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Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - Schiffe => Thema gestartet von: Mark Alt am 21 April 2017, 18:52:04

Titel: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 21 April 2017, 18:52:04
Hallo Leute,

ich bin neu hier und würde einige Fragen bezüglich des Altmark-Zwischenfalls stellen:

1. Kennt jemand die Punkte der Norwegischen Neutralitätsregulierung (Norwegian Neutrality Regulation) von 1939? Wo kann man sie auffinden?

2. Sind die offizielle Meldungen von Kapitän Heinrich Dau irgendwo erreichbar? Und die der Norweger?

3. Kennt jemand den Grund dafür, warum die deutschen Quellen über 303 Gefangenen schreiben, die Briten aber nur 299 befreit haben sollen?

4. Unter den Toten und Verletzten der Altmark waren auch Graf Spee-Matrosen?

5. Gerade die UFA-Tonwoche-Ausgaben 493., 494., 495., in denen der Zwischenfall erwähnt werden soll, sind auf YouTube nicht zu finden. Anderswo sind sie zu erreichen?

6. Wird in irgendeiner Quelle erwähnt, dass die Altmark noch vor dem Erreichen der norwegischen Hoheitsgewässer entdeckt wurde?

7. Wieviele norwegische Staatsbürger gab es  unter den Mitgliedern der Besatzung waren? (mindestens 2)

8. Wie das Gericht nach dem Ablauf in Egersund abgelaufen ist?

In erster Runde soviel.
Danke im Voraus für Eure Antwort!

Altmark
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Flottenparade am 21 April 2017, 20:01:10

2. Sind die offizielle Meldungen von Kapitän Heinrich Dau irgendwo erreichbar? Und die der Norweger?

3. Kennt jemand den Grund dafür, warum die deutschen Quellen über 303 Gefangenen schreiben, die Briten aber nur 299 befreit haben sollen.

7. Wieviele norwegische Staatsbürger gab es  unter den Mitgliedern der Besatzung waren? (mindestens 2)

8. Wie das Gericht nach dem Ablauf in Egersund abgelaufen ist?

Hallo,
Zu Punkt 2,3,8, würde ich mich an das ARCHIV der HMS Cossack ASSOCIATION wenden www.hmscossack.org/news.htm  Der Archivist ist Herr Keith Batchelor.
Die Leute sind sehr freundlich und helfen gerne.

Zu Punkt 7,es war nach meinen Infos,ein Norwegischer Staatsbürger an Bord der Altmark,und zwar der Lotse.Es wird auch noch,bei der Geschichte ein Norwegischer Zoll-Beamten erwähnt,aber ob der bei dem Zwischenfall,an Bord war,kann ich nicht sicher sagen.

Dann noch zur Info. An Weihnachten kommt von dem Norwegischen Autor Herr Geirr.Haar,in englischer Sprache,sein Altmark Buch auf den Markt.Im Sommer soll vom selben Autor,ein Altmark-Dokumentarfilm,
fertig sein,der dann im neuen Jössingfjord-Museum verkauft wird
Auf diesen Film bin ich selber sehr gespannt,da ich im Oktober 2016,mit meinen Modellen Altmark und HMS Cossack,bei den Film-Aufnahmen selber dabei war.Diese Szenen,wurden in die Originale Jössingfjord-Kullisse,Digital ein gefügt.

Gruß,
Peter
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: bodrog am 21 April 2017, 20:03:41
Andreas?
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 21 April 2017, 22:02:33
Freilich Andreas  :-) Du Fluß?  :wink:

Das Buch von Haarr The Gathering Storm kenne ich, nur 3-4 Seiten fehlen auf Googlebooks (360, 367, 369, 387). Wären auch wichtig.

HMS Cossack Association kenne ich, liefern nicht gerade zuverlässige Informationen. Aber es ist durchaus wichtig, was sie schreiben! Heute habe ich an sie geschrieben, noch keine Antwort. Probiere morgen diese Adresse wenn nötig.

Frischauer und Jackson erwähnen zwei Norweger, die Besatzungsmitglieder waren. (The Altmark Affair, Macmillan, New York 1955). Nicht die Lotsen und die Zollbeamten meine ich. (Sie hiessen Sörens und Erickson, siehe Seite 16. und 21. und ein dritter(?) wird auf Seite 86. erwähnt)

Frage: Hätte die Altmark unter der Reichsdienstflagge Widerstand mit Waffengewalt ausüben? Im Buch R. K. Lochners - Als das Eis brach - steht sowas. Hingegen wird es im Daus Buch - seit vier Tagen auf GoogleBooks erreichbar in voller Länge - nicht erwähnt. Worauf kann sich dann Lochner beziehen?

Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Flottenparade am 21 April 2017, 22:53:46
Das Buch von Haarr The Gathering Storm kenne ich, nur 3-4 Seiten fehlen auf Googlebooks (360, 367, 369, 387). Wären auch wichtig.

Hallo,
Dieses Buch habe ich auch,das was ich meine kommt erst ganz neu auf den Markt,an Weihnachten 2017.Ich habe Herrn Geirr.Haarr Fotos,Altmark Baupläne und eine kurzfassung eines Tagebuchs eines Besatzungsmitglieds,bei unseren Treffen im Oktober 2016,dafür gegeben.
Ein weiterer Altmark Fachmann wäre der Norweger Jostein Berglyd aus Egersund.Leider ist durch einen PC Fehler,seine Email und Post-Adresse,mir verloren gegangen.Auch weis ich nicht ob er noch lebt.Er hat für sein Altmark-Buch,leider nur in  Norwegisch,noch mit einigen Besatzungsmitgliedern,nach dem Krieg sprechen können.
Gruß,
Peter
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 21 April 2017, 22:58:15
Ich sehe dass du über ein zukünftiges Buch schreibst.

Auf der Seite der Cossack Association ist ein kleiner Text über den Zwischenfall zu lesen. Dort schreibt man, die Altmark hätte Norwegen am 12. Februar erreicht und am 13. Februar wurden die Leute von Aurora auf Cossack und auf die anderen Schiffe gebracht mit Ausrüstung für eine Enterung. Da steht noch, dass die Schiffe am 14. losfuhren, aber kein weiteres Datum bis am Ende, wo erwähnt wird, das der Überfall am 16. Februar geschah. Die Beschreibung ist nicht von hoher Qualität, also wahrscheinlich handelt es sich dabei darum, dass man sich um zwei Tage verschrieben hat.

Aber tatsächlich hatte die Altmark am 12. Island erreicht und Norwegen nur am 14. Also es kann auch sein, dass sie bei Island gesichtet und danach entsprechend Churchills Befehl beschattet wurde. Das könnte eine Erklärung dafür sein, warum die Einheiten der 4. Zerstörer-Flottille sich schon am Abend des 13. Februar auf diesen Einsatz vorbereitet haben konnten. Die Aufstellung dieser Flottille ist auch merkwürdig.

Also es wäre wichtig zu wissen, ob man sich mit den Daten verschrieben hat oder nicht. Beschäftigen sich die von dir erwähnten Bücher mit dem Aufmarsch der 4. Zerstörer-Flottille?
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Flottenparade am 21 April 2017, 23:14:39
Beschäftigen sich die von dir erwähnten Bücher mit dem Aufmarsch der 4. Zerstörer-Flottille?
Hallo,
Da das Buch von Jostein Berglyd in Norwegisch ist,das ich nicht kann,so kann ich auch nicht sagen was genau drin steht.Ich würde es sehr gerne lesen,wenn es in Englisch erscheinen würde.Und bei dem neuen Buch von Geirr.Haarr muß man sich überraschen lassen,genau so,wie mit seinem Altmark Dokofilm.Ich habe mit Geirr.Haarr bei unserem Treffen,sehr lange über das Thema Altmark gesprochen.Aber ich kann und darf jetzt noch nicht alles verraten.
Gruß,
Peter
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 21 April 2017, 23:35:41
Haarrs Buch ist das beste in diesem Thema. Ich weiss nicht, ob er diesen Artikel kennt:

Martin A. Doherty: The attack on the Altmark - A case study in wartime Propaganda, Journal of Contemporary History 38/2003, S. 187-200. http://jch.sagepub.com/content/38/2/187.full.pdf (http://jch.sagepub.com/content/38/2/187.full.pdf)

Darin wird das Buch von Thomas Foley als hysterische Propaganda bezeichnet. Also ich war überrascht, dass er ihn zitierte.

Ich fragte nach der Neutralitätsregulierung vor allem wegen seines Buches. Vorgestern habe ich bei Dau gelesen S. 97-100.), dass der Funkverkehr nur mit Stationen außer Norwegen verboten war, Haarr (S. 356.) aber schreibt, dass es ganz und gar verboten war.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Flottenparade am 23 April 2017, 11:17:52
Mark Alt schrieb:Meine letzte Nachricht scheint verschollen zu sein.

Weiß man über die Schießerei im Fjord soviel, was auch Herr Haarr in seinem Buch schreibt? Wie denkst du, haben die Briten oder die Deutschen zuerst geschossen  - oder haben eigentlich die Deutschen Schüsse abgegeben?

Hier im MarineArchiv habe ich beimThema "Die Toten der Altmark, 1940" gelesen, dass Fritz Schürmann ein Obergefreiter war. War er ein Graf Spee-Matrose? Auf dem 'identity disc' des vermeintlich ertrunkenen Seemanns stand: Hans Berndsen KMW Kiel 28. 5. 16. Bedeutet es Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven (Arbeitsplatz) und Geburtsort? Also war er kein Soldat? Wie lautet 'identity disc' auf deutsch?

Frischauer und Jackson präsentieren in ihrem Buch auf der Seite 55 eine Skizze über das Vorderschiff der Altmark, die zeigt, wo die Gefangenen untergebracht waren. Eine Liste aller Befreiten wird ab der Seite 251 geschildert. Weiß man auch welcher Gefangene in welchem Laderaum (zur Zeit der Befreiung) untergebracht war? Die Briten sollen in zwei verschiedenen Laderäumen untergebracht worden sein, im Achterschiff und im Vorderschiff (die Inder separat).

Hallo Mark Alt,
Dein Thema ist nicht verschollen hier im Forum,es wandert nur mit der Zeit nach unten im Portal.Wenn es da nicht mehr zu sehen ist,so gehe auf Forum und dann auf Deutsche Kriegsmarine (Schiffe).
Ich habe mir erlaubt,deine weiteren Fragen,die du mir per PN geschickt hast,hier zu Posten,damit auch andere Forum-Mitglieder es lesen,oder auch Beantworten können.
Hier meine Antwort auf einen Teil deiner Fragen:
Die Briten haben bei der Kaperung sofort geschossen.Die Deutschen hatten zwar je eine Handvoll Gewehre und Pistolen,sowie 2 Flaks 2 cm, von der Graf Spee,beim ersten Treffen erhalten.Aber die Waffen wurden im Laderaum versteckt, in Kisten.Die Altmark wurde ja von den Norwegern zwei mal durch sucht.In Norwegischen Hoheitsgewässern trug kein Besatzungsmitglied eine Waffe am Mann.
Der Autor Geirr.Haarr wird das mit den Gefangenen Unterkünften in seinem neuen Buch schreiben,dafür hat er auch meine Altmark Werft Pläne bekommen.
Gruß,
Peter
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Urs Heßling am 23 April 2017, 23:36:10
moin, Mark,

ich bin neu hier und würde einige Fragen bezüglich des Altmark-Zwischenfalls stellen:
Dann möchte ich Dich bitten, Dich doch selbst auch einmal vorzustellen  :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 25 April 2017, 19:56:17
Einige Anmerkungen zum Altmark-Zwischenfall:

Es ist möglich (wenn nicht wahrscheinlich), dass die Briten die Altmark noch vor dem 14. Februar aufgeklärt haben. In einem Text der HMS Cossack Association ist der 12. Februar als der Zeitpunkt für das Aufklären angegeben und demnach wurde schon am 13. Februar die 4. Zerstörer-Flottille alarmiert und einige Matrosen der unter Reparatur befindlichen Schiffe (HMS Aurora, HMS Afridi) auf die Zerstörer verteilt. Die britische Admiralität ordnete an, dass die Altmark in hoher See nicht angegriffen werden soll, denn so eine Aktion abseits vom Festland hätte die Gefangenen gefährden können. Stattdessen sollte man sie beschatten. [siehe: Haarr S. 522. (7)]

In diesem Fall konnten die Briten sich gründlich auf die Angriffsaktion vorbereiten. Dabei ist es auch interessant, welche Einheiten sie ausgewählt haben, denn mit den Namen der Schiffe konnte man auch Botschaften vermitteln.

Die Arethusa war der leichte Kreuzer, der die Zerstörer aus der Entfernung unterstützen hatte. Arethusa diente im 3. Kreuzer-Geschwader im Mittelmeer, am 11. Januar kam sie zur Home Fleet an und wurde Teil des 2. Kreuzer-Geschwaders. Eigentlich war die Aurora das Flaggschiff des Geschwaders und sie hätte an ’Operation DT’ teilnehmen können (anstatt Arethusa), aber an ihr wurden gerade Reparaturen ausgeführt. Der verwundete Brite (Gunner J. J. F. Smith) gehörte zur Besatzung der Aurora. [Haarr schreibt, er sei ein Arethusa-Besatzungsmitglied - S. 524 (80)]

Die Tribal-Klasse-Einheiten der 4. Zerstörer-Flottille (Cossack, Sikh, Nubian) wurden mit zwei I-Klasse Zerstörer ergänzt: Ivanhoe und Intrepid. Die wurden schon im September von Alexandria nach Plymouth verlegt und wurden Teil der 3. (Minenleger)-Zerstörer-Flottille.

Die Schiffsnamen Cossack, Aurora und Ivanhoe – die unter der Führung des neulich (Januar 1940) an die Spitze der Flottille ernannten Kapitäns Philip Ivan standen - konnten sich in der sowjetischen Presse gut verkaufen. Das Flaggschiff der Flottille, die Afridi wurde zur Zeit auch repariert. Vian entschied sich den Kapitän der Cossack zu beurlauben, um diesen Zerstörer übernehmen zu können. Die 4. Zerstörer-Flottille bestand aus der 7. (Afridi, Gurkha, Mohawk, Sikh) und 8. Zerstörer-Divisionen (Cossack, Maori, Nubian, Zulu). Ob er hätte auch eine der anderen drei seiner Division führen können oder nur die Cossack als Flaggschiff einsatzbar war?

Haarr erwähnt in seinem Buch, dass nach der Überfall der Schiffsarzt der Zerstörer Sikh an Bord der Cossack kam, um bei der Versorgung der Befreiten helfen zu können. Unter den Gefangenen gab es 67 Inder. In der indischen Presse könnte es eine gutklingende Nachricht sein, dass die Inder vom Schiffsarzt eines Schiffes Namens ”Sikh” betreut wurden.

Unter den Gefangenen waren 8 Schwarz-Afrikaner, über die Dau auf Seite 47 folgendes schreibt:

„Die Männer der „Altmark" staunen nicht wenig, als mit einem Boot des „Graf Spee", das Gefangene herüberbringt, auch acht riesige Neger an Bord kommen. Grinsend stellen sie sich mit den europäischen Gefangenen auf dem Deck der „Altmark" auf. Es sind mächtige Burschen, einige mit dicken Tätowierungsnarben und spitz zugefeilten Zähnen.”

Die Mitglieder des in Nordostafrika wohnenden Stammes Afar haben die Sitte, ihre Zähne spitzenförmig auszuschärfen. Der hohe Schwefelinhalt in der Region weicht ihre Zähne auf, was eine solche „Bearbeitung” möglich macht. Vielleicht nur ein Zufall, aber die Nubier sind auch ein nordostafrikanisches Volk, unweit von den Afaren. Ein Kriegsschiff mit dem Namen HMS Afar gab es eben nicht.

Was hier merkwürdig vorkommt, dass Winston Churchill zu dieser Zeit über die an Finnland gegen die Sowjetunion gebotene Hilfe sprach und dafür (und um die Erztransporte nach Deutschland hindern zu können) auch eine Intervention in Norwegen andrang, trotzdem aber eine gar nicht so heimliche Geste an den Russen vermittelte.

Die britische Admiralität hatte also vor, die Altmark in norwegischen Gewässer zu entern. Was die Schießerei betrifft, stellt man oft die Frage: wer hat zuerst geschossen? Schon die Fragestellung kann falsch sein, da alle norwegischen Augenzeugen sprachen nur über Schießen der Engländer und auch die Bewaffneten der Altmark (die Graf Spee-Seeleute) haben Dau eidlich versichert weder Schüsse abgegeben, noch die Angreifer mit ihren Waffen gedroht zu haben. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass die deutsche Seeleute unter Feuer genommen wurden, weil so die Geschehnisse als Kampf dargestellt werden konnte. Diese Aktion musste ein „Blockbuster” sein, ein „World Headline” sein. Und dazu soll man bei der Admiralty die Opfer gabraucht haben.

Ich denke dass man diese Aspekte des Zwischenfalls auch nachforschen sollte. Wie es zu dieser Konstellation der Schiffe kommen konnte und wie z. B. die russische und indische Presse darüber berichtete. Was waren die eigentliche Motive der Briten in Skandinavien und was waren die nicht?
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Hägar am 26 April 2017, 10:43:03
Unabhängig von interessanten gedanklichen Querverbindungen und Details, muss man aus meiner Sicht in erster Linie sehen, dass es ganz schlicht eine Prestige-Aktion war.

Es konnte einfach nicht sein, dass das meerbeherrschende Albion dabei zusah, dass seine eigenen Leute von einem popeligen deutschen Versorger in Gefangenschaft nach Deutschland gebracht wurden. (Eine Abschätzungsfrage wäre dabei, ob die Aktion auch stattgefunden hätte, wenn die ALTMARK nur, sagen wir, 25 Gefangene an Bord gehabt hätte.)

Insofern war das ALTMARK-Unternehmen zunächst einmal ein Akt der Selbstachtung und Demonstration, der dann in der politisch-strategischen Folge eine besondere Dynamik entwickelte.

Gruß – Hägar
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Urs Heßling am 26 April 2017, 17:28:39
moin,

3. Kennt jemand den Grund dafür, warum die deutschen Quellen über 303 Gefangenen schreiben, die Briten aber nur 299 befreit haben sollen?
Die britische Admiralität ordnete an, dass die Altmark in hoher See nicht angegriffen werden soll, denn so eine Aktion abseits vom Festland hätte die Gefangenen gefährden können. Stattdessen sollte man sie beschatten. [siehe: Haarr S. 522. (7)]
...
Unter den Gefangenen gab es 67 Inder. In der indischen Presse könnte es eine gutklingende Nachricht sein, dass die Inder vom Schiffsarzt eines Schiffes Namens ”Sikh” betreut wurden.
Unter den Gefangenen waren 8 Schwarz-Afrikaner, über die Dau auf Seite 47 folgendes schreibt:
„Die Männer der „Altmark" staunen nicht wenig, als mit einem Boot des „Graf Spee", das Gefangene herüberbringt, auch acht riesige Neger an Bord kommen. Grinsend stellen sie sich mit den europäischen Gefangenen auf dem Deck der „Altmark" auf. Es sind mächtige Burschen, einige mit dicken Tätowierungsnarben und spitz zugefeilten Zähnen.”
Es konnte einfach nicht sein, dass das meerbeherrschende Albion dabei zusah, dass seine eigenen Leute von einem popeligen deutschen Versorger in Gefangenschaft nach Deutschland gebracht wurden. (Eine Abschätzungsfrage wäre dabei, ob die Aktion auch stattgefunden hätte, wenn die ALTMARK nur, sagen wir, 25 Gefangene an Bord gehabt hätte.)
Auch wenn hier und in Originaldokumenten und sonst im Netz nur von Gefangenen die Rede ist ..
.. hat es sich völkerrechtlich um Internierte gehandelt, da die Handelsschiffmatrosen (zuvor) keine Kombattanten waren.

Gruß, Urs
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: FAUN am 26 April 2017, 23:53:31
Einige Anmerkungen zum Altmark-Zwischenfall:

(...)

Unter den Gefangenen waren 8 Schwarz-Afrikaner, über die Dau auf Seite 47 folgendes schreibt:

„Die Männer der „Altmark" staunen nicht wenig, als mit einem Boot des „Graf Spee", das Gefangene herüberbringt, auch acht riesige Neger an Bord kommen. Grinsend stellen sie sich mit den europäischen Gefangenen auf dem Deck der „Altmark" auf. Es sind mächtige Burschen, einige mit dicken Tätowierungsnarben und spitz zugefeilten Zähnen.”

Die Mitglieder des in Westafrika wohnenden Stammes Afar haben die Sitte, ihre Zähne spitzenförmig auszuschärfen. Der hohe Schwefelinhalt in der Region weicht ihre Zähne auf, was eine solche „Bearbeitung” möglich macht. Vielleicht nur ein Zufall, aber die Nubier sind auch ein Westafrikanisches Volk, unweit von den Afaren. Ein Kriegsschiff mit dem Namen HMS Afar gab es eben nicht.

(...)


Es ist zwar nur eine Randbemerkung, aber die Afars bilden mit den Issas das heutige Dschibuti am Horn von Afrika, die Nubier sind im Sudan anzusiedeln, oder mit anderen Worten in Ostafrika. Eine potentielle HMS Afar hätte sich demgemäß auf Französich- Somalieküste bezogen.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 27 April 2017, 08:23:42
Entschuldigung, da habe ich mich peinlich verschrieben. Natürlich geht es hier um zwei Nordostafrikanischen Völker. Danke für deine Bemerkung FAUN. Eine Afar-Region gibt es im Norden Äthiopien, 90% der Bevölkerung machen sie dort aus. Die Nubier sind im benachbarten Sudan heimisch.

Natürlich ging es dabei auch um Prestige. Daß die Altmark durch die Blockade konnte, hätte schon ein Prestige-Verlust für die Briten sein können - vor allem wenn sie bis nach Deutschland fahren konnte. Wie gesagt, hat Churchill selbt verordnet, daß das Schiff beschattet werden muss, anstatt auf hoher See angegriffen zu werden. Für Churchill ging es dabei um viel mehr als um die Prestige. Er selbst schrieb in seinem Buch:

Die Rettung der Gefangenen [Internierten also] und das schneidige Vorgehen von Captain Vian führten zu einer Welle der Begeisterung in Britannien, fast der nach der Versenkung des Admiral Graf Spee gleich. Beide Ereignisse stärkten mir die Hand und das Ansehen der Admiralität.

Ich würde eher die Frage so formulieren: Was war den Briten von so großer Bedeutung, daß sie der Altmark erlaubten, die Blockade durchzubrechen, und sich damit selbst Prestigeverlust zu verursachen. War die Anordnung Churchills schon während des Krieges veröffentlicht, damit sie doch die Effektivität der Blockade beweisen könnten? Kaum. Ein geschickter Politiker muss die Folgen und die entwickelnde Dynamik der Ereignisse vorhersehen. Aus dieser Hinsicht kann man das Vorgehen Churchills (und Halifax') als genial bezeichnen. Ich persönlich würde es anders formulieren.
Titel: Fahnenfrage
Beitrag von: Mark Alt am 27 April 2017, 23:13:15
Danke für die Antwort Peter. Bei Haarr habe iche gelesen, daß es vorerst nicht geschossen wurde, sondern die Briten nahmen die Deutschen auf dem Oberdeck Gefangen und in kleinen Gruppen haben sie sie überwacht. Auch der norwegische Zollbeamte wurde so eine Weile festgehalten, bevor die Schießerei ausbrach. Er schreibt auch, dass die Altmark vier mal kontrolliert, aber kein einziges mal durchgesucht (inspiziert) wurde.

Einige Fragen noch bezüglich der Flaggen:

1.   Bei Frischauer und Jackson kann man über eine schwarz-weiße Flagge lesen:
But all the way from North Foreland to Dungeness alert eyes were scanning the horizon. It was two in the afternoon at Dover when from the haze northwards the silhouette of a big ship began to emerge into view. Soon she was sailing serenely through the English Channel, using the lane near the English coast a grey ship with a black funnel aft. Three pairs of binoculars were focused on the vessel which carried the black-and-white flag of the German "Reich Service", and, in bold, two-foot-high letters, the name Altmark.

Ist es eine falsche Beschreibung der Reichsdienstflagge, oder ist es die schwarz-weiße Fahne mit dem Reichsadler, die auch ein Schiff im Staatsdiensten gekennzeichnet?

2.   Auf den Fotos angefertigt von den britischen Zerstörer sind keine Fahnen an Altmark zu sehen, nicht mal am Heck. Wurden sie einbezogen? Im Fjord später angefertigten Fotos ist am Heck die Reichsdienstflagge schon auf Halbmast zu sehen.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 01 Mai 2017, 08:32:11
moin,
(...)
Auch wenn hier und in Originaldokumenten und sonst im Netz nur von Gefangenen die Rede ist ..
.. hat es sich völkerrechtlich um Internierte gehandelt, da die Handelsschiffmatrosen (zuvor) keine Kombattanten waren.

Gruß, Urs

War es nicht so, dass die Briten am Anfang des Krieges bekanntgaben, daß sie die Mannschaften der deutschen Handelsschiffe als Kriegsgefangene betrachten? Also sie meinten auch, sie zu internieren?
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Hägar am 01 Mai 2017, 09:35:29
Die Passage bei Frischauer/Jackson ist ja recht szenisch geschrieben. Was davon Tatsache ist und was Fiktion, kann man nur ahnen.
So ist allein schon die Beschreibung, sie sei grau gewesen, kaum glaubhaft.
Alle bekannten Bilder von den Versorgungen der SPEE zeigen sie mit schwarzem Schiffskörper. Warum sollte sie ausgerechnet bei der Kanal-Passage grau gewesen sein?

Dass es Ship Spotter am Kanal gab, dürfte kaum zu bezweifeln sein, aber Anfang August 1939 war die Passage eines Tankers noch nichts so Ungewöhnliches, dass sie große Wellen und Nachforschungen ausgelöst hätte.
Wobei man prüfen müsste, ob die Nicht-Verzeichnung in den Listen, wie F/J es beschreiben, wirklich zutrifft (habe momentan keinen Zugriff auf die JFS der Zeit).

Nach meiner Kenntnis fuhr die ALTMARK immer die Reichsdienstflagge (die zu dieser Zeit jedenfalls nicht schwarz-weiß-rot war).
Und obwohl ich die Angabe einer swr Flagge bei F/J sehr bezweifle, darf man sich fragen, ob es möglicherweise eine Tarnmaßnahme während der Kanal-Passage war, also Vortäuschung eines Handelsschiffes. Dann allerdings würde der offen aufgemalte Name keinen Sinn ergeben.

Bei Abwägung des F/J-Textes neige ich jedoch zu der Ansicht:
Schlichter Recherchefehler in veralteten Flaggentafeln, verbunden mit der dichterischen Freiheit bei szenischen Beschreibungen.

Gruß – Hägar
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 01 Mai 2017, 12:25:20
Nach meiner Kenntnis fuhr die ALTMARK immer die Reichsdienstflagge (die zu dieser Zeit jedenfalls nicht schwarz-weiß-rot war).
Na ja, irgendwie schon.
Und obwohl ich die Angabe einer swr Flagge bei F/J sehr bezweifle, darf man sich fragen, ob es möglicherweise eine Tarnmaßnahme während der Kanal-Passage war, also Vortäuschung eines Handelsschiffes.
Die Handelsflagge unterschied sich aber von der Reichsdienstflagge auch nur in Details.  :wink:
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 01 Mai 2017, 18:36:28
Eigentlich ist dieses Buch eine böse Propagandaschrift, gerichtet gegen den deutschen Kapitän. Flottenparade (Peter) hat mir früher schon erklärt, daß es in diesem Fall keine schwarz-weiße Flagge war. Die beiden Autoren sollen mit etwa 30 Überlebenden (mit Briten und mit Deutschen auch) nach dem Kriege gesprochen haben. Ob sie es versäumt haben nachzufragen, wie diese Fahne aussah? Vielleicht war die Farbfilmaufnahme zur Zeit (1955) noch nicht veröffentlicht, als die Altmark in den Fjord hineinfuhr.

Ich glaube nicht, dass die Briten über dieses Schiff nicht gewusst hätten. Einheiten der Dithmarschen-Klasse wurden gebaut um als Versorgungsschiffe für die Panzerkreuzer dienen zu können.  Über solche Dinge erfahren die Geheimdienste oft noch bevor das Schiff auf Kiel gelegt wird. Im Lochners Buch (ebenso kein wissenschaftliches Werk, aber von höherer Qualität) steht folgendes:

„Nach Übernahme einer Ladung von 9414 t Gasöl und 500 t Wasser konnte Altmark, nach Rotterdam ausklariert, den Hafen von Port Arthur am 19. August um 5.00 Uhr wieder verlassen. Zwar hatten amerikanische Behörden am 18. August versucht, formelle Schwierigkeiten zu bereiten, offensichtlich in der Absicht, das Schiff festzuhalten oder seine Abfahrt zu verzögern. Aber dem energischen Dau war es gelungen, sein Schiff auszuklarieren und die Reise zur festgesetzten Stunde anzutreten. Die nichtsahnende Besatzung freute sich auf eine baldige Rückkehr in die Heimat. Allein der Kapitän konnte ahnen, was seinem Schiff und seinen Männern vielleicht bevorstand.”

Wenn es tatsächich so war, dann kann die Passage des Tankers schon in der La Manche auffällig gewesen sein. Ich denke die Briten beobachteten jedes deutsche Schiff, vor allem diejenigen, die als Versorgungsschiffe hätten dienen können. Auf eine baldige Rückkehr in die Heimat freute sich die Besatzung kaum, denn nach Ankommen in Rotterdam sollten die Altmark planmäßig sofort zurück nach Amerika für die nächste Ladung – wenn nicht eine neue Besatzung vorgesehen war.

Die Reichsdienstflagge soll sie laut Lochner schon am 22. August durch die norwegische Flagge ersetzt haben beim passieren des Providence Kanals. Danach fuhr sie schon unter den Namen Sogne. Umbemalt wurde aber dann noch nicht, erst nach der Selbstversenkung der Graf Spee.

Das Buch Frischauer & Jackson war eigentlich als Gegenstück für Daus Werk beabsichtigt, wie ich empfinde. Erhält aber viele merkwürdige Informationen.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Urs Heßling am 03 Mai 2017, 10:17:43
moin,

.. , dass die Briten am Anfang des Krieges bekanntgaben, daß sie die Mannschaften der deutschen Handelsschiffe als Kriegsgefangene betrachten? Also sie meinten auch, sie zu internieren?
Das kann ich nicht beantworten.
Ich weiß nur, daß unter den vielen Zivilinternierten, die bei der Versenkung des Dampfers Arandora Star durch U 47 ums Leben kamen, auch Besatzungen deutscher Handelsschiffe waren, darunter der von mir bewunderte Kapitän Burfeind.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27307.msg308169.html#msg308169

Gruß, Urs
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 22 Mai 2017, 23:32:53
In norwegischen Gewässer soll die Altmark am Abend des 14. Februar von einem britischen Kapitän gesichtet sein. Er erzählt die Geschichte folgenderweise:

„The Norwegian Pilot I had onboard had Nazi sentiments. I happened to remark to him that the Russians were not giving Germany much oil, as the Altmark was half light. He replied that the ship had been out four months. This remark and the speed with which the Altmark was travelling made me suspicious, so next day, Thursday 15th February, on arrival at Muirivik, I took the train to Trondheim and reported the ship to the British Naval Control there.”

Angeblich war die Sichtung Kapitän Harlock’s die erste. Merkwürdig ist dabei, dass der norwegiche Lotse „dummerweise” wichtige Informationen verraten haben soll. Woher sollte ein einfacher norwegischer Lotse wissen, dass das Schiff seit langem auf hoher See war, und ausgerechnet seit vier Monaten? Die Altmark verliess Anfang August Wilhelmshaven Richtung Ärmelkanal und Mitte August tankte sie in Port Arthur (USA) auf, danach ging sie in die Atlantik um die Kaperfahrten der Graf Spee zu unterstützen. Das alles weit ab von Norwegen.

Vor vier Monaten war es Mitte Oktober, also schon zur Kriegszeiten und nachdem die Graf Spee ihre Kaperfahrt tatsächlich begonnen hatte (30. September).

Ich denke, dass dieses Gespräch zwischen Kapitän Harlock und dem norwegischen „NS-Lotse” wahrscheinlich nicht stattgefunden hat, oder nicht so wie es dargestellt wurde. Es ist eher eine der vielen Legenden die diesen Zwischenfall umgeben.

Auch mit dieser Darstellung versuchten die Briten zu beweisen, dass die Altmark (nach ihrer Auffassung ein Kaperschiff) schon nach dem Ausbruch des Krieges die Neutralität Norwegens ausgenutzt hatte, um ihre militärische Aktionen ausführen zu können.

Es ist viel wahrscheinlicher, dass Harlock - und sämtliche andere britische Schiffskapitäne die nach Norwegen fuhren - über die Existenz der Altmark informiert wurden und ihr Auftauchen nach England melden sollten. Die Geschichte mit dem doofen Nazi-Lotsen klang sicherlich in den Zeitungen besser.

Kann man etwas näheres über diesen Lotsen wissen? Zu viele kann es nicht geben vielleicht. Die Darstellung Harlock's scheint eher propagandistisch. Die Version der "anderen Seite" könnte hilfreich sein.

Gruß
Andreas
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Hägar am 25 Mai 2017, 17:17:56
Ist diese Kapitänsschilderung wirklich so geheimnisvoll?
Zitatstelle aus Geirr Haarr: Gathering Storm, p.357.
Zu beachten Haarrs Hinweis, dass Harlock trotz des Namens nicht wusste, um was für ein Schiff es sich handelte.

Verstehe den Text schlicht so:
Kpt. Harlock (auf der HELMOND) erwähnt dem Lotsen gegenüber gesprächsweise seine Ansicht, dass der beim Passieren beobachtete Tanker wohl nur wenig Öl in der Sowjetunion getankt habe, weil hoch aus dem Wasser liegend.
Diese Deutung lag ja durchaus nahe, denn woher sollte - aus der Perspektive eines britischen Kapitäns - ein deutscher Tanker von Norden kommen, wenn nicht aus der Sowjetunion?

Dem 'widerspricht' der Lotse dann mit der eigentlich ziemlich harmlosen Entgegnung, nee, das Schiff [komme nicht aus Russland, sondern] sei schon Monate auf See gewesen.
Das kann er durchaus gewusst haben, denn beim Eintritt der ALTMARK in die norwegischen Hoheitsgewässer war die Grenze zur Sowjetunion weit weg.
Und sicher gab es einen Info-Austausch zwischen den Lotsen und Meldestellen.

Meiner Ansicht nach hat sich da ein simpler Schreibfehler bei der Niederschrift eingeschlichen, ob im Dokument selbst oder bei Haarr, sei dahingestellt: four months > for months.
Müsste es bei einem zahlenorientierten Verständnis nicht ohnehin '... out for four months' heißen? Native speakers to the front.

Dass Harlock die Kombination "von Norden kommend, aber seit Monaten auf See + ungewöhnlich hohe Geschwindigkeit + nur halb abgeladen" verdächtig vorgekommen sein kann, ist mMn nicht von der Hand zu weisen, eigentlich eher verständlich.

Worin soll die Beweiskraft der Schilderung bestanden haben, die ALTMARK habe "schon nach dem Ausbruch des Krieges die Neutralität Norwegens ausgenutzt ..., um ihre militärischen Aktionen ausführen zu können"?
Wo hat man diese Schilderung so verwendet?

Nebenbei noch: 'Muirivik' ist vermutlich als Muruvik östlich von Trondheim zu verstehen.
 
Gruß - Hägar
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 25 Mai 2017, 23:10:25
Gerade dort habe ich es gefunden. Ich verstehe die Darstellung, die du auch erklärst. 'Four months' kann ein Schreibfehler sein, aber dachte der Satz hat auch so Sinn (ohne 'for'). Auch wenn es dort 'for months' stünde, erwecke es den Eindruck, der Norwege hatte früher das Schiff schon gesehen.

Ob es einen Info-Austausch zwischen Lotsen und Meldestellen gab, weiss ich nicht, aber bezweifle, dass man diese Information weitergegben hat.

Es scheint unwahrscheinlich, dass Kapitän Harlock beim Anblick der Altmark nicht sofort daran gedacht hätte, dass dies ein Versorgungsschiff o. ä. sei. Dazu brauchte er keine Interpretation des Norwegen - auch wenn er über Altmark früher Informationen nicht erhielt.

Muirivik soll ja Muruvik sein. Haar selbst ein Norweger, soll das auch wissen. Vielleicht stand es im Original so. Hustavika heisst auch Hustadvika, aber beide Formeln kommen hier vor laut Gugl.

Mir scheint diese Erzählung weiterhin propagandistisch.

Danke für deine Bemerkungen!
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: t-geronimo am 25 Mai 2017, 23:40:30
Ich kenne keine konkreten Detail-Fotos, aber hat man der Altmark nicht vermutlich den längeren Seeaufenthalt allein schon optisch angesehen?
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Eddy am 26 Mai 2017, 20:20:56
Ohne mich in dieses Gespräch inhaltlich einzumischen, ich besitze einen digitalisierten, handschriftlichen Brief vom Obersignalmeister der "Admiral Graf Spee" Hartwin Sachse, den er an meine Mutter geschrieben hat (26 Seiten). Die pdf-Dateien sind etwas zu groß, um sie hier einzustellen.
Das Original habe ich der MK Graf Spee zur Verfügung gestellt. Den in Sütterlin geschriebenen Brief habe ich 1996 "übersetzen" lassen. Wer diese Dokumente haben will, ich schicke sie gern per CD zu. 
Eddy
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 27 Mai 2017, 12:59:29
Eddy, ich denke du kannst den Text hier einkopieren. Es wäre ein Thema wert. Über die Sütterlinschrift habe ich bislang noch nicht gehört, wäre auch schwer zu lesen auch für andere. Beinhaltet der Text etwas bezüglich des Altmark-Zwischenfalls?
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 27 Mai 2017, 13:24:55
Ich kenne keine konkreten Detail-Fotos, aber hat man der Altmark nicht vermutlich den längeren Seeaufenthalt allein schon optisch angesehen?

Also Geronimo meint das Aussehen des Schiffes, wie Privat erklärt: "Rost, sonstiger Pflegezustand, Bewuchs in Höhe der Wasserlinie usw."

Ich denke das der Brite all das selbst erkannt hat, wenn sie sichtbar waren. Dazu brauchte er die Bemerkungen des Norwegen nicht.
Immerhin wird nur die Wasserlinie erwähnt. In der Darstellung der Briten soll er Extra-Informationen von dem Lotsen erhalten haben. Deswegen wird diese kleine Geschichte erzählt.

Haarr gibt die Quelle an: NA-ADM 1/11529. Man sollte nachschauen ob dabei nicht um eine Verschreibung geht. In Gugl habe es nicht gefunden. Aber unabhängig ob es "four months" oder "for months" im Originaltext steht, ist es eher eine zweifelhafte Darstellung.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Mai 2017, 13:36:35
moin,

Ich kenne keine konkreten Detail-Fotos, aber hat man der Altmark nicht vermutlich den längeren Seeaufenthalt allein schon optisch angesehen?
Also Geronimo meint das Aussehen des Schiffes, wie Privat erklärt: "Rost, sonstiger Pflegezustand, Bewuchs in Höhe der Wasserlinie usw."
wenn ich mir Peters Bilder und mein Bild noch einmal ansehe ..
.. meine ich, daß man der Altmark eine lange Reise nicht ansieht.
Fast im Gegenteil : für einen normalen Tanker sieht das Schiff zu gut gepflegt aus.

Gruß, Urs
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 27 Mai 2017, 14:29:43
Die Frage Hägars habe ich nur jetzt bemerkt:

Worin soll die Beweiskraft der Schilderung bestanden haben, die ALTMARK habe "schon nach dem Ausbruch des Krieges die Neutralität Norwegens ausgenutzt ..., um ihre militärischen Aktionen ausführen zu können"?
Wo hat man diese Schilderung so verwendet?


Antwort: Nach dem Zwischenfall haben die Briten die Altmark als ein bewaffnetes Kaperschiff dargestellt, die als Handelsschiff getarnt (unter norwegischer Flagge) die norwegischen Gewässer passieren versuchte. Damit wollten sie ihr Vorgehen rechtfertigen, also den Angriff auf das Schiff. Solche Schilderungen kann man auch noch heute in der britischen "Fachliteratur" lesen. Wie zum Beispiel dieser Artikel aus dem Jahre 2010: http://www.hmscossack.org/downnls/ALTINCPT1.pdf .
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Eddy am 29 Mai 2017, 18:05:15
Eddy, ich denke du kannst den Text hier einkopieren. Es wäre ein Thema wert. Über die Sütterlinschrift habe ich bislang noch nicht gehört, wäre auch schwer zu lesen auch für andere. Beinhaltet der Text etwas bezüglich des Altmark-Zwischenfalls?
Also einkopieren geht nicht aber ich stelle mal den "übersetzten" Brief ein. Es geht um den Zwischenfall der ALTMARK, da bin ich mir sicher.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Eddy am 29 Mai 2017, 18:08:58
... nun noch die zweite Hälfte. Mit Computer geschrieben sind aus 26 handschriftlichen Seiten logisch 12 maschinegeschriebene geworden. Ich kenne den Inhalt aber mehr habe ich mich eigentlich nie damit befasst.
Eddy
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: t-geronimo am 30 Mai 2017, 00:19:01
Vielen Dank, Eddy!  :TU:)
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 30 Mai 2017, 12:20:24
Danke Eddy, scheint ein wertvolles Dokument zu sein.

Also die 12-köpfige Wachpersonal kam erst mit den Gefangenen an Bord. Bei anderen Quellen wurde es so angegeben, dass sie schon beim ersten Treffen überstiegen. War schon interessant, da man vorerst mit Gefangenen nicht gerechnet hatte, nur später nachdem die Briten bekannt gegeben haben, dass sie die Besatzungen der deutschen Handelsschiffe als Kriegsgefangene betrachten (oder Internieren?).

Also das kann hier eine Erklärung sein.

(Die 2 Flak [20mm] werden hier nicht erwähnt, nur Pistolen.)

Lese mal weiter...


***
Der Autor erwähnt zwei ehemaligen Kriegsgefangenen der Altmark-Besatzung. Der eine kann der Kapitän selbst sein.

228 Engländer also. Mit 67 Inder und 8 Schwarzen (Afaren?) kommt man auf insgesamt 303.

Sich an einen britischen Hilfskreuzer 1000 m heranzukommen, ohne dabei nicht gesichtet zu werden klingt eher unwahrscheinlich. Wenn der Hilfskreuzer den direkten Befehl hat, die Altmark nicht auf hoher See anzugreifen, ist sein Benehmen schon verständlich. Aber wer weiss?

Ob der britische Handelsdampfer, mit dem sich die Altmark begegnete ausser der Bordwaffe noch über einen Lotsen mit Nazi-Sentimente verfügte? Einiges könnte das schon erklären.

Die Anzahl der Aufklärungsfluzeuge ist wiedermal ein „Rätsel”. Dau erwähnt auch drei. Frischauer und Jackson sagten dazu, er war nicht mehr imstande zu zählen (so aufgeregt war er). Nun fielen dann auch andere auf der Brücke in Ohnmacht :-) Dau schreibt, das ein Flugzeug höher blieb, um Fotos zu machen, die beiden anderen kamen im Tiefflug ganz nah dran. Warum es den Briten nicht gefallen kann, dass die Deutschen über drei Flugzeuge berichteten, sie aber nur zwei zugaben?
Nach der Alarmierung der Hudsons soll aus Leuchars ein weiteres Aufklärungsflugzeug gestartet haben (diese kamen aus Thornaby). Dann denke ich soll dieses Flugzeug das Foto angefertigt haben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Altmark_Incident#/media/File:Altmark_in_J%C3%B8ssingfjord.jpg

Da passen einige Dinge nicht...

Im Text wird erwähnt, dass man 5 Zerstörer und 1 Kreuzer sichtete. Nach britischer Angaben sollen es nur 1 Kruezer (Arethusa) und die beiden I-Klasse Zerstörer Intrepid und Ivanhoe gewesen sein. Cossack, Nubian und Sikh waren etwas südlicher.

Merkwürdig ist, dass Herr Sachse die Eisschicht zu dick für die Torpedoboote fand. Die Deutschen beschwerten sich bei den Norwegern später wegen ihrer Untätigkeit. Mit der Ausrede mit der Eisdicke gaben sie sich nicht zufrieden.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 16 Juni 2017, 10:29:25
Noch zum britischen Handelsschiff (Handelsschiffe?):

Bei Haarr auf Seite 357 steht:

 With the tanker back inside the Leads again, Trygg turned back at 18:00, leaving Altmark to continue alone, according to standard procedure.
At this point, the German tanker was observed from a ship coming out of the Leads, heading north. The ship was the British Freighter Helmond and on its bridge Captain D F Harlock became suspicious:

 „The Norwegian Pilot I had onboard had Nazi sentiments. I happened to remark to him that the Russians were not giving Germany much oil, as the Altmark was half light. He replied that the ship had been out four months. This remark and the speed with which the Altmark was travelling made me suspicious, so next day, Thursday 15th February, on arrival at Muirivik, I took the train to Trondheim and reported the ship to the British Naval Control there.”

 Captain Harlock did not know what ship he had sighted, but the British naval control officer in Trondheim did and immediately sent a telegram to London. For the first time since the outbreak of the war, the whereabouts of Altmark was known by the Admiralty. The net was tightening."


Im Brief von Sachse auf der Seite 5 steht:

"Den ersten Lotsen bekamen wir erst am Nachmittag und zugleich ein norwegisches Kriegsschiff als Begleitung zugeteilt. Uns kam dies schon alles verdächtig vor, hatten wir das Recht, als Handelsschiff, die neutralen Gewässer zu befahren, einen englischen Handelsdampfer begegneten wir, der hatte sogar eine Kanone offen an Oberdeck zu stehen, der konnte ohne jegliche Bewachung durch die norwegischen Gewässer fahren."


Es scheint so, als ob Obersignalmeister Sachse die Helmond gesichtet hätte. Er erwähnt ein britisches Schiff und bei Haar ist auch nur dieses deutsch-britisches Treffen zu lesen. Wenn das stimmt, dann stellt sich die Frage, ob ein bewaffnetes Schiff der Engländer nicht vorher über die Altmark informiert wurde. Die haben die Norweger über die Altmark unterrichtet (angeblich schon am 11. Januar). Es wäre dann unwahrscheinlich, dass die Kapitäne der britischen Schiffe - seien sie bewaffnet oder unbewaffnet – nicht eingeweiht wurden. Wenn es bei Sachse um die Helmond ging und sie über eine Bordkanone verfügte, was eine offene Verletzung der Neutralitätsbestimmungen wäre, dann stellt sich die Frage, ob der Kapitän des Schiffes gewillt war, die anderen Regeln einzuhalten. Versenden eines Radiosignals wäre dann ein geringer Verstoß gegenüber die Bordkanone. Kaum hat Captain Harlock den nächsten Tag abgewartet. Es ist viel wahrscheinlicher, dass er kurz nach der Begegnung ein vereinbartes Radiosignal über die Sichtung der Altmark abgegeben hat. Am nächsten Tag konnte er noch mit dem Zug nach Trondheim fahren, um über die erfahrene Einzelheiten zu berichten.

Dass es britische Handelsschiffe mit Kanonen an Bord in norwegischen Gewässer vorkamen und manchmal ohne die Waffen zu tarnen entlang der Küste fuhren erwähnt Haar auf Seite 388.

Man sollte mehr über die Helmond wissen, ob sie tatsächlich bewaffnet war und wenn, dann mit was für Waffen. Nur mit Verteidigungswaffen (wie Altmark) oder mit echten Bordkanonen.

[Wenn dieses von Sachse gesichtete Schiff nicht die Helmond wäre, dann wäre nicht die Helmond das erste, die über die Altmark Informationen liefert hätte - dieser Logik nach mindestens.]

Merkwürdig ist aber, dass Dau in seinem Buch über dieses Treffen nichts schreibt.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Hägar am 16 Juni 2017, 15:27:34
Ist es möglich zu erfahren, wozu diese Spekulationen dienen sollen, was Harlock wohl wahrscheinlich oder auch nicht getan hat?

Warum soll es merkwürdig sein, dass Dau ein auf dem Küstenweg begegnendes Schiff nicht erwähnt?
Ziemlich sicher gab es da mehrere Begegnungen, denn der Küstenweg war nun einmal eine Hauptverkehrsader.

Dass die Briten ihre Handelsschiffe zur U-Boot-Abwehr bewaffneten, war doch nichts Besonderes, auch wenn Sachse dies vielleicht erstaunlich vorkam.
Aber er war ja auch bereits seit der Vorkriegszeit nicht mehr in Europa.

Norwegen als wesentlicher Handelspartner Großbritanniens hätte sich im eigenen Interesse auch kaum erlauben können, den zivilen britischen Schiffen die Zufahrt zu verweigern, nur weil sie ein Heckgeschütz hatten.
Dass das Befahren norwegischer Gewässer durch Handelsschiffe mit Defensivbewaffnung eine offene Verletzung der Neutralitätsbestimmungen gewesen sei, wie behauptet, müsste erst einmal gezeigt werden. Wo steht das zitierbar in den norwegischen Neutralitätsregeln?

Einen unmittelbaren Vergleich zu ALTMARK zu ziehen, ist abwegig - sie war schließlich kein 'normales' Handelsschiff, was ja von deutscher Seite auch entsprechend betont wurde, um genaue Untersuchungen zu verhindern.
Den Bewachungsaufwand trieben die Norweger auch nicht mit jedem Schiff, sondern nur mit 'sensiblen', so wie früher auch schon mit der WESTERWALD.
Dass Sachse sein Schiff als Handelsschiff ansah, ist dabei unerheblich.

Gruß – Hägar
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 17 Juni 2017, 23:33:56
Hallo Hägar,

es gibt sämtliche Legenden zum Thema und bei manchen kann es festgestellt werden, was zu ihrer Entstehung führte.

Warum soll es merkwürdig sein, dass Dau ein auf dem Küstenweg begegnendes Schiff nicht erwähnt?

Für mich ist es schon merkwürdig. Vorerst sollte man die Chronologie der Nachwirkung der Ereignisse kennen. Wann wurden die Darstellungen von Dau, Sachse und Harlock veröffentlicht, in welcher Reihenfolge. War Sachse’s Beschreibung eine Antwort auf Harlock’s Erklärung. (Wie zum Beispiel der Säbel-Attacke in der britischen Presse auf die Seepiraten-Vergleich der Deutschen.) Natürlich ist es nicht sicher, dass das erwähnte Schiff der Helmond war, aber ist wohl möglich.

Dass die Briten ihre Handelsschiffe zur U-Boot-Abwehr bewaffneten, war doch nichts Besonderes, auch wenn Sachse dies vielleicht erstaunlich vorkam.

Der Altmark wurde vorgeworfen, bewaffnet gewesen zu sein. Obwohl sie nur zwei Flak-Gewähre hatte – verladen. Also dass Sachse über den Fall erstaunt war ist verständlich. War es eigentlich Handelsschiffen völkerrechtlich erlaubt, Kanonen als U-Boot-Abwehrwaffe an Bord zu haben?

Norwegen als wesentlicher Handelspartner Großbritanniens hätte sich im eigenen Interesse auch kaum erlauben können, den zivilen britischen Schiffen die Zufahrt zu verweigern, nur weil sie ein Heckgeschütz hatten.

Eigene Interessen sollten die Verpflichtungen nicht überschreiben. Da die Engländer die Meere beherrschten und Norwegen über die viertgrösste Handelsschifflotte, aber nur über eine kleine Marine verfügte, war es denen notwendig zu kooperieren. Die Deutschen waren sämtlicher britischer Neutralitätsvertöße bewusst, aber einerseits interessierte es denen nicht, bis sie die Hoheitsgewässer befahren konnten, andererseits haben sie auch oft die Neutralität des Landes verletzt.

Dass das Befahren norwegischer Gewässer durch Handelsschiffe mit Defensivbewaffnung eine offene Verletzung der Neutralitätsbestimmungen gewesen sei, wie behauptet, müsste erst einmal gezeigt werden. Wo steht das zitierbar in den norwegischen Neutralitätsregeln?

Leider habe ich den Text der Bestimmungen nicht, aber wie es bei Haar steht, scheint es mir so.

Einen unmittelbaren Vergleich zu ALTMARK zu ziehen, ist abwegig - sie war schließlich kein 'normales' Handelsschiff, was ja von deutscher Seite auch entsprechend betont wurde, um genaue Untersuchungen zu verhindern.

Altmark war wohl kein ’normales’ Handelsschiff, denn sie war ein Staatsschiff – die in norwegischen Gewässer entsprechend der Neutralitätsbestimmungen entweder als Handelsschiff oder als Kriegsschiff behandelt werden sollte. Eine Frage wäre hier, ob Dau noch vor betreten der norwegischen Hoheitsgewässer über die Bestimmungen ausführlich informiert war, oder nicht. Es scheint so, als ob er mit seinem Tanker als Staatsschiff wie in Friedenszeiten die Untersuchungen verweigernd einfach durchsegeln wollte. Wurde es ihm mitgeteilt, dass es so nicht gehen konnte? Oder dachte man bei der SKL, es ist nicht nötig, wir kümmern um die Fahrt. Haarr erwähnt, dass Dau beim ersten Besuch den Text der Bestimmungen erhielt. Hätte er die norwegischen Gewässer erst südlich von Bergen betreten, wenn er über die Regelung gewusst hätte?

Der deutsche Botschafter und der Marineattaché in Oslo erhielten am 14. Februar um 11:30 eine Nachricht, wonach sie den Kontakt zur norwegischen Marine aufnehmen sollten und die Fahrt der Altmark sichern sollten. Gab es eine diplomatische Möglichkeit, Ausnahme mit einem Schiff zu machen und es trotz der Neutralitätsbestimmungen frei durchzulassen? Sowas wird nirgendwo erwähnt. Hier im Forum bei einem anderen Thread wurde erwähnt, dass die Altmark frei passieren können hätte, da vorher angemeldet wurde. War sowas möglich?

Haar schreibt, dass Marineattaché Schreiber Admiral Diesen kontaktierte, um die Weiterfahrt der Altmark bei Bergen zu ermöglichen (Seite 361). Zu dieser Zeit war die Weiterfahrt ihr schon erlaubt:

"Later in the evening Naval Attaché Schreiber contacted Admiral Diesen, requesting that Altmark should be allowed to pass Bergen krigshavn. He was informed that such permission had already been granted and expressed ’great satisfaction’ over the news that Altmark was being escorted southwards."

Es wäre auch nützlich zu wissen, was in der Zwischenzeit passierte. Es ist nicht erwähnt, was die deutsche Botschaft zwischen 11:30 und 18:00 unternommen hat, die Durchfahrt der Altmark zu erleichtern.

Gruß
Andreas
Titel: Anzahl der Aufklärungsflugzeuge
Beitrag von: Mark Alt am 20 Juni 2017, 22:44:22
Bei Frischauer und Jackson (The Altmark Affair, 1955) auf Seiten 206 bis 209 wird die Luftaufklärung so dargestellt:

„Earlier that morning around 7.30 the crews of two Hudsons "F. for Freddy" and "K. for King" were called to the briefing room at Thornaby Station, Tees Bay, on the borders of Durham and the North Riding of Yorkshire. The time had come for the R.A.F. to take a hand in the hunt for the prisonship.

Pilot Officer C. W. McNeill, a Canadian, P.O. Lawry, a New Zealander, his co-pilot, Leading Aircraftsman Sheekey and Rear Gunner Corporal Hugill, the crew of "K. for King", listened attentively as the intelligence officer outlined their mission, which was to be undertaken in co-operation with "F. for Freddy".”


(…)
„By 8.25 a.m. the two Hudsons were airborne and had crossed the coast. The day was brilliantly sunny and the sea looked as blue as the Mediterranean. Soon, on a track about ten miles north of the strongly fortified Heligoland, the German coastline came into view.”

(…)
„At Thornaby wireless operators were listening in for news from the two aircraft but it was 12.52 before the message came. "F. for Freddy" sent it: "Tanker steaming southwards on a coastwise course."”

(...)
"McNeill, his mission finished, turned for home. He had barely enough petrol in his tank to reach the English coast. "Returning to base" he advised his station. His message was picked up at Coastal Command's Leuchars base, which at once sent other aircraft to keep an eye on the Altmark."

(...)
"On the Altmark bridge Captain Dau had watched the British aircraft with mounting agitation. "There are three of them," he said, unable even to count. As they circled above he tried to keep them in his binoculars. "They are photographing us," he said, plaintively."



Alle anderen Quellen berichten über 3 Flugzeuge (die in enger Formation sich an die Altmark näherten). Zwei also sollen sich tiefer und näher gekommen sein.

Außer den deutschen Quellen gibt auch der norwegische Autor Geirr H. Haarr sowie (z. B.) die Museum-Seite forsvaretsmuseer.no die Anzahl der britischen Flugzeuge in 3 an.
Sogar in der englischen Wikipedia unter den Titel "RAF Thornaby" steht folgendes:

„With more Hudsons coming on strength 220 squadron began North Sea patrols and Battle Flights attacking enemy airfields and shipping on the Scandinavian coast and Heligoland Bight. Airborne at 08.25 on 16 February 1940 a battle flight of three Lockheed Hudson aircraft, K, M, and V of No. 220 Squadron located the German ship "Altmark" (the supply and prison ship of the Admiral Graf Spee) in Norwegian waters at 12.55,[9][10] an action which led to the subsequent liberation of 299 prisoners by HMS Cossack of the Royal Navy.”

Als Quellen sind folgende Bücher angegeben:
[9] Hendrie, A, Lockheed Hudson in World War Two. Shrewsbury, Shropshire, UK: Airlife Publishing, 1999, (Seiten 23-24)
[10] Rapier, B.J, White Rose Base. Lincoln, Lincolnshire, UK: Aero Litho Company, 1972, (Seite 83)


Frischauer & Jackson irrten sich als sie ausgesprochen nur zwei Flugzeuge erwähnten. Diese Behauptung schien für sie sogar von grosser Wichtigkeit zu sein. Interessant ist dabei, dass sie angeblich mit dem Anführer der Formation (Commander McNeill) den Kontakt zum Schreiben des Buches aufnahmen und sein Name sonderlich erwähnt wird:

ACKNOWLEDGMENTS
„Of the many people consulted, the authors are especially grateful for help given by the following :
(…) Wing Commander C. W. McNeill, R.C.A.F. (…)”

Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 22 Juni 2017, 00:08:52
Im Buch von Frischauer & Jackson wird eine Falschnachricht erwähnt, worin die Ankunft der Altmark bekanntgegeben wurde. Damit wollten erreichen, dass die Suchaktionen der Briten nachlassen. Auf Seite 203 steht:

„The First Lord himselfset the hunt in motion. The Admiralty alerted ships of the Northern Patrol and the R.A.F. warned its aircraft to watch for the Altmark. Naval Intelligence had been expecting the prison ship to approach Northern Europe for days. Officers had noted with derision the clumsy attempt of the Goebbels propaganda machine to mislead them by a wireless news report, according to which the Altmark had returned to her German base on February 2. It had been taken up by the whole Nazi Press. But the Admiralty was not deceived.”

Habe bei http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/list/ nachgesucht, aber keiner der Zeitungen berichtete über die Ankunft der Altmark in Deutschland in diesen Tagen.
Weiss jemand, wie dieser Bericht lautete? Gibt es ein Zeitung-Archiv, wo es online zu lesen ist?
((Gab es so eine Nachricht eigentlich?))
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 30 Juni 2017, 19:59:22
Im Buch WORLD WAR TWO SEA WAR geschrieben von den Herren Donald A. Bertke, Gordon Smith und Don Kindell steht auf der Seite 367 zum Tage 14. Februar 1940 folgendes:
Zitat
15 February, 23:00 Uhr
Light cruiser ARETHUSA (Captain Q. D. Graham), with Rear Admiral Destroyers (RAdm R. H. C. Halifax) aboard*, with destroyers COSSACK (Captain P. L. Vian), SIKH (Cdr J, A. Giffard), NUBIAN (Cdr R. W. Ravenhill), INTREPID (Cdr R. C. Gordon), and IVANHOE (Cdr P. H. Hadow) departed Rosyth on Operation DT.
(Light Cruiser PENELOPE (Captain G. D. Yates) also began the sortie, but ran onto the submarinebaffles at Rosyth. With demaged propellers, she was forced to remain in port repairs.) Orders on this sortie were to sweep up the Norwegian coast from Kristiansand to intercept German ships returning to Narvik. Light cruiser ARETHUSA with destroyers made up the other group.

*Rear Admiral Destroyers normally flew his flag on the light cruiser AURORA. Men from the AURORA were aboard to augment the crews of destroyers MAORI and COSSACK for boarding actions.

Die Botschaft durch Namen der Schiffe und Personen ist also kein Geheimnis. Hat sogar mehrere Elemente als bisher angenommen.
Rear Admiral Halifax – Nomen est Omen. Es musste grosse Probleme mit der Aurora gegeben haben, wenn sie gerade jetzt repariert werden musste.

Auf Seite 365 in diesem Buch:
Zitat
10 February
Submarine SEAL and TRIAD departed Rosyth on a special mission to investigate the courses of German iron ore ships off the Norwegian coast.

Solche "Investigationen" führen die britische Unterseeboote sicherlich mit einem Netz aus. Und haben ein hervorragendes Vorgefühl um festzustellen, wo sich der beste Fangplatz befindet.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: t-geronimo am 01 Juli 2017, 17:24:48
U-Boote mit Netz? ???

Irgendwie habe ich den Überblick verloren, worauf Du mit diesem gesamten Thema überhaupt hinaus möchtest.  :/DK:
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 01 Juli 2017, 18:47:25
Hallo Thorsten,

Geirr H. Haar schreibt in seinem Buch The Gathering Storm auf Seite:

Zitat
On the night of 15/16 February, the British mine-laying submarine Seal had laid a 3-mile long net off the Fogsteinane islands not far from Jøssingfjord. The hope was that Altmark would entangle herself in the net and stop or, seeing the net, would venture outside Norwegian territorial waters to be intercepted.


Nachdem die beiden Zerstörer Ivanhoe und Intrepid die Altmark dicht an die Küste zu fahren drängten, war es kaum zu hoffen, dass sie westlich der Inseln segeln würde um dann dort sich im Netz zu verwickeln. Eher zwischen Festland und Inseln. So wäre es logisch und gerade so geschah es. Was hier noch nicht erwähnt wurde, ist dass die drei Tribal-Klasse Zerstörer Vians im Süden ausgerechnet zu dieser Zeit in Sicht kamen. Wenn an Bord der Altmark man den Netz sichtete (wird sowas nicht erwähnt), musste der Eindruck entstehen, dass der Engländer sie um jeden Preis aufbringen möchte. Aber auch wenn sie nur die entgegenkommende britische Verstärkung ausmachten, mussten sie erkennen, dass es hier kein Entkommen möglich war. Hinten die beiden I-Klasse, rechts der Netz, weiter im Süden die Tribal-Klasse und gerade vorne die Felswand. Da gibt es nur einen Ausweg: nach links. Rein in den Jøssingfjord.

Zum Glück kannte der norwegische Lotse diesen Fjord gut, also hat vorgeschlagen hier einzusteuern.

Und dann nur abwarten...

Alles klar. :wink:

Gruß
Andreas
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Urs Heßling am 03 Juli 2017, 18:27:15
moin,

Geirr H. Haar schreibt in seinem Buch The Gathering Storm auf Seite:

Zitat
On the night of 15/16 February, the British mine-laying submarine Seal had laid a 3-mile long net off the Fogsteinane islands not far from Jøssingfjord.  ...
Ich halte sehr viel von G. Haarr als Autor :TU:)

Aber ich habe seemännische Zweifel, daß ein (1 ! ) Unterseeboot ein 3 Meilen (!) langes Netz gelegt haben soll ...  :|

Gruß, Urs
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 03 Juli 2017, 23:16:17
Als Laie habe ich andere Zweifel bezüglich des Einsatzes der Seal.

Auf uboat.net sind zur Abfahrt der beiden U-Boote andere Daten angegeben:

Zitat
5 Feb 1940
HMS Seal (Lt.Cdr. R.P. Lonsdale, RN) departed Rosyth for her 8th war patrol. She was ordered to patrol off the Southern Norwegian coast and to capture a German iron ore carrier and sent her to Kirkwall. If this was not possible a neutral iron ore carrier was to be seized and sent to Kirkwall. Seal had embarked a boarding party.

(Link für Seal: http://uboat.net/allies/warships/ship/3417.html )

Zitat
11 Feb 1940
HMS Triad (Lt.Cdr. R.McC.P. Jonas, RN) departed from Rosyth for her 5th war patrol. She was ordered to patrol off the South coast of Norway.

(Link für Triad: http://uboat.net/allies/warships/ship/3493.html )

Hier kann man ihre tägliche Position um 12:00 erfahren auf der Karte.

Auf 353 bei Bertke-Smith-Kindell steht:
Zitat
German merchant ship Baldur (5805 grt) was scuttled when approached by destroyer IVANHOE off JossingFjord near Lister Light. Submarines SALMON and SEALION were already in the vicinity. Submarines SEAL, TRIAD, and the Polish ORZEL were ordered into the area. Submarine SEAL sighted only the sinking BALDUR and the ships of Operation DT. The other submarines sighted nothing at all.

Anmerkungen:
1. Seal war also seit 10 Tagen im Einsatz, nicht 5.
2. In diesen 10 Tagen kamen keine Erztransporter in Sicht. :-o :? So ein Pech. :-D
3. Auf einer Skizze habe ich gesehen, dass der Netz südwestlich der Fogsteinane-Inseln ausgespannt war, auf dem üblichen Fahrtweg. (Zwischen Festland und der Inseln ist die Entfernung eine halbe Km.) Die Karte finde ich leider nicht mehr, aber interessant ist es, dass ein halben Tag lang keine Schiffe darin gelaufen sind. Aber wenn schon, dann ein Deutscher Erztransporter. War es vielleicht zu dunkel für sie, den Netz auszumachen? Die Engländer haben immer Schwein.  top
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 05 Juli 2017, 13:26:35
Laut den beiden Quellen (Haar & Ubootnet) waren die Bewgungen der Seal wie folgt:

  * 14. 02. 1940 12:00 Uhr – vor Farsund
  * 15. 02. 1940 12:00 Uhr – vor Skudaneshavn (144 km NW in Luftlinie zu Farsund)
  * 15-16. 02. 1940 Nacht – vor dem Jøssingfjord (112km SW in Luftlinie), legt den 3-Meilen-Netz aus
  * 16. 02. 1940 04:37 – wieder vor Skudaneshavn (meldet Altmark war nicht in Sicht)
  * 16. 02. 1940 12:00 Uhr – Skudaneshavn
  * 17. 02. 1940 12:00 Uhr – 50 km SW vom Jøssingfjord (nach dem Zwischenfall)

Demnach soll das U-Boot seinen Aufklärungseinsatz vor Skudeneshavn abgebrochen haben, um das Netz vor dem Jøssingfjord während der Nacht auslegen zu können. :| Aber um 04:37 soll das Boot schon wieder fast an gleicher Stelle aufgetacht sein.

Scheint so, als ob die Engländer diesen Fjord schon früher als Falle für die Altmark ausgewählt hätten.
Die Militärzone um Bergen reichte circa 100 km nach Süden, ungefähr bis Haugesund oder Skudeneshavn. Das kann die Wachposition der Seal erklären. Nördlicher hätten sie den Angriff nicht ausüben dürfen. Das wäre eine Erklärung.

Die Entfernung von Jøssingfjord zu Scapa Flow beträgt 550 km, zu Wilhelmshaven ebenfalls. (In Luftlinie 547 bzw. 544 km). Die Briten haben vielleicht mit einer Rettungsaktion der Kriegsmarine gerechnet und in ihrem "Plan A" stand die vom Süden herannähernden Kräfte zu vernichten. Laut Haar war die Hälfte der Grand Fleet auf hoher See am Abend des 16. Februar. (Hood und Renown vor Pentland Firth mit starker Zerstörerbegleitung als schwerste Kräfte.) Hätten die Briten die Altmark nördlich von Bergen (also 100 km oder noch weiter im Norden) aufgehalten, hätten sie mit der Reaktion der Kriegsmarine nicht rechnen können. Der Verteidigungsbezirk bei Trøndelag, wo die Altmark Norwegen erreichte, wurde über das wahrscheinliche Auftauchen vorher nicht informiert, aber so eilig war es den Briten also auch nicht.

Die Kriegsmarine unternahm nichts (obwohl überlegt). Was dann geschah war vielleicht der "Plan B" der Engländer.

(Oder hat die Seal das Netz später am 16. in den Fahrtweg der Baldur ausgelegt. Das könnte erklären, warum am Tage kein anderes Schiff darin lief und dazu bräuchte man auch keine 3-Meilen-Netz. Dann wäre es auch nicht erstaunlich, dass die Seal die Selbstversenkung der Baldur – als einziges U-Boot – zusah.)
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 14 August 2017, 23:53:35
Einsätze der HMS Glasgow

Anfang Februar waren 1940 mehrere britische Einheiten auf der Suche nach der Altmark. Am nördlichsten soll der leichte Kreuzer HMS Glasgow (C21) nach ihr gesucht haben vor Tromsø. Dieser Kreuzer wurde zum Abfangen des Passagierschiffes Bremen früher im Dezember 1939 eingesetzt, auch die City of Flint wollte sie schnappen am 2. November (Haar 219, 509; 339). Am 12. Februar 1940, am selben Tag, als die Altmark südlich Island stand und ihre Fahrt nach Osten fortsetzte, fang sie das deutsche Fischdampfer Herrlichkeit ab.

Ein Vierteljahrhundert früher hatte die Royal Navy eine gleichnamige Einheit: HMS Glasgow (1909), die ebenso ein leichter Kreuzer war. Sie gehörte zum Geschwader Christopher Craddock’s und war das einzige überlebende gepanzerte Schiff der Coronelschlacht (nebst den Hilfskreuzer Otranto). In der Falklandschlacht vernichtete Admiral Sturdee das Geschwader Spee’s – mit der Ausnahme des kleinen Kreuzers Dresden. Die Dresden harrte monatelang in der Südsee aus, sich meist in chilenischen Gewässer versteckend. Britische, australische und japanische Seestreitkräfte waren auf der Suche nach ihr. Bloß mit ihrer Anwesenheit soll sie den Schiffsverkehr der Entente in diesen Gewässern gestört haben, womit sie dem Ansehen der britischen Flotte schadete. In der Admiralität beschwerte man schon kurz nach der Schlacht bei Sturdee, weil er das Geschwader Spee’s nicht vollständig aufreiben konnte.

Die Glasgow war das Flaggschiff des Geschwaders, die nach der Dresden suchte und eröffnete am 14. März als erstes Schiff das Feuer auf die Dresden, während sie in der Cumberland-Bucht (Juan Fernandez-Inseln, Chile) auf ihre Internierung wartete.

Vielleicht schon wieder ein Zufall, aber die gleichnamigen Kreuzer hatten Anfang der Weltkriege die gleiche Aufgaben: entlang der langen Küsten eines neutralen Landes die deutsche Schiffe abzufangen (an den Endpunkten Kap Hoorn und Nordkapp). Diese parallelen könnten darauf hinweisen, dass einige bei der britischen Admiralität noch an Geschehnissen des ersten Krieges erinnerten  - und sich feindliche Gefühle gegenüber Dresden entwickelt haben.

Andreas
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 11 November 2017, 20:15:13
Blumensprache im Südatlantik (?)

Im Buch World War II Sea War Vol. I (geschrieben von Donald A. Bertke, Gordon Smith und Don Kindell – teilweise erreichbar bei Googlebooks) gibt es einige (für mich) interessante Passagen zum Einsatz der Graf Spee und Altmark im Südatlantik:

Seite 53
Zitat
24 August 1939 – Battleship NELSON and RODNEY; battle cruisers HOOD and REPULSE; aircraft carrier ARK ROYAL; heavy cruiser CUMBERLAND; with light cruisers BELFAST, EDINGURGH, GLASGOW, SHEFFIELD, and SOUTHAMPTON returned to Scapa Flow from exercises.

Seite 53
Zitat
26 August 1939 – Heavy cruiser CUMBERLAND departed Scapa Flow for Plymouth in preparation for proceeding to the South Atlantic.

Seite 57
Zitat
28 august 1939 – Heavy cruiser CUMBERLAND arrived at Plymouth in preparation for proceeding to the South Atlantic.
30 august 1939 – Heavy cruiser CUMBERLAND departed Plymouth en route to the South America Station.

Seite 76
(Zur Zeit des Ausbruchs des Krieges) –
Zitat
SOUTH AMERICA DIVISION (Under Capt Henry Harwood, Cdre 2/c on heavy cruiser EXETER. South America Division was transferred from the America and West Indies Command, just prior to outbreak of the war, to the South Atlantic Station Command. Main base Port Stanley in the Falklands.
Heavy cruisers CUMBERLAND (Capt W. H. G. Fallowfield) and Exeter (Capt F. S. Bell) en route from Devenport, England, to South America via Freetown, Sierra Leone.

Seite 126
Zitat
11 September 1939 – German pocket battleship ADMIRAL GRAF SPEE and accompanying supply ship ALTMARK (10,857grt) had a near encounter with the heavy cruiser CUMBERLAND, which was sighted by an Arado AR196 seaplane from GRAF SPEE, only thirty miles away on an intercepting course. However, CUMBERLAND was en route from Freetown to Rio de Janeiro, Brazil, and did not even sight the aircraft.
*

Seite 284
Zitat
7 December 1939 – Heavy cruisers EXETER and CUMBERLAND were on patrol in the Falkland Island area. The Admiralty anticipated that the German pocket battleship ADMIRAL GRAF SPEE might attack Port Stanley on the anniversary of the Falkland Island naval battle, in which a British force under VAdm Sir Doveton Sturdee defeated a German force under VAdm Graf Maximilian von Spee on 8 December 1914.

12 December 1939 – Heavy cruiser CUMBERLAND was in the Falklands for boiler cleaning and refitting on short notice.

14 December 1939 22:00 – Heavy cruiser CUMBERLAND (Captain W. H. G. Fallowfield), cut her refit short in the Falkland Islands and joined light cruiser AJAX and New Zealand light cruiser ACHILLES off Montevideo.

Seite 285
Zitat
17 December 1939 – Heavy cruiser CUMBERLAND remained off Montevideo.
(nach der Selbstversenkung der Graf Spee)

Der mehrmals vorkommende Kreuzer gehörte zur Kent-Klasse und wurde nach der Grafschaft Cumberland im Nordwesten Englands benannt. Vielleicht nur ein Zufall, aber die Bucht bei Más a Tierra, wo die SMS Dresden im ersten Weltkrieg auf ihre Internierung wartend beschossen wurde, trug eben den gleichen Namen: Cumberland Bucht. Die Dresden war das letzte Schiff der von Maximilian Graf von Spee kommandierten Einheiten, nachdem sie als einzige die Falklandschlacht überlebte.

Durch diese Übereinstimmung könnte man verschiedene Botschaften indirekt übermitteln. Mit der Verlegung des Kreuzers gerade in diese Region und gerade nur einige Tage nach Kriegsausbruch konnte die Admiralty auf die Beschießung der Dresden (aus englischer Sicht: Battle of Más a Tierra) im vergangenen Kriege hindeuten, was auch als eine verdeckte Bedrohung dienen und so die südamerikanischen Staaten – die gute Beziehungen gegenüber den Achsenmächten pflegten – von der „Zusammenarbeit” mit Deutschland abraten konnte (ferner voraussagen, wie weit Großbritannien das internationale Recht gegebenenfalls respektieren würde…). Chile wurde damals vorgeworfen die Dresden bei ihrem Katz-und-Maus-Spiel unterstützt zu haben. So könnte man diesen Einsatz der Cumberland als eine Art Kanonenboot-Politik betrachten.

Deutscherseits soll die Wahl auf die Graf Spee für diese Aufgabe auch nicht zufällig gefallen sein. Die Graf Spee verließ Wilhelmshaven schon am 21. August, eine Woche früher als die Cumberland Plymouth. Die Briten waren der Propaganda-Möglichkeiten bewusst, und haben sich auch auf einen möglichen Überfall am 24. Jahrestag der Falklandschlacht gegen die Inseln gut vorbereitet. (Was aber nicht geschah.)

Das alles deutet darauf hin, dass man die symbolische Werte verschiedener Einheiten der Marinen bewusst auszunutzen anstrebte. Die Cumberland war auf der Jagd nach der Graf Spee im Westen des Südatlantik, aber musste gerade wegen Reparaturarbeiten auf Falkland verweilen, und so versäumte sie – ähnlich wie später die HMS Aurora – das Abfangen des für sie bestimmten Gegners.

Beim Altmark-Zwischenfall war aber die Auswahl grösser (Cossack, Ivanhoe, Sikh usw.) und letztendlich konnte Konteradmiral Halifax seine Flagge auf die Arethusa hochziehen und andere Leute von Aurora auf die Cossack umsteigen lassen (Entermannschaft), um dann in den Schlagzeilen stehen zu können.

Unter dem Namen der insgesamt 19 britischen schweren Kreuzer habe ich keinen anderen gefunden, die mit so einem symbolischen Wert im Südatlantik verfügt hatte.

* Naval-History.net gibt diese Sichtung umgekehrt wider:
Zitat
(September) 11th:      Passage to Rio de Janeiro – Aircraft sighted German pocket battleship GRAF SPEE and tanker ALTMARK but enemy ships escaped interception.
Die andere Schilderung ist etwas ausführlicher und dort wird das Flugzeug präzise als Ar 196 angegeben. Ist also anzunehmen, das die die richtige ist.


((Noch zu vermerken: Der Vorgänger HMS Cumberland, ein Panzerkreuzer, war am Anfang des ersten Krieges auch im Südatlantik tätig. Sie patrouillirte vor der Küste Kameruns.))

Gruß
Mark Alt
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: redfort am 11 November 2017, 22:06:18
Zitat
* Naval-History.net gibt diese Sichtung umgekehrt wider:
Zitat

    (September) 11th:      Passage to Rio de Janeiro – Aircraft sighted German pocket battleship GRAF SPEE and tanker ALTMARK but enemy ships escaped interception.

Die andere Schilderung ist etwas ausführlicher und dort wird das Flugzeug präzise als Ar 196 angegeben. Ist also anzunehmen, das die die richtige ist.


Wieso anzunehmen  :?
GRAF SPEE hatte kein anderes Bordflugzeug mit !
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 12 November 2017, 08:25:16
Hallo Axel,

ich denke auch so, dass diese Ar 196 der Graf Spee gehörte. Daher also die Deutschen sichteten die Briten und nicht umgekehrt, die Briten die Deutschen, wie es bei Naval-History.net steht.

(Laut Axels Tabelle war die Maschine einer der A1-Serie (T3+AH). Der Pilot verstarb beim Seegefecht, die Maschine brannte am Bord aus. Durch Selbstversenkung dann Totalverlust.)

Ergänzung: Es ist nicht ausgeschlossen, das gerade an diesem Tag die Briten auch die beiden deutschen Schiffe sichteten, da aber im "World War II Sea War Vol. I" keine besondere Ereignisse für den 11. September 1939 (sogar gar nichts zwischen den 8. und den 15.) im Südatlantik aufgezeichnet sind, dachte ich es wäre eine Mißinterpretation bei Naval-History.net. Vielleicht beschäftigt sich das Buch nicht mit der Luftaufklärung oder nur begrenzt und deswegen ist es nicht erwähnt worden.

Gruß
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: t-geronimo am 12 November 2017, 10:21:07
An anderer Stelle schreibt naval-history.net aber:

Zitat
Central Atlantic - German pocket battleship ADMIRAL GRAF SPEE and accompanying supply ship ALTMARK had a near encounter with heavy cruiser CUMBERLAND, which was sighted by GRAF SPEE’s aircraft only 30 miles away on an intercepting course. However, CUMBERLAND was en route from Freetown to Rio de Janiero and did not even sight the aircraft.
--/>/> http://www.naval-history.net/xDKWW2-3909-06SEP01.htm


Ich spekuliere, dass die Cumberland-Meldung eher so gemeint war, dass der britische Kreuzer auf eine angebliche Sichtung der deutschen Schiffe durch ein alliiertes Flugzeug in der Zeit vor dem 11.9. reagiert und dabei nichts gefunden hat.
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 12 November 2017, 14:22:44
Hallo Thorsten,

Angus Konstam widmet in seinem Buch River Plate 1939: The sinking of the Graf Spee fast eine ganze Seite dem Ereignis. Demnach wußte man auf der Cumberland nichts über die Anwesenheit der Deutschen. Sie fuhr einfach nach Rio auf direktem Kurs. Die von mir zitierte Passage muss falsch sein.

Eine Kronologie enthält das Buch auch:

11 September Graf Spee’s floatplane spots Cumberland and Langsdorff avoids her.
(…)
1 October crew of SS Clement reach South America; Admiralty is informed that raider is at large in the South Atlantic.
(…)
9 October Altmark sighted by aircraft from Ark Royal but misidentified.



Nun, die Briten sollen über den Einsatz der Graf Spee nicht gewußt haben, erst am 1. Oktober erfuhren sie von ihr als die Clement erfasst wurde. (Das wußt ich doch...) Bis Ende September mußte die Graf Spee sich verstecken, nur dann erhielt sie den Befehl britische Handelsschiffe anzuhalten.

(Konstam schreibt den Namen des Piloten Bongardts, bei Axel heißt er Uffz. Heinrich Bongartz. Sicherlich die gleiche Person, nur einer der Namen [denke der erste] falsch geschrieben.)

Buch von Konstam (Seite 35):
https://books.google.hu/books?id=oQKGDAAAQBAJ&pg=PT74&lpg=PT74&dq=altmark+delmar&source=bl&ots=aQUwWtlyDd&sig=HmHxUP7_IhO6HrV0bpHlLvGjYz8&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwi4t9GPnOPUAhVL5xoKHagAAg0Q6AEIMjAC#v=onepage&q=cumberland&f=false


Tabelle von Axel:
http://www.luftwaffe-zur-see.de/Seeluft/Verlustlisten/Jahr1939.htm
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 13 Januar 2018, 20:29:57
Tataren zur See und zu Fuß (und zu Ruß)

Über den Zerstörer HMS Tartar (auf deutsche: Tatar) der Tribal-Klasse ist folgendes in der englischen Wikipedia zu lesen:

(...)
Arctic Ocean
Tartar resumed her duties with the Home Fleet in June 1941, when she was attached to a small force whose aim was to capture a German weather ship to obtain an Enigma coding machine and associated documentation. On 26 June she escorted the cruiser Nigeria with Bedouin from Scapa Flow to the waters off Jan Mayen Island. On 28 June the task force spotted the German weather ship Lauenburg and a boarding party from Tartar seized control of the vessel, recovering important documentation. Tartar then sank Lauenburg with gunfire. On 27 July she carried out reconnaissance of Spitsbergen to assess the possibility of using the island as a refuelling base for Russian convoys.

Tartar continued to operate in the Arctic Ocean throughout August. On 2 August she destroyed the weather station at Bear Island and evacuated Russian nationals to Murmansk from the island. Tartar accompanied the destroyer Inglefield while transporting King George VI to Scapa Flow. On 17 August she screened the battleship Prince of Wales that was carrying Winston Churchill back from his Atlantic Charter meeting with President Roosevelt. Shortly thereafter, Prince of Wales overtook an eastbound convoy of 73 ships, turned around and passed through the convoy again so that the Prime Minister and the merchant ships could greet each other. When Prince of Wales arrived on the River Clyde, Tartar embarked the Prime Minister and took him to Greenock for his return to London.
(...)


Sie war ganz intensiv benutzt in diesen 40 Tagen nach dem Beginn des Unternehmens Barbarossa. Erwähnenswert dabei ist, dass die deutschen Truppen schon am Anfang des Feldzuges vor der Krim standen, wo eine große Anzahl von Tataren (Krimtataren) lebten. Die Tataren, wie die andere Minderheiten der Sowjetunion (und des zarischen Reiches davor) hatten keine gute Erfahrungen mit der jeweiligen Regierung gemacht, war es also keine Überraschung, daß sie sich ihrer gegenüber nicht besonders loyal zeigten. (Auch neulich sind die Russen mißtrauisch gegenüber sie, wie man aus Nachrichten von der Krim erfahren kann.) Viele Tataren desertierten aus den Reihen der Armee, viele kämpften sogar gegen die Kommunisten an Seite der Achsenmächte.

So konnte das Auftreten des HMS Tatar von gewissem Propagandawert sein gerade in der kritischen Anfangsphase des Rußlandfeldzugs, und den Tataren zeigen, dass sie bei den Westalliierten auch geschätzt sind. Im nächsten Monat, am 26. September 1941. starteten die deutschen Streitkräfte den Angriff im Südabschnitt um den Krim zu erobern. Vielleicht dachte man ihre Widerstandskraft mit Nachrichten über die Heldentaten der tapfer kämpfenden Tatar stärken zu können: Sie schnappt das deutsche Wetterschiff das im hohen Norden lauert und schiesst sie zu Trümmern, rettet die Kameraden von einer bedrängten Insel und bringt die Leute in die Sicherheit. Sie hatte die Ehre, den britischen König nach Scapa Flow zu begleiten, der Prämierminister und früherer First Lord of the Admiralty betritt sogar ihr Deck um aufs Land gelangen zu können. So ein braver Tatar ist ein gutes Vorbild.  :wink:

Möglicherweise waren die Einsätze der Tartar mit ähnlichen propagandistischen Überlegungen geplant, wie vorher die der Cossack und der Cumberland. Vielleicht wieder nur ein Zufall, aber folgt dem gleichen Muster. Wäre interessant, ob und wie man über diese Ereignisse in der sowjetischen Presse berichtet hat.

Gruß
Mark Alt
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 04 Februar 2018, 17:38:17
Arktische Morgenröte

Zwischen den 25. August und den 3. September 1941 fand die britische Operation Gauntlet statt, in deren Rahmen auch die Tartar eingesetzt wurde. Ursprüngliches Ziel des Unternehmens auf russischen Wunsch war die demilitarisierte Spitzbergen mit britischer Hilfe zu sichern und als Stützpunkt auszubauen (Operation Flaxman), dann aber auf britische Forderung eher zu räumen und den Deutschen unbrauchbar zu machen (umbenannt: Operation Gauntlet). Für diese Aufgabe stellte man die 'Force K' in Scapa Flow unter der Führung Philip Vians – am 8. Juli durch ein special order des First Sea Lords, Dudley Pound zum Konteradmiral ernannt – zusammen, wer als Fühlungshalter nach Murmansk geschickt wurde (wer sonst?). Sein Flaggschiff war der brandneue leichte Kreuzer Nigeria. Ein weiterer, etwas älterer Kreuzer des Verbandes war – die Aurora. Zwei Tribal-Klasse Zerstörer waren noch zur 'Force K' zugeordnet: die Punjabi und die Tartar. Noch im Juli wurde Vian nach Spitzbergen geschickt, um die strategische Möglichkeiten der Inselgruppe auszuwerten. (Er hielt die Insel für die Verteidigung nicht tauglich und plädierte für eine Räumung. So wurde aus Operation Flaxman Operation Gauntlet.)

Eine neulich erschienene Studie (Conceiving and Executing Operation Gauntlet: The Canadian-Led Raid on Spitzbergen, 1941 – geschreiben von Ryan Dean und P. Whitney Lackenbauer) beschreibt den Besuch wie folgt:

Zitat
Vian arrived in London on 9 August and immediately reported to the cos [Chiefs of Staff]. His Force “K,” consisting of two cruisers and two destroyers, had visited Spitzbergen on 31 July. HMS Nigeria visited the main Norwegian settlement at Longyearby, where the admiral met the civilian governor of Spitzbergen. Meanwhile, Captain William Agnew in the cruiser Aurora visited the main Soviet settlement of Barentsburg, where he was welcomed by Russian Consul F. I. Wolnuhi.

Die propagandistische Nebenbedeutung des Besuchs ist hier wieder leicht zu erkennen. Zur Zeit des Altmark-Zwischenfalls war (bedauerlicherweise für manchen?) die Aurora selbst nicht einsatzbereit, nur ihre Männer. Jetzt aber konnte sie das durch ihre Namensgebung beschaffene Potential zum Schein bringen. Bei der Ankunft ging die Nigeria zu den Norwegern, und sicherlich hieß es nicht umgekehrt  :-)

Nach Naval-History.net besuchte die Tartar auch die sowjetische Siedlung am nächsten Tag:
Zitat
1941 August 1st   [Tartar] Visited Russian settlement at Barentsburg with HMS PUNJABI.
Und am folgenden Tag wurde die Bärinsel wie schon erwähnt evakuiert:
Zitat
1941 August 2nd   [Tartar] Evacuated Russian nationals and destroyed weather station on Bear Island.

Da Vian festgestellt hat, das die Spitzbergen nicht als Stützpunkt zu benutzen ist, hat man entschieden, die Insel zu evakuieren und die Infrastruktur komplett zu zerstören. Die 'Force K' wurde für die Aufgabe verstärkt, da ein Truppentransporter auch mitfuhr. Die beiden Kreuzer Aurora und Nigeria blieben im Verband, sowie der Zerstörer Tartar. Anstatt Punjabi fuhren aber die Zerstörer Anthony, Antelope, Eclipse, Icarus mit. Je zwei Einheiten der A- und I-Klasse – Tartar vertrat alleine die Tribal-Klasse. (Ein möglicher Grund für ihr Bleiben im vorigen Post vorgeführt.)

Obwohl man bescheid wusste, das es keine Deutsche Soldaten auf Spitzbergen gibt (die Insel galt eigentlich als demilitarisierter Zone), hat man entschieden, mit kanadischen Truppen die Zerstörung vollzuziehen. Diese Entscheidung war merkwürdig, denn die Kanadier konnten nur mit Zustimmung der Regierung in Ottawa außerhalb England eingesetzt werden und es brauchte lange Verhandlungen sie für die Operation freizumachen. Diese Kanadier waren ausgebildet in kalten Gegenden Kampf führen zu können, diese Spezialisierung war aber nicht erforderlich bei diesem Einsatz. Nachdem es klar wurde, dass es überhaupt kein Kampf zu erwarten ist, wurde die Entscheidung getroffen nur eine der ausgewählten zwei Bataillone mitzunehmen. Zur Truppe gehörten auch 25 Norweger und eine britische Pionierkompanie. Die Soldaten wurden mit dem Pazifik-Liner Empress of Canada transportiert (vielleicht um die Moral der Truppe und die des Landes noch weiter zu steigern :?). Sie brachte dann die Russen nach Murmansk und die Norweger und Frei-Franzosen nach Schottland.

Auf dem Rückweg am 7. September attackierten die Nigeria und die Aurora einen deutschen Truppengeleitzug nahe der nordnorwegischen Küste und haben das Artillerieschulschiff Bremse versenkt. Ein guter Tag für die Aurora-Fans.

Das „Unternehmen” selbst verlief ganz komisch, dazu lohnt sich die erwähnte Studie zu lesen (frei zu herunterladen, 37 Seiten). Einige Zeilen zu seiner Beurteilung würde ich daraus zitieren:

Zitat
In summing up the purpose of Operation Flaxman, the British Chiefs of Staff commented “that we were operating a fleet in Far Northern Waters largely for political reasons.”

Zitat
Ultimately, Operation Gauntlet was a “diplomatic raid” motivated by political pressure for early British military action to support their new and hard-pressed Russian allies.

Zitat
Sir Stafford Cripps, the British ambassador in Moscow, reported to the Foreign Office on 9 September 1941:

 The account of the Spitzbergen operation by the B.B.C. today… was disastrous as far as this country is concerned. It was apparently an attempt to make out that this operation was a dangerous and important one… In view of their recent pressure on us to do something big in the West, this will be taken as an elaborate and stupid attempt to magnify a simple and safe operation into something large and important and will either be resented or laughed at.

 :-D

Als Zusammenfassung kann man feststellen, dass wie beim Altmark-Zwischenfall hat man hier auch den Propagandawert verschiedener Schiffsnamen ausgenutzt (oder versuchte man mindestens mit fraglichem Erfolg). Mit dem Einsatz der Aurora hatte man vielleicht noch vor, die kommunistische Regierung zu „stärken”, denn viele Leute (sogar ganze Ethnien, wie zum Beispiel die Tataren) waren mit ihr unzufrieden und beim Anfang der Barbarossa viele den Zusammenbruch der Sowjetunion durch innere Probleme fürchteten.

Der Einsatz der Kanadier, obwohl völlig unnötig, hatte vielfache Bedeutung. Außer selbst ihre eigene Moral zu steigern konnte man der britischen und sowjetischen Bevölkerung zeigen, dass sie nicht alleine im Kampfe stehen, und nebenbei auch den US-Amerikanern etwas Kriegslust zu schaffen. Da sieht man in den Zeitungen, wie der Nachbar kämpft. Und es ist nicht gefährlich, macht eher Spaß.

Nach dieser Aktion wurde dem kanadischen Korpskommandeur erlaubt, seine Truppen bei solchen Aktionen sofort einzusetzen. Nächstes Jahr kam es so zur Operation Jubilee. Da wurde mehr Widerstand gefunden und weniger gejubelt.

Gruß
Mark Alt
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 12 Februar 2018, 20:55:36
Kosaken am Bosporus
(1615, 1620, 1624, 1939)

Hallo an alle Mitleser,

vor 78 Jahren am diesen Tag erreichte die Altmark auf ihren langen Weg nach Hause die Gewässer südlich von Island. Fünfzig Seemeilen von der Insel entfernt drehte sie nach Osten, Richtung Norwegen. Nun geht es aber heute nicht um die Geschehnisse der kalten arktischen Meere, sondern wird kurz der Schauplatz und Zeitpunkt gewächselt, um einige Stationen in der Vorgeschichte des anderen Akteurs im bevorstehenden Zwischenfall bekannt zu werden.

---
Bei EnWiki gibt es Artikel, die einige aufsehenerregende kriegerische Handlungen im Schwarzem Meer zur Zeit der Türkenkriege beschreiben, nämlich die Überfälle der Kosaken auf Istanbul im 17. Jahrhundert.

Der Artikel, der den ersten Vorfall schildert - Cossack raid on Istanbul (1615) - lautet:

Zitat
In May 1615, Cossacks on eighty small boats (Ukr. Chaykah), each one carrying about 50 men, went on trip to Turkey. By mid-June they managed to cross the Black Sea and land on the coast in the vicinity of Istanbul. After that, the Cossacks captured and set on fire the Istanbul, neighbour of Scutari (now: Üsküdar), followed by the ports of Mizevna and Archiuca. Having sacked the city, the Cossacks went back to Ukraine.

However, Sultan Ahmed I, from the windows of his palace saw smoke from the fires caused by them and sent versus Cossacks with a flotilla of Turkish galleys.

Ottomans caught up with the Cossack seagulls only opposite the mouth of the Danube. Ukrainians fought a hostile squadron, took several galleys and captured the wounded Turkish admiral.

Consequences
In order to punish the Zaporozhians, Turkish sultan sent the Flotilla next year under the command of Admiral Ali-Pasha. Turkish galleys crossed the sea and entered the Dnipro estuary, where they were met by Cossack seagulls headed by Petro Konashevich-Sagaidachny. Zaporozhians defeated the Turkish squadron, seized a dozen galleys and nearly a hundred boats. Commander Ali-Pasha barely managed to escape with his life.

After that, the Cossacks again went to sea, round the Crimea and landed on the shore near the largest Black Sea slavery market - Kafa. Thus, the attack on Istanbul went into collision, went down in history as a battle for Kafa. [:|]

Psychological factor
The raid was a morale boost to the Zaporozhians Cossacks, who were successful where the Holy Roman Empire and the Polish–Lithuanian Commonwealth didn't dare. [:-o] European diplomats brought news of the Cossack raid to the West. French historian Michel Baudier wrote: "le seul nom des Cosaques était l'effroi et la terreur de Constantinople" ("The only mention of the Cossacks brings dread and terror to Constantinople").

Und es gab noch ähnliche Überfälle im Jahre 1620 und 1624 (im diesen Jahr sogar zwei). Bei den letzteren spielten auch die Tataren eine Nebenrolle:

Zitat
In summer of 1624 Turkish admiral Recep Pasha raided Kafa. His purpose was to bring to subdue Tatar vassals. Cossacks decided to use this moment to attack Istanbul.

Nach dem erfolgreichen zweiten Überfall:
Zitat
Cossack prisoners said that they acted as if they were committing these attacks in agreement with the Tatars. This further damaged the relationship between the Ottoman Empire and the Crimean Khanate.

Nach dieser Vorgeschichte mit der Beurteilung des Zeitgenossen Michel Baudier’s (1589–1645) erscheint ein Fall drei Jahrhunderte später ganz interessant, der im Buch Ill-made Alliance: Anglo-Turkish Relations, 1934-1940 (geschrieben von Brock Millman) auf Seite 199 beschrieben wird:

Zitat
(…) London also believed that Britain needed to send a creditable representative to Ankara in order to regain some control over interallied strategy, another considerable alteration of earlier thinking.
 In August, therefore, Cakmak [türkischer Generalstabschef] was visited by an officer of higher status than the hapless Lund. On 2 August Admiral Andrew Cunningham, C in C Med, paid a social call in HMS Warspite, with Zulu, Cossack, Nubian, and Maori accompanying.

Mit der Einschätzung Michel Baudier’s über die psychische Wirkung schon nach dem ersten Kosaken-Überfall auf Istanbul kann man den Eindruck haben, dass es auf eine außergewöhnliche Taktlosigkeit hindeutet, mit einem Kriegsschiff, das den Namen ’Kosake’ trägt ein Besuch nach Istanbul zu machen. War es eine Einschüchterung, wie vielleicht das Verlegen der Cumberland nach Südamerika? Der Titel des Werkes deutet auf eine nicht gerade idyllische Beziehung der beiden Staaten hin.

Nun ist aber der Fall (für mich) eher rätselhaft. Das Buch ist teils frei lesbar bei GoogleBooks. Darin steht aber, dass die Engländer und die Türken eine gute Beziehung zueinander hatten und die beiden in Italien – und in Deutschland – den zukünftigen Gegner sahen. Die Türkei hat sogar England um Hilfe gebeten, militärisch aufrüsten zu können. Die Türken waren sogar bereit, russische Einheiten mit Einverständnis Londons ins Land kommen zu lassen (eher Luftwaffe, Panzereinheiten und schwere Artillerie, als Infanterie-Divisionen), damit sie den Kampf gegen die Achse unterstützen können falls Italien den Krieg erklärt. (Mussolini forderte der Türkei Territorien im Süden Anatoliens ab.) Was den Engländern möglicherweise nicht gefiel, war die angebotene französische Hilfe. Die Briten waren bereit, ganze zwei Batterien Flak als militärische Unterstützung anzubieten, was aber die Franzosen mit einer Unmenge von Kriegsmaterial übertrumpft haben – und was sie innerhalb eines halben Jahres auch zuzuliefern bereit waren.

War diese Aktion doch ein Einschüchterungsversuch? Oder haben die beiden Parteien schon vorher über die an den Besuch teilnehmende Schiffe vereinbart und wurde die Cossack gezielt ausgewählt, um die Russen zu zeigen, dass man sie in der Türkei jetzt gerne sehen würde?

In Alexandria hatten die Briten eine ganze große Auswahl an Zerstörern, die sie zur Begleitung der Warspite hätten mitschicken können. Laut WORLD WAR TWO SEA WAR Vol. I, Seite 49 (Donald A. Bertke, Gordon Smith, Don Kindell) waren zum Ausbruch des Krieges vier Zerstörerflottillen in Alexandria stationiert mit insgesamt 35 Zerstörern. Auch wenn man darauf bestand, vier Einheiten der modernsten Tribal-Klasse auf die Reise mitzuschicken, hätte man aus acht Einheiten wählen können.

Es könnte rein nur eine einmalige taktlose Wahl sein, gäbe es nicht dieser Eintrag (von Dr. Alex Clarke) über HMS Afridi im Portal Global Maritime History hier:

Zitat
(…) she [Afridi] had conducted what was in effect a war patrol, sailed the length and breadth of the Mediterranean, entered the Black Sea, taken part in major fleet exercises,and visited dozens of ports; by any metric, Afridi had accomplished a lot in to a very short amount of time.

Afridi was not alone in doing all this. HMS Cossack, the second of the class, and arguably (due to its war time exploits under Captain Vian) the most famous Tribal class destroyer, was with her. Serving as division leader to Afridi’s flotilla leader, her pre-WWII service, especially the first few months were very similar to her older sister’s. There were also differences; it was Cossack’s division (herself, Maori, Zulu and Nubian), which escorted Admiral Cunningham travelling aboard HMS Warspite when he made a goodwill visit to Istanbul (the second visit to the city for Cossack) in early August 1939. This was a key part of the Tribal utility, their size, their armaments, their sweeping design, all served to make them psychologically impressive; alongside the refitted and updated Warspite, this was a very daunting force – its intention to impress the Turk’s to not mirror the Ottoman Empire should any conflict occur.


Dass die Cossack – wie der Text suggeriert als einzige – bei beiden Besuchen dabei war, deutet entweder auf eine unerhörte, wiederholte Taktlosigkeit hin, oder war es Absicht. Bei manchen Tribals war nicht nur die pure Erscheinung „psychologisch impressiv”.
Ein weiterer merkwürdiger Fall wird noch in diesem Text geschildert, der noch früher geschah:

Zitat
There were though perhaps lighter times, touches of soft power, for example when Cossack acted as an ambulance during August 1938; she had been sent to collect the British consul from Barcelona, but he slipped getting into her whaler, so she had to rush him to hospital in Marseilles, making 30 knots for the majority of the passage. Such halcyon days though wouldn’t last.

Wie es gerade dazu kam, dass die Cossack auch schon bei dieser "diplomatischen Angelegenheit" eingesetzt wurde, habe ich keine Ahnung, aber kann vielleicht (wie bei den späteren Fällen) als ein Zeichen nach Moskau bewertet werden. Die Russen haben ganz viel in den Bürgerkrieg in Spanien reingesteckt, die Westmächte weniger. Man wollte aber keine schlechte Beziehungen zu Moskau.

Erwähnenswert ist noch, dass die Einheiten der Tribal-Klasse nach verschiedener Stämme des Britischen Imperiums benannt wurden. Bei 25 der insgesamt 27 Zerstörer ist es auch so. Es gab zwei Ausnahmen. Mit den beiden wurde eine seltsame Kanonenbootpolitik betrieben.

Gruß
Mark Alt
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 16 Februar 2018, 19:47:01
Vorlesung eines Admirals

Auf der Seite des Imperial War Museums gibt es einige Interviews mit britischen Augenzeugen des Altmark-Zwischenfalls. Das eine wurde mit Admiral Hector Charles David Maclean am 21. 05. 1991 aufgezeichnet. Zur Zeit des Zwischenfalls war Maclean Navigationsoffizier auf der Brücke der Cossack, so konnte er die Ereignisse aus nächster Nähe erleben.
(Link: https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/80011781)

Das Gespräch wurde in drei Teilen aufgenommen (Kasettenrekorder mit 30 Minuten damals) und ungefähr 25 Minuten betreffen den Zwischenfall (ab 15 Min 40 Sec des ersten Teils).  Sofort am Anfang erwähnt er, dass der Zwischenfall „is very well written by Captain Vian”, und danach greift er mehrmals zum Buch „Action this day” um daraus Passagen vorzulesen. Ein kleiner Fehler ist, wo er als den fünften Zerstörer des Unternehmens die Maori benennt, denn sie war die Nubian. Er erwähnt das Bild erschienen früher in der Illustrated London News (siehe unten), als einzige Bildmaterial über das Versorgungsschiff und die (angebliche) Verlegenheit auf der Brücke, welche der beiden Schiffe die Altmark sein könnte. Demnach soll Vian vorerst geglaubt haben, das Schiff mit vier Masten sei sie. Diese Schilderung ist kaum zu glauben, denn die Dithmarschen-Klasse und ihr Aufgabenbereich war wohl für die Briten bekannt.

Ein interessanter Teil des Gesprächs ist ab 20:55 zu hören, als Maclean die Sichtung der Altmark von der Cossack aus beschreibt:
Zitat
„(…) We spotted a four-masted ship coming down the Leads, said to ourselves: hahaa, the Altmark. It was turned out to be a harmless neutral Swede. Well inside territorial waters. And about the same time a very good lookout in the Arethusa who belonged to the North, spotted a ship coming down behind the Swede in the Leads, which turned out to be the Altmark. So two of the destroyers on the northern bit of the patrol were sent in to intercept this ship – I must keep on saying, all within territorial waters and Norway was neutral, and she refused to stop and they had to give up. By that time she came in sight with us and we followed this movements with great interests, and so the Altmark disappear behind some islands. And than turned around and disappear again up a fjord.”

Wenn von den Zerstörern im Süden her das deutsche Schiff auch vor dem dunklen Hintergrund so klar zu sehen war, dann hat man sicherlich von der Altmark die drei Tribals gesichtet. Interessanterweise erwähnen weder Kapitän Dau, noch Obersignalmeister Hartwin Sachse eine solche Sichtung. Das Auftauchen der weiteren entgegenkommenden britischen Einheiten konnte wohl dazu beigetragen haben, dass die Altmark in den Jøssingfjord hineinfuhr um dort Schutz zu finden. Ob das Teil des britischen Plans war? Hat eigentlich die „Southern Patrol” abgewartet, bis die Altmark hier ankam und erst dann erschien sie. Dann wurde eigentlich die Altmark gezielt in diesen Fjord gedrängt, der letzte Angriff der Intrepid war auch rechtzeitig gestartet. Das kann eine Erklärung dafür sein, warum vor Bergen, wo die Altmark außer der norwegischer Gewässer ca. 200 Km zurücklegen sollte keine britische Patrouillien gab und auch nicht nördlicher erfasst wurde.

Der Jøssingfjord liegt etwa in gleicher Entfernung zu den deutschen und britischen Stützpunkte und man hatte auch bei der britischen Admiralität mit einer deutschen Gegenreaktion (auslaufen größerer Einheiten) gerechnet und die Home Fleet zum Einsatz bereitgestellt. Diese Vorstellung – wenn es tatsächlich so war – war nicht grundlos, denn deutscherseits überlegte sich man die Schlachtschiffe oder die Hipper mit Zerstörerbegleitung zur Hilfe auslaufen zu lassen. (Ob man solche Überlegungen gemacht hätte, wenn der Tanker noch vor Bergen hätte Schutz suchen müssen.)

Zur Bewaffnung des Troßschiffes sagt Maclean:
Zitat
„(…) we were quite wrongly informed, that she was equipped with six-inch guns”

Diese Zeile zeigt, daß sie mehr Informationen über die Altmark erhielten, als Maclean vorher erwähnt hat. Vermeintlich wußte man darüber, dass die anderen Einheiten der Dithmarschen-Klasse über solche Waffen verfügte.

Obwohl Maclean sich zum Inhalt des Buchs von Vian hält, widerspricht er an einem Punkt seinem Vorgesetzten. Er erwähnt das Gerücht, die Deutschen hätten die Sprengladungen zur Selbstversenkung des Schiffes zur Mitternacht eingestellt und darum haben sie die Rettungsoperation beschleunigt. In der grossen Eile haben sie sogar manche wichtige Aufgaben vergessen, wie Signalbücher zu erbeuten oder die Funkgeräte zu zerstören. (Eher haben sie sich um die Kabinen gekümmert.)

Nach seiner Erzählung erhielten sie den Befehl der Admiralität, das Schiff samt ihrem Kapitän zu erbeuten erst nach dem Auslaufen. Da sie aber keine Lust hatten zurückzugehen, sagte Vian, dass man diesen Befehl vergessen sollte. (Zitat: You have to capture the Altmark and the Captain. / Forget that signal.) Eher konnten sie aber das Schiff nicht mehr mitnehmen können, weil Dau sie grunden ließ und Platz für die deutschen Gefangenen hatten sie an Bord nicht mehr. Also ließen sie sie auf dem Hinterschiff aufreihen und die Cossack lief erst kurz vor der erwarteten Detonation um Mitternacht aus.
War da etwas böse gemeint? :|

In seiner Schilderung unterstützt Maclean die Darstellungen des Angriffs mit Entermesser, der vom Strand zurückschießenden Deutschen, des „The Navy’s here!”-Rufs und anderen Legenden.

Eine zynische, grobe Äußerung von ihm ist, was er beim Auslaufen aus dem Fjord gefragt haben soll: „Where is that bloody Norwegian?” (Gemeint wird der Verhandler Leutnant Halvorsen.) Darauf soll sich der Norwege bekniffen zu Wort gemeldet haben und demütigt in sein keleines Boot niedergelassen. Das macht den falschen Eindruck, als ob er die ganze Aktion von der Brücke her miterlebt hätte. Das war aber nicht der Fall, denn er kehrte gleich nach Beginn des Angriffs auf die Kjell zurück und protestierte gegen das Vorgehen heftig. Diese Aussage von Maclean scheint falsch und völlig ungebührlich.

Zwei ziemlich komische Augenblicke sind im Interview zu ertappen ab 26:53 (Teil 1), als der Fragesteller zweimal fragt „Did you see him leap?” (betreffend Bradwell Turners wunderbaren Sprungs) und ab 03:15 (Teil 2), wo die Frage zum Zustand der freigelassenen Gefangenen gestellt wird („What did they look like?”).

Solche Reaktionen sagen mehr als Tausend Worte und können manchen den Tag vergolden  :-D

Diese - ansonsten traurige - Geschichte ereignete sich heute vor 78 Jahren.

Gruß
Mark Alt

((Das Bild über die Altmark und Huntsman erschienen am 3. Februar 1940 in der Illustrated London News.
War Gegenstand im Thema "Das schöne und seltene Foto!" - Antworte 921-927, Seite 62))

(http://www.historyphotos.org/wp-content/plugins/image-store/image.php?i=h5irnn1ynA)
Titel: Re: Altmark-Zwischenfall
Beitrag von: Mark Alt am 16 Februar 2019, 23:12:49
Booby trap?
Hallo,

einige Artikel über den Altmark-Zwischenfall der damaligen New York Times vom 17. Februar 1940, also gleich nach dem Vorfall, sind hier zu lesen: http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/2453983/posts

Es gibt sämtliche interessante Berichte hier. Auf Seite 12 das mit dem Titel Altmark Captives Relate Sufferings enthält zum Beispiel die Darstellung einer der befreiten Gefangenen (*Internierten), S. Williams aus Liverpool und die lautet etwa so:
 
Zitat
„We were riding in between rocks in pitch blackness and the ice on top of the water was crackling as we moved.
 A British destroyer came darting in with the intention of boarding the Altmark. The German skipper swung his wheel over and tried to ram the Cossack.
 Suddenly a British officer of the boarding party leaped aboard. He went to the captain’s cabin and as he opened the door a booby trap went of. It was a revolver fixed to go off when the door was opened and it wounded him in the arm.
 Some of the German guards took fright and along with a few German sailors jumped overboard. One of them was drowned, but several others escaped over the ice to shore.
 After they went off, there was a bit of a scrap with the boarding party and four Germans were killed, but it was all over in half an hour. The Altmark grounded on the rocks and might be lying there now for all I know.”
It was Williams who added that a time bomb had been set in the prisoners’ quarters, and if the rescue had been effected half an hour later, it might have been too late for them.

Der Seemann soll diese Details freilich von Mitglieder der Entermannschaft erfahren haben. Wohl konnte er den herankommenden Zerstörer usw. persönlich nicht gesehen haben. Nun ist aber die Aussage über die Sprengfalle interessant. Dachte die Enterannschaft vorerst nicht, daß der verwundete Offizier (J. J. F. Smith) nicht von einem Deutschen (von einem Graf Spee-Wachmann) erschossen wurde? Es gab auch Gerüchte, er sei von einem seiner Kameraden getroffen worden. Der deutsche Arzt, Dr. Tyrolt stellte fest bei seiner Versorgung, der Kugel mußte von einer britischen 11 mm-Pistole gekommen sein.

Heute vor 79 Jahren feuerten die Seepir…, ehm… die Matrosen der Aurora im Jøssingfjord um sich wild herum. Heute, 79 Jahre nach dem Zwischenfall, feuerte ein Idiot in Aurora (Illinois) um sich wild herum. Nomen est omen.

Gute Nacht noch und Wünsche dann eine schönere Morgenröte…

Gruß
Mark Alt

EDIT: Laut Fischauer/Jackson war G. S. Williams Tischler (carpenter) auf S. S. Newton Beech. Steht auf Seite 251-252.