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Flotten der Welt => Bundesmarine / Volksmarine / Deutsche Marine => Thema gestartet von: RonnyM am 23 Februar 2014, 11:30:28

Titel: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 23 Februar 2014, 11:30:28
Moin,

geht mal auf die HP der Schulfregatte SCHEER. Dort veröffentlicht Jürgen Schiffmann regelmäßig Artikel der Wilhelmshavener Zeitung. Auf der HP geht ihr in die Spalte: Maritimes.
Dort ist ein ausführlicher Artikel über die noch zu bauenden Arbeitspferde vom 22.02.14.  top :MG:

Grüße Ronny
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: smutje505 am 23 Februar 2014, 14:37:36
Hallo Ronny meinst du dieses "Arbeitspferd" :wink:
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: der erste am 23 Februar 2014, 16:05:29
Ja, hier ist der Link dazu:
http://schulfregatte-scheer.magix.net/maritimes.htm
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: bettika61 am 01 Juli 2015, 17:18:40
Hallo,
die Realisierungsphase des MKS 180 kann beginnen
http://dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-klasse-180/

Grüsse
Beate
Titel: Das Schiff der Zukunft: MKS 180 ?
Beitrag von: AND1 am 13 Juli 2015, 19:00:04
Um auf zukünftige sicherheitspolitische Risiken noch besser vorbereitet zu sein, plant die Bundesregierung den Bau eines neuen  Kampfschiffes,  das  den  vielfältigen  Einsätzen  der  Bundeswehr  gerecht  werden  soll.  Nach  einer  intensiven
Analysephase durch das  Verteidigungsministerium hat  Generalinspekteur Volker Wieker  das Mehrzweckkampfschiff  180 (MKS  180)  zur  Realisierungsphase  freigegeben.  Der  Bauauftrag  von  vier  Schiffen  soll  nun  europaweit  ausgeschrieben werden, so dass das erste Schiff der Marine ab 2023 zur Verfügung steht. Die Gesamtkosten für die vier Schiffe belaufen sich auf etwa vier Milliarden Euro. Ob zusätzlich zu den vier MKS 180 noch zwei weitere dieser Schiffe beschafft werden, ist momentan noch offen. Eine Entscheidung darüber soll auch nicht vor dem Jahr 2030 fallen.
 Einsatzmöglichkeiten
Das MKS 180 soll ein breites Spektrum von Fähigkeiten abdecken können. Es soll u. a. für die  Seeraumüberwachung, das
Durchsetzen von Embargos, die Unterstützung von Spezialkräften sowie bei Evakuierungsoperationen eingesetzt werden.
Die  Einsatzschwerpunkte  liegen  dabei  auf  der  Überwachung  von  maritimen  Gebieten  und  Verbindungslinien,  der
Durchsetzung von Embargos und der nationalen Risikovorsorge durch Evakuierungsoperationen.
 
Mit dem MKS 180 soll es möglich sein, einen größeren Seeraum als bisher nutzen zu können. Zusammen mit dem zweiten Rüstungsprojekt  der  Bundesregierung,  dem  Flugabwehrraketensystem  MEADS,  soll  es  als  Instrument  der Luftraumüberwachung  mit  Abwehrkapazitäten  dienen  können.  So  soll  es  in  der  Lage  sein,  den  maritimen  Luftraum  zu überwachen und mit den Abwehrkapazitäten, Ziele in der Luft sowie über und unter Wasser, und von See aus Landziele zu bekämpfen.  Zudem soll  es mit  einem  modernen Lazarett  ausgestattet sein  und über  eine  Vielzahl an  Gewahrsamzellen
verfügen.
Technische Informationen
Da  das MKS 180 mit speziellen Missionsmodulen ausgestattet  wird, wird es auch als Modular Maritimer Fähigkeitsträger bezeichnet.  Die  Missionsmodule  sind  dabei  die  Besonderheit  des  MKS  180.  Sie  sollen  gewährleisten,  dass  das  Schiff
flexibel an  die  geforderten  Fähigkeiten des  jeweiligen  Einsatzes angepasst werden kann. Dabei schließt das Projekt MKS 180 an bestehenden Konzepten der Fregatten Klasse F125 an. „Zur  Waffenausstattung  des  MKS 180 sollen unter anderem  Seezielflugkörper zur  Abwehr gegnerischer Schiffe  gehören.
Mit  modernen  See-Luft-Lenkflugkörpern  ist  zudem  geplant,  Luftziele  in  Entfernungen  von  bis  zu  25  Kilometern  zu bekämpfen  und  damit  auch  andere  Schiffe  vor  Bedrohungen  aus  der  Luft  schützen  zu  können    Das  Kaliber  des
Bordgeschützes  auf  dem  Vordeck  soll  127  Millimeter  betragen.  Zur  Flexibilität  sollen  darüber  hinaus  ein Bordhubschrauber und  Boote  für Spezialkräfte  beitragen.  Geplant ist eine  Besatzung von bis zu 180 Personen,  die  durch
ein  Mehrbesatzungskonzept  im  laufenden  Einsatz  ausgetauscht  werden  kann.  Durch  die  so  gewonnene  erhöhte Durchhaltefähigkeit  sollen  deutlich  längere  Einsatzzeiten  ermöglicht  werden-
Titel: Re: Das Schiff der Zukunft: MKS 180 ?
Beitrag von: The Voice am 27 Juli 2015, 19:27:31
Moin,
Bekannt war mir, dass man das MKS180 europaweit ausgeschrieben wird / muss.
Neu war mir, dass das britische Konsortium BAE bereits hofft, das Fregatten-Konzept "Typ 26" anbieten zu können!

http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2015/07/25/bae-seeks-new-market--type-26-frigate--germany/30513361/ (http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2015/07/25/bae-seeks-new-market--type-26-frigate--germany/30513361/)

Gruß: Uwe
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: halina am 27 Juli 2015, 22:43:34
Der Fregatten-Typ wird eine Verdrängung von ca. 5.000 t haben und soll eine Dauergeschwindigkeit von 26 Kn erreichen .

                                                                                                                                                          :MG:  halina
Und so könnte diese Neukonstruktion aussehen
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Big A am 28 Juli 2015, 06:01:20
Ist aber nur einer von verschiedenen Entwürfen, die Angebote kommen ja erst noch...

Mal sehen, wer den schließlichen Zuschlag bekommt.

Jedenfalls mMn mal ein vernünftiger Ansatz, zumindest einen Versuch ist es wert.

Axel
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: t-geronimo am 28 Juli 2015, 08:14:31
Ich lege die beiden Themen  "MKS 180" mal zusammen.  :MG:

 :O/Y
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Matrose71 am 28 Juli 2015, 10:01:21
Hallo Axel,

hört sich aber nach der eierlegenden Wollmilchsau an.
Die Luftraumüberwachung und Abwehrfähigkeit scheint ja ähnlich ausgeprägt zu sein wie bei der 124er Klasse, wie dann mit Modulen die ASW Fähigkeit nachgerüstet werden kann, wenn gebraucht, darauf bin ich gespannt.

Wenn alle 122er außer Dienst sind, haben wir nur noch die 123er mit typischen ASW Fähigkeiten, dass sind gerade mal 4 Schiffe, da die 125er in einem symetrischen Konflikt sehr wenig Fähigkeiten mitbringt.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Big A am 28 Juli 2015, 11:03:20
Mal abwarten, was nach der Haushaltserörterung davon übrig bleibt!

So, wie immer so viel passiert wie in die Zeitung passt, so wird eben auch gekauft nach Kassenlage :wink:

Axel
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Matrose71 am 28 Juli 2015, 14:46:31
Hallo Axel,

der Satz mit der eierlegenden Wollmilchsau war eher sarkastisch, da ich skeptisch bin, dass man das so ohne weiteres bauen kann und nur noch Module austaschen muss, um nahezu alle Fähigkeiten abzudecken.

Damit sich dann die Module einigermaßen rechnen, müssen es dann schon eher 8+ Schiffe sein, die gebaut werden müssten.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Big A am 28 Juli 2015, 15:17:03
Habe ich schon richtig verstanden :-D

Die Versuche mit Module sind ja auch nicht neu und z.B. wieder bei den MEKO und LCS versucht worden.

Inwieweit sich das in der Praxis tatsächlich mal ansehen lässt...

Axel
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: ede144 am 28 Juli 2015, 16:19:02
Bei den LCS hat man das ja richtig vergeigt. Da sind ja nichtmal die Module zwischen den beiden  LCS typen austauschbar. Die Einzigen, die das halbwegs richtig gemacht haben, sind die Dänen. Aber da ist der schnelle Tausch auch nicht Programm.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 21 November 2015, 12:27:01
Moin,

nachdem ja hier schon ausführlich berichtet wurde, nimmt das Konzept langsam Gestalt an.

Die Entscheidung ist gefallen. Die Marine bekommt einen neuen Schiffstyp, der durch sine Möglichkeit zur Anpassung an unterschiedlichen Einsätzen den Aufgaben flexibel gerecht werden kann. Das MKS 180 ist für weltweite Einsätze ausgelegt. Sie wird für Einsätze, die eine Bekämpfung von Zielen in allen drei Dimensionen, also auf und unter Wasser, in der Luft und an Land erforderlich machen, geeignet sein.

Geplant ist der Bau von 4 Einheiten bei Option für 2 weitere Schiffe. Es ist ein Mehrbesatzungskonzept geplant. Durch besondere Eignung zur Intensivnutzung können die Schiffe bis zu 2 Jahren im Einsatzgebiet bleiben.

Der Zulauf ist ab 2023 geplant.

Grüße Ronny   
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Hastei am 21 November 2015, 18:13:09
hoffentlich haben die auch dran gedacht ,möglichts viel Flüchtlinge  weltweit auf - und unter zu bringen  :-D
Gruß Harald
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: The Voice am 21 November 2015, 19:02:37
hoffentlich haben die auch dran gedacht ,möglichts viel Flüchtlinge  weltweit auf - und unter zu bringen  :-D
Gruß Harald
Moin!
Auch wenn es ironisch gemeint war, trifft es trotzdem zu! Es werden derzeit Module geplant, die zur Unterbringung von Gefangenen oder auch Flüchtlingen vorgesehen sind!
Gruß: Uwe
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 17 Oktober 2016, 16:18:50
Moin,

der Auftrag zum Bau von vier geplanten Einheiten der MKS 180 wird sich um ca. 6 Monate , also nach der BT-Wahl, verschieben. Voraussichtlich Ende 2017.

Aufgrund der jüngsten schlechten Erfahrungen bei großen Beschaffungsvorhaben (verzögerte Auslieferungen, Kostensteigerungen) hat der Bund gelernt und will entsprechend gegensteuern. top
So sollen mit den verbliebenen drei Anbietern (welche?) die Angebote vorab im Detail präzisiert werden und kostenintensive Lösungsansätze auf alternative günstigere hin hinterfragt werden. Die Vertragspartner seinen gebeten worden, die genaueren Rahmenbedingungen ihrer Leistungen zu spezifizieren. So sollen möglichst Risiken erkannt und reduziert werden.

Meiner Einer kann sich einfach nicht vorstellen, dass heute die Unternehmen die Fähigkeiten besitzen, Rahmenbedingungen in Form von Kosten und Zeit einzuhalten. :|

Grüße Ronny

Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Redfive am 17 Oktober 2016, 16:28:52
Ronny, dann sollten die Firmen es aber mal langsam lernen.
Wenn ich als kleine Heizungsbaufirma nen Kostenvoranschlag abgebe, den Auftrag bekomme und ihn dann 4 Monate später als vereinbart abliefere und dazu noch kosten nachvordere von 50% Mehrkosten, dann zeigt mir jeder Bauherr und Gerichte nen Vogel.
Wenn der Kunde wärend der Bauphase natürlich nach ordert und ich ihn die Kosten benenne und er es abnickt, sieht es natürlich für mich wieder besser aus.
Ist die Frage ob da manchmal durch Änderungen nicht immer wieder der Preis explodiert.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 17 Oktober 2016, 16:55:38
Na klar Redfive, wenn ich nachordere erhöht sich der Preis. Warum fällt mir hierzu das G 36 ein :?
Da wurde lt. Ausschreibung und Angebot von 1995 Heckler & Koch den Zuschlag erteilt. 20 Jahre lang waren alle zufrieden bis man plötzlich feststellt, dass es bei großer Hitze zu Ungenauigkeiten kommt. :BangHead: Und Uschi macht da noch mit...

So, zurück zum Thema. Die drei Anbieter sind vermutlich:

Thyssen-Krupp Marine System (TKMS)
Fr. Lürssen
German Naval Yards (GNY)

Kann das jemand bestätigen :?

Grüße Ronny
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: The Voice am 17 Oktober 2016, 17:22:40
Na klar Redfive, wenn ich nachordere erhöht sich der Preis. Warum fällt mir hierzu das G 36 ein :?
Da wurde lt. Ausschreibung und Angebot von 1995 Heckler & Koch den Zuschlag erteilt. 20 Jahre lang waren alle zufrieden bis man plötzlich feststellt, dass es bei großer Hitze zu Ungenauigkeiten kommt. :BangHead: Und Uschi macht da noch mit...

So, zurück zum Thema. Die drei Anbieter sind vermutlich:

Thyssen-Krupp Marine System (TKMS)
Fr. Lürssen
German Naval Yards (GNY)

Kann das jemand bestätigen :?

Grüße Ronny
Moin!
Nach meinen Informationen sind es:
- Lürssen mit tkMS
- Blohm & Voss Shipyard mit Damen (Schelde) Werft (NL)
- German Naval Yard mit BAE (UK)

Wobei Lürssen ja vor einigen Tagen Blohm & Voss übernommen hat.

Gruß: Uwe
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: ede144 am 18 Oktober 2016, 10:27:48
Hat Lürssen die ganze Blohm & Voss Aktiviäteten übernommen? Ich meine gelesen zu haben, dass sie nur den zivilen Yachtbau gekauft haben.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: bettika61 am 01 März 2018, 16:39:09
Hallo,
Die Vergabe findet ohne TKMS & Lürssen statt
Zitat
Die Bundesregierung hat das Konsortium aus Thyssen-Kruppund Lürssen bei der Ausschreibung für das Mehrzweckkampfschiff MKS 180 ausgeschlossen....
In einem 56-seitigen Schreiben listen die Ministeriellen aus Berlin auf, welche Bedenken sie an der technischen Kompetenz von Thyssen-Krupp und Lürssen haben, wie es in den Kreisen hieß.
http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industrie/thyssen-krupp-und-luerssen-deutsche-werften-gehen-bei-grossauftrag-der-marine-leer-aus/21021588.html?ticket=ST-3294843-9vlfYwQDRMMZlY4lt90a-ap2
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 01 März 2018, 16:53:38
...sind das die Konsequenzen aus dem F 125 Dilemma? Jedenfalls ein gewaltiger Schuss vorm Bug... top

Grüße Ronny
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Jach am 01 März 2018, 18:32:17
Ich nehme an, dieser Daumen nach oben richtet sich an die 220 Mitarbeiter in Emden, die nun auch noch nach neuen Jobs Ausschau halten können. In diesem Sinne ist der Daumen auch ein Mittelfinger.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 01 März 2018, 18:41:41
...nein mein lieber Jach, an die Emder habe ich dabei nicht gedacht, sondern den Mut aufzubringen, sich nicht weiter an der Nase rum zu führen lassen. Oder findest du das F 125 Debakel nicht blamabel?

Grüße Ronny
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Jach am 01 März 2018, 18:51:00
Blamabel finde ich es eher, wie der deutsche Wutbürger sich immer wieder über seine Industrie erbricht. Es ist doch erstaunlich, dass vom Stammtisch aus gesehen alles aus deutschen Landen Müll ist und die Bundeswehr nur mit Schrott beliefert wird.

Andere Streitkräfte und Nationen scheinen mit deutschen Produkten mehr Glück zu haben. Die Exporte scheinen ja noch zu funktionieren. HK ist ja auch nur in Deutschland zu doof Gewehre zu bauen, die unter Wärme schießen können, die Saudis haben solche Probleme wohl nicht.

Es kann natürlich auch sein, dass die Dinge etwas vielschichtiger sind, als der Michel es sich gerne ausmalt.

Welchen Beruf hatten Sie nochmal bevor Sie Industriekritiker wurden? Welche Erfahrungen haben sie mit der Steuerung und Abwicklung von Großprojekten?

Und dass Sie an die 220 Kollegen in Emden nicht gedacht haben, finde ich recht kurzsichtig. Werfen Sie nicht gerade Kurzsichtigkeit und Inkompetenz der deutschen Industrie vor? Das hätte Ihnen dann aber auch nicht passieren dürfen.

Und Ihr "lieber" bin ich ganz sicher nicht. Ich finde Ihr dauerndes Industriegenörgel zutiefst daneben.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Hastei am 02 März 2018, 08:15:32
lieber Her Jach,
ich bin weder ein Wutbürger noch ein Industriekritiker, aber erklären Sie mir trotzdem mal, warum das mit den Bw-Großprodukten so schief läuft. Die F 125 Klasse ist ja in aller Munde, die Misere mit den Korvetten haben wir schon vergessen. Vom A400M Transportflugzeug hört man auch nicht nur Gutes. Und was Ronny mit dem Schuß vor den Bug meint, kann ich nachvollziehen, kein Grund ihn so anzufahren.
Gruß Hastei
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Jach am 02 März 2018, 08:53:33
Hallo Hastei,

Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Bei den BW-Großprojekten läuft einiges schief. Ob Gorch Fock - die es ja inzwischen zumindest finanziell zum Großprojekt geschafft hat - NH90, A400M, Korvette K130 erstes Los, Fregatte 124, Fregatte 125, Jäger 90, Leopard II, Schützenpanzer, Tiger usw. usw, überall hakt es und man empört sich.

Logische Schlussfolgerung: Die Industrie versagt. Na dann gucken wir mal wer die dumme deutsche Industrie ist. Huch, das sind ja die größten der Großen. Nahezu alles renommierte Firmen die am Weltmarkt problemlos bestehen. Man könnte sich  jetzt – da es ja in den unterschiedlichen Projekten auch durchaus unterschiedliche Lieferanten sind – die Frage stellen, ob wirklich hier nur die Industrie versagt, oder ob es möglicherweise zwischen diesen wehrtechnischen Produkten noch ein anderes Bindeglied gibt,  das eventuell ihre Entwicklung oder vielleicht schon ihre Konzeption ungünstig beeinflusst. Man könnte dazu auch den Bericht des Wehrbeauftragten etwas detaillierter unter die Lupe nehmen.

Man könnte auch mal auf Aufklärungsdrohnen wie EURO-Hawk oder Schiebel schauen, die in anderen Ländern inzwischen seit Jahrzehnten fliegen, deren Betrieb und Integration aber in Deutschland scheinbar unmöglich ist.

Man kann aber auch einfach von Beitrag zu Beitrag über die Industrie erbrechen. Man fragt sich dabei aber dann doch vielleicht, womit Deutschland derzeit sein Geld verdient. Tipp: Der Verkauf von Blasmusik-CDs in die USA ist derzeit nicht der Schwerpunkt der deutschen Exporte …


Ergänzung: Mit BAE oder DAMEN dürfte die BW jetzt aber ja den richtigen Partner für ihre Fregatten gefunden haben. Die DARING-Klasse der BAE ist für ihre Problemfreiheit bekannt und die Fregatten von DAMEN haben sich am Weltmarkt bewährt. Oder?
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 02 März 2018, 09:10:58
Sehr geehrtere Herr Jach,

ich bin weder Wutbürger noch Indusriekritiker noch Stammtischbesucher. Aber im Gegensatz zu Ihnen womöglich der Realität etwas näher.

Wenn ich registriere, dass z.B. die Kühlung der 125er nicht funktioniert, die Klimaanlage ebenso - das sind ja nun wirklich keine hochkomplizierten Dinge, denn vor über 50 Jahren haben diese Dinge auf den 120 Fregatten bestens funktioniert, muss doch wohl der Glaube an Werft und Industrie in Zweifel gezogen werden.

Wieso klappt der Export??? Gibt man sich unterschiedliche Mühe??? Ich lese nix von Reklamationen der Exporte!

Nein, sehr geehrter Herr Jach, hier wird zweierlei Maß angewendet - siehe Georch Fock... Man kann ja noch div. Euronen rauspressen. Sehen Sie, deswegen sind wir nicht - und werden es auch nicht - kompatibel... :-D

Grüße ausse Südheide

Herr Ronny   
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Jach am 02 März 2018, 09:19:28
Nochmals die Frage in die Südheide: Wie tief stecken Sie in der Materie? Welche Profession haben Sie (ich frage dies zum dritten Mal)? Wenn Sie der Realität näher sind, dann belegen Sie doch bitte, wie Ihnen dieses gelungen ist.

Glauben Sie allen ernstes, dass hier nach 40 Jahren unveränderte Technik in den Schiffen verbaut wird/werden sollte oder halten Sie es nicht eher für möglich, dass sich auch hier Forderungslagen angepasst haben und die Systeme damit nicht verglaichbar sind?

Um welche Kühlung handelt es sich. Kennen Sie die Geschichte der Entwicklung dieser Kühlungsanlage?

Haben Sie mal den Weltmarkt der Zulieferer betrachtet? Glauben Sie ernsthaft, dass BAE und DAMEN durchgängig andere Komponentenlieferanten haben als tkms oder Lürssen?

Kaufen Sie jetzt auch Opel statt VW weil Sie mit den Einspritzdüsen von Bosch unzufrieden sind?
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Hastei am 02 März 2018, 09:24:08
hallo Herr Jach ,                                                                        danke für Ihre Erläuterungen , die ich eigentlich teile.                       Da gibt es m:M nach verschiedene Blickrichtungen.
Da ist die Sicht des Normalbürgers, der sich auf die Berichte in den Medien verläßt und da gibt es die Bürger, die auch ein bisschen was von der Materie verstehen und hinter die Kulissen schauen. Die Berichte in den z. B. Zeitungen sind oft reißerisch und das liebt der Leser anscheinend.
Kritik ist angebracht, natürlch, aber wem sollte sie gelten ?
Da ist in meinen Augen die Verwaltung , die Beschaffungsämter und was weiß ich noch, angesprochen. Unsere 6 ausgefallenen U Boote sind doch wohl fast identisch mit den Booten, die wir an andere Natopartner verkauft haben . Und da höre ich nicht das die auch so Probleme haben wie wir. Und das viel Kritik eingefahrene Gewehr G ? ist wohl nur bei verschiedenen Personen, die nicht damit "arbeiten" müssen auf der Abschußliste. Komisch, ich kenne viele Soldaten pers. die in aller Welt damit unterwegs waren, keiner kann diese Kritik nachvollziehen.
Gruß Hastei
 
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 02 März 2018, 10:29:12
...na gut Herr Jach, die 3-malige Rückfrage soll nicht unbeantwortet bleiben...

Die letzten 30 Jahre war ich bei einem Dienstleister tätig, auch TÜV genannt, der von A wie Auto bis Z wie Zentrifuge alles unter seine Fittiche nahm. Und wenn Sie Ihre 220 Emder ins Feld führen, führe ich die 30.000 Tausend Arbeitnehmer ins Feld, welche durch den überhasteten Ausstieg aus der Kernkraft ihren Arbeitsplatz verloren haben.  Dazu kommt noch der Mittelstand - Maler, Klempner, Elektriker die dadurch schließen mussten. Abere darüber spricht heute keine Sau...

Aber heute zählt ja der Bachelor mehr als der erfahrene Praktiker. Nein, die "funktionierende" Technik vor 50 Jahren wird heute nicht mehr verbaut - leider, denn sie funktionierte bei - 20° wie auch bei + 30°. Den roten Kreis bei Kälte, den blauen Kreis bei Hitze. Ich war begeistert, denn neben meiner - oben 3. Koje - waren die Regler stationiert.

Bei der 125-Kühlung waren die simplen Kühlschreänke gemeint, welche nicht funktionierten. Einfachg traurig. flop

Nein Herr Jach, da haben sich Werften und Industrie ins Bein geschossen. Da gibt es nix zu beschönigen. Leider kenne ich die 56-Seitige Begründung nicht, aber wenn Werft und Indusrie eine Stellungnahme verweigern, muss da doch irgewndwie was Wahres dran sein. Und noch einmal, ich bewundere den Mut der Ausschreiber endlich einmal Zeichen zu setzen. Nix Mittelfinger.

Grüße Herr Ronny
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Jach am 02 März 2018, 10:58:18
Hallo RonnyM,

ich komme da gerade zugegeben nicht mehr mit. Weil die Atomindustrie nach Fokuschima eingestampft wurde ist es auch okay, dass der deutsche Marineschiffbau eingestmpft wird, weil auf F125 Kühlschränke nicht funktionierten?

Ich stecke da wohl nicht so Tief im Thema wie Sie. Welche Kühklschränke machen den Ärger und reduzieren die Wehrfähigkeit? Ich möchte gerne dazu lernen. Können sie mir das Problem etwas detaillierter darstellen?

Zusatzfrage: Was haben sie denn beim TÜV gemacht? Der macht ja nicht nur alles von A wie Auto bis Z wie Zentrifuge, sondern beschäftigt auch alles von B wie Bürobote bis V wie Vorstand.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 02 März 2018, 11:16:43
...herrlich Ihre Zynismus Herr Jach...

Schön, dass sie Fokushima mit seinen Erdbeben und Tsunamis mit der BRD vergleichen. Aber wo habe ich geschrieben das der deutsche Schiffbau eingestampft werden muss?  Wenn Sie 2 Jahre an Bord ohne Lebensmittelkühlung auskommen - Gratulation. Hier hat jedenfalls die Kühlung nicht funktioniert.

Auch Ihre Neugier bezüglich meiner Tätigkeiten beim TÜV will ich befriedigen. :-D

Neben dem Umweltschutz war ich im Kraftfahrweswn, Druckbehälter und Kraftwerksbereich, Aufzüge und im Kernkraftbereich tätig. Reicht das?
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: smutje505 am 02 März 2018, 11:28:31
Hallo Ronny das reicht aber nun zu dem Thema:Deutsche Werften gehen bei Großauftrag der Marine leer aus
Ein Großprojekt der Marine findet ohne direkte deutsche Beteiligung statt: Der Bund schließt das Konsortium von Thyssen-Krupp und Lürssen aus.

Hier geht es ja schon ins Private
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Jach am 02 März 2018, 11:36:01
Also ins private gehe ich hier nur insoweit, wie hier auf besondere Kenntnisse verwiesen wird, die den einen näher an die Realität stellen als den anderen.

Und ich möchte hier schon gerne wissen, worauf sich so manche markige Aussage stützt.

Bislang ist festzustellen, dass scheinbar Kühlräume bei F125 nicht funktioniert haben, Wie das nun zwei Jahre lang so gewesen sein soll entzieht sich mir. Ebenso entzieht es sich mir, wieso es deshalb gut gefunden wird, dass damit ein 4-Mrd.-Auftrag ins Ausland geht, wo die Probleme sicher nicht geringer sein werden.

Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 02 März 2018, 11:38:50
Noch ist ja nichts entschieden:
 Handelsblatt (https://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industrie/thyssen-krupp-und-luerssen-deutsche-werften-gehen-bei-grossauftrag-der-marine-leer-aus/21021588.html)
siehe die letzten drei Absätze...
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Tostan am 05 März 2018, 10:28:57
Naja, aber nur gegen die Industrie zu schießen ist meiner Meinung nach einseitig. Die Beschaffung der Bundeswehr ist ebenso für Probleme verantwortlich. Siehe die Probleme bei Leopard und Tiger. Ersatzteile nicht zu beschaffen ist sehr kurzsichtig. Und es war zum Produktionsbeginn(2002), evtl. sogar vor endgültiger Bestellung(1999) des Tigers schon absehbar, dass das fehlende Kinn-MG der deutschen Version in verschiedenen realistischen Einsatzszenarien negative Auswirkungen hat. Kann die Industrie nichts dafür.

Bei den K130 sind auch beide Seiten "schuld" - die Bundeswehr, die die Spezifikationen vorgibt, und die Industrie die zusagt ohne zu prüfen. Meines Wissens nach haben ja deutsche Getriebehersteller dankend abgewinkt, als sie die geforderten Daten gesehen haben.....
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Der Niedersachse am 05 März 2018, 16:13:23
Beide schuld ja, ABER das kommt meistens von Profiländerungen nach Bestellung oder durch Sparzwänge.
Ich verstehe allerdings nicht wirklich, warum hier davon die Rede ist, das BaInBW würde die Lürrsen-Gruppe ins Feuer schießen. Es wurde doch richtig begründet warum und wenn es begründete Bedenken gibt, dass eine Werft den Auftrag nicht erfüllen kann, dann ist es doch mehr als richtig, den Zuschlag einem anderen Bieter zu geben. Das ist der Sinn von Ausschreibungen.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Matrose71 am 05 März 2018, 17:51:58
Salve,

könnte mich mal bitte Jemand aufklären, warum hier geschrieben wird, das deutsche Werften leer ausgehen?
Ich hatte diesen Artikel aus der Welt nur in einem anderen Thread eingestellt.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15843.msg334185.html#msg334185

Aus dem Welt Artikel geht eindeutig hervor das die Kieler GERMAN NAVAL YARDS noch dabei ist, nebem der nierderländischen  Damen-Werft,steht etwas anderes in dem Handelsblatt Artikel?
Und gehört die Kieler GERMAN NAVAL YARDS nicht zur deutschen Werften Industrie?
https://de.wikipedia.org/wiki/German_Naval_Yards_Holdings
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: kalli am 05 März 2018, 18:30:35
Das ist richtig, Carsten.
Ganz nebenbei sie die Frage gestattet, was ein deutscher Konzern im Sinne von internationalen Kapitalverflechtungen eigentlich ist. Zählt da nur der Sitz der Körperschaft? Was ist denn mit dem deutschen Kapital, das sich munter im Ausland vermehrt? Wie wird das mal mit einem angedachten europäischen Werftenverbund ähnlich Airbus?

Und zu verlorenen Ausschreibungen kann ich nur sagen, schlimme Sache für den Unterlegenen. Ich habe in die Ausarbeitung diverser Ausschreibungsunterlagen sehr viel Zeit verwendet, hin und her gerechnet und dann war es doch nichts. Ärgerlich, weil man im Hinterkopf ja schon ein wenig mit der damit verbundenen Beschäftigung/ Umsatz / Gewinn gerechnet hatte. Wenn ich dann gesehen habe, wer der Gewinner war, bin ich so manches Mal ins Grübeln gekommen. Aber vielleicht hat derjenige auch gegrübelt, der bei einem anderen Mal auf der Strecke geblieben ist. Was die Begründungen in den Ablehnungsbescheiden betrifft, die kann man vergessen. Begründungen mit wohlfeilen Formulierungen sind das A und O der Ausschreibenden.
Meine Meinung ist aber die eines ehemals „Betroffenen“ und wohl nicht ganz objektiv.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: The Voice am 05 März 2018, 19:28:12
Salve,

könnte mich mal bitte Jemand aufklären, warum hier geschrieben wird, das deutsche Werften leer ausgehen?
Ich hatte diesen Artikel aus der Welt nur in einem anderen Thread eingestellt.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,15843.msg334185.html#msg334185

Aus dem Welt Artikel geht eindeutig hervor das die Kieler GERMAN NAVAL YARDS noch dabei ist, nebem der hierderländischen  Damen-Werft,steht etwas anderes in dem Handelsblatt Artikel?
Und gehört die Kieler GERMAN NAVAL YARDS nicht zur deutschen Werften Industrie?
https://de.wikipedia.org/wiki/German_Naval_Yards_Holdings
Moin!
Also ich halte GERMAN Naval Yard auch für eine Deutsche Werft!
Vermutlich kam man darauf, dass die Wert zuvor Abu Dhabi Mar hieß und zur  Privinvest - Gruppe gehört,
dessen Besitzer Iskandar Safa, ein französischer Geschäftsmann libanesischer Herkunft ist.

Gruß: Uwe
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 05 März 2018, 21:08:31
handelsblatt.de ist etwas seltsam, manchmal kann man den Artikel komplett lesen und am nächsten Tag wieder nur mit Anmeldung.  :?

Im letzten Abschnitt steht jedenfalls:
"Auch wenn der Frust bei Lürssen und TKMS tief sitzt – eine Restchance haben sie noch auf MKS 180. Die Schiffe werden zwar vom Verteidigungsministerium ausgeschrieben, das Geld wird aber vom Bundestag freigegeben.

Zuvor aber muss das Projekt den Haushaltsausschuss passieren, und dort sitzen eingefleischte Freunde von TKMS und Lürssen. Als den beiden Unternehmen im vergangenen Jahr die Aufträge auszugehen drohten, verschafften sie ihnen einen Auftrag zum Bau neuer Korvetten.

Die mächtigen Haushälter könnten den Werften noch einmal zur Seite springen. Nicht ausgeschlossen sei es nämlich, so ein Insider, dass im Haushaltsausschuss MKS 180 die Finanzmittel versagt werden und die Ausschreibung gekippt werde. MKS 180 müsste dann neu ausgeschrieben werden, hieß es in Berliner Kreisen.

„Auf eine europaweite Ausschreibung – wie derzeit – wird dann aber verzichtet.“ Für TKMS und Lürssen ist das ein Hoffnungsanker. Nur die Marine müsste noch einige Jahre länger auf die dringend benötigten Schiffe warten." [Handelsblatt (http://www.handelsblatt.com/my/unternehmen/industrie/thyssen-krupp-und-luerssen-deutsche-werften-gehen-bei-grossauftrag-der-marine-leer-aus/21021588.html)
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Jach am 05 März 2018, 21:56:02
Aus dem Welt Artikel geht eindeutig hervor das die Kieler GERMAN NAVAL YARDS noch dabei ist, nebem der nierderländischen  Damen-Werft,steht etwas anderes in dem Handelsblatt Artikel?
Und gehört die Kieler GERMAN NAVAL YARDS nicht zur deutschen Werften Industrie?
https://de.wikipedia.org/wiki/German_Naval_Yards_Holdings

Wahrscheinlich kommt das daher, dass es hier hauptsächlich um die Wertschöpfung/den Standort der Arbeitsplätze geht.
tkMS(darunter Atlas Elektronik)/Lürssen machend das für das Schiff und das Waffensystem in Deutschland.

Bei German (Abudabi) Naval Yards ist der Waffensystempartner BAE. Das Waffensystem macht einen erheblichen Anteil des Gesamtauftrages aus.

DAMEN erklärt sich von selbst.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 15 März 2018, 15:07:37
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/article213725847/Blohm-Voss-ringt-um-Milliardenauftrag.html
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Big A am 15 März 2018, 16:19:19
Komisch, nicht wahr, dass sich ausgerechnet die Gewerkschaften für einen Militärschiffbau einsetzen und sogar fordern, dass Ausschreiberecht ausgehebelt wird, damit in Deutschland produziert werden kann.
Da ist das Hemd wohl doch näher als die häufig so offen zur Schau getragene pazifistische Überzeugung
(***Sarkasmusmodus aus***)

Natürlich würde ich den deutschen Werften und ihren Arbeitern diesen Auftrag gönnen, vielleicht kann man ja mal vernünftige Verträge schließen (~träum~)

Axel
 
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: ede144 am 15 März 2018, 20:09:15
Komisch, nicht wahr, dass sich ausgerechnet die Gewerkschaften für einen Militärschiffbau einsetzen und sogar fordern, dass Ausschreiberecht ausgehebelt wird, damit in Deutschland produziert werden kann.
Da ist das Hemd wohl doch näher als die häufig so offen zur Schau getragene pazifistische Überzeugung
(***Sarkasmusmodus aus***)

Natürlich würde ich den deutschen Werften und ihren Arbeitern diesen Auftrag gönnen, vielleicht kann man ja mal vernünftige Verträge schließen (~träum~)

Axel

Zum Verträge schließen gehören mindestens 2. Und bei Schiffen für die Marine kommt noch die Diskrepanz Amt und Truppe dazu. Letztendlich erfordert jedes technische Projekt eine Menge Sachverstand, eine gute Projektleitung, Geld und die Zurückhaltung von dritten Parteien.
Und das Letztere ist das schwierige an der ganzen Geschichte
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 15 März 2018, 20:45:40
Natürlich sind Arbeitsplätze und Know-how wichtig, jedoch passt meiner Meinung (als Steuerzahler und nicht als Schiffsliebhaber & Technikenthusiast) nach die europäische Kleinstaaterei und die daraus resultierende Variantenvielfalt in der Marine (und in allen anderen Streitkräften) nicht zum Anspruch einer hohen flexiblen Einsatzbereitschaft zu niedrigen Kosten.
Hier noch ein interessantes 13min Filmchen (verfügbar bis 10.4.)
Mit offenen Karten (https://www.arte.tv/de/videos/078191-003-A/mit-offenen-karten/) aus einer meiner Lieblingsdokureihen  :-D
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 07 Juni 2018, 20:38:15
Und wieder eine neue Meldung:
Thyssen-Krupp will seine Werften abstoßen (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ausbootung-bei-kampfschiff-bau-thyssen-krupp-will-seine-werften-abstossen-/22656926.html)
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 08 Juni 2018, 06:52:18
Einerseits, Andererseits - man muss schließlich bedenken, dass sich TKMS im Fregattenbau und vorher schon bei den Korvetten nicht mit Ruhm bekleckert hat, flop. Das zu Einerseits.

Andererseits ist aber zu bedenken, dass der jetzige Werftenbestand nicht im großen Licht erscheint im Hinblick auf die Nachbarn.

Unterm Strich meine ich  sind wir alle Verlierer, wenn wir jetzt anfangen. den Restbestand zu zerschlagen.

Was ist nun das kleinere Übel :? :? :?

Grüße Ronny
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: ede144 am 08 Juni 2018, 08:14:58
Einerseits, Andererseits - man muss schließlich bedenken, dass sich TKMS im Fregattenbau und vorher schon bei den Korvetten nicht mit Ruhm bekleckert hat, flop. Das zu Einerseits.

Andererseits ist aber zu bedenken, dass der jetzige Werftenbestand nicht im großen Licht erscheint im Hinblick auf die Nachbarn.

Unterm Strich meine ich  sind wir alle Verlierer, wenn wir jetzt anfangen. den Restbestand zu zerschlagen.

Was ist nun das kleinere Übel :? :? :?

Grüße Ronny

TKMS ist eine Firma die Geld verdienen muss. Wenn das nicht geht, weil die Politik das nicht als wichtig ansieht, dann macht die Firma zu oder wird verkauft und macht dann zu. Ist halt so. Andere Länder haben dann halt staatliche oder halbstaatliche Werften oder leben mit einem Monopol.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 09 Juni 2018, 17:34:37
Ich halte die Ankündigung für eine Nebelkerze um Druck aufzubauen.
Wie passt das sonst zusammen?
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Kieler-Werft-TKMS-hat-volle-Auftragsbuecher,tkms120.html (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Kieler-Werft-TKMS-hat-volle-Auftragsbuecher,tkms120.html)
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 09 Juni 2018, 17:46:22
Moin Robert,

der Artikel ist vom Dez. 2017. Die vollen Auftragsbücher sprechen BIS 2020. Dass sind nur noch 1,5 Jahre. Dass ist nix zum Vergleich mit Meyer in Papenburg (2024).

Also ein bannig schmales Brett. Ich glaube nicht, dass es was mit Nebelkerzen zu tun hat. :roll:


Grüße Ronny
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: beck.Schulte am 09 Juni 2018, 18:19:05
Ronny und Robert: Das Thema TK ( man halte U-Boot und Überwasserschiffe auseinander) ist so vielschichtig, dass ich nach 30 Jahren auf Steinwerder und noch in Kontakt mit meinen Ex-Kollegen auch langsam den Überblick verloren habe.  Globalisierung, der Fakt, dass immer mehr Kunden die Schiffe selbst bauen wollen, das Outsourcing bis zum erbrechen, die Gottheit "Aktienindex" und so weiter. Dazu kommt als deutsche Eigenart unsere Export-Gesetzgebung und die gutmenschliche Friedensliebe.  Das deutsche Hemd, die deutsche Taschenlampe und wer weiß noch was sind Geschichte.  Das Ende der deutschen Werften werden wir überleben. Gruß anne Nord Heide und an das Südende der Republik   :angel:
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 10 Juni 2018, 14:16:55
Hallo Zusammen,
die Handelsblatt-Meldung bezog sich ja auch auf den Verkauf der gesamten TKMS. „Keine Marine der Welt bestellt bei einem Unternehmen, das nicht Ausrüster der eigenen Militärs ist“, das trifft zumindest nicht auf die U-Boot Sparte zu.

Ich bin nun kein Marine-Industrie-Experte aber die Entwicklung sieht für mich ähnlich wie in der Luffahrt vor Jahrzehnten aus. Übrigens welche Flugwerft von vor 100 Jahren gibt es denn noch?
Am Ende bleibt evtl. ein großer europäischer Konzern (siehe Airbus) übrig, velleicht sogar mit Standorten in Deutschland...

"Das Ende der deutschen Werften werden wir überleben. " im internationalen Vergleich wäre das dann aber eine kurze Episode gewesen...

Früher war alles besser, sogar die Zukunft   :wink:

Grüße aus dem Süden
Robert
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: The Voice am 10 Juni 2018, 15:20:08
„Keine Marine der Welt bestellt bei einem Unternehmen, das nicht Ausrüster der eigenen Militärs ist“, das trifft zumindest nicht auf die U-Boot Sparte zu.

Moin!
Zunächst mag diese Aussage richtig sein, jedoch zitiert "Der Aktionär" richtigerweise:
"Ohne Rückendeckung der Politik und ohne die Synergien mit dem Überwasserbereich sei der Bau von U-Booten nicht rentabel zu betreiben."
Und dann sind die Auftragsbücher beim U Bootbau auch nicht übermäßig gefüllt.

Gruß: Uwe
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: beck.Schulte am 10 Juni 2018, 15:35:48
Das ganze ist mal wieder ein typischer BRD Irrsinn. Eine Rüstungsindustrie die so „geknebelt“ ist, die sich täglich in Frage stellen muss, die wird sich überlegen, von wo aus sie ihre Geschäfte tätigt. Das Argument „ wir verlieren dann viel Rüstungs- kown how“ ist nicht überzeugend. Wenn unsere „Wir holen Leude aussen Wasser Marine „ Boote braucht, so kann sie diese weltweit und günstig kaufen. Tun andere auch. Die wegfallenden Arbeitsplätze sind im Vergleich zu dem was ständig hier abgeht kaum der Tropfen auf den heißen Stein.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 11 Juni 2018, 06:02:14
FAZ (http://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/thyssen-krupp-erwaegt-ausstieg-aus-marinegeschaeft-15629909.html)

Und noch ein Beitrag. Der letzte Satz sagt doch viel aus. Diversifikation erscheint dem gesunden Menschenverstand sinvoll, sie macht aber die Entwicklung von Aktienkursen so schlecht vorhersehbar. Das mögen Hedgfonds und Finanzinvestoren gar nicht....
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: beck.Schulte am 11 Juni 2018, 10:28:53
Robert, irgendwie sind die TK-ler auch Mitschuld. Es sind viele, die sich  nicht zum Produkt bekennen. Es ist peinlich Rüstungsgüter zu erstellen.  Wenn ein Gruppenleiter-Ausrüstung zu Hause verheimlicht, dass er Ausrüstung Marine  leitet,  eine Kollegin ( jetzt noch dort ) stolz erzählt immer die Grünen zu wählen, von wegen Umwelt und so, wenn eine Konstrukteurin ( jetzt noch da ) mir erklärt, dass sie ja nix mit Waffen zu tun hat, sondern z.B. nur den Waffendeckel und nicht die Kanone bastelt, ja und wenn 20 Linke gegen ARA Auftrag vor dem Werft Tor stehen, dann geht man diesen aus dem Weg und benutzt den Neben Eingang. Als der TU Auftrag von einem deutschen Embargo bedroht wurde, ging ich zum BR und fragte höfflich an, ob man nicht mit alle Mann durchne Tunnel zu Rathaus Markt ziehen sollte. "Nö, Kollege, lass man" Wenn man dies und mehr so erlebt, dann muss man sagen, irgend wie will man doch nicht.  Lasst doch die Franzosen ran. Die rollen bei jedem Fremd-Rüstungsauftrag ne Faß Rotwein auffe Straße , wenn dort 20 Linke den Zugang blockieren gibt's was auf die Beißer.  Robert geht man fix nache Arbeit, ich fahr jetzt durch nen Hafen und guck ob da die Amis an der Friedensbewegung vorbei mal wieder Panzer gen Osten rollen lassen.    :sonstige_154:
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 11 Juni 2018, 12:53:08
10:28Uhr -"...fix nache Arbeit," Na vielleicht war früher doch alles besser?  :wink:   :angel:

Wenn ich an meine Kommilitonen denke, die in die Rüstungsindustrie (Eurocopter, Diehl, KMW…) gegangen sind, dann lag das selten an der Begeisterung für das Produkt sondern häufig an einem Mangel an Arbeitgeberalternativen.  Soll heißen, die Situation ist doch bei TKM nicht anders als in anderen deutschen Unternehmen, oder?

Wenn TK das M abspaltet, dann könnte doch Damen Shipyards den Laden übernehmen und dann darf ExTKM doch an der MKS 180 mitbauen (falls die den Zuschlag bekommen).    :TU:)

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass die ganzen Presseberichte von TKM in erster Linie dazu dienen, genügend Wind zu machen um die Investoren bei Laune zu halten. Man muss doch nur schauen wo die Beiträge veröffentlicht werden (Handelsblatt, FAZ, Der Aktionär, Wiwo,...)
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: beck.Schulte am 11 Juni 2018, 15:54:32
Robert,  Natürlich geht kaum wer zur Stadtreinigung weil er so gern im Müll wühlt. Verlangt ja keiner das man aus Liebe zum Töten zum Kriegsschiffbau wechselt. Ich hab nun beides gehabt. In BHV auf  Zivilweften die dazumal keinen grauen Dampfer gebaut haben und dann bei Blohm. Ich weiß also wovon ich rede, vor allem in der Zeit wo "Soldaten sind Mörder" öffentlich beklatscht wurde. Um des einfach zu sage. Bei SUAG hat keiner versucht bei Freunden sein täglich Tun zu kaschieren , bei Blohm ja.  Wenn ich dich mal aufsuche, können wir ja bei Weißbier und Döner ne sozial-pädagogischen Disput über das Thema " Die Psyche  und das werkeln an Tötungsapparaturen" führen.  8-)
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 11 Juni 2018, 16:31:19
  top
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Tostan am 13 Juni 2018, 09:14:43
Ich bin nun kein Marine-Industrie-Experte aber die Entwicklung sieht für mich ähnlich wie in der Luffahrt vor Jahrzehnten aus. Übrigens welche Flugwerft von vor 100 Jahren gibt es denn noch?
Am Ende bleibt evtl. ein großer europäischer Konzern (siehe Airbus) übrig, velleicht sogar mit Standorten in Deutschland...

Also ehrlich gesagt, wenn "wir" das mit Europa ernst meinen, dann wäre das begrüßenswert. Gerade im militärischen Bereich was es da noch an Wildwuchs gibt..... Jedes Land hat seine eigenen Kriegsschifftypen aber auch in der Luftfahrt - wir haben in Europa drei unterschiedliche Jagdflugzeuge... EF, Rafale, Gripen. Was benötigt eine moderne Luftwaffe an Jagdflugzeugen? Zwei oder drei Typen. Einen (hightech) Luftüberlegenheitsjäger, ein (preiswerteres) Mehrzweckjagdflugzeug und eventuell noch einen (robusten) Jagdbomber/Erdkampfflugzeug. Was hat Europa? Drei mehr oder weniger teure Mehrzweckjäger die die anderen Rollen mehr schlecht als recht mit abdecken.

Aber Airbus ist nun gerade kein leuchtendes Beispiel an Effizienz ... Es ist ein politisches Projekt weil Europa es eben verschlafen hat, seine (alte) Luftfahrtindustrie wettbewerbsfähig zu konsolidieren. Daher fände ich eine gewisse "natürliche" Konsolidierung im Marinebereich nicht schlecht.

Natürlich alles unter der Prämisse dass die EU zusammen wächst. Sieht derzeit eher nicht danach aus.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 13 Juni 2018, 21:49:19
Etwas offtopic aber ich verlinke trotzdem:
Arte - Armeen im Griff der Konzerne (https://tinyurl.com/y8dh5789)

Hier wird der Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich sehr deutlich (am Ende geht es auch ein bisschen um TK & Marine).

Weiterhin führen Synergien und Konsolidierung nicht automatisch zu einer Entlastung des Steuerzahlers und zu einer Effizienzsteigerung der Truppe sondern zu Gewinnmaximierung. Davon profitieren, sofern es keine Staatsunternehmen wie in Frankreich sind, einige wenige.

Das wünschenswerte Zusammenwachsen Europas wird bei so unterschiedlichen nationalen (Firmen)-Interessen ein langer Weg!
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: ede144 am 13 Juni 2018, 22:50:07
Ich bin nun kein Marine-Industrie-Experte aber die Entwicklung sieht für mich ähnlich wie in der Luffahrt vor Jahrzehnten aus. Übrigens welche Flugwerft von vor 100 Jahren gibt es denn noch?
Am Ende bleibt evtl. ein großer europäischer Konzern (siehe Airbus) übrig, velleicht sogar mit Standorten in Deutschland...

Also ehrlich gesagt, wenn "wir" das mit Europa ernst meinen, dann wäre das begrüßenswert. Gerade im militärischen Bereich was es da noch an Wildwuchs gibt..... Jedes Land hat seine eigenen Kriegsschifftypen aber auch in der Luftfahrt - wir haben in Europa drei unterschiedliche Jagdflugzeuge... EF, Rafale, Gripen. Was benötigt eine moderne Luftwaffe an Jagdflugzeugen? Zwei oder drei Typen. Einen (hightech) Luftüberlegenheitsjäger, ein (preiswerteres) Mehrzweckjagdflugzeug und eventuell noch einen (robusten) Jagdbomber/Erdkampfflugzeug. Was hat Europa? Drei mehr oder weniger teure Mehrzweckjäger die die anderen Rollen mehr schlecht als recht mit abdecken.

Aber Airbus ist nun gerade kein leuchtendes Beispiel an Effizienz ... Es ist ein politisches Projekt weil Europa es eben verschlafen hat, seine (alte) Luftfahrtindustrie wettbewerbsfähig zu konsolidieren. Daher fände ich eine gewisse "natürliche" Konsolidierung im Marinebereich nicht schlecht.

Natürlich alles unter der Prämisse dass die EU zusammen wächst. Sieht derzeit eher nicht danach aus.

Wie es mit Monopolisten geht sieht man in GB, wo anscheinend BAE die T26 aus Gold dengelt. Unsere Werften sind immerhin privat und haben lange Jahre durch Eport überlebt. Airbus hat ebenfalls Probleme, weil es ein Monopolist ist. Allerdings ist unser Beschaffungswesen auch nicht wirklich gut, mit Sonderwünschen und Vorschrifteritis. Und wenn man zivile Arbeitsvorschriften in Panzern und Schiffen einhalten will, wird es halt mal teuer oder unmöglich. Macht man im zivilen Leben auch nicht überall, weil es nicht sinnvoll ist.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: beck.Schulte am 14 Juni 2018, 11:45:43
Robert, bevor du jetzt anfängst Flugzeug Produktion oder Panzer Fertigung mit der eines Überwasser Kriegsschiff zu vergleichen, mache dich erst Mal mal mit dem Unterschied in Entwicklung, Konstruktion und Fertigung vertraut.  Wie viel  Zeit / Geld z.B. für Entwicklung, Konstruktion  und Fertigung einer X beliebigen  Haltung in einem AB und vielleicht im Vergleich dazu auf der F123 ?  Is schon so wie es früher mal hieß "Vergleiche nicht Äbbels mit  Birn" . Zu Europa.  Siehe was z.B. betr. illegaler Einwanderung unter den `Partner ' abgeht und da soll ne EU-Fregatte was werden? .
 8-)
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: neg am 14 Juni 2018, 13:31:04
Mahlzeit,

ne ne ne das vergleiche ich nicht.
Mir ging es in dem Link nur um einen Hinweis auf die interessant dargestellten unterschiedlichen Situationen in D und F, die ja letztendlich auch etwas mit der Vergabe von Rüstungsaufträgen zu tun haben.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Tostan am 19 Juni 2018, 11:57:02
Weiterhin führen Synergien und Konsolidierung nicht automatisch zu einer Entlastung des Steuerzahlers und zu einer Effizienzsteigerung der Truppe sondern zu Gewinnmaximierung. Davon profitieren, sofern es keine Staatsunternehmen wie in Frankreich sind, einige wenige.

Richtig, automatisch nicht, aber man könnte es in Richtung Effizienzsteigerung "der Truppe" steuern. Falls Europa zusammenwächst, so sollte auch das Militär zusammenwachsen. Und dazu gehören nun auch mal gemeinsame Standards. Heute kann sich die Luftwaffe nicht mal ein fehlendes Ersatzteil beim Tschechischen Nachbarn eintauschen, denn der fliegt Gripen, nicht EF.

Bei einer vernünftigen Kooperation und Konsolidierung könnte doch Europa für die nächste Generation drei Jägertypen ausschreiben, und wenns optimal läuft, dann baut halt Saab den EU-Jagdbomber, Dassault den EU-Mehrzweckjäger und EF den EU-Luftüberlegenheitsjäger. Und nicht wieder drei vergleichbare Mehrzweckjäger die die anderen Rollen nicht vernünftig ausfüllen können.

Ähnlich bei der Marine - es muss nicht alles zu einer "EU-Marinewerft AG" zusammengeschmolzen werden, aber eine gewisse Spezialisierung und Konsolidierung wäre Wünschenswert - und eben eine Standardisierung der europäischen Marinen.

Nur leider ist eben Europa bei weitem noch nicht so weit, dazu sind nationale Interessen noch zu bedeutend. Also streiten wir uns weiter und irgendwann wachen wir auf, und merken wir haben keine leistungsfähigen Marinewerften mehr in der EU. Und dann werden hektisch die noch existierenden Reste zwangsweise zusammengekratzt zu einem neuen Monopolisten. So wie es eben in der Zivilluftfahrt bei Airbus passierte.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: beck.Schulte am 19 Juni 2018, 14:41:35
keine leistungsfähigen Marinewerften mehr in der EU... .dass steht nicht zu befürchten, da nicht nur die Groh Natzion, sondern auch andere sich ihre Unabhängigkeit erhalten werden.  :roll:
PS: Deutsche EU-Vereinigungs-Fanatiker frag ich immer. "Ein einiges Europa? Was aber mit den Verfassungsorganen von Norwegen, Schweden, Dänemark, Belgien, Niederlande, Luxemburg und Spanien .  Schaffen die ihre Royalen Devisenbringer ab oder wählen wir dann einen neuen Gesamt-europäischen  Kaiser ? "  Die deutschen würden sich für Mäggen und Härry entscheiden. Glaube aber das uns das Inselvolk darin nicht folgen wird. ( Das war jetzt wohl total politisch unkorrekt, oder? )   :sonstige_154:
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: bettika61 am 07 August 2018, 17:58:26
Zitat
Im Bieterverfahren sind nun zwei Konkurrenten zu Partnern geworden. Heute haben die Kieler Werften German Naval Yards und Thyssen Krupp Marine Systems angekündigt, für den Auftrag zusammenzuarbeiten.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Kieler-Werften-bieten-zusammen-um-Milliarden-Auftrag,werften348.html
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: schiffbauer am 07 August 2018, 18:19:12
Das war vorauszusehen......
LG
Schiffbauer
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 17 September 2018, 19:25:50
...und die Teuerungsspirale dreht weiter...

Oben schrieb der NDR von einem 3,5 Milliarden Auftrag. Dann waren es 4,5 und jetzt, 6 Wochen später sind wir reziprok bei 5,3 Milliarden angekommen.

Leider wird bei der Schnelligkeit wohl mit 8 Milliarden gerechnet werden müssen. :BangHead:

Grüße Ronny
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: ede144 am 18 September 2018, 10:27:38
...und die Teuerungsspirale dreht weiter...

Oben schrieb der NDR von einem 3,5 Milliarden Auftrag. Dann waren es 4,5 und jetzt, 6 Wochen später sind wir reziprok bei 5,3 Milliarden angekommen.

Leider wird bei der Schnelligkeit wohl mit 8 Milliarden gerechnet werden müssen. :BangHead:

Grüße Ronny

Ganz so einfach ist es nicht. Da wurden jetzt Sachen dazugezählt, die vorher separat gerechnet wurden, wie z. B. Simulatoren an Land. Trotzdem gibt man damit den Gegnern von BW und Rüstung wieder Munition in die Hand.
Weil die Überschrift bleibt in den Köpfen hängen.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: RonnyM am 31 Januar 2019, 12:03:05
...da kommt man sich doch richtig vera... vor. Eine Verteuerung innerhalb eine halben Jahres um 1 Milliarde... Wer schafft sowas :?

Was mich vom Hocker reist, ist die Begründung. Es sind die zusätzlichen Mittel für ein Ausbildungszentrum, die BEWAFFNUNG !!! und die Ausbildung des Personals. Das wurde bei Auftragserteilung nicht berücksichtigt :? Vor allem der Punkt Bewaffnung, dazu fällt mir nix mehr ein.

Jacobs Krönung ist bei mir der Ausschluß der rein deutschen Werften. :BangHead: (Tschuldigung Torsten...)

Es lebe die Bananenrepublik... :TU:)

Grüße Ronny
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: schiffbauer am 31 Januar 2019, 17:43:22
Mit Bewaffnung meinen die die Munition, nicht die Waffenanlagen an Bord.
LG
Schiffbauer
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: maxim am 01 Februar 2019, 18:49:04
Das ist eine klassische Frage bei Kosten: wenn man ein Schiff billig rechnen will, rechnet man alle Betriebsmittel, Ausbildung, Entwicklungskosten etc. raus und rechnet nur die Anschaffungskosten für das Schiff. In diesem Fall habe ich den Eindruck, dass es genau darum geht: um die kompletten Kosten vs. die reinen Anschaffungskosten für ein Schiff. Wirkt natürlich dramatisch - ist aber eigentlich normal.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: torpedo mixer am 01 Februar 2019, 19:39:28
Ist bei der Fliegerei auch nicht anders:
Der Unterschied zw. einem "fly away" Preis und den Systemkosten ist mehr wie dezent...

Gruß - TM
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Spee am 02 Februar 2019, 15:00:37
Servus,

als deutsche Werft würde ich den Auftrag dankend ablehnen. Wer sich mal die Leistungsbeschreibung durchliest, der wird nur den Kopf schütteln. Die Marine will immer noch und weiterhin die eierlegende Wollmilchsau und wundert sich, dass das nichts wird. Haben die nichts gelernt? Warum wohl haben die italienischen und französischen Werften den Auftrag freundlich lächelnd abgelehnt?
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: maxim am 02 Februar 2019, 15:08:39
Was meinst Du damit genau?

Was ich bisher über MKS-180 gelesen hatte, wirkte wie ein komplett normale Mehrzweckfregatte - also in Bezug auf die Konzeption durchaus ähnlich der französischen und italienischen Fregatten der FREMM-Klasse.

Haben die französischen und italienischen Werften abgelehnt?

Ich glaube eigentlich nicht, dass die deutschen Marinewerften es sich leisten können, den Auftrag abzulehnen. Dafür haben sie zu wenig Aufträge. Es ist ja nicht so, dass 30 MEKO-Fregatten im Bau sind.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Spee am 02 Februar 2019, 15:51:55
Servus,

warum gibt es bei FREMM-Fregatten, wenn man die Horizon einbezieht, 4 verschiedene Varianten? Möglicherweise kann man nicht alles in ein Schiff stopfen, weil die Anforderungen sich widersprechen. Ähnlichkeiten zu anderen Projekten (A400M, NH90 etc.) sind rein zufällig  8-) .

Im Endeffekt tun mir die deutschen Werften leid, wenn sie diesen Auftrag annehmen müssen. Das wird nicht gut gehen.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: maxim am 02 Februar 2019, 16:03:47
Die Horizon würde ich nicht als Variante der FREMM zählen. Ich habe ein Modell einer italienischen Horizon und einer italienischen FREMM in der Vitrine nebeneinander stehen - die Ähnlichkeiten sind minimal (nur sehr oberflächlich). Alleine schon die Rumpfform ist komplett verschieden.

Die französische Marine baut noch eine spezialisierte Flugabwehrvariante (weil nur zwei Horizon gebaut wurden), aber das ist meines Wissens bei der Deutschen Marine keine Anforderung. Allgemeine Flugabwehrfähigkeiten haben auch die anderen FREMM.

Die beiden italienischen Varianten unterscheiden sich nicht stark. Und die Unterschiede zwischen den französischen und italienischen FREMM gehen ja auch unterschiedliche Anforderungen der beiden Marinen plus Industriepolitik (siehe Radar) zurück.

Also was sind genau die Anforderungen beim MKS-180, die nicht realistisch sind? Wie gesagt: was ich gelesen habe, wirkt vollkommen normal.

Bei der Baden-Württemberg-Klasse beschweren sich die Leute, dass es keine Mehrzweckfregatte sind, bei dem MKS-180 dann, dass es eine normale Mehrzweckfregatte ist?

Den Zusammenhang zu A400M und NH90 sehe ich auch nicht. Der A400M ist nun wirklich kein Mehrzweckflugzeug. Von dem NH90 gibt es verschiedene, spezialisierte Varianten. Keine davon würde man Mehrzweck nennen.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: ede144 am 04 Februar 2019, 08:35:01
Servus,

als deutsche Werft würde ich den Auftrag dankend ablehnen. Wer sich mal die Leistungsbeschreibung durchliest, der wird nur den Kopf schütteln. Die Marine will immer noch und weiterhin die eierlegende Wollmilchsau und wundert sich, dass das nichts wird. Haben die nichts gelernt? Warum wohl haben die italienischen und französischen Werften den Auftrag freundlich lächelnd abgelehnt?

Die französischen, italienischen Werften haben dankend abgelehnt, weil sie Kosten haben die eine deutsche Werft nicht hat, z. B. Übersetzungskosten. Zum zweiten kennen sie das deutsche System nicht und hätten zusätzliche Entwicklungskosten einfach dadurch das jemand die entsprechenden Vorschriften der BW lesen muß. Ist wie bei fast allen technischen Ausschreibungen des öffentlichen Dienstes. Das kann niemand wirklich leisten.
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: The Voice am 15 April 2019, 18:24:12
Moin!
folgendes ist mir heute im Web über den Weg gelaufen:
Zitat
Die "Aufforderung zur finalen Angebotsabgabe" für das MKS 180 ist heute (15.04.19) vom BMVg herausgegeben worden.
Leider ohne Quellenangabe.
Ich habe auch auf einschlägigen Webseiten nichts gefunden.
Weiß hier jemand näheres?
- Danke vorab -

Gruß: Uwe
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: Harry64 am 16 April 2019, 19:14:57
Uwe,

schau mal hier....

https://www.hartpunkt.de/aufforderung-zum-finalen-angebot-liegt-vor/#more-4431
Titel: Re: MKS 180
Beitrag von: The Voice am 16 April 2019, 19:49:48
Uwe,

schau mal hier....

https://www.hartpunkt.de/aufforderung-zum-finalen-angebot-liegt-vor/#more-4431
Danke!
Gestern habe ich noch eine Quelle gefunden:
Den Twitter - Account von Admiral Krause (ChiefDeuNavy)
https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1117752456312754179 (https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1117752456312754179)

Gruß: Uwe