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Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - Schiffe => Thema gestartet von: Hägar am 13 Februar 2019, 15:41:33

Titel: Wrackort BS
Beitrag von: Hägar am 13 Februar 2019, 15:41:33
Moin in die Runde

Seinerzeit wurde ja ein gewisses Geheimnis um den Wrackort der BISMARCK gemacht.
Mittlerweile gab es mehrere Tauchgänge dorthin, so dass er zumindest den Veranstaltern bekannt sein sollte.

Im IMMH fand ich nun diese Angabe.
Inwieweit ist sie korrekt und gibt den tatsächlichen Wrackort an?
Kann jemand die richtige Position mit einer belastbaren Quelle versehen?

Gruß - Hägar
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Februar 2019, 22:14:48
moin,

http://www.naval-history.net/xDKWW2-3900Intro.htm (http://www.naval-history.net/xDKWW2-3900Intro.htm) gibt der Untergangsort mit 48-09 N 16-07 EW an

Gruß, Urs
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: Herr Nilsson am 28 Februar 2019, 08:32:27
Moin in die Runde

Seinerzeit wurde ja ein gewisses Geheimnis um den Wrackort der BISMARCK gemacht.
Mittlerweile gab es mehrere Tauchgänge dorthin, so dass er zumindest den Veranstaltern bekannt sein sollte.

Im IMMH fand ich nun diese Angabe.
Inwieweit ist sie korrekt und gibt den tatsächlichen Wrackort an?
Kann jemand die richtige Position mit einer belastbaren Quelle versehen?

Gruß - Hägar

Das ist BSs 10:17 Uhr Position, welche sich auf der "Track Chart" der KGV findet. Auf der Karte "bewegt" sich BS aber noch leicht nach Norden. Es sollte schon mit dem Teufel zugehen, wenn das zufällig die tatsächliche Wrackposition wäre.
Die richtige Position könnte ich womöglich herausfinden (die von Hood kenne ich jedenfalls), aber das nützt Dir nichts, da ich dann wahrscheinlich wie bei Hood versprechen müsste, dass ich sie nicht kommuniziere.

moin,

http://www.naval-history.net/xDKWW2-3900Intro.htm (http://www.naval-history.net/xDKWW2-3900Intro.htm) gibt der Untergangsort mit 48-09 N 16-07 E an

Gruß, Urs

Das ist die um 11:01 Uhr von Tovey an die Admiralität und Sommerville gesendete Untergangsposition. Diese Position findet sich auch im Logbuch der Rodney mit der Uhrzeit 10:39 Uhr.
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: thommy_l am 28 Februar 2019, 19:14:05
Hallo Urs,

wenn der Untergangsort tatsächlich 48-09 N 16-07 E (48° 9' Nord 16° 7' East) ist, ist das nahe Wien. Sollte aus East West werden, sind wir leicht südlich und hunderte Km westlich von Brest und damit fast in der Biskaya. Verstehe ich hier etwas falsch?

moin,

http://www.naval-history.net/xDKWW2-3900Intro.htm (http://www.naval-history.net/xDKWW2-3900Intro.htm) gibt der Untergangsort mit 48-09 N 16-07 E an

Gruß, Urs
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: Urs Heßling am 28 Februar 2019, 20:05:06
moin, Thommy,

Gut aufgepaßt :TU:), danke; mein Fehler (noch extrem müde vom Jetlag)

Gruß, Urs
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: Hägar am 28 Februar 2019, 20:08:44
Zunächst besten Dank an die Mitstreiter.

Interessant ist, dass selbst in der von Urs genannten Quelle die Positionen variieren, siehe Screenshot-Ausschnitt.
Diese Angabe war offensichtlich die Grundlage für die Beschriftung im IMMH.
Die Distanz zwischen diesen beiden Positionen ist auf dem Großkreis immerhin knapp 3.5 sm, von Genauigkeiten im Sekundenmaßstab einmal ganz abgesehen.
Allerdings sind das seinerzeit gekoppelte Untergangs- und nicht Wrackorte, denn BS fiel ja nicht wie ein Stein senkrecht auf den Meeresboden, abgesehen von der versetzenden Rutschung am Hang.
Nicht von ungefähr musste Ballard ja eine größere Fläche absuchen lassen, weil die Angaben zum Untergangsort widersprüchlich waren.
Da der Wrackort immerhin eine feste Position ist, ist die Frage, ob sich erwähnenswerte Re-Adaptionen der taktischen Abläufe ergeben, wenn man von dieser Fixposition rückkoppelt.

Warum wird im übrigen immer noch eine solche Verschleierung für nötig gehalten, nachdem es doch schon Tauchgänge dorthin gab und wohl kaum alle möglichen Leute dorthin aufbrechen würden, nur weil sie die Wrackposition kennen?

Gruß - Hägar
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: t-geronimo am 28 Februar 2019, 22:49:05
Vielleicht so eine Art Copyright? :/DK:
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: Urs Heßling am 28 Februar 2019, 22:54:45
moin,

Da der Wrackort immerhin eine feste Position ist, ist die Frage, ob sich erwähnenswerte Re-Adaptionen der taktischen Abläufe ergeben, wenn man von dieser Fixposition rückkoppelt.
Angesichts des relativ eindeutigen und auch einseitigen Ablaufs des Endgefechts am 27.5. wäre ich geneigt, diese Frage zu verneien.

Gruß, Urs
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: t-geronimo am 28 Februar 2019, 23:07:19
Und entscheidend waren ja gar nicht so sehr die Ereignisse am 27.05., sondern am Vortag (wieder Auffinden etc.).
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: thommy_l am 01 März 2019, 10:54:21
Hallo,

wenn ich die Frage hier stellen darf, laut GoogleMaps ist die oben genannte Position 870km von Brest entfernt. Wieviel näher hätte BS ans Festland heran kommen müssen, um Luftunterstützung zu erhalten?

Grüße
Thommy
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: Trollo am 13 April 2019, 22:30:19
Da das so halbwegs hier in den Thread passt : Stimmt es eigentlich, dass die Bismarck da sie ja unterwasser an einem "Hang" liegt sich wenn auch nur minimal noch nach unten bewegt (natürlich nur wenige Meter ) ? Ich hab das mal von einem Freund gehört aber der brachte auch schön öfters Aussagen, für die ich keine Belege finden konnte.
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: Teddy Suhren am 14 April 2019, 08:58:25
Wie soll man das feststellen?
Vielleicht gibt es irgendwelche Erd/Sand Abrutsche an der Stelle und man deutete das als Bewegung des Wracks.

Hauptfrage: Und?
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: suhren564 am 14 April 2019, 11:17:17
Hallo,

wenn ich die Frage hier stellen darf, laut GoogleMaps ist die oben genannte Position 870km von Brest entfernt. Wieviel näher hätte BS ans Festland heran kommen müssen, um Luftunterstützung zu erhalten?

Grüße
Thommy

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Wäre auch an der Beantwortung interessiert. Welche Flugzeugtypen wären für welche Entfernung einsetzbar und waren genügend Flugzeuge überhaupt verfügbar?
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: t-geronimo am 14 April 2019, 14:16:00
Aus der Chronik:

"Die Versuche der dt. Luftwaffe — »Fliegerführer Atlantik« (Oberst Harlinghausen), verstärkt durch II./KG.l, II./KG.54 und I./KG.77 — der Bismarck zu helfen, führen zu zahlreichen Fehlwürfen auf britische Kriegsschiffe. Am 28. 5. versenken Ju 88 der I./KG.77 westlich Irland den brit. Zerstörer Mashona. He 111 des KG.100 beschädigen die Maori schwer."

 --/>/> Untergangsort Mashona (https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?params=52.966666666667_N_11.6_W_region:XA_type:landmark&pagename=HMS_Mashona_(F59)&language=de&title=Untergangsort+der+HMS+Mashona)
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: thommy_l am 14 April 2019, 16:24:20
Hallo,

nochmal direkt gefragt:

Hätten Ju 88 als (Torpedo)bomber rein von der Reichweite nicht genügt? Vorausgesetzt, die Position der BM war bekannt.
Hätte Tovey beim auftauchen mehrer Bomber ggf. BM ziehen lassen müssen? Die Flak der Schiffe dieser Zeit war doch noch nicht so ausgefeilt.

Weiter, welcher Jagdschutz wäre nötig/möglich für diesen Bomberangriff?

Grüße
Thommy
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: MarkusL am 15 April 2019, 21:28:51
Hallo,
sowohl die seinerzeitigen (Standard-) Ju 88 A-4 als auch He 111 H dürften mit, ggf. zwei, Torpedos als Außenlast nur eine äußerst reduzierte Reichweite gehabt haben.
Mit Bomben in den Innenmagazinen (Ju 88 allerdings nur max. 50 kg "Bömbchen", He 111 immerhin 250 kg) plus ggf. Zusatztanks 900 und/oder 300 Liter wahrscheinlich Reichweite von 2500km +. Allerdings standen wohl für derartige "Langstreckeneinsätze" über See gar keine ausgebildeten Besatzungen zur Verfügung bzw. war diese Form der "Luftunterstützung" gar nicht eingeplant.
Interessant eventuell die Frage, ob die Ju 88 mit 2x 250 kg außen plus Zusatztanks innen und außen einen entsprechenden Operationsradius gehabt hätte.
Wäre nach Bombenabwurf (und eventuell auch davor) zumindest den Skua der Ark Royal locker davongeflogen.
Ist aber alles ziemlich spekulativ.
Gruß
Markus
Titel: Re: Wrackort BS
Beitrag von: thommy_l am 16 April 2019, 12:08:46
Danke Markus,

spekulativ aber interessant.

Thommy