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Flotten der Welt => Die Kaiserliche Marine => Die Kaiserliche Marine - Geschichte und Einsätze => Thema gestartet von: Ritchie am 29 November 2016, 08:09:19

Titel: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Ritchie am 29 November 2016, 08:09:19
Guten Morgen,

am 5.3.1917 kollidierten die beiden Könige miteinander. Auf Kronprinz wurden 2 Oberheizer getötet, was auf eine Leckage schließen lässt.

Wer kann mehr zum Verlauf und den Folgen sagen? Wie lange dauerte die Reparatur?

Grüße

Ritchie
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Trimmer am 29 November 2016, 18:49:55
Hallo Ritchie - aus Geschichte von S.M.S. Grosser Kurfürst   -- 05.03.1917 rammte  Grosser Kurfürst in Höhe B-Turm  S.MS.  Kronprinz . Rep. -Zeit vom 06.03. - 14.05. 1917
                                                                                                                                                                                                Kurfürst  Notrep .   - 22.04. 1917   
Ramming erfolgte bei Verbandsübungen in der Deutschen Bucht

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: halina am 29 November 2016, 19:55:07
Noch zur Ergänzung , beide Linienschiffe gingen zur Reparatur in die Kaiserliche Werft von WHV ,
bei der Kollision im Seegebiet vor Helgoland wurde die SMS "Kronprinz" leckgeschlagen mit einem
Wassereinbruch von ca. 600 t .
                                                                                                                               :MG:   halina
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Ritchie am 29 November 2016, 22:11:42
Vielen Dank für Eure Hilfe!

Es wäre noch interessant zu wissen, welches Manöver die Division zu diesem Zeitpunkte ausführte.

Die beiden Verunglückten hatten dann wohl Dienst in einem der Kohlenbunker im Kollisionsbereich?

Grüße

Ritchie
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: t-geronimo am 29 November 2016, 23:29:56
Wenn das nicht Fragen sind für diejenigen, die sich sonst immer beklagen, das hier nur Hitler-Marine behandelt wird, dann weiß ich es auch nicht mehr...  :-o
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: beck.Schulte am 30 November 2016, 10:17:12
Aber Moorteufel, warum so grimmig ?  Da ( so viel ich weiß ) Ritchie  Fördermitglied ist, kann er sich direkt an den A.K.  wenden.  Zudem kann man, anders als bei der "Marine des nationalsozialistischen Deutschlands" betr. der "imperialistischen , menschenverachtenden Marine der Hohenzollern“ nicht mal so eben im Internet surfen. Man muß also aufwendig suchen ( Zeit , Geld ) . Zudem haben wir im A.K.  anders als hier, keine "Allrounder" die zu jedem Thema was zu sagen haben.    8-)  Gruß

Nachtrag:
Die hier aufgeführten Antworten stammen aus dem Internet ( Quelle wie üblich nicht gegeben ). Das brauch man nicht erfragen... das kann jeder selbst finden. Gebe in die Suchmaschine SMS Kronprinz oder SMS Gr. Kurfüst ein. Man erhält man unter anderen auch folgendes.

Am 5. März 1917 wurde die Kronprinz bei Verbandsübungen in der Deutschen Bucht mit dem Schwesterschiff Großer Kurfürst von dieser versehentlich auf Höhe des zweiten 30,5-cm-Doppelturmes (Turm B) steuerbordseitig gerammt, was einen Wassereinbruch von 600 Tonnen zur Folge hatte. Die Reparatur erfolgte vom 6. März bis zum 14. Mai 1917 in der Kaiserlichen Werft Wilhelmshaven.

Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: halina am 30 November 2016, 11:11:46
Der hier von beck.Schulte eingestellte Nachtrag ist total identisch wie er auch unter WIKI zu lesen
ist , also nichts an zusätzlichen Informationen um die Ritchie gebeten hatte .
                                                                                                                                 :MG:
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Hastei am 30 November 2016, 11:12:33
hallo,
ich habe darüber sogar ein Bild in meinen Alben gefunden .
Es grüßt der Hastei
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: halina am 30 November 2016, 11:37:38
Moin Hastei ,

Danke für das sehr interessante Foto von der gerammten "Kronprinz" , da hier auch ein T-Boot zu
sehen ist könnte es sich wohl um die sehr gewagten Manöver gehandelt haben , bei dem T-Boote
zwischen den in Kiellinie fahrenden Linienschiffe hindurchfuhren um einen Torpedoangriff gegen
die feindlichen Schiffe zu fahren , hierbei gab es schon einige Unfälle mit vielen Toten .

                                                                                                                                 Gruss  Günter
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Urs Heßling am 30 November 2016, 15:36:20
moin, Günter,

Der hier von beck.Schulte eingestellte Nachtrag ist total identisch wie er auch unter WIKI zu lesen ist , also nichts an zusätzlichen Informationen um die Ritchie gebeten hatte .
Ja, das hatte er ja auch geschrieben ...und was soll uns jetzt dieser Dein Beitrag sagen ?

Danke für das sehr interessante Foto von der gerammten "Kronprinz" , da hier auch ein T-Boot zu sehen ist könnte es sich wohl um die sehr gewagten Manöver gehandelt haben , bei dem T-Boote zwischen den in Kiellinie fahrenden Linienschiffe hindurchfuhren um einen Torpedoangriff gegen die feindlichen Schiffe zu fahren , hierbei gab es schon einige Unfälle mit vielen Toten .
Wohl kaum.
Nur weil hier ein Torpedoboot zu sehen ist, kann nicht auf Durchbruchsübungen geschlossen werden ..
.. und selbst wenn, wie soll das zur Kollision zwischen Linienschiffen führen ?

Kollisionen zwischen Schlachtschiffen sind eher auf Evolutionieren im Geschwaderrahmen bzw. der Divisionen zurückzuführen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Ritchie am 30 November 2016, 15:37:25
Ich glaube nicht das Thorsten grimmig ist.

Man stellt ja derartige Fragen auch immer in der Hoffnung mehr zu erfahren, dass die beiden Eimer mal zusammenknallten steht ja auch im Breyer drin.

Ich zäume das Pferd halt gerne von hinten auf, es gab Verluste? Welche Umständen waren dafür ursächlich, es stehen ja teilweise sehr interessante Geschichten dahinter. Wurde jemand disziplinarisch zur Verantwortung gezogen, oder gar abgelöst?

Alleine das mir völlig unbekannte Bild von Hastei war die Mühe wert.

Grüße

Ritchie
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: beck.Schulte am 30 November 2016, 16:09:06
Finke Nr. 628 ist Kaiserlichen Fundamentalisten ein bekanntes Foto. Das  T-Boot gehörte einer Flottille an, die am 5. März von  01.30 Schillig Reede  bis 16.00 Gazellen Brücke zusammen mit einer T-Halbflottille die U-Sicherung  der I.AG übernommen hatte. Involviert war auch die V-Flo. der Nordsee und zwei MHF  Ritchie, falls gewünscht kann ich dir ja mal ( nicht heute ) die betr. Aktenstücke heraus suchen. Ist immer die Frage wie weit du in die Thematik einsteigen willst.   :-D
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Hastei am 30 November 2016, 16:22:24
im Gerhard Koop/Klaus Peter Scholke steht, so verstehe ich es ,daß es während einer kleinen Übung in der Nordsee am 5.März 1917 zu einer Kollision Gr.Kürfürst mit Kronprinz kam. Kronprinz Leck in Höhe von Turm B und 600 t Wasser im Schiff. Instandsetzung Kaiserliche Werft in W `haven . Im Sept.Okt. Teilnahme am Unternehmen gegen Baltische Inseln. Also ein gutes halbes Jahr in der Werft, denke ich mal. Gr.Kurfürst bekam einen Notbug. Interessant erscheint mir, das an Bord Kaiser Wilhelm und in seiner Begleitung der KuK Kaiser Karl an Bord war. Der Grund der Kollision soll ein falsche Ruderkommando gewesen sein. Kann mir gut vorstellen , dass an Bord "Zustand" herrschte.
Es grüßt der Hastei
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: beck.Schulte am 30 November 2016, 16:31:25
auch man gerade nachgeguckt. In Hippers Tagebuch ist auch was darüber, was das hier eingestellt weiter  ergänzt. Also warten auf das erste Heft 2017 des Marine Nachrichtenblattes...da werden Sie geholfen.  :-)
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Trimmer am 30 November 2016, 17:09:35
Hallo Harald -  die Reparatur der  " Kronprinz" dauerte nur vom 06.03. - 14.05. 1917  - ihr nächster Einsatz war dann wie Du schreibst.
Interessant ist vielleicht das " Grosser Kurfürst "  schon am 23./24.04  an einem Flottenvorstoss in der Nordsee beteiligt war

Gruß - Achim
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: t-geronimo am 30 November 2016, 17:20:46
Ich bin nicht grimmig, denn ich schrieb:  :-o
Das war mehr ein zärtliches Anstacheln.


Wenn ich grimmig bin, schreibe ich  :x oder  :MS: oder  :W/(.


 :angel:
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Teddy Suhren am 30 November 2016, 17:26:37
Hai

auch man gerade nachgeguckt. In Hippers Tagebuch ist auch was darüber, was das hier eingestellt weiter  ergänzt. Also warten auf das erste Heft 2017 des Marine Nachrichtenblattes...da werden Sie geholfen.  :-)

Na da freu ich mich schon drauf.  :-)
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: beck.Schulte am 30 November 2016, 17:34:07
a) an den Moorteufel   :OuuO:
b) an Herrn Trimmer:
am 23./24.04  an einem Flottenvorstoss in der Nordsee beteiligt war... na guck ma da!  Nach KzS Band 6  Der Krieg in der Nordsee Juni 1916 - Frühjahr 1917 Von der Kriegswissenschaftlichen Abteilung der Marine des Führers  1937 ist über eine Aktion am 23. / 24. April 1917 nichts zu finden. Dafür auf Seite 248 ".... Kronprinz wurde am 14. Mai 1917 , Gr. Kurfürst am 27. April 1917 wieder gefechtsbereit. --"  Das Werk ist die amtliche deutsche Seekriegs Geschichte und man kann wohl davon ausgehen, dass das Datum stimmt
. Ich mokiere hier ja ständig, das einfach zitiert wird ohne Quelle und ohne Wichtung selbiger. Das mach es  u.a. hier schwer es als seriöse Quelle zu werten. Da ich von fast allen Stäben, Geschwadern und Flottillen hier die KTBs habe werde ich mal heute gucken was dort betr. des 23.- 24. April 1917 steht. Nun aber..... 
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Trimmer am 30 November 2016, 18:37:12
Hallo Herr beck.Schulte - mag vielleicht keine Ouelle in Ihrem Sinne sein - gebe ich gerne zu - aber ich habe hier ein Modell von S.M.S. Grosser Kurfürst  und da steht es auf dem Begleitzettel so da. Ferner wird da die Zeit vom 17.05 -08.06. 1917 mit Übungen in der Ostsee angegeben . Das Datum mit dem Flottenvorstoss  findet man auch bei  maritimes-archiv.com .
Ich lasse mich aber gerne berichtigen  falls es nicht zutrifft

Gruß - Achim - Trimmer
Kommt davon wenn man ohne Brille liest. Habe den Vorstoss glatt um ein Jahr vorverlegt  :BangHead:  Bedauere und nehme alles zurück
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Urs Heßling am 30 November 2016, 22:09:27
moin,

ich habe darüber sogar ein Bild in meinen Alben gefunden .
Kronprinz, Kurfürst ... Linenschiffe ... "eiserne Hunde" :|

Viel interessanter ist : welches Torpedoboot ist das ?

Meiner Meinung nach ist es ein Boot vom Typ G 101. Die Skizze in Gröner, DDK, Bd. 2, zeigt zwar sehr schmale Schornsteine und ließ mich zweifeln, aber dann fand ich dieses Foto :
https://de.wikipedia.org/wiki/Zerst%C3%B6rer_Typ_G_101#/media/File:SMS_G_102_Scapa_Flow.jpg

Gruß, Urs
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: bodrog am 30 November 2016, 22:14:18
@Urs - bei der Back - welcher Typ T-Boote sollte es denn sonst sein? Womit auch die zugehörige Flottille klar sein dürfte und das ganze ohne taktische Zeichen oder doch mit!?
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Urs Heßling am 30 November 2016, 22:19:57
moin,

Womit auch die zugehörige Flottille klar sein dürfte und das ganze ohne taktische Zeichen oder doch mit!?
1. ja  2. auch ja (d.h. mit (war mir nicht sicher, ob evt. Empfangsantenne)

Gruß, Urs
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: beck.Schulte am 30 November 2016, 23:01:45
Urs, da war noch viel mehr los. Es waren- ich verbessere mich - noch volle 3 ( in Worten Drei ) T-Flottillen dabei. Somit, kein Geheimnis, "....strahlenförmig bis zur Standlinie III. Auch der Zwangsweg ist damit wohl klar.  Nö ? Dann sürft man im Internet Als Besonderheit erwähnt Herr Schuur noch eines der B boote, weil  es  mit 439 Schuß (!) MG Munition eine einsam vor sich her treibende britische Hebelmine abschoß.    :biggre:
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Urs Heßling am 30 November 2016, 23:16:17
moin,

Als Besonderheit erwähnt Herr Schuur noch eines der B boote,
Da sieh mal an .. ich hatte gedacht, daß zu diesem Zeitpunkt schon Heinicke der Chef war.

Gruß, Urs
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Leipzig am 01 Dezember 2016, 10:04:05
Also, soweit ich weiß, darf man aus Hippers Tagebuch auch jetzt schon zitieren, wenn man es schon hat (was niemanden davon abhalten soll, sich die immer hervorragenden Hefte des Marine-Nachrichtenblattes zu kaufen!). Hipper schrieb unter dem Datum 4.-5. März 1917 zu dem fraglichen Vorfall folgendes:

"Leider passiert während der Exercitien ein schweres Unglück. Beim 3. Geschwader ist ein vom Flottenflaggschiff gemachtes Signal Z falsch verstanden worden - Stander rot - infolgedessen haben sich Kronprinz und Grosser Kurfürst mit 15 Meilen Fahrt gerammt. Beide Schiffe sind schwer beschädigt. Das Manöver wurde abgebrochen."

Im (verloren gegangenen) handschriftlichen Original des Tagebuchs folgte dann eine Skizze, die leider (wie alle Skizzen Hippers) in die maschinenschriftliche Abschrift nicht übertragen worden ist, obwohl dafür extra Platz gelassen wurde. Übertragen wurden aber die schriftlichen Anmerkungen zu der Skizze:   

"Ungefähre Situation - Kurs ONO - Signal Z Div. Schwenkg. 2 Kr. nach B.B. - Missverstanden vom 3. Geschw. in Stander Rot - Gef. Wdg. nach Bb - Wiederholt von diesem Geschader mit F.T., da Gefechtsausführung angenommen wurde - Situation beim 3. Geschwader"

Weiter hieß es dann im Text:
"Markgraf und Bayern kamen mit dem Ruder auf, als sie den Irrtum bemerkten, ebenso Kronprinz, Kurfürst dagegen nicht. Er rammte Kronprinz St.B. vorn in Höhe des 2. Turmes."

Unter dem Datum 6. März ergänzte Hipper:
"Nachträglich erfahre ich, dass die Hauptschuld an dem Zusammenstoss bzw. an dem Nichtdurchführen des von der Flotte gegebenen F.T. Signals auf die Vereisung der F.T. Antennen zurückzuführen ist. Auch eine neue Erfahrung."

Auf die eisigen Temperaturen hatte Hipper vorher schon hingewiesen, weitere Angaben zu Ablauf des Manövers enthält sein Tagebuch nicht.

Dass Kaiser Wilhelm II. und Kaiser Karl I. dabei anwesend gewesen sein sollen, habe ich bisher nur bei Koop/Schmolke gefunden, denen man ja mit einer gewissen Skepsis begegnen muss. Ich denke, dass Hipper die Anwesenheit der beiden Kaiser sicher erwähnt hätte, ein (sogar doppelter) Kaiserbesuch war ja auch über die Manöver hinaus ein besonderes Ereignis, und Hipper hat auch sonst die Besuche bedeutender Personen jeweils erwähnt. Wahrscheinlich liegt hier eine Verwechselung vor, denn Hipper hat unter dem Datum 3. März folgendes notiert:

"Morgen kommt Erzherzog Max von Österreich - ein Bruder Kaiser Karls - hierher, Gott sei Dank nur zu kurzem Besuch. Er will Mittag schon wieder abreisen. Er will auch 1 Stunde Moltke besichtigen".

Viele Grüße
Leipzig
   
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: beck.Schulte am 01 Dezember 2016, 10:07:18
Oh Mann ! Urs selbst kurz vor Mitternacht immer noch hellwach.  top

Mir gings gestern ( Glühwein frei )wie Herrn Trimmer. Ich hab mich verguckt. Natürlich Heinicke.
Dabei hab ich im MNB mich ja über die Hintergründe von Schuurs Ablösung ausgelassen.  :roll:

Nachtrag: Natürlich haben wir kein Monopol an Hipper: ABER! Wir kommentieren, stellen richtig (!) und illustrieren mit reichlich Fotos.   8-)
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Leipzig am 01 Dezember 2016, 10:57:05
Deswegen kaufe ich mir ja auch die MNB-Hefte mit dem Hipper-Tagebuch, obwohl ich dessen Text schon habe, und werde das auch für 1917 so tun. Ich finde es toll, wie Sie und der Arbeitskreis den Seekrieg 1914-18 bearbeiten. Aber ich denke, dass es dem Umsatz des MNB keinen Abbruch tut, wenn die von Hipper erwähnten Details hier schon einmal erwähnt werden, zumal sie den Vorfall doch in ein anders Licht rücken als die bisher hier geäußerten Vermutungen.

Leipzig
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: beck.Schulte am 01 Dezember 2016, 11:03:00
denk ich auch  top  Vielleicht findet sich ja auch dadurch wer, der mal weg von der Bismarck und dem Boot hin zur Kaiserlichen Marine kommt.
Deren Geschichte ist in großen Teilen noch nicht geschrieben. ... und auch nicht im Internet zu finden (Musste ja kommen   :-D )
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: halina am 01 Dezember 2016, 13:11:59
Auf dem von Hastei gezeigten Foto hat Urs bereits auf ein Boot vom Typ G 101 hingewiesen , da zu
diesem Zeitpunkt alle 4 Boote bis G 104 noch im Einsatz waren , ist hier nicht erkenntlich wegen der
schlechten Darstellung welches Boot hier zu sehen ist .

Hier noch ein Foto von G 101 von 1916 ,                                                            :MG:   halina

Edit: Das Boot wurde nach Angaben von beck.Schulte als G 102 von 1915 identifiziert , also das
        Boot welches in Scapa Flow nicht versenkt werden konnte und später an die USA übergeben
        als Zielschiff verwendet wurde , dazu das passende Foto .
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: beck.Schulte am 01 Dezember 2016, 13:26:39
Finke hat ausschließlich Foto angekauft und reproduziert. Schau man sich das wesentlich bessere Original Foto an, so erkennt man:  II. TFl. Takt. Nr. 3

Herr Halina: Das Foto zeigt weder G101, noch stammt es aus dem Jahre 1916.
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Dezember 2016, 20:54:07
moin,

"Leider passiert während der Exercitien ein schweres Unglück.
Sag' ich doch : Beim Evolutionieren der Divisionen im Geschwaderrahmen


"Ungefähre Situation - Kurs ONO - Signal Z Div. Schwenkg. 2 Kr. nach B.B. - Missverstanden vom 3. Geschw. in Stander Rot - Gef. Wdg. nach Bb -
Die Abkürzung "Kr." ist (mir) rätselhaft.
Bei einer Schwenkung wird der Kurs der Division geändert, wobei die Formation (meist Kiellinie) erhalten bleibt. Das Spitzenschiff ändert den Kurs als erstes, die nachfolgenden Schiffe so (sie steuern den "Schwenkpunkt" an), daß sie in der Kiellinie bleiben.
Die Differenz zum neuen Kurs wird in "X Dez" = X x 10o oder in "X Strich" = X x 11,25o angegeben.
Die Abkürzung "Kr." ist mir nicht bekannt. Könnte es sich um einen Abschreibefehler des "Tippenden" anstelle von "Str." handeln ?  Das wird wohl nicht mehr zu ermitteln sein.

Bei einer Wendung wenden alle Schiffe gleichzeitig auf den neuen Kurs, d.h. die Formation bleibt nicht erhalten. Bei einer Gefechtskehrtwendung (= 1800) entsteht natürlich wieder eine Kiellinie, aber mit einem neuen Spitzenschiff (das vorher Schlußschiff war).


Weiter hieß es dann im Text:
"Markgraf und Bayern kamen mit dem Ruder auf, als sie den Irrtum bemerkten, ebenso Kronprinz, Kurfürst dagegen nicht. Er rammte Kronprinz St.B. vorn in Höhe des 2. Turmes."
Da keine Skizze verfügbar ist, versuche (!!) ich einmal eine bildhafte Verdeutlichung, die aber nur eine von mehreren Möglichkeiten (!)  darstellt :

Das 3. Geschwader mit (vermutlich) 8 Schiffen fährt in 2 Kiellinie zu je 4 Schiffen, die Kiellinien fahren nebeneinander her, es gibt also eine Backbord- und eine Steuerbord-Kilinie (bzw. -Division)
In der Backbord-Kielline fährt u.a. Kronprinz, in der Steuerbord-Kiellinie (vermutlich um eine Position "weiter vorn" in der Linie, sonst klappt die "räumliche Nachkonstruktion" nicht) fährt Kurfürst.

Bei Ausführung des Signal beginnen alle Schiffe gleichzeitig eine Drehung nach Backbord.

Bei den Schiffen der Backbord-Division (oder : Kiellinie) wird der Befehls-Ausführungsfehler ("Schwenkung" !!) bemerkt, auf der Kurfürst nicht.
Während Kronprinz auf den alten Kurs zurückdreht, um den Division-Schwenkpunkt (s.o.) anzusteuern, setzt Kurfürst die Drehung bis in die Backbord-Kiellinie hinein fort und es kommt zu Kollision.

Gruß, Urs
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: halina am 01 Dezember 2016, 21:25:44
Moin beck.Schulte ,

Wenn es nicht das T-Boot G 101 sein soll , so möchte ich Sie doch höflichst bitten , dass von Ihnen auf
Grund Ihrer fundierten Spezialkenntnisse korrigierte Angaben zu diesem abgebildeten Boot gemacht
werden , dafür im voraus meinen besten Dank .
                                                                                                                                  :MG:   halina
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: beck.Schulte am 01 Dezember 2016, 22:24:09
G102  1915 als 3.HF Takt. 3  Bild stammt aus einer Serie von "hinter einander geschossenen " Aufnahmen.
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Leipzig am 02 Dezember 2016, 11:38:10
Zu Urs´ Rekonstruktionsversuch nur eine Anmerkung: Ich kann das im Moment nicht anhand von Büchern überprüfen, aber ich meine, dass schon vor März 1917 aus den Schiffen der Kaiser-Klasse (außer Friedrich der Große, der fuhr noch bis Mitte März als Flottenflaggschiff und trat erst nach der Ablösung durch Baden zum IV. Geschwader) das IV. Geschwader gebildet worden war, sodass das III. Geschwader nur noch aus den 4 Schiffen der König-Klasse und aus Bayern bestand. Nach meiner Erinnerung erfolgte diese Umstrukturierung schon im Ende 1916 im Zusammenhang mit dem Ausscheiden des II. Geschwaders, über die Gründe gab es hier im Forum auch mal eine Diskussion. Das macht aus meiner Sicht ein Fahren in 2 Kiellinien von je 4 Schiffen nebeneinander eher unwahrscheinlich.

Gruß
Leipzig
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Urs Heßling am 02 Dezember 2016, 16:20:58
moin,

dann müßte man also von der Zusammensetzung des III. Geschwaders mit Bayern, FdG und 4 Königen ausgehen.

6 Schiffe wären wohl auch die Mindestanzahl für ein Fahren in zwei Divisionen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Leipzig am 06 Dezember 2016, 10:34:26
Sorry, Urs,

aber eine Aufteilung des nur 5 Schiffe umfassenden III. Geschwaders (Friedrich der Große hat sicher im taktischen Zusammenhang mit dem IV. Geschwader geübt, zu dem er ja wenig später treten sollte und das ohne ihn nur aus 4 Schiffen bestand) in zwei parallele Kiellinien kann ich mir kaum vorstellen. Wenn man zwei parallele Kiellinien gebildet hätte, dann wohl eine aus dem III. und die andere aus dem IV. Geschwader (plus Friedrich der Große). Zudem hat Scheer in seinem Buch "Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg" auf S. 213 im Zusammenhang mit der Umstrukturierung der Geschwader im Dezember 1916 geschrieben:
"Bei der Aufstellung in Divisionskolonnen galten III. und IV. Geschwader als Division, und nur das I. Geschwader brach in zwei Divisionen ab.".

Ich stelle mir den Ablauf jetzt vielmehr ungefähr so vor:

Das III. Geschwader fuhr in Kiellinie auf Kurs ONO. Die übliche taktische Reihenfolge war König (Flaggschiff des Geschwaderchefs) - Bayern (kampfstärkste Einheit) - Großer Kurfürst - Kronprinz - Markgraf (Flaggschiff des 2. Admirals); wichtig ist hier nur, dass Großer Kurfürst eine Position vor Kronprinz lief.

Aufgrund des falsch verstandenen Signals (Gefechtskehrtwendung nach Backbord) begannen die Schiffe nahezu (nahezu, weil der Vordermann immer erst die Einleitung der Drehung durch den Hintermann abwarten sollte) gleichzeitig nach Backbord zu drehen und fuhren zunächst einen Achtelkreis bis Kursrichtung NNO. Jetzt wurde auf Kronprinz der Fehler bemerkt, und das Schiff lief einen Achtelkreis nach Steuerbord, um wieder auf den alten ONO-Kurs zu kommen, der bei einer Schwenkung ja erst am Schwenkpunkt des Spitzenschiffes verlassen werden durfte. Dabei befand sich Kronprinz jetzt allerdings gegenüber der alten ONO-Kurslinie nach Backbord versetzt. Großer Kurfürst behielt dagegen die Drehung nach Backbord bei und fuhr in derselben Zeit einen weiteren Achtelkreis in diese Richtung bis zur Kursrichtung NNW. Ergebnis: Großer Kurfürst lief jetzt rechtwinklig auf Kronprinz zu.

Diese Darstellung ist sicher etwas schematisch, aber so ungefähr dürfte es gewesen sein. Sie entspricht ja weitgehend auch deiner Rekonstruktion, abgesehen von der Ausgangsstellung.

Gruß
Leipzig
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Urs Heßling am 06 Dezember 2016, 13:05:34
moin,

Zudem hat Scheer in seinem Buch "Deutschlands Hochseeflotte im Weltkrieg" auf S. 213 im Zusammenhang mit der Umstrukturierung der Geschwader im Dezember 1916 geschrieben:
"Bei der Aufstellung in Divisionskolonnen galten III. und IV. Geschwader als Division, und nur das I. Geschwader brach in zwei Divisionen ab.".
Ah, ja, das war mir nicht bekannt und ändert natürlich die Ausgangslage.

Ich stelle mir den Ablauf jetzt vielmehr ungefähr so vor:

Das III. Geschwader fuhr in Kiellinie auf Kurs ONO. Die übliche taktische Reihenfolge war König (Flaggschiff des Geschwaderchefs) - Bayern (kampfstärkste Einheit) - Großer Kurfürst - Kronprinz - Markgraf (Flaggschiff des 2. Admirals); wichtig ist hier nur, dass Großer Kurfürst eine Position vor Kronprinz lief.

Aufgrund des falsch verstandenen Signals (Gefechtskehrtwendung nach Backbord) begannen die Schiffe nahezu (nahezu, weil der Vordermann immer erst die Einleitung der Drehung durch den Hintermann abwarten sollte) gleichzeitig nach Backbord zu drehen und fuhren zunächst einen Achtelkreis bis Kursrichtung NNO. Jetzt wurde auf Kronprinz der Fehler bemerkt, und das Schiff lief einen Achtelkreis nach Steuerbord, um wieder auf den alten ONO-Kurs zu kommen, der bei einer Schwenkung ja erst am Schwenkpunkt des Spitzenschiffes verlassen werden durfte. Dabei befand sich Kronprinz jetzt allerdings gegenüber der alten ONO-Kurslinie nach Backbord versetzt. Großer Kurfürst behielt dagegen die Drehung nach Backbord bei und fuhr in derselben Zeit einen weiteren Achtelkreis in diese Richtung bis zur Kursrichtung NNW. Ergebnis: Großer Kurfürst lief jetzt rechtwinklig auf Kronprinz zu.

Diese Darstellung ist sicher etwas schematisch, aber so ungefähr dürfte es gewesen sein. Sie entspricht ja weitgehend auch deiner Rekonstruktion, abgesehen von der Ausgangsstellung.
Das kommt trotzdem nach meiner eigenen jahrelangen Erfahrung im Formationsfahren nicht hin.

Hätten beide Schiffe in derselben Kiellinie gestanden, hätte sie sich zum Zeitpunkt, als Kronprinz das Manöver "abbrach", auf einer Peilungslinie befunden, die dem zuvor gesteuerten Kurs entsprach.
Hätte Kronprinz dann "zurückgedreht", wäre er hinter Kurfürst passiert.

Was möglich ist, ist folgendes:
Alle Schiffe waren bei der gemeinsamen Drehung ca. 60o vom Kurs abgewichen. Nun stoppten alle Schiffe bis auf Kurfürst die Drehung (O-Text ".. kamen mit dem Ruder auf"). Nur Kurfürst drehte weiter und rammte dann Kronprinz.

Es ist richtig top, daß für diese Rekonstruktion Kurfürst die Position vor Kronprinz haben muß.

Gruß, Urs
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Leipzig am 07 Dezember 2016, 11:39:56
Vielen Dank, Urs.

Über deine Erfahrung im Formationsfahren verfüge ich nicht, und ich habe ja schon gesagt, dass meine Rekonstruktion etwas schematisch war. Meine Vorstellung war nur, dass Kronprinz beim Zurückdrehen aus dem NNO-Kurs nach Steuerbord ja zunächst auch noch weiter nach Backbord versetzt worden wäre, seine Kurslinie wäre ja S-förmig gewesen. Allerdings ist richtig, dass beide Schiffe bis zum Abbruch der Drehung durch Kronprinz auf einer Peilungslinie gestanden haben müssen, und dass Großer Kurfürst wohl, wenn er die Drehung nach Backbord beibehielt, anschließend in diese Richtung noch mehr Raum gemacht haben muss als Kronprinz, sodass Kronprinz hinter Kurfürst passiert haben müsste. Deine jetzige Lösung scheint mir auch überzeugend, und letztlich kommt es ja wohl auf die letzten Feinheiten nicht an. Jedenfalls dürften wir jetzt einigermaßen geklärt haben, wie es zu der Kollision gekommen ist.

Gruß
Leipzig   
Titel: Re: Kollision Kronprinz und Kurfürst
Beitrag von: Sven L. am 07 Dezember 2016, 17:02:21
am 5.3.1917 kollidierten die beiden Könige miteinander. Auf Kronprinz wurden 2 Oberheizer getötet, ...

Es ist zwar nicht auszuschließen, aber ich glaube nicht das zum Kohlentrimmen Oberheizer eingesetzt worden sind. Das im Bereich des Turms Bruno aus den Seitenbunkern getrimmt worden ist, kann eigentlich nur der Fall gewesen sein, falls die Ober- bzw. Innenbunker leer gewesen sind. Da aber eine Übung eine Gefechtssimulation darstellt, wurde jeder Mann auf seiner Gefechtsstation gebraucht. Darüber hinaus hätten die Zugänge in den wasserdichten Querschotten offengehalten werden müssen, wenn aus den vorderen oder hinteren Seitenbunkern Kohlen getrimmt worden wären. Während eines Gefechtes bzw. einer entsprechenden Übung kaum denkbar.

Eine mögliche Todesursache könnte ein umstürzen bei der Kollision und daraus resultierende schwerster Verletzungen gewesen sein.