Forum Marinearchiv

Flotten der Welt => Die Kaiserliche Marine => Thema gestartet von: AvM am 11 Februar 2019, 20:43:49

Titel: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 11 Februar 2019, 20:43:49
Welsche  deutsche Schiff wurde als letzte mit einem Rammbug ausgestattet?

Oder wurden alle große Kampfschiffe ausgelegt (berechnet?) für das Rammen von  fremden Kriegsschiffen?


Edit:
Thementitel korrigiert, um über Suchfunktion besser auffindbar zu sein
t-geronimo
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 11 Februar 2019, 22:54:22
Ich glaube das war das einzige

(https://abload.de/img/prinzadalbert01minusho6jyy.jpg)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 12 Februar 2019, 00:01:30
Es sollen mehrere sein

Die Marine: eine gemeinfassliche Darstellung des gesammten Seewesens für die ...
von Rudolf Brommy, Heinrich von Littrow
1878
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 12 Februar 2019, 00:47:41
Einzige mir bekannt "Erfolg" von deutschen Rammschiffen.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 12 Februar 2019, 01:12:09
Handbuch für Schiffbau (1879): Zum Gebrauche für Officiere der Kriegs- und ...
von W. H. White
1878
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: juergenwaldmann am 12 Februar 2019, 08:53:18
http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/01_main/16_kaiser.html

Die Kaiser Friedrich III Klasse hatte einen Bug , den man als Rammbug
bezeichnen könnte . Siehe mein Nachbau als Fahrmodell im Forum .

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17090.0.html

https://imgur.com/a/w5SfeVx

https://imgur.com/a/AxeaZIH

LG  Jürgen
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Leipzig am 12 Februar 2019, 09:39:17
Einen verstärkten und unter der Wasserlinie vorstehenden Bug, der ein Rammen des Gegners ohne größere Schäden am eigenen Schiff ermöglichen sollte, hatten seit der Schlacht von Lissa 1866, die die Österreicher unter Tegetthoff ja durch die Rammtaktik gewannen, praktisch alle größeren Schiffe aller Marinen bis weit ins Dreadnought-Zeitalter hinein. Allerdings wurde das mit steigenden Geschützleistungen zunehmend nur noch als Neben- und Gelegenheitswaffe gesehen, dementsprechend wurden die Bugs zunehmend weniger vorstehend gebaut.

In der Aufstellung von Brommy bezeichnet "Sporn" einen weit vorstehenden Rammsporn, wie man das bei "Prinz Adalbert" gut sehen kann.

Viele Grüße
Leipzig   
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: juergenwaldmann am 12 Februar 2019, 10:34:34
Ein sehr schönes Abschiedsgeschenk für ihren Vorgesetzten
hatten die Offiziere mit diesem Modell , das ganz aus Metall war :

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5116&p=14

Auch wenn nie zum Rammen genutzt , gefährlich war den Bug schon ,
wenn ein anderes Schiff da quer kam .
LG  Jürgen

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: RonnyM am 12 Februar 2019, 10:40:40
Wie waren denn die Schiffe in der "Rammzeit" gebaut?. Waren die einzelnen Abteilungen so groß, dass ein Ramm stoß Wirkung erzielen konnte?

Grüße Ronny
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: juergenwaldmann am 12 Februar 2019, 11:14:14
Hier hat der schwere Kreuzer Prinz Eugen den leichten Kreuzer Leipzig gerammt :

https://imgur.com/a/A6dMqin

Beide Schiffe konnten nur mühsam getrennt werden , Leipzig schwer beschädigt
schwamm noch und musste repariert werden . Prinz Eugen hatte nur wenig Schaden
genommen , der Bug wurde instand gesetzt .
LG  Jürgen
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: juergenwaldmann am 12 Februar 2019, 12:56:36
Extra gebaute Rammschiffe gab es im Bürgerkrieg der Amerikaner :

http://forums.airbase.ru/2018/07/t69352_104--korabli-ssha.html#p6494829

Im Arbeitskreis historischer Schiffbau e.V.  ein Bericht und Modell ,
von USS Katahdin .

https://www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de/mitglieder/modelle/katahdin/
LG  Jürgen
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: bodrog am 12 Februar 2019, 13:17:14
Naja, zwischen Sporn und Rammbug sind wohl nur graduelle oder semantische Unterschiede zu finden. Interessanter ist doch, das die Kaiserliche auch noch bei den letzten großen Schiffen einen Bug verbaute, der amtsintern als "Beilschneide" bezeichnet wurde und immer noch zum Rammen als letzte Möglichkeit dienen sollte... (steht so in einem der Grießmer-Bände)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 12 Februar 2019, 17:17:38
Wenn ich mich recht entsinne war dies als erstes bri der Nassau-Klasse mit der Beilschneide.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 12 Februar 2019, 17:44:26
Ja,extra für die Amis gebaute Rammschiffe gab es im amerikanischen Bürgerkrieg.Prinz Adalbert war eins von Frankreich für die Konföderierten gebaut.

Der Ramstoß zwischen Adalbert und Kurfürst war keine Absicht,nicht mutwillig durchgeführt, sondern ein Unglück,entstanden durch Navigationsfehler.

Adalbert war ein Widderschiff,ein Rammschiff,extra für das letzte Gefecht,mit weit hervorspringenden Rammbug gebaut,während Kurfürst als Panzerfregatte bezeichnet wurde und wohl auch eine war,wie einige andere auch. Wenn man sich den beschädigten Bug anschaut schaut er nicht gerade stabil aus.


Wenn man so will sind die heutigen Frachter und Tanker auch Rammschiffe,haben ebenfalls den charakteristisch
 hervorspringenden Bug :roll:

Das Bild von AvM,aus einem Buch stammend, stellt den Zusammenstoß der beiden am 31.Mai 1871 im englischen Kanal dar.

Es war ein Unglück,kein mutwilliges Rammen

Alles was ich in dieser Antwort zeige,außer der beiden Originalfotos, entstammen Feder und Pinsel des Marinemalers Olaf Rahardt,mit dessen Genehmigung ich es hier zeigen darf

König Wilhelm
(https://abload.de/img/knigwilhelm3_crlgkoh.jpg)

großer Kurfürst
(https://abload.de/img/friedrichcarl01wenigpuvj19.jpg)

Steven König Wilhelm
(https://abload.de/img/sporn7ojee.jpg)

(https://abload.de/img/aabersicht_10.10_uhr14kxz.jpg)

(https://abload.de/img/aaabersichtkollision12jl3.jpg)

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 12 Februar 2019, 19:11:50
Welsche  deutsche Schiff wurde als letzte mit einem Rammbug ausgestattet?

Oder wurden alle große Kampfschiffe ausgelegt (berechnet?) für das Rammen von  fremden Kriegsschiffen?

Das Rammen von Kriegsschiffen wurde durch den Zufallserfolg bei der Seeschlacht 1866 bei Lissa in der Gefechtstaktik der neu bewerteten Panzerschiffe sowie dem Schraubenantrieb, der die Manöver der Schiffe frei von den Windverhältnissen machte geleitet und später überbewertet.

Da sich aber die Artillerie fast noch schneller entwickelte als die Panzerung der Schiffe wuchs auch die Gefechtsentfernung gegenüber der Zeit der WoodenWalls.
Der Rammsporn war damit aus taktischer Sicht schon mit den der Gefechtsentfernung der Geschütze von über 3.000 Meter unnütz und mit dem Schnellladegeschützen größeren Kalibers total überbewertet.

In den 1870igern waren spezielle Schiffe das Typs Widderschiff auf diese Taktik ausgelegt aber schon Ende der 1880er Jahre unbrauchbar.

Der Rammsporn konnte sich aber noch sehr lang halten und die letzen deutschen Großkampfschiffe, die mit so einen Vorsteven gebaut wurden waren tatsächlich die Linienschiffe der Bayern-Klasse.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 12 Februar 2019, 21:12:17
Der Rammsporn konnte sich aber noch sehr lang halten und die letzen deutschen Großkampfschiffe, die mit so einen Vorsteven gebaut wurden waren tatsächlich die Linienschiffe der Bayern-Klasse.

Rammformige Sporn ist keine nachweiß das er für Rammen konstruiert war.


Heute viele Handelsschiffe und Kriegsschiffe haben Rammbug, was von hydrodynamische Ursachen hat.   
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 12 Februar 2019, 22:21:41
Richtig,heute haben die meisten Handelsschiffe einen "Ramsporn" aber aus hydrondyamischen Gründen.
Ursprünglich war der Rammsporn schon dafür gedacht den Gegner als letzte,übrig gebliebene Waffe,zu rammen und damit zu versenken.
Somit kann man sagen das die damaligen Schiffe der heutigen Zeit vorraus waren.





Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 12 Februar 2019, 23:05:34
Richtig,heute haben die meisten Handelsschiffe einen "Ramsporn" aber aus hydrondyamischen Gründen.
Ursprünglich war der Rammsporn schon dafür gedacht den Gegner als letzte,übrig gebliebene Waffe,zu rammen und damit zu versenken.
Somit kann man sagen das die damaligen Schiffe der heutigen Zeit vorraus waren.

Es ist zu allgemein für mich.

Ich habe Schiffbau studiert, so heute auch viele schiffe haben einen Rammbug, der ist nur wegen Ähnlichkeit mit richtigen Rammbug so benannt.

Mir geht einfach um festzustellen. Welche deutsche Schiffe als letzte. oder wenn Mögliche, welche im ganzen , haben einen Bug ausgelegt zu Rammen.
Wenn solche Bugs sollen für Rammen ausgelegt werde, es soll entsprechende Berechnungen. Pläne, Richtlinie, Anweisungen über Konstruktion  und natürlich
auch  solche für Kriegsgebrauch (z.B. minimale Geschwindigkeit, Winkel, für bestimmte Schiffe)

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 13 Februar 2019, 00:43:06
Erste deutsche Schiffbauversuchsanstalten wurden erst geöffnet
1892 Übigau
1900 Bremerhaven
1903 Berlin
so bis Datum Schiffe wurden nach Erfahrungen,bzw Theorien gebaut.
 
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 13 Februar 2019, 01:29:17
Das Rammen von Kriegsschiffen wurde durch den Zufallserfolg bei der Seeschlacht 1866 bei Lissa in der Gefechtstaktik der neu bewerteten Panzerschiffe sowie dem Schraubenantrieb, der die Manöver der Schiffe frei von den Windverhältnissen machte geleitet und später überbewertet.


Zur diesen Zeiten waren schon keine große Segelkriegsschiffe gebaut, und auch keine  Raddampffregatten.

Aber isch stimme zu das das Rammen ein Zufallserfolg war.

 
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: bodrog am 13 Februar 2019, 10:35:38
Zitat
Mir geht einfach um festzustellen. Welche deutsche Schiffe als letzte. oder wenn Mögliche, welche im ganzen , haben einen Bug ausgelegt zu Rammen.
Wenn solche Bugs sollen für Rammen ausgelegt werde, es soll entsprechende Berechnungen. Pläne, Richtlinie, Anweisungen über Konstruktion  und natürlich
auch  solche für Kriegsgebrauch (z.B. minimale Geschwindigkeit, Winkel, für bestimmte Schiffe)

wie gesagt: Bayern-Klasse von 1913 - der Bug wurde als "Beilschneide" gebaut um damit rammen zu können
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 13 Februar 2019, 11:45:22
klassisscher geht´s nicht

(https://abload.de/img/sachsen79jzb.jpg)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: juergenwaldmann am 13 Februar 2019, 12:43:59
Ein interessanter Bericht zu SMS Adalbert und seine Übernahme in der Kaiserlichen Marine :

https://www.kartonmodellshop.de/shop/widderschiff-scc-stonewall-aus-dem-jahr-1864-1200.html

Fuzzy zeigt im Beitrag da Modell im M 1/100 .
LG  Jürgen
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 13 Februar 2019, 14:08:51
Ein interessanter Bericht zu SMS Adalbert und seine Übernahme in der Kaiserlichen Marine :

https://www.kartonmodellshop.de/shop/widderschiff-scc-stonewall-aus-dem-jahr-1864-1200.html

Fuzzy zeigt im Beitrag da Modell im M 1/100 .
LG  Jürgen

Es gab weder   L’Arman freres noch "nur" L'Arman Werft  in Bordeaux.

Siehe:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23615.msg265675.html#msg265675
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 13 Februar 2019, 17:03:57

wie gesagt: Bayern-Klasse von 1913 - der Bug wurde als "Beilschneide" gebaut um damit rammen zu können

Was ist mit Kreuzern? Welche Schiffe haben einen Rammbug?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 13 Februar 2019, 19:01:12
Grundsätzlich der Rammsporn und der Wulstbug sind zwei völlig verschiedene Bugsteven.

Sie mögen in der seitlichen Silhouette sich gleichen aber das wars auch schon.
Während der Rammsporn verstärkt und schmal im Querschnitt war, um eine gewissen "Schneidewirkung" zu erreichen, ist der Wulstbug um seine Vorteile durch den Strömungseffekt zur erreichen in der Form und Breite bzw. Querschnitt mehr Rund.

Erste Einsätze eines Wulstbugs oder auch Bugwulst war bei den Großen Kreuzer der Mackensen-Klasse und in der Zivilschifffahrt beim Schnelldampfer Bremen.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/SMS_Mackensen-launch_17Apr1917-1.jpg)

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 13 Februar 2019, 19:10:18

wie gesagt: Bayern-Klasse von 1913 - der Bug wurde als "Beilschneide" gebaut um damit rammen zu können

Was ist mit Kreuzern? Welche Schiffe haben einen Rammbug?

Bei der deutschen kaiserlichen Marine die kleinen Kreuzer der Kolberg-Klasse und den großen Kreuzern die Von der Tann, ggf. noch die Moltke-Klasse.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: bodrog am 14 Februar 2019, 14:29:19
Zitat
Bei der deutschen kaiserlichen Marine die kleinen Kreuzer der Kolberg-Klasse und den großen Kreuzern die Von der Tann, ggf. noch die Moltke-Klasse.

Angesichts dieser Aussage frage ich mich, warum wohl Scheer bei Skagerrak den Befehl Schlachtkreuzer ran an den Feind, voll einsetzen gegeben hat, wenn doch angeblich Seydlitz, Derfflinger und Lützow keinen Bug mit Rammeigenschaften besessen haben..

Es lohnt vielleicht doch, sich nochmal bei Grießmer zu belesen!  :zz:

Zudem wäre auch angebracht, mal einen Blick auf die Skizze von Königsberg zu werfen, ob dort tatsächlich noch ein Rammbug verbaut ist wie bei der Bremen-Klasse...
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 14 Februar 2019, 18:39:57
Zitat
Bei der deutschen kaiserlichen Marine die kleinen Kreuzer der Kolberg-Klasse und den großen Kreuzern die Von der Tann, ggf. noch die Moltke-Klasse.

Angesichts dieser Aussage frage ich mich, warum wohl Scheer bei Skagerrak den Befehl Schlachtkreuzer ran an den Feind, voll einsetzen gegeben hat, wenn doch angeblich Seydlitz, Derfflinger und Lützow keinen Bug mit Rammeigenschaften besessen haben..

Es lohnt vielleicht doch, sich nochmal bei Grießmer zu belesen!  :zz:

Zudem wäre auch angebracht, mal einen Blick auf die Skizze von Königsberg zu werfen, ob dort tatsächlich noch ein Rammbug verbaut ist wie bei der Bremen-Klasse...

Erst nach der Kolberg-Klasse wurde auf sowas ähnliches, wie ein Rammsporn verzichtet und der Ausruf "Ran an den Feind" mit einer Gefechtsentfernung von mehr als 10.000m zum Rammaufruf ist doch Ironie, oder?

Aber vielleicht kann man den Senkrechten Bugsteven der Seydlitz oder Derfflinger auch noch als Rammsporn bezeichnen. Das bleibt dann frei im Auge des Betrachters.

(http://i59.tinypic.com/2i9tef.jpg)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 14 Februar 2019, 19:00:10
Marinekunde
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 14 Februar 2019, 19:05:04
Marinekunde

(https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;topic=31152.0;attach=151830;image)

Auf dem ersten Bild ist schön zu sehen, wie eine Verstärkung des Rammsporn aussieht, hier für die Linienschiffe der Kaiser-Friedrich III.-Klasse. Das zeigt auch, das es mit einem Wulstbug oder Bugwulst überhaupt nichts zu tun hat. Danke für die Darstellung.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: kalli am 15 Februar 2019, 11:27:26
Ich schiebe mal noch zu den Bildern von AvM den Text aus „Marine-Kunde“ von M. Foss zu „Der Sporn“ nach. Der sagt auch einiges zur Tauglichkeit dieser Waffe aus.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: bodrog am 15 Februar 2019, 11:36:00
Allen, die einigermaßen sich auskennen (und dafür muss man kein Schiffbauer sein), war doch klar, dass der Rammbug (trotz gewisser oberflächlicher Ähnlichkeit) nun rein garnichts mit dem Wulst-Bug oder Taylor-Bug zu tun hat.

Die Kaiserliche hat die Schiffe ab Mackensen damit ausgerüstet und wenn ich Grießmer richtig im Hinterkopf habe, dann waren auch die Mackensens noch mit der Option zum Rammen konstruiert worden...

Zudem:

@ Albin

Zitat
und der Ausruf "Ran an den Feind" mit einer Gefechtsentfernung von mehr als 10.000m zum Rammaufruf ist doch Ironie, oder?

Nö, ist es nicht - schau dir die Karten an oder erkläre mir mal, warum und wie sich bspw. Derfflinger auf unter 8000 m Treffer von schwerer Artillerie einfangen konnte (dürfte so zwischen 20.23 und 20.43 Uhr gewesen sein).



Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: kalli am 15 Februar 2019, 12:14:07
Allen, die einigermaßen sich auskennen (und dafür muss man kein Schiffbauer sein), war doch klar, dass der Rammbug (trotz gewisser oberflächlicher Ähnlichkeit) nun rein garnichts mit dem Wulst-Bug oder Taylor-Bug zu tun hat.

genau das hat AvM doch in Antwort #17 geschrieben. Und er hat mit der Eröffnung des Themas ein ganz anderes Anliegen verfolgt. Aber gut.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 15 Februar 2019, 14:21:13
Im Deutschland gab auch Rammkanonenboote.
Die sollen Rhein brücken rammen.

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 15 Februar 2019, 15:07:59
Im Deutschland gab auch Rammkanonenboote.
Die sollen Rhein brücken rammen.

Und ich dachte mal gelesen zu haben, daß die Kanonenboote der Wespe-Klasse mehr so als bewegliche Artillerieplattformen geplant waren und sich im flachen Wasser der Küsten bewegen konnten und unter Umständen auch im Watt trocken liegen konnten.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 15 Februar 2019, 15:13:00
Allen, die einigermaßen sich auskennen (und dafür muss man kein Schiffbauer sein), war doch klar, dass der Rammbug (trotz gewisser oberflächlicher Ähnlichkeit) nun rein garnichts mit dem Wulst-Bug oder Taylor-Bug zu tun hat.

genau das hat AvM doch in Antwort #17 geschrieben. Und er hat mit der Eröffnung des Themas ein ganz anderes Anliegen verfolgt. Aber gut.

Die Problematik kam wohl durch die Falsche Bezeichnung heutiger Bugwülste als Rammsporn oder Rammbug auf, was ja grundsätzlich nicht richtig ist.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 15 Februar 2019, 16:21:03
Zitat
Und ich dachte mal gelesen zu haben, daß die Kanonenboote der Wespe-Klasse mehr so als bewegliche Artillerieplattformen geplant waren und sich im flachen Wasser der Küsten bewegen konnten und unter Umständen auch im Watt trocken liegen konnten.

Die Schlickrutscher sollten die deutschen Watten und Flußmündungen verteidigen.Sie konnten dank ihres platten Rumpf´s im Watt trocken fallen und mit ihren Riesengeschütz,dem damals größten Kaliber von 30,5 cm Gegner bekämpfen

Hat sich einer von euch überhaupt mal die Mühe gemacht und sich die Steven von Schiffen die nach Prinz Adalbert gebaut wurden genauer anzuschaut.? Wohl nicht denn dann würdet ihr erkennen das der sogenannte Rammbug schon bei der Oldenburg die 10 Jahre später gebaut wurde zu einem Rammbügchen verkümmert ist.Selbst wenn sie einen Gegner hätte rammen wollen wäre das nicht gelungen jedenfalls nicht mit ihrem Bug denn der hätte unter ihrem Gegner hindurch gerammt,er war an der tiefsten Stelle des eigenen Rumpfes angebracht.

Bei der kleinen Wespe ( 1876) das gleiche,senkrechter Steven aber Mini Rammbug,Sachsen (1878),senkrechter Steven,der Rammbug allerdings wieder etwas größer und schon eher als Rammbug zu bezeichnen war aber trotzdem dazu nicht zu gebrauchen,weil wieder an tiefster Stelle angebracht.
Die Bordwände aller Schiffe haben zumindest unter Wasser eine Form die als Rumpfkrümmung zum Kiel hin ausgebildet ist.Wenn nur ein Mini Spörnchen vorhanden ist rammt er ins leere. Ein Rammsporn der diesen Namen verdient muss mindestens so lang sein das er in den Rumpf des Gegners eindringen kann bevor der eigene Steven den Gegner erreicht hat.
 
Siegfried-Klasse,Brandenburg-Klasse die hatten wieder einen sichelförmigen Steven der aber nach meiner Meinung nicht zum rammen gedacht war.Diese Schiffe hatten drehbare Geschütztürme mit schwerer Artillerie versehen und auch keine schmiedeiserne Panzerung mehr,die konnten sich einen Gegner auf andere Weise vom Leib halten.

Schaut euch die Fürst Bismarck und ihre Schwestern,Hansa,Herta ect.Die hatten auch alle einen hervorspringenden Steven der allerdings zum rammen völlig ungeeignet war weil die Back den gleichen Überhang hatte wie der Steven.
Ich kann mir die wechselnden Bugformen nur mit einer gewissen Betriebsblindheit erklären.So nach dem Motto das machen wir schon seit 20 Jahren so und das machen wir auch die nächsten 20 Jahre noch so.
 Warum haben Großschiffe von heute wohl eine Bugwulst,bestimmt nicht um einen anderen Dampfer damit zu rammen (hatte ich schon Eingangs geschrieben),sondern weil der Rumpf dadurch hydrodynamischer wird,weniger Wellen,weniger Widerstand,höhere Geschwindigkeit,geringerer Brennstoffverbrauch.

Jetzt stelle ich die Frage,warum gibt es diese Bugform erst seit ein paar Jahren und nicht schon viel früher.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 15 Februar 2019, 18:28:43

Jetzt stelle ich die Frage,warum gibt es diese Bugform erst seit ein paar Jahren und nicht schon viel früher.

Was bedeutet ein Paar Jahren.

Es sind 2 Typen von neuen "Ramm Bug"
- für große schnelle Schiffe. Es hat schon in 1920 und 30ieger angefangen für Linienschiffe, Flugzeugträger und große Passagierschiffe
- für große und Breite hauptsächlich Tanker. Solche hat man ab 1960ieger gebaut
Es geht um Regulierung von Strömungen (Wasserwellen) 
 
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 15 Februar 2019, 18:49:31
Ein Bugwulst als Rammbug zu bezeichnen, ist etwas merkwürdig. Ich würde den Begriff da nicht verwenden. Der verwirrt da nur.

Dazu gibt es noch eine weitere Bugform, die ähnlich zu einem Rammbug ist: die, die man als "Wavepiercer" bezeichnet (z.B. bei USS Zumwalt). Natürlich auch nach vollkommen anderen Gesichtspunkten konstruiert und nur oberflächlich ähnlich.

Da gibt es noch den Axtbug (von Damen) und den X-Bug (von Ulstein), die oberflächlich über der Wasserlinie auch einem Rammbug ähneln - aber auch wieder nur sehr oberflächlich.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 15 Februar 2019, 18:59:58
Zitat
Jetzt stelle ich die Frage,warum gibt es diese Bugform erst seit ein paar Jahren und nicht schon viel früher.
Antwort:Weil´s erst erfunden werden musste :MV:


Zitat
Ein Bugwulst als Rammbug zu bezeichnen, ist etwas merkwürdig. Ich würde den Begriff da nicht verwenden. Der verwirrt da nur.
Ein Rammbug ist zum rammen da.Eine Burwulst,also das runde Ding, ist nicht zum wulsten da, sondern es verbessert die Fahreigenschaften,spart Sprit usw.,wie oben schon angemerkt.

Gibt es denn für das runde Ding einen deutschen Namen?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 15 Februar 2019, 21:13:37
Ein Bugwulst als Rammbug zu bezeichnen, ist etwas merkwürdig. Ich würde den Begriff da nicht verwenden. Der verwirrt da nur.

Dem kann ich nur zustimmen.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 15 Februar 2019, 21:15:47
Gibt es denn für das runde Ding einen deutschen Namen?

Was ist an der Bezeichnung Wulstbug oder Bugwulst nicht Deutsch genug?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 15 Februar 2019, 22:20:17
Man könnte z.B. den Rammbug weiterhin als Rammbug bezeichnen und das anderere,halbrunde Ding ( Bugwulst)  als Bugknubbel bezeichnen :MLL:,wenn kein anderes Mitglied in diesem Forum eine bessere Bezeichnung dafür hat.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 15 Februar 2019, 22:57:26
Man könnte z.B. den Rammbug weiterhin als Rammbug bezeichnen und das anderere,halbrunde Ding ( Bugwulst)  als Bugknubbel bezeichnen :MLL:,wenn kein anderes Mitglied in diesem Forum eine bessere Bezeichnung dafür hat.

Fachbezeichnungen sind doch nicht mit: "ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt ..." zu erklären.

Ist das hier ein fachspezifisches und historisches Forum für Marine oder ist das hier ein Spaßform?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 16 Februar 2019, 09:55:18
Ich habe hier Spaß ,du nicht?
Wie bezeichnest du denn den Knubbel?Mach doch mal einen Vorschlag aber bitte ohne gleich die Goldwaage herauszuholen
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 16 Februar 2019, 09:57:13
Er hatte davor zwei Vorschläge geschrieben ;)

Wulstbug und Bugwulst...
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: juergenwaldmann am 16 Februar 2019, 10:10:28
Seeschlacht von lissa , rammen mehr zufällig und letzte Möglichkeit :

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=878&p=126

Schönes Gemälde
LG  Jürgen
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: kalli am 16 Februar 2019, 11:50:10
Ich habe hier Spaß ,du nicht?

Spaß und Freude am Hobby gehört natürlich auch ins Forum. Das schließt aber keinesfalls aus, dass Fragen und Themen mit gebotener Ernsthaftigkeit behandelt werden. Um zum Thema noch was zu sagen: Zur Form des Vorstevens eines Kriegsschiffes sollte man sich an den Ausführungen von Wilhelm Hadelers in „Kriegsschiffbau“ orientieren.

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 16 Februar 2019, 13:21:02
Zur Form des Vorstevens eines Kriegsschiffes sollte man sich an den Ausführungen von Wilhelm Hadelers in „Kriegsschiffbau“ orientieren.

Interessant, was macht diese Auflage so wichtig bzw. warum sollte man sich an einem Buch aus den 68er orientieren?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: kalli am 16 Februar 2019, 15:57:16
Zur Form des Vorstevens eines Kriegsschiffes sollte man sich an den Ausführungen von Wilhelm Hadelers in „Kriegsschiffbau“ orientieren.

Interessant, was macht diese Auflage so wichtig bzw. warum sollte man sich an einem Buch aus den 68er orientieren?

Die Ausführungen von Hadeler zur Sinnhaftigkeit eines Rammstevens sind ebenso wie andere grundsätzliche Ausführungen zur Entwicklung des Kriegsschiffbaus heute genau so aktuell wie im Jahre des Erscheinens der 2 Bände. Wenn Du sie gelesen hast, müsstest Du mir eigentlich zustimmen.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 16 Februar 2019, 16:02:25
Aber das ist mehr als 50 Jahre alt - wie können da die modernen Bugformen enthalten sein?

Bei den Rumpfformen hat sich seit 1968 einiges getan. Im Bereich des Kriegsschiffsbau bei der Form des Bugs noch nicht so dramatisch (aber es gibt auch schon Beispiele, z.B. Zumwalt-Klasse und die italienischen PPA, die im Bau sind), aber im zivilen Bereich passiert in den letzten Jahren sehr viel. Axtbug,  X-Bug, Waverpiercer etc. habe ich ja schon erwähnt.

Sind die schon in dem Buch enthalten? Und falls ja, wie werden sie dort genannt?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: kalli am 16 Februar 2019, 16:29:49
Aber das ist mehr als 50 Jahre alt - wie können da die modernen Bugformen enthalten sein?

Bei den Rumpfformen hat sich seit 1968 einiges getan. Im Bereich des Kriegsschiffsbau bei der Form des Bugs noch nicht so dramatisch (aber es gibt auch schon Beispiele, z.B. Zumwalt-Klasse und die italienischen PPA, die im Bau sind), aber im zivilen Bereich passiert in den letzten Jahren sehr viel. Axtbug,  X-Bug, Waverpiercer etc. habe ich ja schon erwähnt.

Sind die schon in dem Buch enthalten? Und falls ja, wie werden sie dort genannt?

Das Thema bezieht sich auf Rammen- und Geschichte schon vergessen? Ich gebs auf.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 16 Februar 2019, 16:45:14
Das war sicher das ursprüngliche Thema, aber zuletzt hatten Leute den Wulstbug und den Rammbug durcheinander geworfen und Deine Antwort hatte sich auf diese Diskussion bezogen.

Und Du hattest geschrieben, dass "grundsätzliche Ausführungen zur Entwicklung des Kriegsschiffbaus heute genau so aktuell wie im Jahre des Erscheinens der 2 Bände" wäre. Und das wäre bei einem mehr als 50 Jahre alten Buch schon sehr erstaunlich. Heutige Kriegsschiffe ähneln denen von 1968 ungefähr genauso wie Kriegsschiffe von 1968 denen von 1918 geähnelt haben.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 16 Februar 2019, 16:53:07
Nach meiner Ansicht ist nur erste Bug ein Rammbug

(https://abload.de/img/rammbugodernichtohj2w.jpg)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: juergenwaldmann am 16 Februar 2019, 17:06:05
Hier ein Baubericht von einem Fahrmodell SMS Prinz Adalbert :

http://forum.modelsworld.ru/topic13106.html

LG  Jürgen
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 16 Februar 2019, 17:11:04
Wir hatten ja auch die Diskussion, welchen Zweck der Bug hatte, wenn er eigentlich nicht mehr als Rammbug funktionieren konnte. Es gab einige Aussagen, dass man halt da oder dort nachlesen sollte.

Aber was steht da? Warum (nur Tradition?) erhielten Schiffe wie Fürst Bismarck, Albatross und Thürigen diese Bugform?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 16 Februar 2019, 18:28:09
Warum (nur Tradition?) erhielten Schiffe wie Fürst Bismarck, Albatross und Thürigen diese Bugform?

Das ist eine sehr gute Frage und man kann dazu nicht nur auf die deutsche Marine schauen, denn Grundsätzlich im internationalen Kriegsschiffbau wurden Vorsteven in Form des Rammbug weiter verbaut und das weit bis nach 1910.

Beispiel USS Texas:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Battleship_Texas.jpg/1280px-Battleship_Texas.jpg)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 16 Februar 2019, 19:06:57
Fassen wir zusammen:

Burgformen zum Rammen war auf den meisten Kriegsschiffen bis ca. 1905 vorhanden. Anfänglich in extrem ausgeprägter Form, würde dies bei späteren Bauten etwas "gefälliger". Mit Beginn des Dreadnought-Zeitalters ging man zu der noch gefälligeren Form über, die deutscherseits als Beilschneide bezeichnet worden ist. Man kann feststellen, je schneller und weiter die SA schießen konnte und je höher die Geschwindigkeit der Schiffe wurde, desto weniger ausgeprägt war der Rammbug.

Über die Sinnhaftigkeit des Rahmens hat Kalli zwei äußerst interessante Seiten eines Zeitgenössischen Buches gepostet. Der letzte Absatz der zweiten Seite sagt alles.

Deutsche Großkampfschiffe mit der Bugform "Beilschneide" nahmen bei Geschwindigkeiten über ~20 in sehr viel Wasser über.

Der Bugwulst hat mit dem Rammbug nichts gemeinsam. Während ersterer dabei hilft Treibstoff einzusparen, bewirkt letzterer einen höheren.

Ich habe die beiden Bände von Hadeler's Kriegsschiff auch in meinem Bestand. Nur weil diese inzwischen ein halbes Jahrhundert alt sind, sollten diese nicht als "altertümlich" abgetan werden. Ich habe Literatur von Anfang des letzten Jahrhunderts. Nur weil diese ziemlich alt sind, haben sich die dort beschrieben physikalischen Vorgänge nicht verändert.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 16 Februar 2019, 19:09:14
Aus meiner Sicht ist das eine Sache der technischen Entwicklung, zum Teil auch des Stylings und des Geschmacks.
Vieles hält sich lange obwohl unpracktisch,es längst überholt ist.
Auch die Bugwulst wird eines Tages verschwunden sein,vielleicht brauchen wir eines Tages gar keine Schiffe mehr dafür aber Beamer wie bei Raumschiff Enterprise.

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Peter K. am 16 Februar 2019, 19:11:07
Zitat
Das Rammen von Kriegsschiffen wurde durch den Zufallserfolg bei der Seeschlacht 1866 bei Lissa  ...
Zitat
Seeschlacht von lissa , rammen mehr zufällig und letzte Möglichkeit ...

Zur Beseitigung dieser historisch nicht haltbaren Behauptung empfehle ich die folgende Lektüre:

Peter Jung / Dieter Winkler
Rammkurs Lissa
aus der Reihe: Österreichische Militärgeschichte, Sonderband 2001
ISBN 3-901208-37-2
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 16 Februar 2019, 19:17:21
Während ich meinen letzeten Post schrieb hat Sven geantwortet.
Ich baue ja Schiffsmodelle,seit einiger Zeit auch Fahrmodelle.
Rammsporne oder Rammbug haben die Eigenschaft ab einer bestimmten Geschwindigkeit den Bug nach unten,tiefer ins Wasser, zu ziehen was natürlich die Endgeschwindigkeit begrenzt und den Treibstoffverbrauch erhöht.
Das Tieferinswasserziehen ist auch der Grund weshalb Rümpfe zur damaligen Zeit zwei Tiefgangsmarken hatten.
Hinten mehr als vorn
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 16 Februar 2019, 19:24:20
Zur Beseitigung dieser historisch nicht haltbaren Behauptung empfehle ich die folgende Lektüre:

Der Rammstoß gegen die Re d´Italia war also ein konkret so anvisierter Angriff von Tegetthoff?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 16 Februar 2019, 20:04:13
... weshalb Rümpfe zur damaligen Zeit zwei Tiefgangsmarken hatten.
Hinten mehr als vorn

Könntest du dies bitte mit Fotos belegen? Und eine Erklärung für "hinten mehr als vorn" ist auch von Interesse.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Peter K. am 16 Februar 2019, 20:24:39
Zitat
Der Rammstoß gegen die Re d´Italia war also ein konkret so anvisierter Angriff von Tegetthoff?

Die Zeit zur Beantwortung provokativer Fragen nutze ich lieber anderswertig. Mit meiner Literaturempfehlung gab ich jedem die Möglichkeit, sich selbst ein Bild über den Sachverhalt zu machen. Wenn sie jemand wahr nimmt, freue ich mich, wenn nicht, ist´s auch gut ...
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 16 Februar 2019, 20:38:48
Zitat
Der Rammstoß gegen die Re d´Italia war also ein konkret so anvisierter Angriff von Tegetthoff?

Die Zeit zur Beantwortung provokativer Fragen nutze ich lieber anderswertig. Mit meiner Literaturempfehlung gab ich jedem die Möglichkeit, sich selbst ein Bild über den Sachverhalt zu machen. Wenn sie jemand wahr nimmt, freue ich mich, wenn nicht, ist´s auch gut ...

Woher dieses unsachgemäße Vorurteil?
Ich habe eine Frage gestellt, deren Sachverhalt sich mir so bisher nicht erschlossen hatte und wenn du hier eine andere These vertreten willst, was ja voll i.O. ist, dann wäre es ja nicht schlecht, näher darauf einzugehen.

Schade, daß du dein Wissen nicht teilen möchtest.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Peter K. am 16 Februar 2019, 22:26:12
Ich gab mit meinem Hinweis jedem die Chance, Halbwissen gegen den aktuellen Stand der Forschung auszutauschen. Nutzen muss du diese Möglichkeit natürlich nicht. Und deine Bemerkung
Zitat
Schade, daß du dein Wissen nicht teilen möchtest.
disqualifiziert sich von selbst ...

Ansonsten habe ich zu dem Thema nichts mehr zu schreiben!
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 16 Februar 2019, 22:26:46
Zitat
Könntest du dies bitte mit Fotos belegen? Und eine Erklärung für "hinten mehr als vorn" ist auch von Interesse.

@Sven,e
leider gibt´s nicht für alles und jedes Fotos mit denen man etwas belegen kann,in diesem Fall musst du dich mit dem Gröner begnügen.
Schaue einfach mal bei Brandenburg und Kaiserin Augusta nach
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 16 Februar 2019, 22:35:43
Ich gab mit meinem Hinweis jedem die Chance, Halbwissen gegen den aktuellen Stand der Forschung auszutauschen. Nutzen muss du diese Möglichkeit natürlich nicht. Und deine Bemerkung
Zitat
Schade, daß du dein Wissen nicht teilen möchtest.
disqualifiziert sich von selbst ...

Ansonsten habe ich zu dem Thema nichts mehr zu schreiben!

Du bist Bord Moderator und kannst keine normale Kommunikation, von der ein Forum lebt, führen?
Komisches verhalten von einem verantwortlichen hier!
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Peter K. am 16 Februar 2019, 22:43:42
Trotz dieser Funktion MUSS ich ja nicht mit jedem schreiben ...
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 16 Februar 2019, 22:45:57
Trotz dieser Funktion MUSS ich ja nicht mit jedem schreiben ...

Ja, das muss man wohl hier respektieren.

Und ich bin immer noch an neuen Erkenntnissen zur Lissa Geschichte interessiert. Ich könnte es mir anlesen, klar, aber darüber hier schreiben ist doch sinn solch eines Forums, oder nicht?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 17 Februar 2019, 14:42:26
Zitat
Könntest du dies bitte mit Fotos belegen? Und eine Erklärung für "hinten mehr als vorn" ist auch von Interesse.

@Sven,e
leider gibt´s nicht für alles und jedes Fotos mit denen man etwas belegen kann,in diesem Fall musst du dich mit dem Gröner begnügen.
Schaue einfach mal bei Brandenburg und Kaiserin Augusta nach

Hallo Fuzzy,

wenn man etwas nicht belegen kann, sollte man mit solchen Aussagen vorsichtig sein. Wenn ich dein "Hinten mehr als vorn" so interpretiere, dass du hiermit den Tiefgang meinst, hat dieses wiederum NULL und NIX mit dem Thema Rammschiff resp. Bug zu tun.
Darüber hinaus ist von (nebensächlichem) Interesse, was du mit Tiefgangsmarken meinst. Die, welche allgemein als Freibordmarke bezeichnet wird, oder jene, an welchen man den Tiefgang des Schiffes ablesen konnte? Letztere finden sich auch heute noch im Bug und Heckbereich. Als Modellbauer solltest du auch wissen, das Schiffe an Bug und Achtern unterschiedliche Tiefgänge aufweisen können bzw. es im allgemeinen auch tun.

Das Thema ist hier völlig auf Abwege geraten und ich kann wirklich jedem Interessierten ans Herz legen der Literaturempfehlung von Peter K. zu folgen. Ich für meinen Teil bin bei selbigen immer gut gefahren. Deshalb mein dank an Peter auf diesem Wege.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 17 Februar 2019, 14:56:07
Wenn wir die Aussage nehmen, dass mit einem Rammbug ein Schiff vorne nass ist:
stimmt das nach heutiger Sicht noch?

Es ist ja bekannt, dass die meisten Marinen später zu einem gerade Steven und dann später zu einem immer stärkeren Spantenausfall übergingen. Allerdings gibt es auch die Theorie, dass genau der Spantenausfall bei hohen Seegang verursacht, dass das Schiff stark stampft und dadurch noch mehr Wasser übernimmt - deshalb die Idee der Wavepiercer, die mehr durch die Wellen gehen. Ich vermute, dass der X-Bug und der Axtbug auf ähnlichen Ideen beruhen.

Es ist auf jeden Fall bekannt, dass der Atlantikbug der Schiffe der Kriegsmarine nicht bewirkt hat, dass die Schiffe danach wirklich trockener waren.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 17 Februar 2019, 16:14:04
Zitat
wenn man etwas nicht belegen kann, sollte man mit solchen Aussagen vorsichtig sein. Wenn ich dein "Hinten mehr als vorn" so interpretiere, dass du hiermit den Tiefgang meinst, hat dieses wiederum NULL und NIX mit dem Thema Rammschiff resp. Bug zu tun

@Sven
Mit was hat es denn sonst zu tun?Mit den Propellern? :MLL:

 Erstens spreche ich hier nicht mehr von einem Rammbug im klassischen Sinn,denn den hatte nur Prinz Adalbert,sondern vom Rammbügchen oder verkümmerten Rammbugen oder nenne es wie du willst

Zweitens bin ich Praktiker und habe Augen im Kopf mit denen kann ich beurteilen  ob ein Modellrumpf bei Fahrt vorn tiefer gezogen wird oder nicht.
Deshalb werde ich hier gar nichts belegen,glaube es oder lass es sein
 
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 17 Februar 2019, 16:23:52
Da glaube und vertrau ich lieber jemanden mit 42 Jahren Erfahrung im Schiffbau  :MG:
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 17 Februar 2019, 16:58:02
Kannst du belegen das der "Jemand"42 Jahre Erfahrung mit Rammbugen hatte
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 17 Februar 2019, 19:42:50
Eindeutig nein, weil es seit weit über 100 Jahren keine Schiffe mit Rammbug gebaut werden!
Im übrigen willst du das Verhalten deiner Schiffsmodelle nicht wirklich mit dem tatsächlicher Schiffe Vergleichen.  :roll:
Aber ich möchte deinen Glauben nicht erschüttern. Zur Bekehrung fehlt mir die Zeit und ich habe auch keine Lust dazu. Was "uns Friedrich" schon gesagt: Möge jeder nach seiner Facon selig werden.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: VINI am 17 Februar 2019, 21:34:51
Moin, Moin,

ich verfolge das Thema schon eine ganze Weile und finde es sehr interessant. Schade, das hier mal wieder einiges zerredet wird.
Ob Literaturhinweise oder praktische Hinweise bzw. Fotos von Modellen. Es wird mal wieder nichts "perfekt" genug gemacht.
Und Fuzy berichtet von seinen Erfahrungen und betonte mehrmals, das es ihm eben nicht um Fachbegriffe geht sondern einfach um das Verständnis der Wirkung in der Praxis. Was ist daran nicht richtig. Ich verstehe es nicht.
Es gibt ein Sprichwort aus dem Verkauf, egal ob Vertrieb oder im Media Markt: Fachidiot schlägt Kunden tot. Oder jeder kennt den Spruch: Der Professor ist auf theoretischem Gebiet eine Perle, aber praktisch kannste ihn verjessen.

Der moderne Schiffbau ist auch erheblich geprägt durch Test und Versuche mit Modellen in Srömungs- Wellen- und Dingsbumsbecken. Also kann man wohl schon an Modellen das Fahrverhalten von Schiffen beobachten.
Die Modelle von Fuzy sind wirklich 1. Sahne. Wenn man bei seinen Modellen nichts erkennen kann, wo dann????
Ich selber bin ein kleiner Stümper im Modellbau aber wie sich mein Binnenfrachter verhält sehe ich schon und ich sehe auch ob meine Chris Craft übermotorisiert ist oder nicht. Also so ganz kann ich die Sachen nicht nachvollziehen, die hier geschrieben werden.

LG
VINI


Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 18 Februar 2019, 08:45:59
Danke für deinen Beistand VINI das war aber nicht nötig,ich kann mich ganz gut selbst verteidigen.


Wenn jemand sagt:
Zitat
Im übrigen willst du das Verhalten deiner Schiffsmodelle nicht wirklich mit dem tatsächlicher Schiffe Vergleichen.

Dann weiß ich schon woher der Wind weht.Wer nicht weiß das ein Modell das Abbild des Originals ist,und zwar in Aussehen,Fahrverhalten und Wellenbild,tut mir nicht leid,der weiß es halt nicht besser.Sich aber so zu geben als hätten er die Weisheit ……….mit dem Löffel u.s.w.
das finde ich schon bemerkenswert.
Deswegen ist dieses Thema für mich erledigt.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 18 Februar 2019, 18:46:33
Also ein Modell ist KEIN Abbild des Originals beim Wellenbild - soweit ich es verstehe, hat es etwas mit den Größenverhältnissen zu tun und es unmöglich ist, die Eigenschaften des Wassers entsprechend zu reduzieren. Es scheint sogar sehr schwer zu sein, Modelle so zu fahren, dass sie in realistisches Wellenbild liefern. Zumindest sieht man viele Modellschiffe, die sehr merkwürdig im Wasser wirken.

Natürlich benutzt man Modelle für Tests - aber das ist in speziellen Anlagen (und nicht z.B. auf Seen).
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 18 Februar 2019, 23:51:32
Zitat
Also ein Modell ist KEIN Abbild des Originals beim Wellenbild - soweit ich es verstehe, hat es etwas mit den Größenverhältnissen zu tun und es unmöglich ist, die Eigenschaften des Wassers entsprechend zu reduzieren. Es scheint sogar sehr schwer zu sein, Modelle so zu fahren, dass sie in realistisches Wellenbild liefern

Wieso denn nicht?Natürlich ist ein Modell das Abbild seines Original.
Nehmen wir mal die Brandenburg, weil es im Grunde ja um denn Rammbug geht.Dieser sogenannte Rammbug hebt das Wasser an und zieht den Bug tiefer anstatt das Wasser zu schneiden wie z.B. bei einen Zerstörer.
Das Modell liegt wie ein Brett im Wasser,stampft und rollt nicht,die Back wird  bei hohen Wellen ganz schön nass,der Wendekreist ist recht klein.

Die Kaiserin Augusta,mein letztes Modell ist das ganze Gegenteil,hat einen riesen Wendekreis kippt bei Hartruder fast um hebt das Wasser ebenfalls,jedoch nicht so stark wie die Brandenburg an.
Klar,der Teich ist nicht die Nordsee und das Wasser nicht 1:100.Wenn man das was ich beobachtet habe mit den Beschreigungen im Grönnber vergleiche passt das schon
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 19 Februar 2019, 00:34:14
Also ein Modell ist KEIN Abbild des Originals beim Wellenbild - soweit ich es verstehe, hat es etwas mit den Größenverhältnissen zu tun und es unmöglich ist, die Eigenschaften des Wassers entsprechend zu reduzieren. Es scheint sogar sehr schwer zu sein, Modelle so zu fahren, dass sie in realistisches Wellenbild liefern. Zumindest sieht man viele Modellschiffe, die sehr merkwürdig im Wasser wirken.

Natürlich benutzt man Modelle für Tests - aber das ist in speziellen Anlagen (und nicht z.B. auf Seen).

Selbstverständlich.  Die Idee stammt von Froude und wurde ab 1860 weiterentwickelt.

Froude Number:   Vmodel = Vschiff  SQRT(Lmodel/Lschiff)

https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&ved=2ahUKEwiT49TOuMbgAhWtsqQKHTqnCLoQjhx6BAgBEAI&url=https%3A%2F%2Fmycourses.aalto.fi%2Fpluginfile.php%2F116837%2Fmod_folder%2Fcontent%2F0%2FLecture_151116_On%2520Model%2520Test.pdf%3Fforcedownload%3D1&psig=AOvVaw37dtYoT64BZS4TkLPIptdy&ust=1550619149089745
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 19 Februar 2019, 06:26:57
Wie gesagt: in Bezug auf das Verhalten ist es kein Abbild das Originals, da das Wasser alleine schon von dem chemischen-physikalischen Eigenschaften nicht entsprechend reduziert werden kann.

Das Modelle für Tests benutzt werden, hatte ich selbst geschrieben - aber eben unter sehr kontrollierten Bedingungen in speziellen Anlagen.

Aber nehmen wir die Beobachtung von Fuzzy:
die Brandenburg mit Rammbug liegt stabiler im  Wasser. Hatten das die Zeitgenossen nicht auch gewusst und wurde eventuell deshalb am Rammbug festgehalten? Ähnlich, warum heute verschiedene neue Bugformen entwickelt werden, insbesondere für Arbeitsschiffe im Offshore-Bereich?

Die deutschen Schlachtschiffe ("Linienschiffe) waren sowieso nicht für den Atlantik gedacht und da eine stabile Geschützplattform war wohl wichtiger als die Frage, ob bei hohen Seegang die Back nass wurde?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: SchlPr11 am 19 Februar 2019, 10:51:35
Hallo,
die am 19.01.2019 bei de Hoop vom Stapel gelaufene CELEBRITY FLORA fährt als Wulstbug (!!!) genau jenen Vorsteven, wie unsere alte SACHSEN-Klasse.

https://www.dehoop.net/news/

Demnächst geht dieser gehobene Kreuzfahrer in sein Rvier um den Galapagos-Inseln.
Foto zu finden in den News der Werft beim etwas in die Tiefe scrollen...
REINHARD
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 19 Februar 2019, 14:14:10
Zitat
Wie gesagt: in Bezug auf das Verhalten ist es kein Abbild das Originals, da das Wasser alleine schon von dem chemischen-physikalischen Eigenschaften nicht entsprechend reduziert werden kann.

Doch,was heute zum größten Teil elektronisch gemacht wird,vor dem Bau in Eisen und Stahl,wurde damals durch praktische Versuche ermittelt.Damals gab es auch schon Werftmodelle die jedoch nicht mit den Mitteln untersucht werden konnten wie sie uns heute zur Verfügng stehen.

Meine Beobachtungen an der Brandenburg haben sich damit bestätigt.
 
Zitat
warum heute verschiedene neue Bugformen entwickelt werden, insbesondere für Arbeitsschiffe im Offshore-Bereich?

https://www.youtube.com/watch?v=KTR6lOOSJv8
https://www.youtube.com/watch?v=Ss8gPrzzLtU

Zitat
Die deutschen Schlachtschiffe ("Linienschiffe) waren sowieso nicht für den Atlantik gedacht und da eine stabile Geschützplattform war wohl wichtiger als die Frage, ob bei hohen Seegang die Back nass wurde?

Sondern?Für die Ostsee vielleicht?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 19 Februar 2019, 18:00:53
Hallo,
die am 19.01.2019 bei de Hoop vom Stapel gelaufene CELEBRITY FLORA fährt als Wulstbug (!!!) genau jenen Vorsteven, wie unsere alte SACHSEN-Klasse.

In der Silhouette besteht verblüffende Ähnlichkeit aber im Querschnitt nicht.
Während der Bugwulst der Celeberity Flora einen Runden Querschnitt hat, ist der Rammsporn der Sachsen von 1877 Flach im Querschnitt.

(https://www.cruiseindustrynews.com/images/stories/wire/2019/jan/flora_1.jpg)

(http://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/11841/Sachsen-431-compressa.jpg)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 19 Februar 2019, 18:12:02
Die Ähnlichkeit der beiden Bugformen - Sachsen und Celeberity Flora - ist nur sehr oberflächlich. Insbesondere ist die gesamte Spantenform weiter hinten und weiter oben vollkommen unterschiedlich.

Aber das war ja genau die Frage: gab es etwas bei einem Rammbug, was einen Vorteil für die Seeeigenschaften geboten hat?

@ Fuzzy: das werden spezielle Tanks mit speziellen Wellengeneratoren benutzt - also etwas ganz anderes, als ein ferngesteuertes Schiff auf einem See herum zu fahren.

Und was bestätigt deine Beobachtung bei der Brandenburg?

Und denk mal darüber nach, wofür die Schlachtschiffe der Kaiserlichen Marine gebaut wurden ;) Ostsee war schon mal ein guter Anfang! Atlantik war es auf jeden Fall nicht.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 19 Februar 2019, 18:57:16
Zitat
@ Fuzzy: das werden spezielle Tanks mit speziellen Wellengeneratoren benutzt - also etwas ganz anderes, als ein ferngesteuertes Schiff auf einem See herum zu fahren.

Hast recht,damals gab´s noch keine Tanks und Fernsteuerung auch nicht

Zitat
Und was bestätigt deine Beobachtung bei der Brandenburg?

Mein gutes Auge

Zitat
Ostsee war schon mal ein guter Anfang! Atlantik war es auf jeden Fall nicht.

Stimmt auch!Das Skagerak ist die Meerenge zwischen England und Frankreich

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 19 Februar 2019, 19:06:16
Heute benutzt man bei Tanktests auch nicht einfach einen beliebigen See, sondern sehr spezialisierte Anlagen für sehr spezialisierte Fragestellungen. 

Dein Beobachtung bestätigt deine Beobachtung?! Soll das ein Witz sein? Also was bestätigt deine Beobachtung mit deinem Modell der Brandenburg?

Nur mal ein Tipp: der Skagerrak liegt nicht im Atlantik, außer man bezeichnet alle Randmeere des Atlantiks auch als Atlantik. Wenn man die Nord- und Ostsee als Atlantik bezeichnet, dann wurden die deutschen Schlachtschiffe natürlich für den Atlantik entworfen...
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 19 Februar 2019, 19:20:48
Es ist absolut unverständlich warum hier beständig Burgformen die zum Rammen geeignet angesehen worden sind und Burgformen mit Bugwulst miteinander verglichen werden. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Die erste Schiffsschleppversuchsanstalt wurde erst 1900 in Bremerhaven vom Norddeutschen Lloyd eingerichtet! Und nein, das Wellenbild von unseren Schiffsmodelle ist nicht identisch mit dem vom Original. Diese Hinweise finden sich zuhauf in zeitgenössischer Literatur die sich mit dieser Thematik befasst. Siehe u.a. die Auszüge welche Peter K. hier im Thread gepostet hat.

Man muss sich schon ein wenig mit der Zeit beschäftigen um annähernd zu verstehen wieso etwas so und nicht anders war. Es ist die Übergangszeit vom Realismus zum Impressionismus. Die anfänglich übertrieben spitzen Burgformen wurde von Schiffsklasse zu Schiffsklasse mehr flacher bzw. fließender.  Das Rammen war nie Bestandteil der taktischen Manöver der deutschen Flottenübungen insbesonders, als die Gefechtsentfernungen auf 10 km und mehr angewachsen waren.

Das "Ran an den Feind" 1916 vorm Skagerrak an die Schlachtkreuzer bedeutete nicht den englischen Gegner zu Rammen, sondern die Spitze der englischen Linie in einem selbstaufopfernden Artillerieduell davon abzuhalten die deutsche Linie noch weiter zu umfassen und ihr somit ein Entkommen aus einer prekären Situation zu ermöglichen. Im übrigen war die Sichtweite zum Zeitpunkt dieser Aktion mehr als unterirdisch Gering. Admiral Jellicoe hat später bei Vorträgen immer Tuch vor die deutsche Flotte gehalten, um zu zeigen wie viel bzw. wenig die Engländer von den deutschen Schiffen gesehen haben. Bezogen auf den 2ten Teil der Schlacht.

Wenn hier jemand mit 42 Jahren Erfahrung im Schiffbau mehr oder weniger runtergeputzt bzw. herabgewürdigt wird, möchte ich hierzu etwas aus dem Wiktionary zitieren:
Zitat
Obwohl ahnungslos wie ein Baby, tun Dummschwätzer immer so, als wüssten sie über alles bestens Bescheid.
Hilfreich bzw. (vergeblich) Wünschenswert wäre hier sich aus der rein modellbauerischen Ecke herauszubewegen und sich etwas tiefgreifender mit der Materie zu beschäftigen.

@Maxim:  top top top
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Peter K. am 19 Februar 2019, 20:02:22
Zitat
Die erste Schiffsschleppversuchsanstalt wurde erst 1900 in Bremerhaven vom Norddeutschen Lloyd eingerichtet!
Das ist so nicht richtig, denn bereits 1892 entstand die erste deutsche Schleppversuchsanstalt in Dresden-Übigau. Sie war übrigens der weltweit zweiten derartigen Versuchsanlage auf der Werft von Denny & Brothers in Dumbarton nachempfunden, die wiederum 1881 nach den Erfolgen von FROUDE errichtet worden.

Einen guten Überblick über die deutschen Schiffbauversuchsanstalten bietet:
Eike LEHMANN
Schiffbautechnische Forschung in Deutschand
Gestern und Heute
Die deutschen Schiffbauversuchsanstalten
ISBN 3-87743-804-0

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: s142 am 19 Februar 2019, 22:48:58
Sehr interessant das Thema .

Auch Modellbauer mit 42 jähriger Erfahrung können hier aufgeklärt werden.
Bin da ganz auf deiner Seite Sven  :MG:

MfG
Chris
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: halina am 19 Februar 2019, 23:22:23
Moin , zur geografischen Lage des Seegebietes Skagerrak hier mal ein Ausschnitt von WIKI übernommen , die
Skagerrak-Seeschlacht fand aber mehr westlich von Jütland statt , deshalb wird auch von den britischen
Historikern hier von der "Battle of Jutland"  gesprochen .
                                                                                                                               :MG:  halina
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 20 Februar 2019, 17:00:24
Zitat
Die erste Schiffsschleppversuchsanstalt wurde erst 1900 in Bremerhaven vom Norddeutschen Lloyd eingerichtet!
Das ist so nicht richtig, denn bereits 1892 entstand die erste deutsche Schleppversuchsanstalt in Dresden-Übigau. Sie war übrigens der weltweit zweiten derartigen Versuchsanlage auf der Werft von Denny & Brothers in Dumbarton nachempfunden, die wiederum 1881 nach den Erfolgen von FROUDE errichtet worden.

Hallo Peter,

danke für die Korrektur. Soweit mir bekannt, wurden hier nur Binnenschiffe getestet. Trotzdem hast du Recht damit das die Anstalt in Übigau bei Dresden die erste ihrer Art in Deutschland gewesen ist.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 20 Februar 2019, 18:50:14

Hallo Peter,

danke für die Korrektur. Soweit mir bekannt, wurden hier nur Binnenschiffe getestet. Trotzdem hast du Recht damit das die Anstalt in Übigau bei Dresden die erste ihrer Art in Deutschland gewesen ist.

Das war schon am Anfang festgestellt, leider die Diskussion für eine weile aus dem Ruder geraten:

Antwort #18 am: 13 Februar 2019, 00:43:06 »

Zitat
Erste deutsche Schiffbauversuchsanstalten wurden erst geöffnet
1892 Übigau
1900 Bremerhaven
1903 Berlin
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Peter K. am 20 Februar 2019, 21:46:53
Sorry, das hatte ich überlesen!
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 22 Februar 2019, 18:04:33
Interessante Fragen bleibt bestehen;

a). woher kam der Rammsporn bei den Kriegsschiffen des 19. Jahrhunderts?
b.) warum hat sich die Bugform bis Anfang des 20 Jahrhunderts gehalten?


Ich habe ja schon einmal ein paar Gedanken dazu geliefert aber vielleicht gibt es noch mehr unabhängige Bestätigungen wie bisher im Thema ....
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 22 Februar 2019, 18:18:45
Denke schon, dass der Rammbug als Waffe eingeführt wurde. Schließlich war damals bekannt, dass es schwer war mit Artillerie ein Schiff zu versenken - ein Problem, was temporär durch die Einführung von Panzerung noch akuter wurde. Es scheint mir schon so, dass die Einführung von Panzerung und Rammbug relativ zeitnah erfolgte.

Die Frage der Beibehaltung ist wirklich interessant: einfach nur Tradition und Mode (was gut aussah) oder gab es doch positive Einflüsse auf die Seeeigenschaften, z.B. stabiler und weniger stampfend (da wenn der Bug eintaucht der Auftrieb nicht zunimmt und die stampfende Bewegung so nicht verstärkt wird)?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 22 Februar 2019, 19:38:29
Man sollte sich vor Augen halten in welcher Zeit das Rammen wieder "in Mode kam" und wie bzw. woraus die Schiffe gebaut wurden. D.K. Brown zeigt in Warrior to Dreadnought auf Seite 22 eine Tabelle mit dem Titel Damage in ramming.
Hier werden 74 Aktionen aufgeführt. Der Schaden an den Opfern war
NilSlightSeriousDisabled
561331
Hierin sind hauptsächlich Unfälle aufgeführt. Wie man erkennen kann, würde nur eins von vierundzwanzig "versenkt". Die ersten als solche von den Engländern geplanten Rammschiffe wurden um die Mitte der 1860er Jahre gebaut. Es waren Schiffe mit Holzrumpf! Die Bewaffnung war noch wie in der Segelschiffzeit in der Breitseite aufgestellt. Wie überhaupt die Zeit bis Anfang der 1890er Jahre eine Zeit der Findung gewesen ist. Sofern man Nahe genug an den Gegner heran kommen kann, ist das Rammen eine Option, aber mit der Steigerung der Reichweite der Artillerie wurde dies mehr und mehr obsolet. Die hier als Rammbug bezeichneten Bugformen der deutschen Linienschiffe, welche im Laufe der Entwicklung immer weniger ausgeprägt waren, waren wohl mehr eine Reminiszenz an vergangene Zeiten. Mehr auch nicht.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: bodrog am 22 Februar 2019, 19:58:34
@ Sven L.

Zitat
Die hier als Rammbug bezeichneten Bugformen der deutschen Linienschiffe, welche im Laufe der Entwicklung immer weniger ausgeprägt waren, waren wohl mehr eine Reminiszenz an vergangene Zeiten. Mehr auch nicht.

Was anderes sagt auch Grießmer nicht aus... Das führt mich zu der - bedauerlichen - Schlussfolgerung, dass einige Diskutanten kleinere oder größere Wissenslücken bzgl. aktueller Marineliteratur haben. Leider  :-P
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 22 Februar 2019, 19:59:47
Die "Erfolglosigkeit" des Rammbugs bei Kollisionen (es ist ja relativ, es sind ja schon einige Schiffe versenkt wurden, u.a. auch mehrere deutsche) sagt ja nichts darüber aus, warum er eingeführt wurde (sondern wirft Fragen darüber auf, warum er beibehalten wurde).

Das einzige andere Argument als als Waffe ist, dass der Rammbug den Auftrieb vorne erhöhen soll, so dass Bewaffnung weiter vorne aufgestellt werden konnte.

Aber für die ersten Schiffe war sicher die Idee des Rammbugs als Waffe dominierend. Und damals waren die Gefechtsentfernungen noch minimal.


Was ist das Argument von Grießmer, dass nur Tradition das Argument war, warum diese Bugform beibehalten wurde. Hat er ein Argument, warum er bei manchen Schiffstypen länger als bei anderen beibehalten wurde? Vergleiche z.B. Kreuzer vs. Schlachtschiffe?


P.S. Grießmer hat meines Wissens nichts über Schiffe publiziert, die mich interessieren, so dass ich mir keines seiner Bücher gekauft habe - außer einen kurzen Artikel über Forschungsreisen der Kaiserlichen Marine. Und ich bin mir sicher, dass in dem Bugformen nicht einmal erwähnt werden ;)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: bodrog am 22 Februar 2019, 20:14:14
@maxim

Zitat
Die "Erfolglosigkeit" des Rammbugs bei Kollisionen (es ist ja relativ, es sind ja schon einige Schiffe versenkt wurden, u.a. auch mehrere deutsche) sagt ja nichts darüber aus, warum er eingeführt wurde (sondern wirft Fragen darüber auf, warum er beibehalten wurde).

Stichwort Mêlée

und das Argument, dass Grießmer
Zitat
nichts über Schiffe publiziert, die mich interessieren
enthebt dich leider dann einer sachlichen Diskussion, weil es von Ignoranz zeugt...
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 22 Februar 2019, 20:28:51
@maxim:

A) Welche Schiffe interessieren dich denn?

B) Der schmale Rammbug/Beilschneide wird sehr wenig zum Auftrieb beigetragen haben, zumal ein paar Meter weiter unten sehr viel weggeschnitten worden ist, was Auftriebsvolumen gekostet hat. Die Dngens hatten keinen Wulst, welcher zum Auftrieb beitragen könnte.  8-)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 22 Februar 2019, 22:22:13
Auftrieb??

(https://abload.de/img/dsc_0116_cr7axhv.jpg)

Hat jemand genügend Fantasie und kann sich vorstellen wie das Wellenbild des Originals aussieht wenn es von der Seite,wie mein Modell,fotografiert worden wäre.

(https://abload.de/img/brandenburgklasse-0299kh0.jpg)

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 23 Februar 2019, 09:26:04
@ bodrog: mich interessieren nun mal Kreuzer, weshalb ich mir Bücher über Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer nicht gekauft habe. Ich finde, dass wenn man, wenn man sich auf ein Buch bezieht, durchaus die Argumente in diesem hier wieder geben kann. Also z.B. das Argument, warum Grießmer meint, dass die Beibehaltung des Rammbugs keine militärischen und schiffsbautechnischen Gründe hatte. Das kann ja richtig sein (das meinen ja eigentlich auch alle hier!). Aber was ist das Argument?

@ Sven L.: ich erinnere mich leider nicht, wo ich das Argument gelesen habe, dass der Rammbug zusätzlichen Auftrieb liefern würde und deshalb die Aufstellung von Bewaffnung weiter vorne ermöglichen würde. Es bezog sich auf jeden Fall auf britische Schiffe, 1860er oder 1870er. Das Argument ist wohl, dass im Vergleich zu einem Klipperbug der Auftrieb größer ist: bei einem Klipperbug ragt das Deck über die Wasserlinie hinaus, bei einem Rammbug dagegen ist der Rumpf auf der Höhe der Wasserlinie voluminöser als an Deck, so dass im Vergleich bei Rammbug mehr Auftrieb gegeben ist. Das ist, wie gesagt, das einzige zeitgenössische Argument für den Rammbug, an das ich mich erinnere, dass für die Verwendung des Rammbugs außer als Waffe benutzt wurde.

Man muss aber noch eines beachten: wir haben ja schon gesehen, dass der Rammbug sich von einem reinen Rammbug in eine Bugform entwickelte, die als Rammbug gar nicht mehr ideal war, da die Spitze zu weit unter Wasser war. Man muss doch eigentlich annehmen, dass den Konstrukteuren bewusst war, dass die Funktion als Waffe damit beeinträchtigt war und dass sie andere Gründe für diese Form hatten.

Man sieht z.B. bei britischen Kreuzern, dass die Spitze des Rammbugs durchaus so angeordet war, dass sie deutlich oberhalb des Kiels war - allerdings sieht man hier eine Entwicklung von einer klaren Spitze zu einer abgerundeten Form - was ja auch die Funktionsweise beeinträchtigt. Eine Ausnahme ist die Arrogant-Klasse (1895-1900 gebaut): hier ist der Rammbug deutlich spitzer. Diese Kreuzer waren tatsächlich auch noch für Rammen gedacht. Sie waren deshalb auch manövrierfähiger und vorne besser geschützt. Sie sollten beschädigte gegnerische Schiff so versenken.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 23 Februar 2019, 12:35:51
@ bodrog: mich interessieren nun mal Kreuzer, weshalb ich mir Bücher über Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer nicht gekauft habe. Ich finde, dass wenn man, wenn man sich auf ein Buch bezieht, durchaus die Argumente in diesem hier wieder geben kann. Also z.B. das Argument, warum Grießmer meint, dass die Beibehaltung des Rammbugs keine militärischen und schiffsbautechnischen Gründe hatte. Das kann ja richtig sein (das meinen ja eigentlich auch alle hier!). Aber was ist das Argument?
Ich hatte doch bereits geschrieben, dass hierfür durchaus ästhetische Gründe vorliegen können - beachte die Zeit in der diese Schiffe gebaut worden sind. Ein ziemlich verschnörkeltes Zeitalter übrigens. Darüber hinaus gehe davon aus, dass die Schiffskonstrukteure nicht sofort einen (Bug-)Stil ändern, nur weil hierfür kein militärisches Erforderniss mehr vorhanden war - siehe Ästetik. Wenn du aber unbedingt Argumente haben willst, bleibt nur der Gang nach Freiburg.

@ Sven L.: ich erinnere mich leider nicht, wo ich das Argument gelesen habe, dass der Rammbug zusätzlichen Auftrieb liefern würde und deshalb die Aufstellung von Bewaffnung weiter vorne ermöglichen würde. Es bezog sich auf jeden Fall auf britische Schiffe, 1860er oder 1870er.
Wenn du dich auf britische Schiffe der 1860er/70er beziehst, nenne mir bitte deine Quelle.

Das Argument ist wohl, dass im Vergleich zu einem Klipperbug der Auftrieb größer ist: bei einem Klipperbug ragt das Deck über die Wasserlinie hinaus, bei einem Rammbug dagegen ist der Rumpf auf der Höhe der Wasserlinie voluminöser als an Deck, so dass im Vergleich bei Rammbug mehr Auftrieb gegeben ist. Das ist, wie gesagt, das einzige zeitgenössische Argument für den Rammbug, an das ich mich erinnere, dass für die Verwendung des Rammbugs außer als Waffe benutzt wurde.
Kannst du bitte das fett hervorgehobene etwas spezifizierter erläutern?

Man muss aber noch eines beachten: wir haben ja schon gesehen, dass der Rammbug sich von einem reinen Rammbug in eine Bugform entwickelte, die als Rammbug gar nicht mehr ideal war, da die Spitze zu weit unter Wasser war. Man muss doch eigentlich annehmen, dass den Konstrukteuren bewusst war, dass die Funktion als Waffe damit beeinträchtigt war und dass sie andere Gründe für diese Form hatten.
bezogen auf das fett Hervorgehobene:
Je weiter unten "die Ramme" liegt, desto idealer ist es, weil du bestimmt nicht möchtest, das deine Ramme auf den Gürtelpanzer trifft, oder? Also bitte etwas vorsichtiger mit (schein-)Argumenten und Mutmaßungen.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 23 Februar 2019, 12:37:11
@Bodrog:

Ich habe beide Bände von Griessmer gelesen, da ich mir diese jedoch von Bernd ausgeliehen hatte ist das Nachschlagen etwas schwierig für mich.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 23 Februar 2019, 12:37:38
« Antwort #103
neu

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 23 Februar 2019, 13:04:27
Hallo Dieter Seeher (Fuzzy),

dich habe ich in der Eile tatsächlich vergessen  :-o

Was ich sehe ist ein sehr schönes Schiffsmodell mit einem hübschen Wellenbild. Dazu eine Bugwelle, die sich langsam hochbewegt. Und hieraus willst du es herleiten, das sich der Bug senkt? Für mich sieht es nicht so aus, bzw. ich möchte mich nicht der optischen Täuschung hingeben.
Es fehlen:

Als (etwas hinkender) Vergleich die Frage, warum die Autohersteller nicht mit Spielzeugautos testen, sondern doch mit echten bzw. wenn am PC mit realistischen Größen?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 23 Februar 2019, 13:46:07
Genau deshalb habe ich mich noch einmal gemeldet,weil du mich vergessen hast.

Erstmal:Ich heiße nicht Dieter und Seeher auch nicht.

Wenn du schon keine Ahnung von Praxis und Therorie hast,weder von Schiffen deren Modelle und ihrem Verhalten auf nicht masstäblichen Gewässern,solltest du wenigstens lesen können.

Gerade habe ich eine halbe Seite als Antwort auf dein Geschwätz geschrieben,stelle es hier aber nicht ein :BangHead:
I
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 23 Februar 2019, 14:16:29
Hallo Günther Seherr,

tut mir Leid wenn ich deinen Namen falsch geschrieben habe, aber du solltest lieber mal den Ball flacher halten.  :roll:

Ich geh mal recht in der Annahme, dass das Modell der Brandenburg von dir stammt. Du hast ja auf den Seiten des Arbeitskreis historischer Schiffbau das Modell vorgestellt. Zu sehen hier -> S.M.S. Brandenburg (1893) von Günther Seherr (https://www.arbeitskreis-historischer-schiffbau.de/mitglieder/modelle/brandenburg/)

Hier kann man besonders auf den letzten beiden Fotos sehr schön erkennen, das sich der Bug nicht Wasserwärts neigt. Bretteben liegt dein Modell im Wasser. Aufgrund des dort sichtbaren Wellenbildes würde ich sagen, das die Geschwindigkeit etwas geringer ist, als auf dem hier im Thread geposteten Bildes. In Anbetracht dessen werde ich in der Annahme bestärkt, das die deinige auf einer optischen Täuschung der du erlegen bist beruht. Vielleicht mal die Brille justieren lassen? Ansonsten den Versuch mit der Wasserwaage - es gibt auch ganz kleine - probieren. Es heißt doch im Alter wird man Weise bzw. lernt man auch nicht aus. Falls du dir keine kaufen willst, bin ich gerne bereit meine Wasserwaage zu dem Treffen am 23. März nach Achim mitzubringen. Dort können wir unseren Disput von Angesicht zu Angsicht ausdiskutieren. Da wohl Dirk Nottelmann auch da sein wird, denke ich das es aufgrund deiner letzten PN an mich sehr lustig wird  :-D

Ansonsten bleibt mir nur noch zu sagen, das du gut daran getan hast deine halbe Seite hier nicht zu posten. Alles weitere schreibe ich dir per PN.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 23 Februar 2019, 15:28:24
Da hast du aber Pech,in beiden Dingen.
Ersten, bist du auf meiner Ignorierliste,für PN an mich also gesperrt.Ich konnte deine Freundlichkeiten einfach nicht mehr ertragen,das hatte ich dir ja schon mitgeteilt.

Der zweite Punkt,das wird auch nichts, weil ich nicht 2 Stunden nach Achim fahren werde um dann 1 Stunde Mittag zu Essen, 2,5 Stunden zu quatschen um dann wieder 2 Stunden nach Hause zu fahren.

Bezüglich der Tiefertauchung bei Fahrt,träum weiter.Ich weiß was ich sehe.

Ansonsten schau mal hier,ich freue mich über jedes neue Mitglied ,vielleicht wirds ja noch was mit der Ahnung

https://www.marine-modellbau-und-mehr.de/t19f76-SMS-Kaiserin-Augusta.html
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 23 Februar 2019, 15:58:01
gerade auf fb gesehen
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 23 Februar 2019, 16:14:44
Da hast du aber Pech,in beiden Dingen.
Ersten, bist du auf meiner Ignorierliste,für PN an mich also gesperrt.Ich konnte deine Freundlichkeiten einfach nicht mehr ertragen,das hatte ich dir ja schon mitgeteilt.
Wer Freundlichkeiten austeilt, sollte diese auch einstecken können. Ich hatte ja die Möglichkeit dir eine Mail zu schicken. Sollte inzwischen bei dir sein ;-) Und ganz ohne Böse Worte übrigens

Der zweite Punkt,das wird auch nichts, weil ich nicht 2 Stunden nach Achim fahren werde um dann 1 Stunde Mittag zu Essen, 2,5 Stunden zu quatschen um dann wieder 2 Stunden nach Hause zu fahren.
Das habe ich Bernd bereits prophezeit das du nicht kommst.  8-)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 23 Februar 2019, 16:23:54
@ AvM: das ist wieder ein Wulstbug, kein Rammbug ;)

Ich hatte doch bereits geschrieben, dass hierfür durchaus ästhetische Gründe vorliegen können
Klar, das kann gut sein. Das ist ja auch die Ansicht der meisten hier und ich widerspreche dieser Annahme auch überhaupt nicht. Das ist durchaus möglich. Die Frage war aber an bodrog, was Grießmer als Argument hatte, da bodrog als Kenner der aktuellen Literatur hier ja aus diesem Buch mehr zu wissen schien.

@ Sven L.: ich erinnere mich leider nicht, wo ich das Argument gelesen habe, dass der Rammbug zusätzlichen Auftrieb liefern würde und deshalb die Aufstellung von Bewaffnung weiter vorne ermöglichen würde. Es bezog sich auf jeden Fall auf britische Schiffe, 1860er oder 1870er.
Wenn du dich auf britische Schiffe der 1860er/70er beziehst, nenne mir bitte deine Quelle.
Wie geschrieben: ich erinnere mich nicht. Ich habe sehr viele Bücher über britische Schiffe der Epoche. Brown, Warrior to Dreadnought?

Kannst du bitte das fett hervorgehobene etwas spezifizierter erläutern?
Bei einem Klipperbug ragt das Deck vorne über die Wasserlinie hinaus, d.h. viel Gewicht weit vorne wird nicht von Auftrieb darunter unterstützt. Bei einem Rammbug ragt der Bug an der Wasserlinie über das Deck hinaus, d.h. relativ gesehen gibt es mehr Auftrieb. Wie gesagt: nicht mein Argument, sondern eine zeitgenössisches Annahme (siehe oben).

Die Frage ist z.B, wie man die Form des Bugs der Korvette Freya erklärt, also ob die Konstrukteure ähnlich dachten. Hier konnte eines der Geschütze durch den Steven ganz vorne im Bug feuern. Die Bugform ähnelt oberflächlich einem Rammbug, der Rumpf ist an der Wasserlinie länger als auf dem Batteriedeck - aber es scheint keinerlei Ramme vorhanden zu sein.

Je weiter unten "die Ramme" liegt, desto idealer ist es, weil du bestimmt nicht möchtest, das deine Ramme auf den Gürtelpanzer trifft, oder? Also bitte etwas vorsichtiger mit (schein-)Argumenten und Mutmaßungen.
Das ist schon klar... Das war aber auch nicht mein Argument. Mein Argument war, dass die Form des Bug immer weniger darauf optimiert war, auch tatsächlich als Rammbug zu dienen. Bei britischen Kreuzern sieht man, dass die Spitze immer runder und weniger spitz wird. Bei deutschen Schlachtschiffen hatte ich angenommen, dass die Spitze des Bug immer weiter nach unten in Richtung Kiel wanderte. Das stimmt allerdings nicht, da durch die Position des Bugtorpedorohrs die Spitze tatsächlich immer weit oberhalb des Kiels lag. Hier sieht man die gleiche Tendenz wie bei den britischen Schiffen: die Spitze des Bugs wird immer mehr abgerundet.

Bei deutschen Kreuzern sieht man dagegen sogar, dass die Spitze des Bugs nahe der Wasserlinie liegt, z.B. bei Gefion, Hela, Gazelle-, Bremen-, Königsberg-, und Emden-Klasse.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 23 Februar 2019, 18:10:07
hat SMS Hohenzoller auch einen Rammbug?
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 23 Februar 2019, 18:12:56
Von der Form her, ja. Keine Ahnung, ob der Bug wirklich verstärkt war.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 23 Februar 2019, 18:39:48
Oh Mann, ich glaub es reicht. Darum stelle ich (mit Erlaubnis) eine PN hier ein.
Zitat
Aber Leude! Das wird ja immer lustiger hier. Gerade die Hohenzollern ist ein Beleg dafür, dass es Ästhetik war. Oder glaubt wer, dass Wilhelm damit die Jachten von Kuhsenk in ST. Petersburg ( nicht Petersburg) und den in London versenken wollte. Lustig ist gleichfalls, dass von euch Experten noch keiner auf die franz. Dampfer gekommen ist. Die waren ja mit Super-Ramme versehen und haus hoch. Wohl um mit Wurfpfeilen auf den Gegner zu werfen.
Kopie geht an Sven

PS: nehmt euch mal was anderes vor:  G42 und das Rammen von Broke. "If we hit the fucken Jerry, clap your Hands"...oder so ähnlich. War bei Blohm Kampfgesang meiner schottischen Hilfskräfte ( waren  solch Experten im Schiffbau wie heute die ... bei Paketdienst.  "    :sonstige_154:
Der Verfasser ist für die meisten wohl leicht zu erraten, aber nebensächlich.

Ansonsten kann man den "Experten" nur empfehlen sich Literatur zuzulegen. (Gilt auch für Modellbauer).
Als da wären Hilfsbuch für den Schiffbau, Johow/Krieger bzw. Förster. Ich besitze die 3. Auflage von 1910. Beim ZVAB kann man dies für ca. 100-130 Euronen erwerben.
Dazu ruhig Kriegsschiffbau Bd.1+2, W. Hadeler und meinetwegen noch Handbuch für Schiffsingenieure und Seemaschinisten, E.Ludwig/K.Illies. Es gibt mit Sicherheit noch weiteres an Literatur. Wem das Buch kaufen zu teuer oder umständlich ist, kann auch gerne auf die vielen Postings unseres geschätzten Mitgliedes Harold zurückgreifen. Er hat hier vieles in (für den Einen oder Anderen) mehr oder weniger verständlichen Worten versucht zu erklären. In sachen Hydrodynamik und Co. macht ihm hier wohl keiner etwas vor (echte Schiffbauingenieure ausgenommen).
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 23 Februar 2019, 19:03:24
Es reicht? Wieso?

Jetzt haben wir schon wieder Literaturempfehlungen...

Schön. Aber warum soll ich mir diese Literatur kaufen, wenn die, die sie haben, auch nichts neues hier bringen?

Steht in diesen Büchern drin, wie der Bug der Hohenzohlern genau gebaut war? Natürlich ist es wahrscheinlich, dass der Bug nicht entsprechend verstärkt war. Aber das wäre nun mal nur eine Spekulation. Und Spekulationen, warum der Bug beibehalten wurde, haben wir hier wirklich schon genügend gelesen.

Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: thommy_l am 23 Februar 2019, 19:13:09
Jetzetle! Mir reichts.

Hier im Forum geht es wohl nur noch um Zoff. Ich werde mich mal für einige Wochen oder Monate raushalten und das Forum ignorieren. Mir fehlt die Lust, die ewigen Streitereien zu verfolgen.

Tschüß fürs Erste
Thommy
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 23 Februar 2019, 19:13:30
Warum soll man jemanden das Schwimmen erklären, wenn er nicht mal bereit dazu ist ins Wasser zu springen?
Warum beherrschen nur Island-Ponys den Tölt und andere Pferderassen nicht?
Warum ist es effektiver das Vakuum im Kondensator niedriger zu machen, als die Dampftemperatur zu erhöhen?
usw. usw. usw.

Das Studium solcher Literatur würde vielleicht weiterhelfen zu verstehen warum etwas so ist und nicht anders. Andererseits habe ich ebenfalls das Studium von Harolds Postings empfohlen. Probiers mal damit.

Die Äußerungen über Bugformen sind keine Spekulationen.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: neg am 23 Februar 2019, 20:21:38
Ansonsten kann man den "Experten" nur empfehlen sich Literatur zuzulegen. (Gilt auch für Modellbauer).
Als da wären Hilfsbuch für den Schiffbau, Johow/Krieger bzw. Förster. Ich besitze die 3. Auflage von 1910. Beim ZVAB kann man dies für ca. 100-130 Euronen erwerben.
Oder hier:
https://archive.org/details/bub_gb_2BsEAAAAMAAJ (https://archive.org/details/bub_gb_2BsEAAAAMAAJ)
Ansonsten finde ich die Art der Diskussion unerträglich. Sie sollte so nur abseits vom Forum geführt werden. Denkt doch ab und zu an die Mitleser....
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: asus1402 am 23 Februar 2019, 20:40:57
Weiter so, ich als Schiffbauer finde die Diskussion amüsant.

Gruß Peter
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 24 Februar 2019, 09:30:08
Wie gesagt: die Reaktionen jetzt hier verstehe ich nicht.

Und welchen Beitrag von Harold?

Wir haben bisher für die Beibehaltung des Rammbugs gelesen, dass Tradition und Ästhetik der Grund waren. Das ist wahrscheinlich. Das hat ja auch bisher hier jeder geschrieben. Aber einen Beleg im engeren Sinn gab es hierfür bisher nicht. Auch von denen nicht, die auf diverse Literatur verweisen.

Deshalb hatte ich gefragt, ob es eventuell doch schiffsbautechnische Gründe gab. Aber aus Verweise auf Literatur (ohne die Argumente in dieser hier zu nennen), gab es dazu bisher auch nichts.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 24 Februar 2019, 10:16:41
Hallo Maxim,

Und welchen Beitrag von Harold?
Postings ist Mehrzahl. Also meinte ich Anzunehmenderweise mehrere - eher sehr viele - Posts von Harold in diversen Threads. Die Suchfunktion ist dir hier bekannt? Oder Schau in die Technikabteilung dieses Forums.

Wir haben bisher für die Beibehaltung des Rammbugs gelesen, dass Tradition und Ästhetik der Grund waren. Das ist wahrscheinlich. Das hat ja auch bisher hier jeder geschrieben. Aber einen Beleg im engeren Sinn gab es hierfür bisher nicht. Auch von denen nicht, die auf diverse Literatur verweisen.
Bei den Literaturverweisen ging es mir über deine Bemerkungen bzgl. Auftrieb usw.
In der genannten Literatur, neg hat dir sogar einen Link spendiert, kannst du entnehmen wie Schwerpunkte usw. berechnet werden können.

Deshalb hatte ich gefragt, ob es eventuell doch schiffsbautechnische Gründe gab. Aber aus Verweise auf Literatur (ohne die Argumente in dieser hier zu nennen), gab es dazu bisher auch nichts.
Erster Teil   : Nein
Zweiter Teil: Zu ein wenig Selbststudium wirst du doch in der Lage sein, oder?
______________________________________________________________________
Ich hatte dir doch bereits in einer PN dazu etwas geschrieben.
Also Scheck-Karte eingepackt und ab nach Freiburg....Da werden Sie geholfen!
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 24 Februar 2019, 10:35:29
Ein etwas spezifischer Verweise wäre durchaus hilfreich gewesen als der Verweis auf die Suchfunktion, die hier leider keinen offensichtlichen Treffer bietet. Die einzigen Treffer bei der Kombination "harold" und "Rammbug" gehen zu anderen Themen, in der der Rammbug nur am Rand erwähnt wird (hätte sich wie der Rammbug verbreitet...).

Und den Schwerpunkt bzw. metazentrische Höhe ging es bei meinen Aussagen nirgends. Es ging um die Aussage, dass der Rammbug mehr Gewicht (von Geschützen) direkt vorne am Bug besser stützen würde - was nicht meine Annahme ist, sondern eine Annahme damaliger britischer Konstrukteure (und eventuell auch deutscher Konstrukteure, siehe z.B. die Korvette Freya).
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: greenarcher1 am 24 Februar 2019, 10:39:31
Hallo Zusammen,

Weiter so, ich als Schiffbauer finde die Diskussion amüsant.

Gruß Peter

Ich übrigens auch

Vielleicht hilft das ja den Hitzköpfen weiter

https://de.wikipedia.org/wiki/Rammsporn
https://de.wikipedia.org/wiki/Bug_(Schiffbau)

Schönen Sonntag noch

Grüße Reinhold
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 24 Februar 2019, 11:05:08
Hallo Reinhold,
die beiden Wikipedia-Artikel sind extrem kurz.

Der erste enthält auch Fehler wie "Zum letzten entscheidenden Einsatz von Rammspornen kam es 1571 in der Seeschlacht von Lepanto." Damalige Galeeren hatten keinen Rammbug im Sinne von antiken Galeeren oder den Schiffen des späten 19. Jahrhunderts, sondern nur einen Sporn, der das Entern erleichtern sollte und so angeordnet war, dass er das Unterwasserschiff gar nicht treffen konnte.

Der Artikel über den Bug enthält auch keine neue Informationen außer den Hinweis, dass einige der Rammbuge eine Form hatte, die zufällig dem späteren Wulstbug ähnelte. Das deutet darauf hin, dass es durchaus schiffsbautechnische Vorteile mancher Formen des Rammbugs gab, die über die Funktion als Waffe hinausgehen. Die Quelle ist laut Wikipedia: H. Schneekluth: Entwerfen von Schiffen. Vorlesungen, TH Aachen. Koehler, Herford 1984, ISBN 3-7822-0351-8

Es ist auch durchaus interessant, dass es heute wieder Bugformen gibt, die nach achtern geneigt sind. Natürlich sind die nach anderen Gesichtspunkten konstruiert.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: maxim am 24 Februar 2019, 16:19:11
Die Aussage, dass der Rammbug gewählt wurde, weil er vorne mehr Auftrieb bietet und so Geschütze sehr weit vorne aufgestellt werden konnten, findet man auch in British Cruisers of the Victoria Era von Norman Friedman, wenn es um die Korvetten der Amazon-Klasse geht. Das findet sich sicher noch in anderen Büchern über britische Schiffe.

Natürlich gilt dies mit dem Auftrieb erst einmal nur bei ruhiger See. Bei hohen Wellengang wird es anders. Bei einer auflaufenden Welle steigt bei einem Klipperbug der Auftrieb, der Bug wird hochgehoben. Bei einem Rammbug dürfte der Auftrieb sinken (wenn der Rumpf an der Wasserfläche schmaler wird) und der Bug geht durch die Welle. Allerdings wird heute der Punkt, dass der Bug hochgehoben wird, auch kritisch gesehen, da dies dazu führen kann, dass das Schiff stampft. Entsprechend findet man einige Bugformen, wie X-Bug (Ulstein), Axtbug (Damen) oder Wavepiercern, die vorne keinen starken Spantenausfall mehr haben, so dass der Bug von einer Welle nicht mehr so leicht angehoben werden kann. Die Frage ist halt, ob einige Schiffe mit Rammbug ähnliche Eigenschaften hatten - also insgesamt weniger gestampft haben.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Schorsch am 24 Februar 2019, 17:10:58
Hallo maxim!

(...)
Bei einem Rammbug dürfte der Auftrieb sinken (wenn der Rumpf an der Wasserfläche schmaler wird) und der Bug geht durch die Welle.
(...)
Wie soll denn der Auftrieb des Vorschiffs abnehmen, wenn mehr Volumen des Vorschiffes unter Wasser kommt? Entschuldige bitte, aber bei der von Dir getätigten Aussage sträubt sich mein physikalisch geschultes Gefieder.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Albin am 24 Februar 2019, 17:19:33
Auftrieb??

(https://abload.de/img/dsc_0116_cr7axhv.jpg)

Hat jemand genügend Fantasie und kann sich vorstellen wie das Wellenbild des Originals aussieht wenn es von der Seite,wie mein Modell,fotografiert worden wäre.

Vorab, ein sehr tolles Modell.

Eine Frage: Entspricht die Gewichtsverteilung deines Modells annähernd dem Original?
Nur dann wäre ggf. eine Übereinstimmung der Bewegung im Wasser bei Fahrt vergleichbar.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 24 Februar 2019, 18:45:30
Hallo maxim!

(...)
Bei einem Rammbug dürfte der Auftrieb sinken (wenn der Rumpf an der Wasserfläche schmaler wird) und der Bug geht durch die Welle.
(...)
Wie soll denn der Auftrieb des Vorschiffs abnehmen, wenn mehr Volumen des Vorschiffes unter Wasser kommt? Entschuldige bitte, aber bei der von Dir getätigten Aussage sträubt sich mein physikalisch geschultes Gefieder.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Hallo Schorsch,

ich als ungelernter habe es in drei PN's versucht ihm zu erklären. Ich habe da wohl als Nicht-Pädagoge schmählich versagt.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 24 Februar 2019, 19:03:36
Natürlich entspricht die Gewichtsverteilung beim Modell der des des Original,soweit das bei einem Modell das hundertmal kleiner ist überhaupt möglich ist.

Noch einmal,der sogenannte Rammbug meiner Brandenburg erzeugt keinen Auftrieb sondern das Gegenteil ist der Fall.Bei großer Fahrt wird Wasser angehoben,viel mehr Wasser überfluten den Bug der jetzt außerdem viel mehr Fläche bietet,viel mehr Wasser bedeutet viel mehr Gewicht.Viel mehr Gewicht drückt den Bug viel tiefer ins Wasser.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: greenarcher1 am 24 Februar 2019, 19:15:57
Mir ist durchaus bewußt das bei Wiki nicht alles stimmt, aber hier nochmal ein Anstoß

Quelle Wikipedia

Rammbug

In der Antike hatten Kriegsschiffe oft einen Rammbug (auch Rammsporn genannt), der weit nach vorne ragte. Damit konnten gegnerische Schiffe unterhalb der Wasserlinie schwer beschädigt werden. Es wird vermutet, dass der Rammbug eine Art antiker Vorläufer des Wulstbugs gewesen ist; als Vorbild dienten vermutlich an der Wasseroberfläche schwimmende Delfine.

Als mit dem Aufkommen der Panzerschiffe zunächst die Panzerung gegenüber der Artillerie im Vorteil war, wurde auch der Rammbug wieder eingeführt. Die Seeschlacht von Lissa (1866), die durch einen Rammstoß entschieden wurde, bestätigte diese Entwicklung zunächst. Da sich mit dem artilleristischen Fortschritt (siehe Brisanzgranate) um 1900 jedoch das Niederkämpfen des Gegners auf große Entfernung durchsetzte, verlor der Rammbug an Bedeutung. Trotzdem hielt man an ihm fest, obwohl immer wieder bei Wendemanövern durch unbeabsichtigten Rammstoß eigene Schiffe versenkt wurden.

Auch die Kriegsschiffe des Ersten Weltkriegs hatten noch immer einen – zumindest der Form nach – Rammbug. Zum Rammen gegnerischer Schiffe war dieser meist nicht geeignet; praktische Bedeutung hatte er nur beim Rammen von U-Booten. Dazu ist anzumerken, dass die Schiffe während des Krieges und kurz davor mit einem weniger ausgeprägten Bug gebaut wurden, während z. B. die Yacht des Kaisers Hohenzollern oder die Kleinen Kreuzer der Gazelle-Klasse, die alle etwa um die Jahrhundertwende gebaut wurden, einen extrem stark ausgeprägten Bug aufwiesen. Gegen Ende des Krieges hatten die geplanten bzw. schon vom Stapel gelassenen Schiffe einen geraden Bugsteven.

Als Nebeneffekt der Rammbug-Entwicklung wurden immer wieder Abweichungen beim tatsächlichen Tiefgang und der tatsächlichen Geschwindigkeit neuer Schiffe mit Rammbug gegenüber den berechneten Konstruktionswerten gemessen. Diese Abweichungen wurden durch Auftriebs- und Strömungseffekte erzielt, die auftraten, weil einige Rammbugformen sich eher zufällig in ihrer Form einem Wulstbug annäherten. Dies war die Grundlage für spätere Versuchsreihen und führte letztlich zum Wulstbug.[1]

Grüß Reinhold
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 25 Februar 2019, 08:49:10
Nun können wir uns darüber streiten wer recht hat.Derjenige der das von dir genannte in Wikipedia einstellte, was übrigens jeder darf,Gröner der z.B.den Tiefgang der Brandenburg hinten mit 7,9 m und vorn mit 7,6 m angibt und/oder Fuzzy der die gleichen Beobachtungen gemacht hat wie Gröner sie beschreibt.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Sven L. am 25 Februar 2019, 10:27:21
Nun können wir uns darüber streiten wer recht hat.Derjenige der das von dir genannte in Wikipedia einstellte, was übrigens jeder darf,Gröner der z.B.den Tiefgang der Brandenburg hinten mit 7,9 m und vorn mit 7,6 m angibt und/oder Fuzzy der die gleichen Beobachtungen gemacht hat wie Gröner sie beschreibt.

Ist es eigentlich Strafbar wenn man jemanden zum Totlachen bringt?

Du hast hier durchgängig die Behauptung aufgestellt, das die (echte) Brandenburg bzw. Schiffe mit dieser Art Bug, bei höheren Geschwindigkeiten die Nase tiefer nehmen. Den Maßangaben im Gröner zufolge, von dir richtig wiedergegeben, taucht die Brandenburg achtern tiefer als vorne. Hast du deine (Modell) Brandenburg auch so getrimmt? Des weiteren steht im Gröber folgendes geschrieben:
Zitat
... Bei hoher Fahrt gegensee naß und stark stampfend. ...
Mehr Angaben bzw. etwas deine Aussage stützendes, steht dort nicht geschrieben.
Das einzige was die Bilder deines Modells zeigen ist, das die Aussage im Gröner "gegensee naß", im Modell gut zu erkennen ist. Die Bugwelle sieht faszinierend aus, mehr aber auch nicht.

Wenn man dich hier so liest, fragt man sich immer wieder, warum die Schiffswerften teure Technik verwenden, statt dich zu fragen ob du nicht ein tolles Modell bauen kannst, um dann auf einem Teich die Fahreigenschaften zu testen. Dies wäre doch um vieles günstiger!!!

Im übrigen:
Wikipedia - Sch....e
Gröner - ausschließlich ein - wenn auch - umfangreiches Tabellenwerk
Des weiteren - was ist mit den Fachkräften und denen die sich bereits seit Jahrzehnten durch die Freiburger Akten wühlen? Deinen Aussagen zufolge alles nur Dummköpfe. Oh weh.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 25 Februar 2019, 11:25:15
Mittlerweile frage ich mich warum hier überhaupt diskutiert wird,einfach Sven L.fragen der hat die Sache mit der Weisheit und dem Löffel gut verstanden.Einfach fragen und schwuppdiewupp liegen Ergebnisse auf dem Tisch.Zwar nicht selbst erarbeitete sondern irgendwo mal gehört oder gelesen

Ich will hier gar nicht mehr auf deine Antwort #135 eingehen weil mir das einfach zu blöd wird.
Verbreite weiterhin das 1888 teure Technik verwendet wurde um Rümpfe zu konstruieren,verbreite weiterhin das Fachkräfte ( welche,) Archive durchwühlen um….. was rauszufinden? Wie viele Muscheln sich an einem Rammbug festsetzen können,oder um eine Aufzeichnug darüber zu finden wie groß die Rumpfkrümmung bei Spant 111 war und welchen Einfluss sie auf die Rückwärtsfahrt bei Windstäke 3 hatte.

Du willst wissen ob ich mein Modell entsprechend dem Original getrimmt habe?Ist diese Frage wirklich ernst gemeint?
Mein lieber Scholli,du hast wirklich viel Ahnung
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: t-geronimo am 25 Februar 2019, 11:33:31
Entweder ihr schafft es, binnen ganz weniger Beiträge zurück zu einer rein sachlichen Diskussion zu kommen und diese ständige Häme und Animositäten bleiben zu lassen.
Oder ihr habt es mal wieder geschafft, einen eigentlich spannenden Themenstrang an die Wand zu fahren.

Bei Dir, Sven, weiß ich nicht, wie viel davon von Dir kommt und wieviel von Deinem Souffleur. Auf alle Fälle gilt es für euch beiden ebenso wie für alle anderen Beteiligten.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 25 Februar 2019, 11:57:45
Ein letztes noch.
Ich hatte es schon seit einigen Antworten vermutet,du hast mir den Souffleur gerade bestätigt.
Den habe ich schon vor 3 Jahren aus meinem Forum entfernt.
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Fuzzy am 25 Februar 2019, 22:31:31
Nachdem der ganze Spuk nun endlich vorüber ist möchte ich euch noch ein richtig gutes Foto meine Modells zeigen.

(https://abload.de/img/brandenburgplusscharf44jtj.jpg)
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 25 Februar 2019, 22:59:29
@ Fuzzy   top top top
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: s142 am 25 Februar 2019, 23:20:36
 :ML:... Modellbau....so was geht nur ohne Wellen auf dem Teich .... :MLL: :MLL:

MfG
Chris
Titel: Re: Rammschiffe ?
Beitrag von: AvM am 04 März 2019, 13:14:03
Aide-Mémoire d'Artillerie Navale. Planches. 3e Livraison 1878 (Chapitre VI : Renseignements sur les navires) : Planche 18. Eperons des cuirassés. Détails de l'éperon du cuirassé de 1er rang le Friedland. Coupes. Eperon des garde-côtes type Cerbère. Eperon du cuirassé de1er rang Le Suffren.