 Sekunden Einschläge beobachtet werden. Damit sind die möglichen Abweichungen die der Gegner erreichen kann, wesentlich kleiner.
Titel: Re: Gert Sandhofer Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe...
Beitrag von: oldenburger67 am 28 Mai 2019, 19:03:42
Hallo Ede,

sicherlich hast Du recht mit Deiner Beurteilung.
Einzig in Anbetracht der eingeschränkten Tonnage muss zwangsläufig ein Kompromiss hinsichtlich aller relevanten Faktoren gefunden werden, und dies gilt auch für die Artillerie.
Die Verwendung, von "nur" zwei Geschützen, wie zur Zeit der Vordreadnoughts war nicht so realitätsfern, dies umso mehr, als diese Epoche aus Sicht der Reichsmarine gerade einmal zwei Jahrzehnte zurücklag.
Insofern erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass die Konstrukteure der Marine in zwei Weltkriegen, diesen Kompromiss zumindest in ihren theoretischen Entwürfen einzugehen bereit waren. 
Zunächst die Vorentwürfe zu den Panzerschiffen Entwurf VI/30 und Entwurf VII/30 die ja schon in dem Text von Sandhofer Erwähnung fanden.
In der Kaiserlichen Marine die Studienentwürfe zu den schnellen Großkampfschiffen
GK 3521
GK 3021
GK 3022
Gk 4021
GK 4221
http://dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf/ (http://dreadnoughtproject.org/plans/SM_Studienentwurf/)

Und selbst in der Kriegsmarine ist ein Entwurf mit derartiger artilleristischer Konfiguration noch erarbeitet worden, der "Handelszerstörer Entwurf III/B"

Zumindest in der Theorie war die Marine also bereit, dieses artilleristische "Manko" einzugehen.

Sicherlich waren das rein theoretische Erwägungen, aber über etwas anderes sprechen wir ja ohnhin nicht.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger