Forum Marinearchiv

Webseite Historisches Marinearchiv => ASA - Alliierte U-Boot-Angriffe in Europa => 1944-1945 => Thema gestartet von: t-geronimo am 23 Juli 2009, 08:54:15

Titel: Oktober 1944
Beitrag von: t-geronimo am 23 Juli 2009, 08:54:15
Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:

 --/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TD am 12 September 2009, 17:32:02
von Jan-Olof:

Laut ASA-Ostsee:
 
11.10.44 [M]  sj Lembit  M    23.10.44 dt. Ds Pionier 5  100  + bei Swiemünde vermisst 
                                   
 

 
aber:
 
http://warsailors.com/forum/read.php?1,2936,2936#msg-2936
 
Grüsse Jan-Olof
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TD am 12 September 2009, 17:39:50
Soweit ich  es noch weiß waren Schiffsjungen unter 18 Jahren einfach mit den Schlepper losgefahren und dann ohne Absicht in Schweden gelandet.

 

Hat dann nur so lange gedauert und der Schlepper wurde zwischenzeitig als vermißt eingetragen.

 

Anbei noch 2 Blätter die zeigen das PIONIER V 1945/47 noch vorhanden war.

Gruß

Theo
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 09 April 2010, 07:01:55
Bei dem Angriff am 03.10.1944 um 20.55 Uhr (nach dt. Unterlagen 23.00 Uhr) handelt es sich um das Vorpostenboot GW 03. Wurde aber auch schon hier im Forum diskutiert.

Grüße
René
Titel: Re: 3 Oktober 1944 20:55 MM
Beitrag von: TW am 10 April 2010, 12:16:20
Bei dem Angriff am 03.10.1944 um 20.55 Uhr (nach dt. Unterlagen 23.00 Uhr) handelt es sich um das Vorpostenboot GW 03.
Wurde aber auch schon hier im Forum diskutiert.

Ich habs gefunden und den Link zu Deinem Statement in  --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3518 eingesetzt. Ist die Anmerkung so richtig ?

Man darf die Chronik übrigens wirklich nicht als Quelle betrachten. Die Chronik ist eine Zusammenstellung von Darstellungen, die aus anderen Veröffentlichungen stammen. Es ist keine Quellenarbeit. Die Angabe, es habe sich um Netzleger XII gehandelt, stammt sicherlich nicht direkt aus dem ADM-Dokument, sondern aus DDK III, 211, wo sogar noch die Anzahl der Gefallenen beigesteuert wird.
Gruß, Thomas
Titel: Re: 3 Oktober 1944 20:55 MM
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 10 April 2010, 20:31:48
Hallo Thomas,

GW 03 ist ex ital. Parasso.
Das Geleit bestand aus Eleni, der Siebelfähre SF 191 und GW 03, was sich von der Typenangabe so ziemlich mit dem ADM-Report deckt.
Im Gröner steht als Verlustdatum des Netzlegers der 02.10. Jedoch habe ich dafür noch keinen Anhaltspunkt gefunden.
Aber irgendwann werden wir auch das Schicksal des Netzleges klären. 8-)

René
Titel: Re: 10 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 07 September 2010, 21:08:31
Igor Borisenko: --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1214
"Report about torpedoes realy exist, but no Soviet sub attacked".

Would you please tell me, which MFP oder which L-flottilla observed the torpedoes [or seadogs, resp.] ?
Best regards, Thomas
Titel: Re: 11 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 07 September 2010, 21:12:45
Igor Borisenko: --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1217
"Lembit laid mines in (...) 5 banks of 4 mines."

Dear Igor, you gave me positions of 4 banks. Would you please have another look at your documents ?
Best regards, Thomas
Titel: Re: 10 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: igor am 08 September 2010, 05:39:49
Igor Borisenko: --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1214
"Report about torpedoes realy exist, but no Soviet sub attacked".

Would you please tell me, which MFP oder which L-flottilla observed the torpedoes [or seadogs, resp.] ?
Best regards, Thomas
From KTB FdM: "Gruppe Penkwitz meldet mit FT 0302/341
0225 torpedolaufbahn auf 57.52,3 N - 22.7 O"
I think, this is group from 24 L.-flotilla, but not sure.
Titel: Re: 11 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: igor am 08 September 2010, 05:44:24
Igor Borisenko: --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1217
"Lembit laid mines in (...) 5 banks of 4 mines."

Dear Igor, you gave me positions of 4 banks. Would you please have another look at your documents ?
Best regards, Thomas
Thomas, this is not positions of banks. Lines between points in this coordinates outline area, in which all 5 banks was laid.
Titel: Re: 13 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 11 September 2010, 09:56:00
Versenkung M3619/Crabeel & Grabeels (Quelle: Gröner/Jung/Maas Bd. VIII, S.307)
Igor schreibt:

Zitat
M3619/Crabeel & Grabeels not sunk at all and survived war. - Rohwer mistakably interpreted M/S's report about sinking of TAUNUS (on 12/0227).

The sinking would better match with attack of S-4 on 12/0423 or 16/0302. --- Gröner/Jung/Maas may have used ASA-book for the last volume of DDK-series, already, and now I'm moving in a bad circle when I say that M3619 was sunk (by LEMBIT). But, dear Igor, please tell me a better source for the fact that CRABEEL & GRABEELS survived the war.

TAUNUS (12/0227): Was TAUNUS a single ship escorted by M3619 ?
THALATTA or TERRA (13/0315): Have these ships been (together) in the vicinity of Rixhöft, possibly escorted by M3619 ?
Best regards, Thomas
Titel: Re: 13 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: Urs Heßling am 11 September 2010, 12:43:42
hallo, Thomas

TAUNUS (12/0227): Was TAUNUS a sinle sailing ship escorted by M3619 ?

gemäß Chronik/Hintergrund/Verluste dt.HS (ex Caffé) : D/fi (Fischdampfer), 218 BRT, bei Fangfahrt versenkt

Gruß, Urs
Titel: Re: 13 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 11 September 2010, 14:14:46
TAUNUS (12/0227): Was TAUNUS a sinle sailing ship escorted by M3619 ?
THALATTA or TERRA (13/0315): Have these ships been (together) in the vicinity of Rixhöft, possibly escorted by M3619 ?
Best regards, Thomas

Laut OKM-Verlustliste wurde Tankmotorschiff TERRA am 13.10.1944 nördlich Rixhöft durch Torpedotreffer versenkt.
Titel: Re: 25 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 11 September 2010, 21:51:25
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1239

Igor schreibt:
Zitat
L-3 gave no report about such attack ...

Lieber Igor, irgendwas hat Rohwer aber gefunden im Zusammenhang mit L-3 um 7.38 Uhr.
War es wieder ein abgebrochender Angriff, oder wenigstens eine Beobachtung ?

Dear Igor, Rohwer found any claims in coherence with L-3 at exactly 7:38h.
Perhaps an attack being broken off in time, or any other observations ?
Regards, Thomas
Titel: Re: 29/30 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 11 September 2010, 22:11:20
Es geht um die Angriffe bzw. unterlassenen Angriffe von SC-318

M256, escorting a convoy, obviously reported two attacks with two and three torpedoes.
1st attack on 29/2044 --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1244
Rohwer states in ASA-book attack of SC-318 on 29/2257. A-Time does not fit with B-Time
Igor states SC-318 attacked convoy headed with M256, but neither give A-time nor A-position.

2nd attack on 30/2320 --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1245
Igor states SC-318 had contact with V-boates in evening, but neither give A-time nor A-position.
A-Time 22.57 (given by Rohwer for attack SC-318 of 29.10.) would match with B-Time.
Dear Igor, will you please have another look into your documents ?
Best regards, Thomas
Titel: Re: 13 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: igor am 12 September 2010, 19:13:33
Versenkung M3619/Crabeel & Grabeels (Quelle: Gröner/Jung/Maas Bd. VIII, S.307)
The sinking would better match with attack of S-4 on 12/0423 or 16/0302. --- Gröner/Jung/Maas may have used ASA-book for the last volume of DDK-series, already, and now I'm moving in a bad circle when I say that M3619 was sunk (by LEMBIT). But, dear Igor, please tell me a better source for the fact that CRABEEL & GRABEELS survived the war.
M.3619 sent report to Kubef. Mitte: 0227 in AO9463 detonation. Ein uberlebender des deutsches dampfers TAUNUS (218 BRT) geborgen.
This was attack of S-4. This case recorded however on 13.10.44, one day later.
I can't remember, what was source of knowing about surviving the war for M.3619. Maybe Miroslav told me. Other side, there no evidence, that she sink.
Titel: Re: 29/30 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: igor am 13 September 2010, 06:29:25
Es geht um die Angriffe bzw. unterlassenen Angriffe von SC-318

M256, escorting a convoy, obviously reported two attacks with two and three torpedoes.
1st attack on 29/2044 --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1244
Rohwer states in ASA-book attack of SC-318 on 29/2257. A-Time does not fit with B-Time
Igor states SC-318 attacked convoy headed with M256, but neither give A-time nor A-position.

2nd attack on 30/2320 --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1245
Igor states SC-318 had contact with V-boates in evening, but neither give A-time nor A-position.
A-Time 22.57 (given by Rohwer for attack SC-318 of 29.10.) would match with B-Time.
Dear Igor, will you please have another look into your documents ?
Best regards, Thomas
29.10.44 SC-318 attacked convoy (3 transports, 3 escorts) in 22.27 17 sm south from Libava, 3 torpedoes, transport 9000 t. There was 2 explosions. M.256 see 2 torpedoes, no more details in KTB.
Besides this, SC-318 conducted no attacks nor 29.10, nor 30.10. Only on evening 30.10 she has multiple contactes with enemy task force, but even not trying to attack.
From German side only sign of this attack found in FdM's KTB:
M.256 mit KR FT 2044/88
Torpedolaufbahn in Quadrat 9321.
So you have approx. B-time 20.44, althoug i think it must be earlier, than FT-time
Titel: Re: 25 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: igor am 13 September 2010, 16:02:24
Igor schreibt:
Zitat
L-3 gave no report about such attack ...

Dear Igor, Rohwer found any claims in coherence with L-3 at exactly 7:38h.
Perhaps an attack being broken off in time, or any other observations ?
Regards, Thomas
Well, this was my mistake in interpreting of Miroslav's data. No trace in document from German side, but attack realyy happen in 7.38 and so on.
Titel: 10 Oktober 1944
Beitrag von: igor am 13 September 2010, 16:09:36
Now there is very last update about SC-310 attack in 15.15 10.10.44 11 sm wast of Windau, supplied by Miroslav.
HIDDENSEE by this time already separated and go to Windau. According to KTB 31 M-fl., targeted was convoy, consisted from ELBING 4, ELBING 7, GISELA OLDENDORF, M.3117, M.3151. 2 torpedoes passed behind of convoy.
Titel: Re: 13 Oktober 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 27 September 2010, 13:04:13
M.3619 sent report to Kubef. Mitte: 0227 in AO9463 detonation. Ein uberlebender des deutsches dampfers TAUNUS (218 BRT) geborgen.
This was attack of S-4. This case recorded however on 13.10.44, one day later.
I can't remember, what was source of knowing about surviving the war for M.3619. Maybe Miroslav told me. Other side, there no evidence, that she sink.

Hi Igor.
I had a look into the cards of Rohwer and now read the following:
12.10.44/11.58 M3619 (Grabeels, Ostende) near Büsterort Kesselexplosion (Torp./Mine ?)
Source : KTB A/Skl 12.10.44   Notation: if really Mine -- then LEMBIT ?  
Yours Thomas
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: igor am 27 September 2010, 16:51:51
Hi Thomas.
Well, when i search MOK Ostsee for 12.10.44, i find this fact.
15.00 M.3619 received hit by mine ar torpedo and has kesselexplosion, but as we see, she didn't sink. There is no exact coordinates, only "Nahe Brusterort".
What we see? M.3619 can't be victim of LEMBIT's torpedo (no attack that day), or mine (sub lay mines north from Colberg, far away from Brusterort).
If 3619 sent message 15.00, three hours after explosion, very possible, that she didn't sink. There is no records about sinking in MOK Ostsee. This was very little ship - only 60-70 ts. Torpedoexplosion or contact mine must rip them apart. May be this was just accident?
I think, on 9.50 13.10.44 when in MOK Ostsee record for TAUNUS sinking present, M.3619 finally reach haven.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: igor am 27 September 2010, 19:05:57
Now i look directly in KTB M.3619, which sent to me Miroslav. What i see? This report about kesselexplosion and other thing - is just answer from M.3619 to question about reason of sinking TAUNUS!! Then M.3619 proceed with her convoy and on 3.20 13.10.44 was near Memel. Thats all.
If only Rohwer not to blind trust upper documents like KTB SKL, and carefully search throug flotillen and ships KTB, we have now much little to do with corrections.
Titel: Oktober 1944: M.S. MERKUR
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 26 November 2010, 22:37:39
Moin moin Thomas,

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3521

MERKUR läuft am 06.10.1944 nach Alleinfahrt von Saloniki in Porto Lago ein und meldet nachträglich einen U-Bootsangriff mit Dreierfächer bei Kassandra (leider ohne genaue Zeitangabe). Über eine Beschädigung kann ich nichts finden, ist meiner Meinung nach auch unwahrscheinlich, da der Kümo mit F 497 erfolgreich erneut die Blockade durchbricht und am 20.10.1944 wieder in Saloniki einläuft.

Grüße
René
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 26 November 2010, 22:53:52
Und noch einer:

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3520

Position Ziel ist: 6 sm südlich Kassandra um 15.23 Uhr.

René
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Urs Heßling am 28 November 2010, 18:20:04
hi

navigator´s comments:

MM / 22310-22312 / 08.10.1944 / VIVID

attacker´s position 38-00n 26-10e lies SE Chios and does not comply with target position “NW Chios”

greetings, Urs
Titel: 08. Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 28 November 2010, 19:50:23
Moin Urs,

MM / 22310-22312 / 08.10.1944 / VIVID

attacker´s position 38-00n 26-10e lies SE Chios and does not comply with target position “NW Chios”

das ist die dt. Positionsangabe zu Beginn des Gefechtes, zusätzlich wird noch 15 sm südlich Insel Psara angegeben, was auch ziemlich gut zusammenpaßt. Erschwerend kommt hinzu, daß das Gefecht von morgens 06.30 bis ca. 15.00 Uhr sich hinzog und nach dt. Angaben auch feindl. S-Boote eingriffen. Die Versenkung von ACHILLES und Selbstversenkung von HORST und PAUL dürften sicherlich ein gutes Stück weg von der eigentlichen Positionsangabe erfolgt sein, zumal das geleit auf dem Weg nach Volos waren.

Grüße
René
Titel: Re: 08. Oktober 1944 MM
Beitrag von: TW am 28 November 2010, 22:44:17
PAUL hab ich bislang in DDK (Gröner u.a.) nicht gefunden. Ich brauche wenigstens die BRT.
Kannst Du mir helfen, René?
Titel: Re: 08. Oktober 1944
Beitrag von: Urs Heßling am 29 November 2010, 17:58:15
moin, René,

15 sm südlich Insel Psara angegeben,

für ASA :  einfach = W Chios


das ist die dt. Positionsangabe zu Beginn des Gefechtes, ... Erschwerend kommt hinzu, daß das Gefecht von morgens 06.30 bis ca. 15.00 Uhr sich hinzog und nach dt. Angaben auch feindl. S-Boote eingriffen. Die Versenkung von ACHILLES und Selbstversenkung von HORST und PAUL dürften sicherlich ein gutes Stück weg von der eigentlichen Positionsangabe erfolgt sein, zumal das Geleit auf dem Weg nach Volos war.

versteh` ich Dich dann richtig, daß sich das Gefecht von [Anfang] "SE Chios" bis [Ende] "W Chios/15 sm S Psara" grob gesagt in Westrichtung hinzog ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 29 November 2010, 19:06:36
Moin Thomas und Urs

PAUL müßte, wenn ich mich nicht total irre, ein dort gebauter Neubau sein. Aber keine Ahnung ob Pahlschiff, Herman-Göring Schiff oder griech. Neubau und von daher ist mir keine Tonnage bekannt :/DK: Vielleicht wäre es auch gut zu klären, ob wirklich, wie von dt. Seite angegeben, Schnellboote ins Gefecht eingriffen. Im Übrigen soll das Gefecht im Wehrmachtsbericht erwähnt worden sein.

Das Geleit kam von Leros und wollte nach Volos. Auf 38° 00' N und 36° 10' O erfolgte der erste Angriff, eine weitere Positionsangabe ist 15 sm südl. Insel Psara, so daß ich ebenso wie Urs denke, daß sich das Gefecht in einer West- bzw. Nordwest-Richtung abspielte.

René



Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 19 Dezember 2010, 09:16:30
Hallo Thomas,

Aus dem Logbuch des U-Bootes "Untiring" entnehme ich folgendes:

Am 05.10.1944 wurde um 00.10-00.15 ein Segler (unbekannter Name) durch Beschuss versenkt.

Um 10.57 Uhr des gleichen Tages wird ein Patrouillensegler und ein grosses Schiff gesichtet, 4 Torpedos werden abgefeuert, alle verfehlt.
Der Segler war wahrscheinlich der von Rene erwähnte "Merkur". Das Schiff, zuerst als BURGAS geschätzt, war ein U-Jäger der das U-Boot mit 96 Wasserbomben angriff.
Kein Treffer.

At 00.10 on the 5th an an eighty ton caique was sunk NE of Cape Pori. 

At 09.24 on the 5th a ship was sighted southbound from Gulf of Salonika with a caique in company.
After passing Cape Kassandra it altered course to the east and was identified as BOURGAS.
UNTIRING closed as far as possible at full speed submerged for 1½ hours and at 10.59 fired four torpedoes on 130º track range 4300 yards. Before the torpedoes arrived the target was seen to have turned straight towards Untiring, who went deep. A hunt of two hours followed, in which 96 depth charges were dropped, not very close and without damage. From this it was concluded that the target was not BOURGAS but a UJ boat.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: kgvm am 19 Dezember 2010, 10:56:51
96 Wasserbomben? Selbst wenn die deutschen Vorräte das hergegeben hätten, welcher deutsche (oder alliierte) U-Jäger konnte denn so viele transportieren??
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 19 Dezember 2010, 11:11:58
Servus Klaus-Günther

Das ist eine logische Frage, da die grösseren deutschen U-Jäger zu dieser Zeit alle schon versenkt waren.

Auf diese Annahme des U-Boot Kapitäns, dass es sich um einen U-jäger handelte, muss man jetzt eine logische Antwort geben. Es ist wohl unwahrscheinlich dass BURGAS der Angreifer des U-Bootes war. Wer konnte es nun sein?

Grüsse

Byron
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Darius am 19 Dezember 2010, 11:39:12
Hallo zusammen,

es müssen ja keine Wabos gewesen sein. Evtl. Handgranaten...?

 :MG:

Darius
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 19 Dezember 2010, 11:44:33
Lieber Darius,

kann eine Handgranade einem U-Boot in der Meerestiefe was anrichten? 
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Darius am 19 Dezember 2010, 12:17:12
Hallo Byron,

direkt nein, aber ein U-Boot taucht i.d.R., wenn ein Fahrzeug anfängt Wabos zu werfen. Und unter Wasser ist die Unterscheidung, ob es sich um echte Wabos oder Handgranaten oder Knallkörper relativ egal, weil die Initiative bei den Ü-Wasser-Fahrzeug liegt. Die U-Bootfahrer zählen dann alle Explosionen als Wabos - egal ob diese nah oder weiter entfernt erfolgen.

 :MG:

Darius
Titel: Re: 5 Oktober 1944 MM / Bourgas
Beitrag von: TW am 19 Dezember 2010, 13:09:33
Also selbst wenn es nicht die BOURGAS war, muss es doch ein Fahrzeug ähnlicher Dimension gewesen sein,
also zumindest (!) in der Größe eines Kriegstransporters oder eines Helgolanddampfers, um mal eine Vorstellung zu evozieren. Ich habe die BURGAS jetzt in runde Klammern mit Fragezeichen gesetzt. So ein Dampfer orgelt nicht stundenlang mit Handgranaten hinter einem getauchten und damit abgedrängten U-Boot her ohne die Aussicht, es damit wirklich zu versenken. Denkt doch nur an den Energieaufwand (Kohlen, Öl). Kriegt man eigentlich einen Katalog der infrage kommenden Frachter zusammen? Ich sage es ehrlich, ich habe davon keine Vorstellung. Gruß, Thomas
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 19 Dezember 2010, 13:30:13
Nach Durchsicht der noch für diesen Zeitraum verfügbaren dt. Unterlagen (die Byron übrigens auch alle hat) kann es sich bei dem Segler nicht um Merkur gehandelt haben. Merkur war Einzelfahrer! Vielmehr handelte es sich dabei um die in freier U-Jagd befindliche Rotte UJ 2102 (ex Birgitta) und UJ 2144, von der UJ 2144 als U-Falle ein größerer Segler war.  UJ 2102 weicht hierbei einem 3er Fächer aus. Leider ist der dazugehörige Gefechtsbericht nicht mehr erhalten, so daß nicht ganz klargestellt werden kann, wie die Bekämpfung des U-Bootes genau aussah.

Rene
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 19 Dezember 2010, 15:37:46
Rene,

Diese Möglichkeit der 2 Ujäger 2102 und 2144 ist sehr wahrscheinlich und erklärt auch die Menge der Wasserbomben. Ich hätte gerne gewusst wer der versänkte Segler bei Pori war, in meinen Unterlagen habe ich nichts konkretes gefunden.
Hier aber was dann "Untiring" bei Lemnos unternahm:

 Having reported all torpedoes expended, UNTIRING was ordered to Khios to embark four more ex-UPSTART, which she did, arriving Khios at 11.30 on the 7th, leaving again at 23.00 and arriving on patrol on the Mudros-Salonika route pm the 7th.
At 15.30 on the 7th, half way between Lemnos and Cape Drepano, a small MV and an F lighter were sighted westbound from Mudros. While closing to attack UNTIRING observed with mixed feelings the MV sunk by our own aircraft. This was probably SILVA, bound to Salonika from Mudros. Subsequently the F lighter stopped, probably to pick up survivors, and UNTIRING considered it worth one torpedo (rightly deciding to keep the other three for a better target). This was fired at 1000 yards range set to two feet, but it missed and the target promptly got under way on a westerly course.
UNTIRING surfaced, and keeping out of range of several light weapons, engaged it with the gun in a chase which lasted until dark. During this time eleven hits on it were observed and it was finally lost in the dark and a smokescreen of its own making.
UNTIRING was recalled on 12 October, routed via the Kinaros channel and Scarpanto Strait, and arrived at Malta on 17 October 1944.
Titel: Re: 5 Oktober 1944 Ägäis
Beitrag von: TW am 19 Dezember 2010, 19:25:36
UJ2144 wird schon am folgenden Tag Opfer britischer Zerstörer:

Eleni = SAM  22 (149 BRT), 15.04.43 MMR; Kr.Mar. als GA 44, 01.12.44 UJ 2144;    06.10.44 bei Poseidon Huk von brit. Zerstörern versenkt.

Nach Durchsicht der noch für diesen Zeitraum verfügbaren dt. Unterlagen (die Byron übrigens auch alle hat) kann es sich bei dem Segler nicht um Merkur gehandelt haben. Merkur war Einzelfahrer! Vielmehr handelte es sich dabei um die in freier U-Jagd befindliche Rotte UJ 2102 (ex Birgitta) und UJ 2144, von der UJ 2144 als U-Falle ein größerer Segler war.  UJ 2102 weicht hierbei einem 3er Fächer aus. Leider ist der dazugehörige Gefechtsbericht nicht mehr erhalten, so daß nicht ganz klargestellt werden kann, wie die Bekämpfung des U-Bootes genau aussah.
Titel: Re: 5 Oktober 1944 Ägäis
Beitrag von: TW am 19 Dezember 2010, 19:37:09
Salamis = PI 1007 (125 BRT), 03.10.44 in der Nordägäis d. U-Boot „Curie“ versenkt; Bes. D.Merkuris
Das ist wohl noch die alte Geschichte von dem Netzleger XII, oder ?

Ansonsten finde ich unter den vermissten Motorseglern:
Eftychia = KER  68 (30 LT), 10.44 auf Fahrt Kerkyra-Ag.Saranta verschollen; Bes. D. Argyros
Evangelistria = SY  639 (21 BRT), 10.44 bei Insel Vidos-Kerkyra gestrandet; Bes. Stamatios Aronis

Ich hätte gerne gewusst wer der versenkte Segler bei Pori war, in meinen Unterlagen habe ich nichts konkretes gefunden.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 19 Dezember 2010, 20:50:16
Hallo Thomas,

Dass UJ 2144 am nächsten Tag den 06.10.44 in der Gegend von Chalkidiki versenkt wurde, bekräftigt Rene`s Hypothese.

"Salamis Pi 1007" wurde (nach Dounis) vom U-Boot "Curie" nahe Skiathos versenkt und muss weiterhin untersucht werden.

"Eftychia KER 68" und "Evangelistria Sy 639" wurden im Ionischen Meer versenkt und antworten nicht aud die Frage.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Urs Heßling am 19 Dezember 2010, 22:21:55
moin,

Dass UJ 2144 am nächsten Tag den 06.12.44 ...

falsches Datum ?? Dezember 44 kann eigentlich nicht sein.

Gruß, Urs
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 19 Dezember 2010, 22:54:30
Ja Urs,

wurde bereits korrigiert
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Platon Alexiades am 20 Dezember 2010, 00:25:19
I think there is no doubt that UNTIRING fired 4 torpedoes at UJ 2102 and UJ 2144 as the German vessels reported the attack as 1102/5 in Quadrat CK 8343 and 8342 which is very close to UNTIRING's position.

UNTIRING's attack at 0009/5 on a caique was almost certainly directed at MERKUR which reported attacked during the night of 4/5 October off Kassandra and reached Portolago later. She was not sunk and I do not know if she was even damaged.

Regarding CURIE’S 3 October: I have the victim as GM.03 (ex- 11v3, ex-NETZLEGGER XII, ex-SALAMIS, 125 GRT, 1934). GM.03 not GW.03 or am I wrong?

Platon
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TD am 20 Dezember 2010, 08:29:10

Hallo zusammen,

kann es nicht sein das sich alles auf Salamis verrennt und dabei vergisst das der Netzleger  12 erst 1943 in Salamis umbenannt wurde ??

Schenk: Deutsche Netzlegersperrverbände

Netzleger XII
(..) als  griech. M/Segler Androniki;  (???   1941 beschlagnahmt, 11 V 3;  ???) 3.2.43 Umbaubegin zum Netzleger in Salamis; 29.5.43 Umbenennung: Salamis; i.D. 18.7.43 Netzleger XII - Salamis, Netzsperrgr. Süd; 1.8.43 Netz-sperrflottt. Süd; 30.10.44 (+) Saloniki.
44-10-03 Deutschland Netzleger Netzleger XII Salamis 34 125

Dazu das gleiche ausführlicher auf Seite 70 mit 2 Fotos.

Deutlich kann man dort auch den Typ hölzerner Segler erkennen !



Seetra Piräus:

Androniki (Piräus230) Mit 120 ts  Koks und 40 ts Kohlen für A.V.L. Von Saloniki eingelaufen#


Bombentreffer am Heck, schwimmfähig, läuft mit eigener Kraft im Geleitzug nach Stavarino 09.11.41 Schönes, klares, sonniges, trockenes Wetter 1235 Span. D. San-Juan-II 730 D. Eleni-Kanelopoulou 1540 Ithaka Agios-Nicolaos (Volos104) Parskivi (Piräus223) Agia-Anna (Hydra) Argo (Piräus1078) 10.11.41 Klar, blauer Himmel, Sonnenschein Span. D. Isora M.Segler Arkaterini (Syros533) Irini (Samos13) Androniki (Piräus230) Niki (Saloniki.11) Kotis-Kalamon (Kalamon197) Mit 163 ts Verpflegung nach Suda ausgelaufen Mit 80 ts Kohlen für Luftgaustab von Scala-Oropos eingelaufen M



Byron

Agios Nikolaos   PIR 229   1941-11-00   5 sm. von Kythira durch U-Boot vers.
Androniki   PIR 230      
Chryssiis   PIR 232   22.05.1941   bei der le.Schiffsstafel vor Kreta durch brit.Schiffe vers.
Ioannis   PIR 241   23.10.1941   bei Porto Rafti durch U-Boot Maschgw.Feuer vers.
Agia Marina   PIR 243              bei den Nord-Sporaden ges.


Bis dann

Theo

Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 20 Dezember 2010, 20:28:51
Hallo Platon,

Regarding CURIE’S 3 October: I have the victim as GM.03 (ex- 11v3, ex-NETZLEGGER XII, ex-SALAMIS, 125 GRT, 1934). GM.03 not GW.03 or am I wrong?

wie ich früher schon hier im Forum ausführte, denke ich, daß es sich um eine Verwechslung mit GW 03 handelt.

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/GW03.jpg)

Grüße
Rene
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Platon Alexiades am 21 Dezember 2010, 00:59:02
Hello René,

I know of the confusion between GM and GW but I think even signals can contain typos! :) I have other files wich indicate GM.03.

All the best,

Platon
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 21 Dezember 2010, 06:49:56
Moin Platon,

I know of the confusion between GM and GW but I think even signals can contain typos! :) I have other files wich indicate GM.03.

ich bin sehr gespannt auf die Original-Akte, in der der Name GM 03 auftaucht, ich kenne nämlich keine. Außerdem ergibt die Kennung GM im Oktober 1944 keinen Sinn mehr, da die Küstenschutzflottille Mazedonien schon längst in Küstenschutzflottille Nordgriechenland (GN) umbenannt wurde. Hier dann noch der entsprechende Auszug vom Admiral Ägäis zum Untergang von GW 03.

(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/10237/GW3.jpg)

Grüße
Rene
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Platon Alexiades am 21 Dezember 2010, 13:13:29
Hello Rene,

I do not have access to my files right now (I am in Washington and returning to Montreal tomorrow). Will try to find out the source of the GM03/GW03 problem. What did the the W in GW stand for?

Thanks,

Platon
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 21 Dezember 2010, 20:05:38
Platon, Rene

According to the wardiary of the french sub “CURIE”, only one vessel sank on the 03.10.44 near Skiathos. No name is refeared
Nach dem Logbuch des U-Bootes „CURIE“, nur ein Boot wurde am 03.1044 bei Skiathos versenkt

03.10.44
21.27 dived; destroyer in sight steering north.
21.47 surfaced; destroyer disappeared to north.
Sighted three shapes coming out of Skiathos channel course north. Increased own speed seven knots in order to place ourselves in position between the target and dark cliffs of the Magnesian promontory. As the enemy was clearly visible in the moonlight, decided however to carry out a dived attack.
22.07 dived.
22.45 enemy further identified as one MV of about 300 tons, an Este motor lighter and a Siebel ferry. 22.51 fired three torpedoes at MV; enemy course and speed 345º seven knots; own course 050º; range 500 yards; position 352º Cape Sepia thirteen miles.
There was a violent explosion and saw immense cone of water intermingled with wreckage;
a second explosion was less severe.
Este lighter altered course to port and we likewise manoeuvred to get into a suitable firing position. No trace of torpedoed ship. Asdics reported breaking-up noises.
22.52 depth charges exploded ahead of us.
23.04 depth charge explosions comfortably far off.
23.25 sighted Siebel ferry stopped to pick up survivors; torpedo had been withdrawn from tube for examination and proved unfireable although Siebel ferry was at 600 yards range

Does anyone know which was that ship ?
Weiss jemand um welches Boot es sich handelte?
Was it GM 03, ex 10 V4, ex Agios Nikolaos Sy... 
or was it
netlayer XII, ex 11 V3, ex Salamis Pi 1007, (ex Androniki) ?

Byron
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 22 Dezember 2010, 19:20:32
Hallo PLaton,

Will try to find out the source of the GM03/GW03 problem. What did the the W in GW stand for?

GW steht für Küstenschutzflottille Westgriechenland.
Im Übrigen findet sich auch in der Sub Med die Bemerkung, daß es sich bei dem versenkten Boot um GW 03 handelte. Ich habe auch die Möglichkeit eines Schreibfehlers überprüft, indem ich die täglichen Geleitmeldungen des Adm. Ägäis durchgegangen bin. Für den 03.10.1944 morgens findet sich noch die Meldung, daß sich das Geleit ELENI, SF 191 und GW 03 auf dem Marsch Chalkis - Saloniki befindet. Durch diese zweimalige Nennung des Bootsnamens schließe ich einen Tippfehler aus.

@ Byron,

ist es möglich, die CURIE-Logs von der vorigen Nacht (02.10.1944) zu posten?

Zitat
or was it
netlayer XII, ex 11 V3, ex Salamis Pi 1007, (ex Androniki) ?

Ich denke so langsam, daß es sich hierbei auch um 2 verschiedene Schiffe handeln könnte.
Zum einen wird für 11 V 3 immer der ex-Name SALAMIS (in dt. Kriegsgliederungen) angegeben. Es könnte sich um die auch im Lloyds Register auftauchende SALAMIS Pir. 1007 handeln. Nach meinen Notizen wurde die Hafenkennung vermutlich um 1939/40 in Pir. 257 geändert. Für dieses 11 V 3 wird zwar am 15.12.1941 eine Probefahrt angegeben, dann verschwindet es aber auch aus den dt. Akten ohne einen Hinweis auf den Verbleib.

Als zweites Boot der Netzleger XII SALAMIS. Mit dieser Bezeichnung tauchte das Boot erstmals im Frühjahr 1943 in dt. Unterlagen auf. Dort mit der Bemerkung ex Motorsegler ANDRONIKI. Die Herkunft können hier nur griech. Quellen klären. Wie Theo oben schon anmerkte erhielt der Netzleger den Namen SALAMIS erst 1943. Auch der Verbleib diese Bootes ist völlig unklar. Ich habe bisher keinen Hinweis gefunden, daß dieser Netzleger die Kennung GM 03 erhalten hat.

Grüße
Rene
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 22 Dezember 2010, 20:07:53
Hallo Rene,

Hier der Bericht des 02.10.44 aus dem Logbuch von "Curie":

02.10.44
19.45 sighted two northbound vessels in the south coming out of Skiathos.
19.55 dived.
20.10 surfaced; Cape Sepia three miles.
20.12 identified as two Este lighters zigging and steering main course 020º.
20.26 when in firing position asdic reported HE astern of the two lighters and a Danube type barge of approx 400 tons was sighted on bearing given; shifted attention to new and larger target.
20.57 decided to give chase on the surface.
21.00 port lookout reported two new vessels silhouetted in SW and identified soon after at a range of 3.000 yards as a convoy of one leading destroyer followed by MV of 2.000 tons.
A tanker of 2.000 tons, believed to be BERTA with another escort brought up the rear; enemy course and speed 340º eight knots.
21.04 four torpedoes fired; range 2.500 yards.
21.05 sighted brilliant green flash of explosion which illuminated whole of leading MV. A huge brownish spout of water (300 feet high) hurled itself up above the trawler.
21.06 dived. OOW had sighted escort 800 yards astern of us.
21.09-21.15 ten depth charges dropped by two different ships, none uncomfortably close.
21.28 no HE on asdics.
21.58 surfaced; position 007º Cape Sepra eleven miles

That evening CURIE off the Skiathos channel sighted a convoy of small craft northbound in bright moonlight. She was well placed between the land and their line of advance and dived to attack, but could not see them through the periscope. Later she regained contact on the surface and was about to fire torpedoes when a larger target, not previously seen, was sighted astern of the main body. While examining this the opportunity to fire was missed and CURIE decided to surface and work around against the land to regain position. As it turned out it was fortunate that she had not fired as on surfacing she found another convoy, northbound, further inshore. This comprised of one DD, two MV, of whom one was a tanker, a coaster, one escort vessel, in that order from van to rear. CURIE decided to fire from the surface and turned to a firing course. As she did so she was less than 1000 yards from the first convoy sighted, and was fortunate not to be observed. One of the larger MV, believed to be the tanker BERTA, was selected as the target, but the other ship formed an almost overlapping target...

Surfaced at 22.00 and sent off an enemy report for UNSWERVING to the northward


1) Das von "Curie" versenkte Schiff war nicht "Berta", sie wurde von "Unserving" versenkt. Es handelte sich um "Tzar Ferdinand".

2) Wir haben nun mit dem Rätzel vom
a) Netzleger "XII" zu tun, ex 11 V3, ex Salamis, ex Androniki (?)
Bem. Einen Segler Androniki habe ich in keinem Register gefunden, weder bei Dunis noch bei Melissinos.
und
b) einen Segler GM 3 oder GW 3 der nicht der Netzleger war, darüber sind wir uns einig
Am 03.10.44 wurde nur "XII" versenkt meiner Meinung nach.

Das am 02.10.44 im Logbuch erwähnte Geleit von 2 leichtern und einem Donauboot
ist jenes von Dir genannte "ELENI", "SF 191" und "GW 03", nehme ich an.

Ich komme nun zum folgenden Ergebnis:

CURIE versenkte am 02.10.44 "Tzar Ferdinand" und am 03.10.44 den Netzleger "XII"

Grüsse

Byron
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 24 Dezember 2010, 02:29:35
Das am 02.10.44 im Logbuch erwähnte Geleit von 2 leichtern und einem Donauboot
ist jenes von Dir genannte "ELENI", "SF 191" und "GW 03", nehme ich an.
Ich komme nun zum folgenden Ergebnis:
CURIE versenkte (...) am 03.10.44 den Netzleger "XII"

Lieber Byron,
Jetzt ignorierst Du einfach alles, was René inzwischen herausgefunden hat.
Netzleger XII fuhr auch noch nach dem 3.10.1944 weiter.
Das Geleit "ELENI", "SF 191" und "GW 03" wurde nachgewiesen am 3.10.1944 angegriffen.
Die Fragen lauten:
Welches Schiff war GW03 ? Hatte es irgendwas zu tun mit PI.1007 bzw PI.257 ?
Und was wurde (später) aus Netzleger XII (der hieß ebenfalls "Salamis")
Schönen Gruß von Thomas.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 24 Dezember 2010, 10:29:58
Lieber Thomas,

Wir versuchen alle anhand unserer Informationen und mit Gedankensprüngen der Wahrheit näher zu kommen.

Für den 02.10.44 sind wir uns glaube ich einig, dass nur "Tzar Ferdinand" versenkt wurde, ein zweites Opfer wird im Logbuch nicht erwähnt.
Die Frage ist welches Boot am 03.10.44 mit dem Dreifächer torpediert wurde. Enweder G3 oder der Netzleger XII.
Rene schreibt dass nach dem Adm.Ägäis es die G3 war die in die Tiefe ging und fügt den Absatz aus dem KTB bei.
Andererseits im "U-BootNet" wird als Opfer der "Netzleger XII" für den 03.10 bestimmt. Dounis sagt das selbe.
Das "Marine Arsenal Nr 37-NETZLEGER" schreibt dass "Netzleger XII" am 02.10.43 versenkt wurde.
Alles sehr irreführend.
Das Geleit "ELENI", "SF 191" und "GW 03" wurde am 3.10.1944 angegriffen, sagst Du. Einverstanden, dies ist auch aus dem Logbuch zu entnehmen
[one MV of about 300 tons (Eleni), an Este motor lighter (GW 3) and a Siebel ferry (SF 191)].
Wenn das Opfer am 03.10.44 die G3 war, was ist mit dem Netzleger passiert?

Ich glaube die Sache muss weiter erforscht werden.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Dimitris Galon am 24 Dezember 2010, 22:43:53
Ich denke so langsam, daß es sich hierbei auch um 2 verschiedene Schiffe handeln könnte.
Zum einen wird für 11 V 3 immer der ex-Name SALAMIS (in dt. Kriegsgliederungen) angegeben. Es könnte sich um die auch im Lloyds Register auftauchende SALAMIS Pir. 1007 handeln. Nach meinen Notizen wurde die Hafenkennung vermutlich um 1939/40 in Pir. 257 geändert. Für dieses 11 V 3 wird zwar am 15.12.1941 eine Probefahrt angegeben, dann verschwindet es aber auch aus den dt. Akten ohne einen Hinweis auf den Verbleib.

Als zweites Boot der Netzleger XII SALAMIS. Mit dieser Bezeichnung tauchte das Boot erstmals im Frühjahr 1943 in dt. Unterlagen auf. Dort mit der Bemerkung ex Motorsegler ANDRONIKI. Die Herkunft können hier nur griech. Quellen klären. Wie Theo oben schon anmerkte erhielt der Netzleger den Namen SALAMIS erst 1943. Auch der Verbleib diese Bootes ist völlig unklar.

Hallo René,

Dounis (Band I, S. 431) hat zwei Eintragungen über zwei Motorsegler namens SALAMIS. Einer davon ist die SALAMIS, Piräus 1007, 125 BRT, 61 NRT, gebaut 1934 in Salamis, Besitz: Dimitrios Merkouris. Der andere Motorsegler heißt auch SALAMIS, Piräus 257, aber er war deutlich kleiner und zwar 61 BRT. Über diesen Segler berichtet er folgendes:

"Das Boot lag verankert am 21.02.43 im Hafen von Heraklion (Kreta). Durch Wetterverschlechterung driftete ab und zerbrach im seichten Bereich des Hafens."

Der Seeko Kreta und die KS-Flottille Kreta bestätigen die Wetterverhältnisse für dieses Datum, es gibt aber keine Eintragung über irgendeinen Verlust oder Versenkung.

In der Hoffnung etwas geholfen zu haben.
Gruß
DG
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TD am 24 Dezember 2010, 23:09:58
Hallo zusammen,

nur eben kurz meine Meinung noch einmal:


Netzleger XII - SALAMIS war der griech. Motorsegler Androniki (Piräus230) von welchen ich 2 Reisedaten aus dem KTB der Seetr Piräus gefunden habe für 1941 in deutscher Zeit.
!941/42 wird der segler dann von der KM beschlagnahmt und zum Netzleger XII umbenannt welcher später den Namen SALAMIS dazu erhält.

SALAMIS wird am 30.11.1944 in Saloniki selbstversenkt,
der   griech. Motorsegler Androniki (Piräus230)  erscheint nach der Beschlagname nicht mehr.

(weil er im langfristigen Umbau ist !)

Auf den Fotos kann man deutlich sehen das SALAMIS ein Motorsegler aus Holz war,

ich glaube sogar das die griechische SLAMIS ein Eisenschiff war.

Warum geht keiner auf meine Vermutung und auch Fakten ein ??

Bis dann

Theo

Datum Selbstversenkung falsch geschrieben, war 30.10.1944 !
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 24 Dezember 2010, 23:41:41
Hallo Dimitris,

Dounis (Band I, S. 431) hat zwei Eintragungen über zwei Motorsegler namens SALAMIS. Einer davon ist die SALAMIS, Piräus 1007, 125 BRT, 61 NRT, gebaut 1934 in Salamis, Besitz: Dimitrios Merkouris. Der andere Motorsegler heißt auch SALAMIS, Piräus 257, aber er war deutlich kleiner und zwar 61 BRT. Über diesen Segler berichtet er folgendes:

"Das Boot lag verankert am 21.02.43 im Hafen von Heraklion (Kreta). Durch Wetterverschlechterung driftete ab und zerbrach im seichten Bereich des Hafens."

schau dir mal bei Lloyds die techn. Daten und Eigentümer für SALAMIS Pir. 1007 vor 1939 und dann für SALAMIS Pir. 257 ab 1940 an. Du wirst erstaunliches entdecken, denn außer einer Vergrößerung der Tonnage (von 113 auf 125 BRT) gibt es keine Unterschiede! Eine Änderung der Hafennummer ist zwar immer ungewöhnlich, aber nicht unmöglich.
Über einen Verlust am 21.02.1943 konnte ich auch nichts finden.

@ Theo,

Zitat
ich glaube sogar das die griechische SLAMIS ein Eisenschiff war.

das ist natürlich schon möglich, ich habe aber auch gelesen, daß Griechenland 20 Jahre vor dem 2. WK sein letztes Eisenschiff auf Kiel legte und SALAMIS ist mit Baujahr 1934 deutlich jünger.

Grüße
Rene




Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Dimitris Galon am 25 Dezember 2010, 01:44:16
...schau dir mal bei Lloyds die techn. Daten und Eigentümer für SALAMIS Pir. 1007 vor 1939 und dann für SALAMIS Pir. 257 ab 1940 an.

Es ist ohne Zweifel das selbe Schiff René.

Dounis hat leider schon wieder die falschen Angaben. Es gab nur eine SALAMIS die von 1934-39 unter Pi. 1007 und dann ab 1940 unter Pi. 257 eingetragen war.
Die zweite SALAMIS die er mit 61 BRT in seinem Buch erwähnt hat gab sie nie. Die Zahl 61 ist nichts anders als die NRT der 125 BRT des Schiffes (s. LRS).   

Ich muss gestehen dass zwei Tatsachen für einen Motorsegler sprechen, der Ort, wo das Schiff gebaut wurde, und der zwei zylindrischer Ölmotor.
Die Insel Salamis hatte niemals eine Werft für Eisenschiffe aber sie war voll mit Werften für Motorsegler.
Der zwei Zylinder Humboldt-Deutzmotor war in dieser Zeit sehr verbreitet unter griechischen Motorseglern.   

Gruß
DG
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 25 Dezember 2010, 09:09:05
Moin moin Dimitris,

Es ist ohne Zweifel das selbe Schiff René.

Dounis hat leider schon wieder die falschen Angaben. Es gab nur eine SALAMIS die von 1934-39 unter Pi. 1007 und dann ab 1940 unter Pi. 257 eingetragen war.
Die zweite SALAMIS die er mit 61 BRT in seinem Buch erwähnt hat gab sie nie. Die Zahl 61 ist nichts anders als die NRT der 125 BRT des Schiffes (s. LRS).


genau das versuchte ich damit zu sagen.
Leider hab ich mich von Byron schon wieder irre führen lassen. Er gibt nämlich als Verlustort für Pir. 257 Piräus an. Ich habe daher nur die für Attika zuständigen Akten durchgesehen. Erst heute morgen fiel mir auf das du von Iraklion sprichst.
Zitat
"Das Boot lag verankert am 21.02.43 im Hafen von Heraklion (Kreta). Durch Wetterverschlechterung driftete ab und zerbrach im seichten Bereich des Hafens."

Bei der Seetransportstelle Iraklion findet sich dann folgendes:
" 22.02.43      
NW- Winde mit Stärke 6/7 in Böen 8/9. Schwere Brecher rollen über die Nordmole. Auf dort vertäuten Schiffen brechen die Leinen, so dass die Schiffsleitungen gezwungen sind unter erheblicher Gefahr für Schiff und Besatzung auf Hafenreede zu ankern. Um 14.00 Uhr brechen auf griech.MS „Salamis“ (125 Leertonnen) die Ankerketten. Schiff treibt auf den Südstrand, erhält große Leckagen und sinkt. Das Fehlen eines großen Hafenschleppers macht sich stark bemerkbar. Hafen wegen Minengefahr gesperrt.
"

Leider keine Angabe der Hafennummer, allerdings ist die Angabe von 125 Leertonnen ein Indiz für Pir. 257. Ich denke, Dounis irrt hier nicht völlig. Das würde aber auch bedeuten, daß SALAMIS Pir. 257 nie als Vorpostenboot 11 V 3 in Dienst gestellt wurde und dafür als Transportschiff genutzt wurde.


@ Theo,

daß der Netzleger XII der ex Motorsegler ANDRONIKI war, steht außer Frage. Beziehst du die Angabe der Hafennummer Pir. 230 nur aus dem KTB der Seetra.Hpt.Stelle Piräus? Dann ist das für mich nur ein Indiz, den es zu beweisen gilt. Vielleicht könnten unsere griech. Freunde mal bei Dounis nachsehen, was zu Pir. 230 dort steht. Bei Byron steht ja " Okt. 1944 in Saloniki selbstversenkt." Ich halte diese für ein weiteres Indiz, daß es sich beim Netzleger um ANDRONIKI Pir. 230 handelt.

Grüße
Rene



Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 25 Dezember 2010, 10:54:00
Theo, Rene , Dimitri, Thomas,

Du hast Recht Rene, Salamis Pi 257 wurde im Hafen Iraklion und nicht Piräus durch den Sturm versenkt, so ist auch die Angabe vom Dounis (S 431).
Er gibt allerdings als Datum den 21.02.43 an, das spielt keine Rolle ob das Boot vor oder nach Mittelnacht sank. Er gibt auch 61 NRT an, BRT werden nicht angegeben.

Gleich darunter steht eine andere Salamis Pi 1007 an mit 125 BRT und 61 NRT, wie Dimitris angab, im Jahr 1934 in Salamis gebaut, Bes. Dimitris Merkouris.
Er schreibt weiter: das Boot wurde von den Deutschen requiriert und als Netztender XII umbenannt, am 03.10.44 durch das französische U-Boot "Curie" bei Skiathos torpediert und versenkt.

Das gleiche gibt auch der Vizeadmiral Paisis-Paradelis in seinem Buch "Der Preis des Krieges" Seite 109 an.

Dass beide Boote die gleiche Zahl von 61 NRT haben, führt zum Verdacht dass es sich um das gleiche Boot handeln könnte, ein Beweis ist es allerdings nicht. Wenn es auch so wäre, dann muss "Salamis Pi 1007" nach dem 22.02.43 nicht mehr existiert haben und keinesfalls der Natzleger XII sein. Somit wären beide Admirale auf der falschen Spur.

In diesem Fall und nach Theos wichtigen Angaben die ich akzeptiere (Androniki Pi 230, 00.10.44 im Hafen Saloniki sebstvers.; Besitzerin Athanassiadou) kämen wir zum folgenden Ergebnis:

1) Netzleger XII (später noch Salamis genannt) ex "Androniki Pi 230" wurde im Okltober 1944 im Hafen Saloniki selbstversenkt. Sie hatte mit Salamis Pi 257 oder Pi 1007 nichts gemeinsames.

2) Am 03.10.44 wurde GW 03 im Geleit mit ELENI, SF 191 vom U-Boot "Curie" versenkt.

3) Salamis Pi 257 und Salamis 1007 waren das selbe Boot? das ist natürlich noch nicht bewiesen.

Bitte um Eure Meinung für diese Zusammenfassung

Byron
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 25 Dezember 2010, 11:16:23
Lieber Byron
Theo hat gesagt, dass der Netzleger XII am 30. November 1944 selbstversenkt wurde.
Gruß, Thomas

SALAMIS wird am 30.11.1944 in Saloniki selbstversenkt,der   griech. Motorsegler Androniki (Piräus230)  erscheint nach der Beschlagname nicht mehr (weil er im langfristigen Umbau ist !).
Warum geht keiner auf meine Vermutung und auch Fakten ein ??

In diesem Fall und nach Theos wichtigen Angaben die ich akzeptiere (Androniki Pi 230, 00.10.44 im Hafen Saloniki sebstvers.; Besitzerin Athanassiadou) kämen wir zum folgenden Ergebnis:

1) Netzleger XII (später noch Salamis genannt) ex "Androniki Pi 230" wurde im Okltober 1944 im Hafen Saloniki selbstversenkt. Sie hatte mit Salamis Pi 257 oder Pi 1007 nichts gemeinsames.

2) Am 03.10.44 wurde GW 03 im Geleit mit ELENI, SF 191 vom U-Boot "Curie" versenkt.

3) Salamis Pi 257 und Salamis 1007 waren das selbe Boot? das ist natürlich noch nicht bewiesen.

Bitte um Eure Meinung für diese Zusammenfassung

Byron
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: kgvm am 25 Dezember 2010, 11:21:39
Thomas, das dürfte nur ein Schreibfehler von Theo sein, Ende November war Saloniki schon lange geräumt!
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 25 Dezember 2010, 11:32:42
Hi KG
Es ist natürlich ein wichtiger argumentativer Baustein, ob Netzleger XII nach dem Angriff vom 3.10. auf GW3 noch weiter operierte. Ansonsten wäre wieder offen, ob GW03 = Netzleger XII - gehoben, nach Saloniki gebracht, dort auf Grund gesetzt.

Thomas, das dürfte nur ein Schreibfehler von Theo sein, Ende November war Saloniki schon lange geräumt!

P.S. Ich will noch sagen, für mich bleibt GW03 = italienische PARASSO bis zum Beweis des Gegenteils.
@ kgvm: Findest Du die PARASSO in Navo militari perdute ? In Conway's ist sie nicht, auch nicht in Navi mercantile perduto.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 25 Dezember 2010, 11:54:57
Lieber Thomas, Frohe Weihnachten,

Die letzten Deutschen haben am 31.10.44 Saloniki verlassen. Theo irrt sich mit dem Versenkungsdatum.
GW 03 war nicht der Netzleger XII, sonst fangen wir wieder von vorne an.

Überlege bitte ob Du meine Zusammenfassung  akzeptierst

Schönes fest an alle

Byron
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 25 Dezember 2010, 12:02:29
GW 03 war nicht der Netzleger XII, sonst fangen wir wieder von vorne an.
Überlege bitte ob Du meine Zusammenfassung  akzeptierst

Lieber Byron, ich muss ein bisschen schmunzeln.
Deine Äußerung hört sich an wie eine Drohung, nicht wie ein wissenschaftliches Argument.
Ich überlege die ganze Zeit, ob ich Deine Zusammenfassung akzeptiere.
Ich bin aber leider nicht sicher.
Lieber Gruß, Thomas
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: kgvm am 25 Dezember 2010, 12:13:27
"Parasso" finde ich nicht in Tutte le Navi Militari d'Italia.
Das von Dir genannte Navi Militari Perdute besitze ich leider nicht.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 25 Dezember 2010, 12:30:25
Nein Thomas,

keine Drohung, um Gottes Willen. Aber Wissenschaft ist das auch nicht was wir hier treiben, eher ein Puzzle, wo wir die richtigen Steinen suchen die reinpassen.

GW 03 war ex italienisch "Parasso" und gehörte der Gruppe A beim Seeko West Griechenland.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 25 Dezember 2010, 12:44:56
P.S. Ich will noch sagen, für mich bleibt GW03 = italienische PARASSO bis zum Beweis des Gegenteils.
@ kgvm: Findest Du die PARASSO in Navo militari perdute ? In Conway's ist sie nicht, auch nicht in Navi mercantile perduto.

Man hat ja in dt. Akten auch immer viel mit Schreibfehlern zu kämpfen, vielleicht hilft eine Suche nach dem Namen PERASTO weiter? Der Name PARASSO stammt aus 2 Kriegsgliederungen für die K.S.Fl. Westgriechenland (01.06. und 01.08.1944).

Grüße
Rene
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Dimitris Galon am 25 Dezember 2010, 14:02:44
3) Salamis Pi 257 und Salamis 1007 waren das selbe Boot? das ist natürlich noch nicht bewiesen.

Fröhliche Weihnachten Byron.

Wenn du die Lloydseintragungen des Jahres 1939, über die SALAMIS, als Pi. 1007 (http://www.plimsollshipdata.org/pdffile.php?name=39a0523.pdf),
mit den SALAMIS-Eintragungen, Pi. 257, von 1940 vergleichst (http://www.plimsollshipdata.org/pdffile.php?name=40b0456.pdf), wirst du sehen dass nicht nur alle technische Angaben identisch sind sondern auch noch das so genannte maßgebende "International Call Sign", in diesem Fall das Zeichen "SYYS". Das sagt uns, ganz deutlich und unvermeidlich, dass es die SALAMIS Pi. 1007 und die SALAMIS Pi.257, das eine und das selbe Schiff war das, wie René bewies, am 22.2.43 im Hafen von Iraklion große Leckagen erhielt und sank. Also die SALAMIS Pi. 1007 bzw. P. 257 ist aus dem Spiel raus und kann nichts Gemeinsames mit dem Netzleger XII haben.

Die Bezeichnung Pi. 257 wurde meines Erachtens an die SALAMIS Pi.1007 vergeben aufgrund von Besitzerwechsel.

Gruß
DG   



 
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 25 Dezember 2010, 14:26:14
Danke, Dimitris.
So kann ich die Zusammenfassung akzeptieren:

1) Netzleger XII (später noch Salamis genannt) ex "Androniki Pi 230" wurde im Oktober 1944 im Hafen Saloniki selbstversenkt. Sie hatte mit Salamis Pi 257 oder Pi 1007 nichts gemeinsames.
2) Salamis Pi 257 und Salamis Pi 1007 waren höchst wahrscheinlich (oder mit ziemlicher Sicherheit) dasselbe Boot. Es sank bereits am 21.02.1943 bei Sturm im Hafen von Heraklion, nicht Piräus. Wurde es nicht gehoben?
3) Am 03.10.44 wurde GW 03 im Geleit mit ELENI, SF 191 vom U-Boot "Curie" versenkt.
4) Die Identität von GW03 (ex italienisch "Parasso" oder ähnlich) ist noch nicht geklärt
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 25 Dezember 2010, 14:51:48
Danke Thomas,

Wir können nun sagen das der Fall mit dem Netzleger XII aufgeklärt wurde, Dank auch den anderen Herren und besonderes Theo.

Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 25 Dezember 2010, 14:52:16
4) Die Identität von GW03 (ex italienisch "Parasso" oder ähnlich) ist noch nicht geklärt

Ich könnte mir vorstellen, dass ein griechischer Motorsegler, von Italienern requiriert, den Namen "Perasso" (wie heißt "Pireus" auf italienisch?) bekam und später von den Deutschen übernommen und als GW03 in Dienst gestellt wurde. Nur mal so als Hypothese.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 25 Dezember 2010, 14:57:54
Nein, Byron, wir wissen nur, er wurde am 30. Oktober 1944 in Saloniki (selbst)versenkt aufgefunden.
Wie es dazu kam, ist noch nicht klar. Und die Identität von GW03 und 11-V-3 ist noch nicht geklärt.

Wir können nun sagen das der Fall mit dem Netzleger XII aufgeklärt wurde, Dank auch den anderen Herren und besonderes Theo.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Dimitris Galon am 25 Dezember 2010, 15:19:40
2)... Es sank bereits am 21.02.1943 bei Sturm im Hafen von Piräus Iraklion (Kreta).

Hallo Thomas,

eine kleine Korrektur. s. Oben

Ich zitiere über das Thema Netzleger XII aus dem Buch "Deutsche Netzsperrverbände", Peter Arndt und Peter Schenk, S.128:

Netzleger XII
Motorsegler ANDRONIKI, Griechenland, 245 t, 7,8 Kn.
1941 beschlagnahmt 11 V 3, 11. KS-Flottille.
03.02.43 Umbaubegin zum Netzleger in Salamis.
29.05.43 Indienststellung SALAMIS.
18.07.43 Netzleger XII-SALAMIS, Netzsperrgr. Süd.
01.08.43 Netzsperrflott. Süd.
30.10.44 Selbst versenkt Saloniki.


Gruß
DG
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: byron am 25 Dezember 2010, 15:49:23
Thomas,

Die Italiener sagen Pereo zu Piräus, also weit entfernt. Ich werde mich an italienische Freunde wenden und über dieses Boot "Perasso" fragen ob sonst was zu erzählen ist.

Theo, Du hast in Deinen Unterlagen Infos über die italienischen Boote der K.S.Flottille W.GR., schau mal bitte nach.
Nun Thomas und nach dem vom Dimitris geposteten,
wie die deutschen Boote in Saloniki selbstversenkt wurden, das kann ich Dir sagen aus Erzählungen eines Herren der damals im Hafen als zwölfjähriger Junge arbeitete.
Die Pioniersoldaten, zusammen mit griechischen Arbeitern, hatten in den Haffenanlagen und in den ganzen Kai der Stadt, der sich über ein Kilometer damals erstreckte,  Explosivstoffe in Löcher eingesetzt. Auf Bitten der Stadtverwaltung, wurde der Kai verschont und nur der Hafen zerstört.
Alle Boote, viele lagen vor dem Agias Sofias-Platz , wurden in den letzten Oktobertagen nacheinader versenkt.
Sie wurden nach der Befreiung von einer dafür errichteten Diensstelle (O.A.N.Θ = Organisation zur Hebung von Warcks Thessaloniki) gehoben.
In einer mir zur Verfügung stehenden Liste, lese ich eben (leider erst eben) dass unter den Schiffen auch der Segler "Androniki 220 t." steht. (Theo, wieviel Recht Du hattest!!). Was ist also noch danach zu suchen ungläubiger Thomas? (grins)
Um einige Namen zu nennen, die von Saloniki und Umgebung gehoben wurden:

M.S. Ag.Spyridon, M.S. Velos, "Engerau", "D. Rovigno", "Helga", "Merkur", "Albona", "Wasserboot Marathon", "Flussboot Pierros", "D. Irini Vernikou", "Satti", "D. Burgas", "D. Ville deToulon" usw, usw, viele Flussboote ohne Namen und andere Boote.

Ich habe auch ein Photo mit  halbversenkten Booten vor dem Kai, das will ich in der nächsten Auflage meines Buches reinbringen.

Byron
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TD am 25 Dezember 2010, 16:47:28
Hallo zusammen,

sehe schon vorweg das ich NOVEMBER statt Oktober eschrieben habe.

Tut mir leid, allerdings weis ja jeder etwas eingeweithe dases dort dann nicht mehr zu versenken gab.

Gruß

Theo
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TD am 25 Dezember 2010, 17:09:23
Zu den it. Schiffsnamen  habe ich so nichts gefunden.

Vielleicht einmal wenn mein großes Suchsystem für ale Festplatten wiederlaufen.

@ Dimitri

wegen  dieses guten Hinweises für unklare Schiffslebensläufe nehe ich das Unterscheidungssignal immer auf.
Ist auch bei den vielen detschen Annas und Marias immer ein sichererer Hinwis und sollte daher bei Verlustlisten immer als Extrafeld erscheinen.

@ Byron

Laß uns intern aber ganz intern nicht mit den Bergungsfotos und einigen Namen noch einige Jahre warten...
Bis dann

Theo
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 25 Dezember 2010, 17:46:04
Netzleger XII wurde am 30. Oktober 1944 in Saloniki (selbst)versenkt aufgefunden.
Wie es dazu kam, ist noch nicht klar. Und die Identität von GW03 und 11-V-3 ist noch nicht geklärt.

Lieber Dimitris,
Den Eintrag im Buch von Arndt und Schenk können wir auf dem Level, auf dem wir gerade diskutieren,
nicht als Quelle werten. Wir wissen gar nicht, worauf sich diese Kenntnis stützt.

Ich glaube, wir müssen noch mal zurück zu Renés Antwort #50:

Ich denke so langsam, daß es sich hierbei auch um 2 verschiedene Schiffe handeln könnte.
Zum einen wird für 11 V 3 immer der ex-Name SALAMIS (in dt. Kriegsgliederungen) angegeben. Es könnte sich um die auch im Lloyds Register auftauchende SALAMIS Pir. 1007 handeln. Nach meinen Notizen wurde die Hafenkennung vermutlich um 1939/40 in Pir. 257 geändert. Für dieses 11 V 3 wird zwar am 15.12.1941 eine Probefahrt angegeben, dann verschwindet es aber auch aus den dt. Akten ohne einen Hinweis auf den Verbleib.

Als zweites Boot der Netzleger XII SALAMIS. Mit dieser Bezeichnung tauchte das Boot erstmals im Frühjahr 1943 in dt. Unterlagen auf. Dort mit der Bemerkung ex Motorsegler ANDRONIKI. (...) Wie Theo oben schon anmerkte erhielt der Netzleger den Namen SALAMIS erst 1943. Auch der Verbleib diese Bootes ist völlig unklar. Ich habe bisher keinen Hinweis gefunden, daß dieser Netzleger die Kennung GM 03 erhalten hat.

Was René über GM03 sagte, gilt ja wohl auch auch für GW03.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 25 Dezember 2010, 18:20:45
Der andere Motorsegler heißt auch SALAMIS, Piräus 257 (...). Über diesen Segler berichtet er [Dounis] folgendes:

"Das Boot lag verankert am 21.02.43 im Hafen von Heraklion (Kreta). Durch Wetterverschlechterung driftete ab und zerbrach im seichten Bereich des Hafens."

Der Seeko Kreta und die KS-Flottille Kreta bestätigen die Wetterverhältnisse für dieses Datum, es gibt aber keine Eintragung über irgendeinen Verlust oder Versenkung.

Ich denke, wenn der Seekommandant keine Eintragung über einen Verlust machte, wurde der Segler einer Erwähnung nicht für wert befunden, d.h. er war dann auch kein (deutsches) Küstenschutzboot.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Dimitris Galon am 25 Dezember 2010, 19:28:19
Den Eintrag im Buch von Arndt und Schenk können wir auf dem Level, auf dem wir gerade diskutieren, nicht als Quelle werten. Wir wissen gar nicht, worauf sich diese Kenntnis stützt.

Hallo Thomas,

das habe ich auch nicht behauptet, ist mir klar dass es um sekundär aber erwähnenswerte Literatur handelt. Das war der Grund warum ich die Daten zitiert habe.

Zitat von: TW
Zitat von: Dimitris Galon
Der andere Motorsegler heißt auch SALAMIS, Piräus 257 (...). Über diesen Segler berichtet er [Dounis] folgendes:

"Das Boot lag verankert am 21.02.43 im Hafen von Heraklion (Kreta). Durch Wetterverschlechterung driftete ab und zerbrach im seichten Bereich des Hafens."

Der Seeko Kreta und die KS-Flottille Kreta bestätigen die Wetterverhältnisse für dieses Datum, es gibt aber keine Eintragung über irgendeinen Verlust oder Versenkung.

Ich denke, wenn der Seekommandant keine Eintragung über einen Verlust machte, wurde der Segler einer Erwähnung nicht für wert befunden, d.h. er war dann auch kein (deutsches) Küstenschutzboot.

Das ist doch möglich aber die SALAMIS mit dem "Call Sign SYYS" gab sie nach dem 22.2.43 nicht mehr, also sie ist raus aus dem Diskurs über den Netzleger XII. Es bleibt natürlich offen ob sie tatsächlich mit der 11 V 3 zu tun hatte, aber das ist ein anderes Thema und betrifft nicht das von der CURIE angegriffenes Geleit.

Gruß
DG
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 26 Dezember 2010, 00:53:56
Dann muss ich es nochmal wiederholen, auch wenn Ihr jetzt ermüdet seid.
Die Identität von GW03 (ex italienisch "Parasso" oder ähnlich) ist noch nicht geklärt.
Parasso war sicher nicht der erste Name für GW03, sondern wahrscheinlich ein italienisches Intermezzo.

Vorschlag: Lassen wir den Diskurs einfach eine Weile ruhen; irgendwann stößt jemand auf neue Fakten.
Sorry, ich will gar nicht das letzte Wort haben, aber der letzte Beitrag sollte nicht so klingen, als sei unser Problem gelöst.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TD am 12 Februar 2011, 16:29:50
Hallo !

Jetzt habe ich auch in einer Lister der ausländiscen Schiffsverluste im deutschen Dienst gefunden:


Etwa 23.2.1943 SALAMIS  125 BRT   Nähe Iraklion gestrandet und gesunken !


Gibt im eigenen Büro noch viele unbekannte sachen ...


Gruß

Theo
Titel: Re: 17 Oktober 1944 W / RUBIS
Beitrag von: TW am 18 April 2011, 22:57:55
Am 24 Oct 2006 schrieb mir Erling Skjöld:

"UJ1764 did obviously not sink on a RUBIS mine. Probably an airlaid mine (difficult to prove), but theoretically may have been a drifting mine. UJ1764 was not raised (as blown to pieces by the explosion), but was probably KFK191 and not KFK216 (= UJ1762)."

Ich habe die Nummer des KFK gemäß Angabe in "Gröner" DDK nicht geändert, denn ich kann die Behauptung von Erling meinerseits nicht überprüfen, sehe aber, dass schon Rohwer KFK216 mit Fragezeichen versah. Wäre daher froh über einen Quellenhinweis zur richtigen Nummerierung.

Versenkungsposition war 58°22'N 05°59'E. Minenlage etwa bei 58°45'N 05°25'E. Die Entfernung zwischen beiden Positionen ist (zugegeben) ziemlich groß. Allerdings besser als die Zuordnung zur völlig unbekannten Position einer vermuteten Luftminensperre. Rohwer hatte den Verlust von UJ1764 der Minensperre RUBIS vom 10 Mai 1940 (sic!) zugeordnet. Sie liegt auf 58°21'N 06°01'E. Diese Zuordnung erscheint mit aber zeitlich sehr gewagt. Ich sollte einmal alle ASA-Minenfelder zusammenstellen, damit man einen Überblick bekommt.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TW am 19 April 2011, 08:13:58
Am 24 Oct 2006 schrieb mir Erling Skjöld:

"V5304/Seehund (ex Mücke) was damaged in ca. position 04°35'E (Unterland Sund). I still think she struck an airlaid mine, as the distance to the minefield is to far, and the mine exploded away from the hull (not a contact mine)."

Magnetminen zünden, sobald sie - magnetisch angezogen - den Schiffsrumpf berühren. Akustikminen, die vom Flugzeug abgeworfen werden und nicht magnetisch sein dürfen, um sich nicht gegenseitig anzuziehen, detonieren auf Schiffsmotorengeräusche - auch oft zu früh. Das Argument mit der zu großen Distanz ist auch zu akzeptieren. Ich ändere die Datensätze entsprechend.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Urs Heßling am 19 April 2011, 10:19:23
moin,

Magnetminen zünden, sobald sie - magnetisch angezogen - den Schiffsrumpf berühren.

aber nein: Magnetminen zünden, wenn das Eigenmagnetfeld des darüber- oder vorbeifahrenden Schiffes im Zünder so registriert/empfangen wird, daß es die als Zündkriterium eingestellte Feldstärke überschreitet.  Dasselbe Prinzip gilt für die Zündung eines Torpedos, der sein Ziel unterläuft.

Gruß, Urs
Titel: Re: 17 Oktober 1944 W / RUBIS
Beitrag von: Erling Skjold am 19 April 2011, 13:56:27
Am 24 Oct 2006 schrieb mir Erling Skjöld:

"UJ1764 did obviously not sink on a RUBIS mine. Probably an airlaid mine (difficult to prove), but theoretically may have been a drifting mine. UJ1764 was not raised (as blown to pieces by the explosion), but was probably KFK191 and not KFK216 (= UJ1762)."

Ich habe die Nummer des KFK gemäß Angabe in "Gröner" DDK nicht geändert, denn ich kann die Behauptung von Erling meinerseits nicht überprüfen, sehe aber, dass schon Rohwer KFK216 mit Fragezeichen versah. Wäre daher froh über einen Quellenhinweis zur richtigen Nummerierung.

Versenkungsposition war 58°22'N 05°59'E. Minenlage etwa bei 58°45'N 05°25'E. Die Entfernung zwischen beiden Positionen ist (zugegeben) ziemlich groß. Allerdings besser als die Zuordnung zur völlig unbekannten Position einer vermuteten Luftminensperre. Rohwer hatte den Verlust von UJ1764 der Minensperre RUBIS vom 10 Mai 1940 (sic!) zugeordnet. Sie liegt auf 58°21'N 06°01'E. Diese Zuordnung erscheint mit aber zeitlich sehr gewagt. Ich sollte einmal alle ASA-Minenfelder zusammenstellen, damit man einen Überblick bekommt.


Hallo,
The KFK's in 17. UJ-Flottille are difficult, as numbers were reused, and they changed flotillas rather often.
It's then very difficult to find a certain identity of the KFK's in that flotilla. It was, as far as I know, very little air-laid mines in this area (to deep), and as she was blown up at 01.45, I would think on drifting mine as most probably.

MfG Erling
Titel: Re: 17 Oktober 1944 W / RUBIS
Beitrag von: TW am 22 April 2011, 10:53:26
Thanks a lot, Erling.
Ich stimme Dir zu, es könnte sich um eine Treibmine handeln. Eventuell war es eine treibende Luftmine, die sich vom Ankertau gelöst hatte; oder kommt RUBIS' Minensperre vom 10. Mai 1940 auch noch in Frage ?
Gruß, Thomas

The KFK's in 17. UJ-Flottille are difficult, as numbers were reused, and they changed flotillas rather often.
It's then very difficult to find a certain identity of the KFK's in that flotilla. It was, as far as I know, very little air-laid mines in this area (to deep), and as she was blown up at 01.45, I would think on drifting mine as most probably.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: de domenico am 06 Januar 2012, 19:49:03
PERASTO (not PERASSO) had a fairly long history. Built in 1902 (completed May 1902) by Lobnitz & Co. at Renfrew as a yacht under the name SEA FAY, yard no. 552, 163 or 173 grt, 89 nrt, triple-expansion engine by the same builder, 43 nhp, 1 screw. In WW.I she served as a hired yacht for the Admiralty from 26.9.1914 to 3.2.1919, pendant no. 039, 164 tons gross (210 tons Thames yacht measurement), armament 2 x 6pdr.
Later became VANIKORO, then CLITENE, then RAYON VERT, then SUZUKI II. In 1939 came under the Yugoslavian flag as AVALA, a cargo coaster operated by the Zetska Plovidba, Kotor. After the Italian occupation of April 1941, in Oct. 1941 the same operator came under the Italian flag, and the vessel was renamed PERASTO. In April 1942 she was at Fiume.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TD am 07 Januar 2012, 00:14:48



Hallo zusammen,
der Dampfer fuhr bis 1944 noch für die MMR

7.0385) Adria (191./1925) 272 BRT; 55,25 x 7,30 x 2,00 m; dt. Minensucher M ..; 1926 jugosl. Jaklan, Klöckner Armatori e Commercio Carboni S. A. Susak; 1943 MMR, Adria; 25.4.1944 + Bucht v. Maleluka
(7.0386) Perasto (1911, Sunderland: Short. Bros.) 172 BRT; brit. S/S Thornhill; 19.. Coquetmede; 19.. Anderton; 19.. jugosl. Perast, Teska Plovidba, Kotor; 1941 ital. Perasto; 9.1943 In Patras /Griechenland übernommen; 16.9.1944 Kriegsmarine

Gruß

Theo
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: kgvm am 07 Januar 2012, 12:07:39
Theo, der 1911 gebaute Frachter "Perast" war 3871 BRT groß und kam meines Wissens nicht unter italienische oder deutsche Flagge.
Er überlebte den Krieg, wurde 1946 jugoslawisch "Neretva" und 1960 in Japan verschrottet.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: de domenico am 08 Januar 2012, 09:56:13
Theo, if you look at Arnold Hague's convoy database, you'll find that "your" PERAST, 3,871 grt/1911, took part in no less than 102 Allied convoys from June 1942 to May 1945. A curious record for an Italian/German capture, wouldn't you agree?
By the way, her owner (according to Roger Jordan) was Jugoslavenska Komercijalna Providba DD, Susak from 1930 onwards. Homeport, Split.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: TD am 08 Januar 2012, 16:57:50
Hallo zusamme.

ich habe zwar ein Schiff zuviel genommen, aber es ist:

(7.0386) Perasto (1911, Sunderland: Short. Bros.) 172 BRT; brit. S/S Thornhill; 19.. Coquetmede; 19.. Anderton; 19.. jugosl. Perast, Teska Plovidba, Kotor; 1941 ital. Perasto; 9.1943 In Patras /Griechenland übernommen; 16.9.1944 Kriegsmarine  



16.9.1944 heißt nichts weiter als das die MMR und andere zivile Reedereien und Dienste im Ägäisraum von der KM übernommen wurden da der Ägäisraum zu, Kampfgebiet erklärt wurde.


Gruß

Theo

Titel: Re: Perasto statt Perasso
Beitrag von: TW am 14 Januar 2012, 16:30:34
Auf welchen Datensatz bezieht sich dieses posting ?
Ich finde weder Perasso noch Perasto in ASA.
Gruß, Thomas

PERASTO (not PERASSO) had a fairly long history. Built in 1902 under the name SEA FAY. Later became VANIKORO, then CLITENE, then RAYON VERT, then SUZUKI II. In 1939 came under the Yugoslavian flag as AVALA, in Oct. 1941 the vessel was renamed PERASTO.

Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 14 Januar 2012, 16:42:48
Moin Thomas,

auf GW 03 am 03.10.1944. Obwohl ich noch einige Bedenken zur Herkunft des Bootes habe.

Grüße
René
Titel: Re: Perasto statt Perasso
Beitrag von: de domenico am 14 Januar 2012, 18:56:32
   
Auf welchen Datensatz bezieht sich dieses posting ?
Ich finde weder Perasso noch Perasto in ASA.
Gruß, Thomas

PERASTO (not PERASSO) had a fairly long history. Built in 1902 under the name SEA FAY. Later became VANIKORO, then CLITENE, then RAYON VERT, then SUZUKI II. In 1939 came under the Yugoslavian flag as AVALA, in Oct. 1941 the vessel was renamed PERASTO.




My source  for the identification AVALA/PERASTO is "Repertorio di Marina Mercantile", a limited-distribution database by Ilo Barbensi and (in this case) Giorgio Spazzapan, AIDMEN, Ass. Ital. di Documentaz. Marittima E Navale. For the pre-AVALA period Plimsoll's (Lloyd's Register) and for WW.I "Royal Navy Warships 1914-1919" by Dittmar & Colledge, Ian Allan.
Titel: Re: 3 Oktober 1944 MM / GW03 Perasto
Beitrag von: TW am 16 Januar 2012, 00:57:07
Danke René.
Im Datensatz steht Parasso, daher kein Treffer.
Die Namensgeschichte von Theos Datensatz passt gar nicht zur Geschichte von De Domenico.
"Avala" (1902/173 BRT) findet sich auch im Gröner, Handelsflotten 1942
Gruß, Thomas

[Perasto bezieht sich] auf GW 03 am 03.10.1944. Obwohl ich noch einige Bedenken zur Herkunft des Bootes habe.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: kgvm am 16 Januar 2012, 10:18:06
Ja, Theo hat leider die Geschichte der beiden "Perasto" zusammengewürfelt.
Titel: Re: Perasto statt Perasso
Beitrag von: TW am 18 Februar 2012, 15:10:04
Danke an De Domenico und auch die anderen Mitstreiter.
Ich habe die Korrektur nach langer Pause heute endlich erledigt.
Gruß, Thomas

My source  for the identification AVALA/PERASTO is "Repertorio di Marina Mercantile", a limited-distribution database by Ilo Barbensi and (in this case) Giorgio Spazzapan, AIDMEN, Ass. Ital. di Documentaz. Marittima E Navale. For the pre-AVALA period Plimsoll's (Lloyd's Register) and for WW.I "Royal Navy Warships 1914-1919" by Dittmar & Colledge, Ian Allan.
Titel: Re: Oktober 1944
Beitrag von: Dido am 07 August 2012, 15:28:15
Ich denke so langsam, daß es sich hierbei auch um 2 verschiedene Schiffe handeln könnte.
Zum einen wird für 11 V 3 immer der ex-Name SALAMIS (in dt. Kriegsgliederungen) angegeben. Es könnte sich um die auch im Lloyds Register auftauchende SALAMIS Pir. 1007 handeln. Nach meinen Notizen wurde die Hafenkennung vermutlich um 1939/40 in Pir. 257 geändert. Für dieses 11 V 3 wird zwar am 15.12.1941 eine Probefahrt angegeben, dann verschwindet es aber auch aus den dt. Akten ohne einen Hinweis auf den Verbleib.

Als zweites Boot der Netzleger XII SALAMIS. Mit dieser Bezeichnung tauchte das Boot erstmals im Frühjahr 1943 in dt. Unterlagen auf. Dort mit der Bemerkung ex Motorsegler ANDRONIKI. Die Herkunft können hier nur griech. Quellen klären. Wie Theo oben schon anmerkte erhielt der Netzleger den Namen SALAMIS erst 1943. Auch der Verbleib diese Bootes ist völlig unklar. Ich habe bisher keinen Hinweis gefunden, daß dieser Netzleger die Kennung GM 03 erhalten hat.

Grüße
Rene
Dear all, Rene has made the right assumption as both SALAMIS  (Pir 257) and (Pir 1007) were the same ship. Here is her story:
SALAMIS
Built 1934 at Ambelakia, Salamis from wood (pine to be exact). Registered in Piraeus No. 1007 (1rst class register) for captain Dim.Merkouris. Measured: 24.25 meters long, 113 grt.
1937: Fitted with a 60 HP engine.
July 1937: Transferred to Piraeus sailing ships register No.257. Measured: 22,3 meters long, 125 grt, 60 net.
11.42: Sold to Lignitoryhia Attiki A.E. (Attica lignite mines S.A.)
12.2.43: Sold to Metapontio Italo-Elliniki Etairia Atmoploias (Metapontio Italian-Greek S.S. Co.)
22.2.43: Wrecked at Heraklion.
8.43: Sold to Trieste Adriatica General Insurance but sale later cancelled (probably title passed to insurance as a total loss)


Theo, Rene , Dimitri, Thomas,

Du hast Recht Rene, Salamis Pi 257 wurde im Hafen Iraklion und nicht Piräus durch den Sturm versenkt, so ist auch die Angabe vom Dounis (S 431).
Er gibt allerdings als Datum den 21.02.43 an, das spielt keine Rolle ob das Boot vor oder nach Mittelnacht sank. Er gibt auch 61 NRT an, BRT werden nicht angegeben.

Gleich darunter steht eine andere Salamis Pi 1007 an mit 125 BRT und 61 NRT, wie Dimitris angab, im Jahr 1934 in Salamis gebaut, Bes. Dimitris Merkouris.
Er schreibt weiter: das Boot wurde von den Deutschen requiriert und als Netztender XII umbenannt, am 03.10.44 durch das französische U-Boot "Curie" bei Skiathos torpediert und versenkt.

Das gleiche gibt auch der Vizeadmiral Paisis-Paradelis in seinem Buch "Der Preis des Krieges" Seite 109 an.

Dass beide Boote die gleiche Zahl von 61 NRT haben, führt zum Verdacht dass es sich um das gleiche Boot handeln könnte, ein Beweis ist es allerdings nicht. Wenn es auch so wäre, dann muss "Salamis Pi 1007" nach dem 22.02.43 nicht mehr existiert haben und keinesfalls der Natzleger XII sein. Somit wären beide Admirale auf der falschen Spur.

In diesem Fall und nach Theos wichtigen Angaben die ich akzeptiere (Androniki Pi 230, 00.10.44 im Hafen Saloniki sebstvers.; Besitzerin Athanassiadou) kämen wir zum folgenden Ergebnis:

1) Netzleger XII (später noch Salamis genannt) ex "Androniki Pi 230" wurde im Okltober 1944 im Hafen Saloniki selbstversenkt. Sie hatte mit Salamis Pi 257 oder Pi 1007 nichts gemeinsames.
Concerning ANDRONIKI here are her details:

Built 1920 in Piraeus from wood as PANORMITIS. Italian flag. 127 grt. 22,6 x 8,6 m.
1931: Sold to G.Moshovis & Co and registered in Piraeus (sailing ships register No.230) under the Greek flag, renamed ANDRONIKI.
1932-1940: sold several times.
7.41: Sold to L.Nikas & Co.
I suppose that the rests of her story is the one of NETZLEGER XII "SALAMIS".
Titel: Re: 4 Oktober 1944 MM / SF191
Beitrag von: TW am 20 Oktober 2012, 16:30:34
:asa: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3519

Byron schrieb mir:
Zitat
Laut Logbuch der CURIE wurde die SF 191 nicht versenkt. Es heisst:

KTB CURIE 3.10.1944
23.25 sighted Siebel ferry stopped to pick up survivors; torpedo had been withdrawn from tube for examination and proved unfireable although Siebel ferry was at 600 yards range.

Vielen herzlichen Dank, lieber Byron, für Deinen Hinweis.
Viele Grüße
Thomas