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Boardleben => Off Topic => Thema gestartet von: Mario am 28 Oktober 2005, 17:11:41

Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Mario am 28 Oktober 2005, 17:11:41
Danke ufo, was wäre das Forum nur ohne Dich... ???

Wie wohl der Artikel ausgefallen wäre, wenn die Bismarck nicht die HMS Hood, sondern z.B. die USS North Carolina versenkt hätte ???
Wenn man über Sinn und Unsinn eines Einsatzes als Raider nachdenkt, muß man aber auch bedenken, daß die Deutschen zum einen nix anderes hatten und zum anderen keine anderen Einsatzmöglichkeiten für ihr neues Schlachtschiff. Also mußte sie raus in den Atlantik.
Letztendlich ist sie in die Kriegsgeschichte als das Schiff eingegangen, daß die HMS Hood vernichtet hat und anschließend einer Übermacht und dem Zufall erlegen ist. Die Tirpitz hingegen war lediglich die "gejagde Königin".
Stellt Euch doch mal vor, die Briten hätten aus irgendwelchen Gründen 1905 ihre gesamte Navy in der Mitte des Atlantiks versenkt. 1907 bricht der 1.Weltkrieg aus. Dann würden sich heute alle fragen, wozu sie denn nur ihre HMS Dreadnought gebaut haben.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 28 Oktober 2005, 19:06:45
@Mario,

"Bismarck" hätte "North Carolina" nicht durch einen solchen Treffer versenken können, da die Durchschlagsfähigkeit der 38cm nicht ausreichend war, um das Panzerdeck der "North Carolina" auf diese Entfernung zu durchschlagen. Dafür hätte "Bismarck" über 25.000m Abstand haben müssen, mit dem Risiko, daß die amerikanischen Granaten ihr Panzerdeck locker durchschlagen.
Du führst dich mit deiner Antwort selbst ad absurdum und gibts ufo recht, wenn du schreibst: "zum anderen keine anderen Einsatzmöglichkeiten für ihr neues Schlachtschiff".
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Mario am 28 Oktober 2005, 20:44:04
Ääätsch, Spee, diesmal hast wohl DU mich nicht verstanden.  :)
Es ging mir nicht um den Vergleich beider Schiffe, sondern um die Tatsache, daß sich ein Amerikaner sehr leicht damit tun kann, am Mythos der B. zu kratzen, weil diese nur ein britisches Schiff vernichtet hat. Mal angenommen, es wäre amerikanisch gewesen. Was dann ???  :?:
Übrigens gingen auch die Amerikaner Risiken ein, z.B. der Einsatz der beiden Schlachtschiffe in der 2. Nachtschlacht bei Guadalcanal, oder der Trägerangriff auf Rabaul. Wäre es hierbei zu einem schwerwiegendem Verlust eines Großkampfschiffes gekommen, wer weiß, ob nicht dann die Karriere von Admiral Halsey zu Ende gewesen wäre.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 28 Oktober 2005, 20:52:30
Oh, Amerikaner wieder!? Kenne ich doch irgendwo her.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Lutscha am 28 Oktober 2005, 21:00:07
Tja Spee, Amerikaner ignorieren offensichtlich umumwunden feststehendes.

Schiffkochinterviews vs wissenschaftliche Arbeit.

Well, choice my friend is yours...  :D
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 28 Oktober 2005, 21:05:28
@Lutscha,

yo.
Dabei wollte selbst Admiral Raeder in seiner Vorkriegsplanung "Bismarck" und "Tirpitz" nicht im Atlantik einsetzen. Auch so ein Ignorant  :)  .
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Lutscha am 28 Oktober 2005, 21:12:01
So ein Drottle, wissen wir doch alle, dass die BS mit herkömmlichen Waffen nicht zu versenken war.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 28 Oktober 2005, 21:16:24
Tactical Nuke hilft immer.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Lutscha am 28 Oktober 2005, 21:21:49
Haben wir nicht gesehen, dass Atombomben der Prinz Eugen nichts anhaben konnten?
Welche Fachleute willst Du denn überzeugen?

Getz genuch, gehe gleich was trinken. :D
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 28 Oktober 2005, 21:33:23
Also dann doch wieder back to the roots und 'nen alten Doppeldecker besorgen, Prost!
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Beitrag von: Achilles am 28 Oktober 2005, 21:52:37
*kopfschüttel*
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Beitrag von: Spee am 28 Oktober 2005, 21:58:00
Worüber?
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Beitrag von: Ralf am 29 Oktober 2005, 01:35:52
Uiui... Ihr beiden nun wieder...
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Lutscha am 29 Oktober 2005, 10:03:50
Achilles, bevor Du den Kopf schüttelst, bring uns doch mal lieber Beweise dafür, dass die Amerikaner nicht besserere Schiffe als die Deutschen hatten, beim letzten mal haste Dich ja nur kurz beschwert und bist dann still und leise verschwunden.
Und das wir uns über gewisse Äusserungen lustig machen, ist nur verständlich.
Und wir sind schliesslich nicht unbelehrbar sondern hören auf Beweise, woher haben wir wohl unsere Ansichten?
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 29 Oktober 2005, 11:10:32
Sehn wir uns mal die SoDak und Iowa an.

Welche Vorteile hatten diese gegenüber der BM im einzelnen?

1, Hochentwickelte Radargeräte. Ist sehr wichtig, aber gehört nicht direkt zum Schiff. Ziehen wir diese ab, sind sie auf BM-Niveau.
2, sFLAK: die 12,5/38 sind schön und gut, die Türme sind aber ca. 2* schwerer, als die dt. Annäherungszünder und elektornische Feuerleitanlagen sind ebenfalls eine feine Sache, aber ohne dies verlieren die US-Schiffe ebenfalls an vorsprung
3, lFLAK: die US-Schiffe bewegten sich in einem GEbiet, wo Flieger die Hauptlast des Kampfes trugen, und die Schiffe notgedrungen meistens auf REise waren, die dt. nicht.
4, Panzerung: es sind zwei grundverschiedene Konstruktionen. Die BM wurde für die stürmische, nebelige Nordsee entwickelt, die US-Schiffe für den offenen Pazifik. Die Konstruktionen reflektierten die Vorgaben dieser Einsatzgebiete (jetzt mal die Tatsache bei Siete gelassen, wann diese Schiffe entworfen und gebaut worden...)
5, Reichweite: siehe Punkt 4.
6, SA. Die 406er der Iowas hatten lange Zeit gravierende Probleme mit der Zielgenauigkeit und der Bettung. (wenn ich mich recht erinnere, verging ein Jahr nach der Indienststellung, bis das Problem gelöst wurde)
7, Unterwasserschutz: auch nicht soooo herausragend - nicht besser oder schlechter, als bei der BM
8, Panzerqualität: auch nicht herausragend.

Fazit: ohne Radar, e-Leitanlagen und Annäherungszünder waren die US-Schiffe in allgemeinen sehr nahe an BM-Niveau.


mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Lutscha am 29 Oktober 2005, 11:39:24
1. Von mir aus. Was ist mit den überlegenen stabilisierungselementen und remot power control?
2. Na und, wenn man keine 15er braucht, weil einem ein vernünftiges DP-Geschütz fehlt...
3. Bessere und mehr Flak, die TP wurde auch entsprechend ausgerüstet, die Flaks waren aber einfach schlechter.
4. Die hohe metazentrische Höher der BS sorgte nicht gerade für gute Seeeigenschaften. Und wer hat bei diesen Vorgaben die Turmpanzerung festgelegt? Die Panzerung von Iowa und SoDak war einfach besser, wenn man noch bedenkt, dass die Granaten der BS für einen maximalen Aufschlagswinkel von 30° ausgelegt waren... (und das bei 19° geneigtem gegnerischen GP, ohoh...) Zur Erklärung: Granaten neigen dazu beim Aufschlag zu zerbrechen, wenn sie diesen Winkel überschreiten, heisst also, sie können nicht mehr durchschlagen.
5. Die Deutschen waren bei der Turbinentechnologie nicht up to date oder warum haben die Amis bei weniger Treibstoff die doppelte Reichweite gehabt?
6. Diese "overshoot errors" gab es laut Bill Jurens nicht und der hat sich genug Schiessberichte angesehen.

A persistent anecdote is that the Iowa class suffered from alignment problems until after the Battle of Leyte Gulf.  William Jurens, a noted expert on US naval weaponry, together with Iowa crewmembers and the staff at NSWC Dahlgren, performed a search of the official records for detailed data on this specific problem, but could find nothing in the files suggesting that the alignments were in any way out of the ordinary.  Mr. Jurens' suspicion is that there may have been an oblique reference to an alignment problem in some document that was taken out of context; perhaps they were waiting for parts.
7. Besser gegen Granaten, gegen Torpedos etwa ähnlich, insgesamt besser.
8. Kommt auf die Reichweite an, homogener war besser, und bei den Problemen der deutschen Granaten mit dem GP... Trotzdem insgesamt nicht besser.


Fazit: Ohne Radar hätten die Amis nach wie vor die deutschen Schiffe viel eher zusammengehauen als umgekehrt. Wenn Du was wirklich entscheidendes wegnehmen willst, dann nimm die Granaten weg, die durchschlugen die BS nunmal fast nach belieben.
Die Iowa war auch ohne Radar um Längen besser als die BS. Die SoDak war auch stärker, hatte aber nicht den Geschwindigkeitsvorteil.
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Beitrag von: Mario am 29 Oktober 2005, 12:25:53
Hmm ??? Ein Schlachtschiff nur für den Einsatz in der Nordsee zu entwickeln, halte ich für sehr kurzsichtig. Auch dort gibt es schöne Wetter und ruhige Seen. Was macht man dann ???

Kleine Anmerkung an alle. So schön ein ordentlicher Streit ist, bleibt sachlich und freundlich !!! Uns alle eint dasselbe Hobby, drum sind wir Freunde.
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Beitrag von: Wilfried am 29 Oktober 2005, 23:40:55
Moin, moin zusammen!

Ich möchte gerne noch einmal auf den Ausgangbeitrag von Ufo zurückkommen. Die von ihm geschilderten Hintergründe waren für mich jedenfalls ziemlich neu. Ich habe leider den Eindruck, daß hier wieder eine Diskussion läuft, die schon im Schlachtschiff-Forum zu keinem erbaulichen Ergebnis geführt hat ...  :)
Streiten, sich austauschen, ist eine feine Sache - wenn sie denn mit dem nötigen Respekt vor der Meinung des Andersdenkenden erfolgt. Aber da bin ich mir sicher, daß das hier in der richtigen Bahn verläuft....  :D
Das ist aber nicht der Grund für meinen Beitrag.
Heute abend saßen wir - Kartonmodellbau-Workshop in Bremerhaven im Schiffahrtsmuseum - noch eine ganze Weile zusammen.
Und irgendwann kam das Gespräch auf die Modelle, die man denn noch auf den Markt bringen, bzw. konstruieren sollte. Klar, die "B" - auch wenn es schon eine Reihe guter Modelle gibt? - war wieder dabei. Natürlich ging es auch ein wenig um Kaufverhalten - ich wieder hingewiesen auf Mythos und Legendenbildung, die ja auch eine große Rolle spielt. Mein Einwand, daß es sich bei diesem Schiff ja schließlich nur um einen Prototyp gehandelt habe und daß dieses Schiff ja eigentlich gar nicht für den Einsatz, bei dem es sein Ende fand, vorgesehen war, gab es erst großes Nachdenken. War von mir sehr provokativ vorgetragen - allerdings mit einem Lächeln im Knopfloch ... aber anschließend gab es breite Zustimmung ... und es entspann' sich auf Grund dieses Beitrages eine interesssante Diskussion. Keine "B", für diesen Material- und Menschenaufwand lieber U-Boote bauen und in See schicken ... oder, gleich die H-Schiffe in Angriff nehmen ...

Ich schreibe dies' als kleine Replik von heute abend, daß man entspannt mit der Thematik in einem größeren Kreis diskutieren kann - und, es hat Spaß gemacht.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: ufo am 31 Oktober 2005, 11:06:43
@Lutscha
Achilles hatte lediglich sein Haupt geschüttelt ob einiger infantiler oder weinseeliger Posts – das sollte noch erlaubt sein oder gleich als ‘einer von denen’ identifiziert zu werden.

Die Schlachtschiffvergleiche verdienen einen eigenen Thread denke ich (verdienen sie?). Das ist schon etwas komplizierter als dass man sowas in acht Punkten abhandeln kann!
(South Dakota kommt einem spontan in den Sinn als das Schiff, dem der Strom ausfiel, als es drauf ankam  :mrgreen: … Stürmerfoul! Skandal! 'Noch einer von denen'! …) Da gibt es offenbar noch Parameter unterhalb der Panzerung, die zur Leistungsfähigkeit eines Schlachtschiffes beitragen.

@Mario
Wenn ich mir die Arbeiten von Timothy Mulligan zu den Deutschen U-Booten anschaue, habe ich nicht den Eindruck, dass seine Arbeit anders ausgefallen wäre, wenn das B-Schiff sämmtliche Carolinas und Dakotas versenkt, und danach die Freiheitsstatue in den Matsch des Hudson gerammt hätte.

Die Arbeit bezieht sich sehr ausdrücklich auf die Zeit bevor Bismarck auch nur den ersten Schuss abgegeben hat und abgesehen von eher unrümlichen Ausnahmen gehen die meisten Historiker solche Fragen doch eher unparteieisch an. (Nicht ohne die Einflüsse und Strömungen ihres Umfeldes natürlich! Jeder ist ein Kind seiner Zeit! Das muss man schon bedenken bei Büchern und Artikeln! Aber ich denke “Abrechnungsgeschichte” gibt es eher wenig und Mulligan gehört meines Erachtens nach nicht dazu.)



Die Reichsmarine stellt schon eine ungewöhnliche Marine dar als eine Einheit, die durch fast die gesammte Zeit der Republik keinen vom Parlament oder der Regierung definierten militärischen Auftrag hatte. Deren strategische Konzepte, deren Aufgabenstellungen, deren potentielle Gegner, das haben die alles selbst gemacht. Das ist schon ein sehr ungewöhnlicher Zustand in der Geschichte von Seestreitkräften.
Auch in der Anfangsphase der Diktatur hat die Marine dann eigentlich Schalten und Walten können wie’s beliebte. Mit all den Problemen, die daraus erwuchsen!
Es wäre sehr interessant zu spekulieren, wie die Kriegsmarine ausgesehen hätte, wenn da jemand 1933 mit harter Hand alles auf die Kriegsziele der Nationalsozialisten getrimmt hätte! (Appeasement gegenüber dem Empire, Küstenschutz und Krieg gegen die Sovietunion) Ganz, ganz anders, ohne Zweifel!

Aus der relativ führungslosen Zeit stammt das Schlachtschiff F. Die Konzeption, die Rahmenbedingungen aber auch Detaillösungen, das alles stammt von einer Marine, der eigentlich keiner gesagt hat, was sie denn in einem Krieg mal machen soll.
Verheizt worden ist das Schiff dann in einem Krieg dessen Natinoalsozialistische Ziele die Seekriegsleitung zumindest bis zum Übergang zur Führung durch Doenitz offenbar überhaupt nicht begriffen hat.
Ich hatte das anderswo ja schonmal angedeutet. Die haben überlegt, wie man das Empire in die Knie zwingt, das Mittelmeer erobert, Stützpunkte in Afrika und Asien erringt und den Britischen Einfluss in Afrika zurückdrängt, während der Rest im OKW ‘Barbarossa’ geplant hat. Die waren ganz lange im falschen Krieg bei der Skl. Es ist nicht so überraschend, dass sie dann auch mit den falschen Schiffen angetreten sind.    


Timothy Mulligan geht der spannenden Frage nach wofür war Bismarck den nun eigentlich gedacht. Wie hat sich das entwickelt. Welche Einflüsse und Fraktion innerhalb der Reichs- und Kriegsmarine hat es da gegeben?

Und – nun – da steht Schlachtschiff F (in der Frühphase der Entwicklung bezeichnenderweise in einigen Quellen noch Panzerschiff F) dann wirklich als ein Schiff der ‘Home Fleet’ da. Ein Schiff, welches die Deutsche Kontrolle über die gesammte Nordsee gerantieren soll, den Kanal gegen Französische Durchbrüche sichern und natürlich die Ostsee zum ‘mare nostrum’ machen soll.
Und dann – während noch geplant und designed wird, taucht das Schiff auf einmal als Teil der Panzerschiff-Flotte auf und bekommt mehr und mehr Handelskriegsaufgaben zugewiesen.
Gegen den Rat und den Widerstand von Teilen der Marineleitung.

Ja und spannend ist dann wirklich wie es in der ersten Version der England-Denkschrift keinerlei Rolle zu spielen hat und dann in der Endversion auf einmal eine Art Westentaschen H-Klasse wird ... nur leider ohne deren Maschienen und deren Tanks.


Ich denke die im Fleuzer Thread herausgearbeitete Charakteristik schwerer Deutsche Einheiten jener Zeit als eierlegende Wollmilchsau in See zu stechen, reflektiert zu einem gewissen Grade die Unsicherheit der Marineleitung darüber was die Dampfer eigentlich ma’ machen sollten.

Für jede Eventualität gerüstet zu sein klingt zwar attraktiv, gibt aber gegebenenfalls auch einfach nur ein überkompliziertes und überladenes Schiff.    

Ufo
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Lutscha am 31 Oktober 2005, 14:40:55
Ufo, wenn du schon SoDaks Probleme mit der Elektrik miteinbeziehen willst (hatte scheinbar nur sie), dann soll mir aber niemand mehr das Radar als unfair wegdiskutieren wollen.
Ich versteh auch nicht diesen Zwang, die Stärken potentieller (und evtl. überlegener) Gegner relativieren zu müssen, was oft mit Hervorheben angeblicher Überlegenheit (Wotan blah, Torpedoschutz, Unumwundenheit etc) einhergeht.
Die Iowa war nicht knapp besser, sie war bei weitem besser als die BS.
Wenn wunderts, litt sie doch nicht unter einem veralteten Design und profitierte von exzellenter Maschinerie, Geschützen und Feuerleitsystemen.
Heraus kam der ausgewogenste und beste Entwurf von allen.
Und der war nicht knapp besser, er war deutlich besser, ein Resultat neuer Erkenntnisse und vor allem verbesserter Technologie.

Muss man das aufgrund von Uneinsichtigkeit oder Vorliebe für das eigene Schiff relativieren?
Ich denke nicht, wen schadet es denn, dass sie einfach klar besser war?
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: ufo am 31 Oktober 2005, 16:15:44
Zitat von: Lutscha
Ufo, wenn du schon SoDaks Probleme mit der Elektrik miteinbeziehen willst (hatte scheinbar nur sie), dann soll mir aber niemand mehr das Radar als unfair wegdiskutieren wollen.

...



Danke ... will ich gar nicht!  :roll:
Deiner Logik im Nachsatz kann ich nicht folgen aber das macht auch gar nichts.  :?

Und nun waere ich auch ueberhaupt sehr zufrieden, wenn es sich als Regel etablieren koennte, dass wenigsten 61% eines Beitrages sich auf den Titel des Threads beziehen sonst wird das sehr zaeh zu lesen. Da hat man ja regelrecht ein Forums deja vous! Passend zu Halloween wird man da gewisse Geister nicht los ...

Wir waren beim Designprozess des B-Schiffes.

Habt Dank!

Ufo
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Lutscha am 31 Oktober 2005, 16:47:20
Ufo, das bezog sich nicht auf Dich, Du hattest nur einen solchen Punkt genannt. Andere würden bspw. diesen Punkt als contra nehmen, aber dann auch das Radar wegnehmen.

Und zum Rest, man liest immer wieder "ach, ohne Radar...", "so viel schneller waren sie nicht", "ohne VT-fuzes..." etc.. (s. auch o.)

Das stört halt irgendwo.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 31 Oktober 2005, 17:08:20
Ich versteh auch nicht diesen Zwang, die Schwächen potentieller (und evtl. unterlegenen) Gegner überziehen zu müssen, was oft mit Hervorheben angeblicher Unterlegenheit (Maschine, Radar, sFlak, schlechtes Panzerdesign etc) einhergeht.

 :wink:

Zitat

Die Iowa war nicht knapp besser, sie war bei weitem besser als die BS.
Wenn wunderts, litt sie doch nicht unter einem veralteten Design und profitierte von exzellenter Maschinerie, Geschützen und Feuerleitsystemen.


und wurde einige Jahre später, als die BM entworfen und gebaut, und für einen anderen Kriegsschauplatz.

Zitat
Muss man das aufgrund von Uneinsichtigkeit oder Vorliebe für das eigene Schiff relativieren?


BM ist und war nicht "mein" Schiff, wenn es ein solches gibt, dann war es die Szent István. Und sie wurde 1915 in Dienst gestellt  :D


mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 31 Oktober 2005, 17:52:22
Servus,

naja, "das da ein Amerikaner was schreibt usw." war nicht persönlich zu verstehen, aber ein wenig "Zauberlehrling" schaut da schon um die Ecke.
Grundsätzlich halte ich wenig von Vergleichen zwischen Schlachtschiffe, da es doch oft zu verschiedenartige Vorgaben gibt. "Vittorio Veneto" würde z.B. bei der Wertung "Reichweite" garantiert den Letzten geben. Aber wozu sollte die Regia Marina ohne Zwischenstop nach New York fahren können?
Huszar, deine Aussage ist mit Vorsicht zu geniessen und wird immer wieder als Argument contra "Iowa" genutzt, aber ist es haltbar? Die "Iowa's" wurde ab 1937 geplant, der Bauauftrag am 1.Juli 1939 erteilt. Nix von Kriegseinflüssen drin, nix Erfahrungen gesammelt. Die konnte man nur auf einen zu 100% fertigen Entwurf aufsetzen. Die stärkere Fla-Bewaffnung war anfangs nie geplant, aber der Entwurf hatte genügend Reserveschwimmfähigkeit, um die zusätzlichen Gewichte tragen zu können.
Aber zurück zum "B-Schiff". Raven/Roberts, mit Sicherheit keine Jünger des deutschen Kriegsschiffbaus stellen in ihrem Buch über die britischen Schlachtschiffe ein recht nette Frage zum Panzerungssystem der deutschen Schiffe. Warum sollte es falsch/veraltet gewesen sein, wenn die deutschen Schiffe sich doch im Ersten Weltkrieg gut bewährt haben (Skagerrak)? Warum sollten die Deutschen dieses bewährte System aufgeben? Raven/Roberts jedenfalls geben den Deutschen für die Beibehaltung des alten Systems durchaus recht.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 31 Oktober 2005, 18:26:21
@Spee:

Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass die BM das beste Schiff im 2Wk war, und dass die Iowa schwimmender Schrott war.

BM und TP waren nicht unbesiegbar, aber die Iowas waren es auch nicht! Fakt ist aber, dass der Gürtelpanzer der BM (inkl Böschungen) von keiner Granate irgeneines Schiffes im 2WK durchschlagen werden konnten. Die Deckspanzerung war zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber hier zeigt sich, für welches Gebiet das Schiff entworfen wurde: die Nordsee mit teilweise sehr schlechten Sichtbedingungen, die kein Gefecht auf grosse Entfernungen zuliess. Für den "Nahbereich" wird ein starker GP gefordert, Deckspanzer ist in diesem Fall nicht so wichtig. Als die Bm entworfen und gebaut wurde, war die Entwicklung von Feuerlaitradargeräten noch nicht absehbar, die ein Gefecht auch beim schlechtem Wetter ei GEfecht auf grössere Entfernungen ermöglichten.

Iowa hingegenwurde für den Pazifik gebaut, wo auch ein guter Deckspanzer benötigt wird. (obwohl 38mm Oberdeck + 120mm Hauptdeck auch nicht viel mehr sind, als 50+80mm). Die Iowa hatte auch gut 4 Jahre an Vorsprung in der Entwicklung (Kiellegung BM: 01.07.1936 vs Iowa: 27.06.1940...)

Radargeräte mitgerechnet hätte die Iowa wahrscheinlich gewonnen, aber hätte schwere Schäden davongetragen, ohne Radar wäre die Schlacht aber offen. mM


mfg

alex
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Beitrag von: Spee am 31 Oktober 2005, 18:43:36
@Huszar,

nee, das ist schon ok so.
Aber was du behauptest ist eben nicht richtig. Natürlich konnte der Gürtelpanzer der "Bismarck" durchschlagen werden. Die 40,6cm Granaten der "North Carolina" hätten den 320mm Panzer ab 27.500m durchschlagen können. Noch etwas besser waren die 38cm der "Richelieu", der absolute Panzerbrecher aber die 38,1cm der "Vittorio Veneto". Wie lange hätte wohl die Böschung nach mehreren Durschlägen im Gürtelpanzer halten wollen?
Wieso sollten die "Iowa's" nur für den Pazifik sein? Konnten die im Atlantik nicht schwimmen?
Was gab es den im Kriegsschiffbau zwischen 1935 und 1939 so weltbewegendes, daß die "Iowa" so davon profitieren konnte?
Verstehe meinen Fragen bitte nicht als Provokation, sondern ich hätte gern handfeste Fakten zu diesen immer wieder hervorgebrachten Aussagen.
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Beitrag von: Lutscha am 31 Oktober 2005, 18:47:27
Allein die 120mm sind stärker als die Decks der BS. Ich bezwfeifel stark, dass die Iowa mit Radar all zu schwere Schäden kassiert hätte, am Tag vielleicht, in der Nacht wärs eher eine Hinrichtung gewesen. Wenn man bedenkt, wie lange die Iowa schwere Treffer landen kann, ohne das ihre Panzerung durchschlagen werden kann... Die Immunitätszone der Iowa ist extrem gross, sie trifft besser und kann die Treffer lange Zeit ab.

G&D fassen das ganz gut zusammen:

We are often asked how Bismarck or Tirpitz would fare against an Iowa-class battleship.  Generally speaking, this question is easy to answer as follows:
"Not very well!"
The American Iowa-class battleships were armed with powerful, long-ranged 16-inch guns which fired a heavy 2,700-pound armor-piercing shell and benefited from a superior gunfire control system.  Furthermore, the Iowas were capable of 33-35 knots maximum speed.  Their higher speed and superior horizontal armor protection would have given the Iowas an immense tactical advantage in a long-range gunnery engagement.  Their high speed would have granted the Americans choice of engagement and they would have been able to dictate the range at which to do battle.  At long ranges, the American 16-inch guns could penetrate Bismarck virtually at will, while the German 380mm gun could only hope for combat system kills against the always vulnerable superstructure of any battleship.  U.S. Navy doctrine in the period leading up to World War II was to attain great gun accuracy at long range, for that is where American admirals wanted American battleships to engage a potential foe.  By 1944, with their clear advantage in radar technology and superior fire-control systems, the advantage in gunnery engagements would have been conferred even more markedly on the U.S. ships.
The German ships were admirably suited to a close range battle, such as might be expected in the pre-radar era in the North Sea.  At close ranges, the German ships might have had a slight advantage over their American counterparts.

The side protective system of the U.S. ships was superior to that on the German warships, although both classes were equally vulnerable to the type of torpedo hits on the steering gear which doomed Bismarck.

Overall, although one can never predict the outcome of a one-on-one engagement with certitude, it is clear that the odds in any such a confrontation would have substantially favored the American ship.

Mit Radar oder ohne, es war (ausser in sehr schlechtem Wetter) ein ungleicher Kampf.
Übrigens, was nützt der beste Seitenpanzer, wenn die Türme so schlecht gepanzert waren, dass mans gegen die Iowa auch gleich hätte lassen können? (das ist nichtmal übertrieben)
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Beitrag von: Huszar am 31 Oktober 2005, 19:23:58
@Spee:

Ich habe gesagt, GP und Böschungen sind für alle damaligen Granten unüberwindbar. Hier wird oft auf Okun verwiesen, und gerade er vertritt diese Meinung, dass sogar die 46er der Yamato praktisch gegen den GP gedrück werden müssten, um eine Chance für einen Durchschlag zu haben. (Armor Protection of KM Bismarck)
Iowas konnten im Atlantik schwimmen, doch wurden sie nicht gebaut, dies zu tun, sondern um im Pazifik gegen die Japaner zu bestehn. Auch die REichweite war für den Pazifik mit den xTausend Meilen Ozean ausgelegt. Für die BM - bei der Originalaufgabe - bestand diese Notwendigkeit nicht. Sie sollte eigentlich nich durch den ganzen Atlantik fahren, sondern nur in der Nordsee rumkreuzen, die Blokade durchbrechen, usw. Bei den Italienern wird die Reichweite auch nicht bemeckert  :wink:
In den vier Jahren zwischen BM und Iowa gabs im Schiffsbau nur ein Ereigniss, was aber Wirkung hatte: Möglichkeiten des Radars wurden stark verbessert, und beim Bau der Iowa musste man dies berücksichtigen.

mfg

alex
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Beitrag von: Spee am 31 Oktober 2005, 21:53:49
@Huszar,

wozu die Böschung noch durchschlagen? Durchschlägt die Granate im flachen Winkel den Seitenpanzer kann keine Granate die Böschung durchschlagen. Soweit klar. Nur es hat eben nichts gebracht. Die Briten haben ca. 90min draufgehalten und das Schiff war immer noch da, aber nach 15min war die "Bismarck" bereits kampfunfähig. Warum? Für mich ist das ein Mysterium.
Wären die Deutschen nicht glücklich über die Reichweite der amerikanischen Schiffe gewesen? Wenn es möglich gewesen wäre, dann hätte die KM ihren Schiffen diese Reichweite gern gegeben. Nur da war wohl die amerikaniasche Turbinentechnologie besser.
1939 war die deutsche Radartechnik besser als die der Amerikaner. Wie paßt das zur "Iowa"?
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Beitrag von: Lutscha am 01 November 2005, 07:41:27
Spee, was ist daran ein Mysterium? Eine derart schwache Turmpanzerung hatte kein anderes neugebautes Schlachtschiff (auch wnn Turm A und B durch einen decktreffer ausfielen). Zum Thema Atlantik vs Pazifik: Für die Panzerung gilt das schon, aber nicht für die Maschinerie, die Deutschen waren zu mehr Reichweite mit hoher Geschwindigkeit bei der Tonnage einfach nicht fähig.

Huszar, Du kannst das Radar auch weglassen, eine BS hat nach wie vor schlechte Karten. Wenn wunderts, bei einer geforderten IZ von 20-30km gegen 38cm Granaten hält mann eben nicht den überschweren 40,6ern stand. Auch die H-Klasse hatte keine vernünftige IZ.
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Beitrag von: Kuddel am 01 November 2005, 08:03:07
Das ist doch wieder ein Apfel mit Birnenvergleich wenn man sagt Bismarck war in 15min kampfunfähig gechossen. Sie war schon vor Feuereröffnung kampfunfähig da sie keine Möglichkeiten zu navigieren hatte. Wäre sie voll manövrierfähig gewesen hätten die Briten nicht in so kurzer Zeit so viele Treffer gelandet wahrscheinlich keinen weil sie in Brest gewesen wäre. Haben sich nicht sogar die Hecktürme verschossen was man dann auch als nicht mehr kampffähig sehen muß auch wenn es nicht dierekt vom Gegner erreicht wurde.
Es wird immer auch die schwache Turmpanzerung angegriffen aber warum sollte sie stärker sein. Ein Turmvolltreffer würde auch bei jedem anderen Schlachtschiff den Turm erst mal ausschalten auch wenn die Panzerung nicht durchschlagen wird (Schockwirkung). Allerdings sind die Überlebenschansen für die Turmcrew höher.
Der Torpedoschutz der Bismarckklasse war auch nur mittelmäßig hört man aber die unter der Tirpitz gezündeten Grundminen haben doch wohl bewiesen das er gehalten hat da die Wirkung wohl erheblich stärker war als bei einem Torpedo und dann auch noch in flachem Wasser.
Dann höre ich laufend auf grosse Entfernungen hätte Bismarck keine Chanse aber wie waren denn die tatsächlichen Kampfentfernungen im 2.WK. Gegen Radar hätten die deutschen auch nichts zum dagegenhalten allerdings wurde der Treffer über die grösste Entfernung gerade von einem deutschen Schiff geschafft ohne Radar.
Ich will die deutschen Schiffe nicht in den Himmel heben aber Vergleiche auf dem Papier hinken in meinen Augen da sie nicht die Gegebenheiten der jeweiligen Zeit berücksichtigen. Auf dem Papier hätten wenn ich mir die Anzahl der großkalibrigen Kanonen anschaue POW und Hood das Rennen schon in der Dänemarkstrasse machen müssen oder nicht.

MfG Kuddel
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 08:15:12
@Lutscha,

für mich ist's schon ein Myterium. Keine Gegenwehr nach Ausfall der Türme "A" und "B" mehr vorhanden. Die 3-4 Salven, die MR irgendwohin geschossen hat, mehr nicht. Ist dafür ein Designfehler im Schiff verantwortlich? Ist irgendetwas ausgefallen, daß allen anderen Waffen ihre Fähigkeit zum Schießen raubte?
Betrachte doch mal bitte die Kaiserlichen. "Blücher" hat geschossen, bis wirklich nichts mehr ging, andere deutsche Kreuzer schossen zurück, bis die Oberdecks unter Wasser standen. War es nicht das, was die Briten erwarteten? Beide "Scharnhorst" hat sich verzweifelt gegen die Briten verteidigt, "Bismarck" nicht. Wo ist der Grund/Fehler dafür zu finden?

@ufo,

widerspricht der Artikel von Mulligan dann nicht der Mär vom hervorragend eingefahrenen deutschen Schiff? Mir deucht, daß "Bismarck" eigentlich garnicht richtig eingefahren war und das die "Tirpitz" zu diesem Zeitpunkt unter keinen Umständen einsatzbereit war. Das gern gemalte Szenario, daß beide Schiffe zusammen hätten zur Operation "Rheinübung" auslaufen sollen, hätte dann wirklich zum absoluten Fiasko werden können, oder nicht?
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Beitrag von: Lutscha am 01 November 2005, 09:27:06
Ja es ist schon seltsam, dass keine Gegenwehr mehr kam. Wann waren denn alle E-Messer zerstört? (hab G&D nicht hier)

Kuddel, die BS war manövrierunfähig, aber weit davon entfernt kampfunfähig zu sein und effektives schiessen war nach wie vor möglich, die BS fand die Entfernung auch als erste, dann wurde der erste Feuerleitstand ausgeschaltet.
Warum mehr Turmpanzerung? Weil es ziemlich dämlich ist, katastrohpale Treffer auf jedwede Entfernung dort erhalten zu können? Weil ein  temporär oder gar nicht ausgeschalteter Turm besser ist als ein zerstörter?
Das Torpedoschott der BS riss bei 300kg TNT von oben bis unten ab, dass kann man als Zeichnung bei dem Artikel von G&D sehen.
Schaut man sich den Doppelboden der BS an, gibt es nichts besonderes zu sehen, die Schäden der TP hätten andere Neubauten ebenfalls schwimmfähig überlebt.
Zum Thema Gefechtsentfernungen: Die Briten und Deutschen neigten nicht dazu, auf extremer Reichweite zu feuern, dass entsprach der Doktrin der Amerikaner und Japaner.
Waren Treffer über 26k Yards möglich? Angesichts der Tatsache, dass Iowa und New Jersey die Nowaki mit ihren Erstsalven auf 35k Yards eingegabelt hatten, schon.
Aber auch die Iowa hat mal versagt und einen liegengebliebenen Transporter auf 14500 Yards nicht getroffen, ihn allerdings mit jeder Salve eingegabelt. Es gab einfach keine Schlachtschifduelle zwischen Amerikanern und Japanern auf grosse Entfernungen, sonst hätte es auch Treffer auf grosse Distanzen geben können

Der Vergleich mit der Dänemarkstraße hinkt auf dem Papier nicht. Die BS hätte verlieren müssen, ein Glückstreffer lies sie jedoch zur Legende werden. Ein Glückstreffer, der bei den Neubauten nicht möglich war.
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Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 09:42:11
@Lutscha,

selbst wenn alle externen E-Messer zerstört waren, die hinteren Türme hatten doch ihre eigenen internen E-Messer. Auch ohne diese E-Messer wäre "Rodney" doch zu treffen gewesen. Bis auf 2.500m waren die Briten dran, das ist keine "point blank range" mehr, das ist "dogfight range".
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Beitrag von: Huszar am 01 November 2005, 10:05:11
@Lutscha

Wieso nicht möglich?

Bei der BM gab einen Glückstreffer in die Ruder. PoW bekam auch einen Treffer ab, durch den sie ebenfalls in die Luft geflogen wäre, wenn die Granate explodiert wäre (Tauchtreffer in das T-Schott. Roma erhielt auch einen Treffer... Da kann man weitermachen, wie es beliebt.

Definition von Glückstreffer ist, dass der Treffer in eine Schwachstelle geht, wo kein Treffer zu erwarten war.


Mehr Turmpanzer ist aber auch oft gefährlich (jetzt verweise ich auf Okun), denn eine Granate, die auf der einen Seite durchgeht, kann genug abgebremst werden, um mitten im Turm zu detonieren. Bei der dünneren Panzerung kann die Granate auf der anderen Seite womöglich raus.
Die Turmpanzer der Iowa waren keinesfalls vollkommen gegen die Granaten der BM immun, sie boten nur einen um ca. 5000-15000 Yards grössere Immunitätszone. Genügend Raum für Glückstreffer.


mfg

alex
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Beitrag von: ufo am 01 November 2005, 10:16:25
Ich kann ja verstehen, dass es immer gleich ans Herz geht, wenn jemand an irgendjemands Ikone pinkelt aber ich finde es doch schwierig mich über ein wie ich finde spannendes Thema zu unterhalten, wenn ich die Einwürfe zum Thema mit der Heugabel suchen muss.

Ist bestimmt wichtig, ob sechsunddreissig Zentimeter unter einem Winkel von sieben Grad toller waren als neununddreissig Zentimer unter einem Winkel von nur drei Grad. Und neigten Ixüpsilons Granaten nicht eh dazu abzurutschen, wenn man Schmierseife durch die Speigatten auf den Gürtelpanzer goss?



Zwei Anmerkungen noch zum Thema:

@Rainer

Ich stimme Dir im Wesentlichen zu, dass die Schlachtschiffe der Kriegsmarine eher keinen definierten Aufgabenbereich zu haben scheinen.
Nur (!) die grössenwahnsinnigen Welteroberer, die sich damit schmücken könnten, waren noch weit weg von der Macht, als die Schlachtschiffe angedacht wurden. Und selbst von 1933 bis wenigsten 1936 sehe ich den Einfluss der Nationalsozialisten auf die Baupolitik der Reichs-, Kriegsmarine als eher marginal an.

Ich finde es spannend den Ideen und Denkweisen derer zu folgen, die diese Schiffe (trotzdem) entworfen und gebaut haben und ich finde der in der Einleitung vorgestellte Artikel bringt zumindest ein wenig Licht in die Sache.

@Spee

Ich denke nach Deutschen Standarts war Bismarck einsatzbereit. Klar würden die Designer immer noch gern länger an irgendwelchen Problemen rumfizzeln, wenn man sie liesse und natürlich hatte sie ‘nur’ eine eingefahrene, keiner erfahrene Crew. Aber irgendwann muss man jedes Schlachtschiff mal in eher feindliches Wasser schmeissen.
Ich denke schon, dass die Entscheidung sie loszuschicken von Bismarcks Ausbildungszustand und technischer Erprobung korrekt war. Bliebe die Frage ob man auf bessere Rahmenbedingungen (Gneisenau, Scharnhorst, Tirpitz etc.) hätte warten sollen.



So – ich denke ich mach hier ma’ Schluss.

Ufo
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Beitrag von: Ralf am 01 November 2005, 10:33:29
Hört, hört!
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Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 10:38:52
@ufo,

he, Flucht gilt nicht :-) !
Es ist nun mal so, daß sich hier die Geister scheiden und man viele Aspekte einbringt, passend oder nicht. Ich diskutiere z.T. stundenlang mit John darüber, obwohl die eigentliche Frage sich auf "Weserübung" bezog. Es ist ein schwieriges Fahrwasser, da sich oft Märchen und Wahrheiten vermischen.
Steht deine Frage nach dem Sinn der "Bismarck" nicht stellvertretend für "Graf Zeppelin" oder "Prinz Eugen"? Für alle drei Schiffe wurde der Bauauftrag am selben Tag vergeben.
Nur was wollen wir eigentlich mit diesen Einheiten? Die Schiffe passen so garnicht in unser bisheriges Konzept. Oder war es die Gier, jetzt aber mal schnell große Schiffe her, jetzt können wir wieder?
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Beitrag von: Huszar am 01 November 2005, 10:53:15
Nur zwei Anmerkungen noch:

1, BM war viel eher einsatzbereit, als PoW, die trotz mangelhaft funktionierenden Türmen, und zT noch mit der Werftmannschaft auf fahrt geschickt wurde...

2, Unter Umständen braucht man den Turmpanzer gar nicht durchzuschlagen, und der Turm fallt aus. Bestes Beispiel ist die Lützow im Oslo-Fjord. Die Granate ging nicht durch, traft aber den Turmpanzer beim Rohrdurchbruch, das mittlere Rohr fiel deshlab aus, und die Splitter beschädigten die anderen Rohrwiegen gleich mit. Ergebnis: kompletter Turm war nicht mehr zu benutzen! ähnliches gilt auch für den Drehkranz. Trifft dort eine Granate, muss sie gar nicht durch, der Turm ist verklemmt.


@Spee:
Für den angedachten Einsatzzweck bzw Einsatzgebiet waren die angesprochenen Schiffe (also Nord- und Ostsee) doch recht brauchbar. Als Handlesstörer.... Für den Zweck wären Diesel-Schiffe besser geeignet. Als es aber darauf ankam, offensiv zu werden, musste die DKM alles einsetzen, was vorhanden war.

mfg

alex

PS:
@ufo:
Ich pinkle gern gegen Ikonen (bzw will hinter die Kulissen schauen), was aber nicht geht, ist, dass eine Ikone angepinkelt wird, die andere aber in den Himmel gelobt wird.  :wink:
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Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 14:10:11
@Huszar,

das die Kriegsmarine nach dem Ausbruch des Krieges mit dem zurecht kommen mußte, was sie hatte steht außer Frage.
Nur war es nicht die Kriegsmarine, die den Begriff "Atlantische Kriegsführung" prägte? Warum entwickelt sie einen Schiffstyp, der so überhaupt nicht ins Konzept paßt? Der Einsatzzweck Nordsee ist doch nur ein vorgeschobener Grund, um diese Schiffe überhaupt zu rechtfertigen. Zudem nehme ich an, daß man sich auch bei den neuen Schlachtschiffen (ähnlich der schweren Kreuzer) eine größere Reichweite erhofft hat. Diese Hoffnungen haben sich dann nach Indienststellung der ersten schweren Einheiten als Trugschluß erwiesen.
Damit steht doch der gesamte Sinn der Schiffe zur Debatte. Wofür waren sie gut?

PS: Damit klärt sich auch das Nichtnörgeln bei den Italienern. Die Regia Marina hatte nie das Konzept einer "Atlantischen Kriegsführung". Ein Entwurf sollte halt auch zum Konzept passen.
Wenn ich eine oder zwei Ikonen hätte, dann "Vittorio Veneto" und "Richelieu". Ich sehe einfach nicht, wo hier jemand aus persönlichen Motiven die Amerikaner in den Himmel lobt.
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Beitrag von: Lutscha am 01 November 2005, 14:35:42
Das mit Nathan Okun ist vollkommen aus dem Kontext gerissen... Was soll das?
Okun spricht von conning towern nicht von Geschütztürmen. Es ist absoluter Blödsinn, dass bspw. eine Granate der Iowa einmal komplett durch den Turm der BS geht und (ohne zu zünden) wieder rauskommt. Bei Okun ging es um Splitterschutz unter 10cm nicht um wirklich schwere Panzerung. Auch die Yamato könnte nicht einen Turm oder die Barbette der BS einmal komplett durchschlagen.
Und 5k-15k Yards sind eine riesige Entfernung und es ist nunmal von Vorteil, wenn die eigene SA geschützt ist, auch wenn die Türme temporär ausfallen, sie müssen auch gar nicht ausfallen.
BS und Iowa sind beides Ikonen in ihren jeweiligen Ländern, Iowa ist de facto das beste (wenn auch nicht stärkste) Schlachtschiff der Welt gewesen und ist es noch, BS ist nur mittelmaß, das ist einfach so und das kommt nunmal bei objektiver Betrachtung raus. Es ist immer wieder ein Frechheit, mir zu unterstellen, ich wäre pro amerikanisch, aber was bleibt auch übrig, wenn man keine Argumente hat.
Mein Lieblingsschiff, die Yamato, war auch nur Mittelmaß für ihr Gewicht, ein entsprechender amerikanischer Entwurf hätte überschwere 45,7er mit 17xxkg Granaten gehabt, die 12,7er, Maschienerie, Radar etc..
BS und Iowa waren nicht dicht zusammen und es wäre ein ungleicher Kampf gewesen, gegen VV oder R wars ausgeglichen, wenn ich auch beide für etwas kampfstärker im 1on1 halte.

Und wären TP und Iowa aufeinander getroffen, hätten die Amis schon richtiges Pech haben müssen, denn ansonsten hätten sie das Gefecht auf extremer Reichweite eröffnet, zum Staunen der Deutschen sofort die Entfernung gefunden und sie mit grosser Wahrscheinlichkeit zusammengeschossen. Das war weder eine 50/50, noch 60/40, sondern  eher eine 90/10 Geschichte. Es hätte schon unverschämt viel Glück benötigt, dass die Amis das vergeigen. Wäre zwar möglich gewesen, aber sehr unwahrscheinlich. Ohne Radar hätte es schon schlechten Wetters bedurft, so dass die Iowa nicht ständig in ihrer IZ rumdümpelt und die TP zusammenschiesst. Ausgeglichen wärs nur, wenn man die TP einfach auf 15km rangebeamt hätte oder sie es irgendwie ohne Schäden so nahe ranschafft.. Dann wär sie sogar ein wenig im Vorteil gewesen.
Ein Nachtkampf wäre einer Hinrichtung gleich gekommen.
Der grösste Vorteil der Amis war nicht ihr Radar (im 1on1) sondern ihre Granaten, die halt viel stärker auf lange Distanzen war.

Mal sehen, was jetzt wieder angezweifelt, behauptet oder relativiert wird.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Ralf am 01 November 2005, 14:54:35
Ich frage mich, in welchem Schiff ich hätte sitzen wollen, wenn ich hätte müssen und ich die Wahl gehabt hätte... Ich glaube ich hätte mich in die IOWA gesetzt...
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 01 November 2005, 15:25:24
Ok, ich zweifle, behaupte und relativiere mal los.

Wie war das nochmals mit der Schlacht bei Sawo, als die SoDak auf die Kirishima traf? Die SoDak hat ja die jap. dank ihres Radars von weitem erkannt, und hat sie ohne Gegenwehr zusammengeschossen. Ups... ihr Radar war ja ausgefallen, und die Japaner konnten sie schwer beschädigen...  :wink:

Tja, wenn dein Radar funzt, isses gut, wenn nicht, Pech gehabt.

Kommt dann die BM oder TP auf Kurzdistanz ran, nützen dir die überschweren Granaten gegen den Deckspanzer nicht, und der GP schützt das dt. Schiff. Mit optischen Richtmitteln haben die dt. Schiffen einen Vorteil.


Okun ist absolut nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist grundsätzlich egal, ob die Granate im Kommandoturm oder im Turm detoniert. Der Grundsatz ist gleich: schwerer Panzer kann womöglich die Granate abhalten, die Splitter können aber vergleichbare Zerstörungen anrichten. Geht die Granate durch, wird sie genügend verlangsamt, um innerhalb zu detonieren.


mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Kuddel am 01 November 2005, 15:42:10
Warum darf man nicht auch mal was anzweifeln. Ich denke auch die deutschen Schiffe waren keine Überschiffe und für Deutschland eigentlich sinnlos. Sie waren aber nun mal da und wir können heute darüber reden und froh sein nicht dabei gewesen zu sein. Das Problem bei den Vergleichen sehe ich daher für mich das man weiß wie sich deutsche, japanischen und englische Schiffe verhalten haben und welche Schwächen durch Kampfhandlungen auftraten allerdings fehlen da von den amerikanischen Schiffe Erfahrungen dieser Art. Sie sind sicher auf dem Papier mit das beste was es gibt ohne Zweifel. Aber gibt es auch praktische Beweise das sie mit Radar nicht nur eingabeln können wo ja auch nur ein Beweis dafürsteht sondern auch was getroffen haben. Vieleicht haben sie auch Konstuktionsmängel von denen bis heute niemand was ahnt weil sie nie Treffer einstecken mussten. Da ich das nicht weiß fällt es mir halt schwer so einfach anzuerkennen das es die besten waren. Ich denke aus diesen Gründen denken viele ähnlich wie ich.

Gruß Kuddel
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Lutscha am 01 November 2005, 15:53:15
Ich frag mich, woher die angebliche Überlegenheit der jap. und deut. Optiken kommt, dass Feuerleitsystem der Amis war auch ohne Radar aufgrund ihrer Stabilisierungselemente und RPC besser.

Die Treffer an den Türmen, die nicht durchgegangen sind, haben diesen nie zerstört, wie es eine Granate gemacht hätte, er war entweder verklemmt oder anderweitig beschädigt, aber der Schaden war nie fatal. (Dunkerque, Jean Bart, SoDak) Dunkerque hätte mit homogener Panzerung auch keinen Schaden erhalten.

Das Radar der SoDak war aufgrund mangelhafter Elektronik erfolgt, ist das bei den Iowas passiert? Nein. Aber ist ja der letzte Strohhalm bei Iowas vs BS nicht?

Die SoDak hat Schäden an den Aufbauten, Feuerleitsysteme waren zerstört und ein Turm verklemmt, nicht gerade sehr schlimm.

Du kannst mir kein realistisches Szenario nennen, bei der eine BS eine reelle Chance gehabt hätte, nur immenses Glück oder unrealistische Annahmen. Auf den Mist habe ich keine Lust mehr, das ist mir einfach zu dämlich.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 01 November 2005, 15:55:07
Zitat
Auf den Mist habe ich keine Lust mehr, das ist mir einfach zu dämlich.


dito


mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Ralf am 01 November 2005, 16:01:01
Der für mich entscheidende Vorteil der Amerikaner war ganz einfach, dass man in aller Seelenruhe ohne Bombenangriffe entwickeln konnte. Für die Träger der Essex-Klasse brauchte man gerade mal 18 Monate pro Einheit, die Yourktown schaffte man in 15 (!)...
Zudem hatte man scheinbar fähige Strukturen, die dann gepaart mit den Erfahrungen von der Front, schnell, sehr schnell sehr gute Waffen hervor brachten.
Die IOWA war sicher das Beste, was es halt in dieser Klasse gab. BS war eine echtes Wunderwerk, aber im Vergleich halt "nur" Mittelmaß. Ich mein ihn dennoch lieber leiden.
Apropos: Leiden. Die Perversion, solche Schiffe überhaupt zu bauen und eine Menge junger Menschen in ihnen hinzurichten ist es, die mich ab und an etwas an meinem Hobby zweifeln lässt.

Keiner von uns weiß, wie die Iowa auf die TP reagiert hätte. Wir haben nur unser Wissen über diese schrecklichen Schönheiten. Neben Glück und Technik gehören die Menschen an Bord dieser Schiffe wichtig zu den Dingen, die man schlecht einschätzen kann. Zudem Faktoren wie Wetter, Erschöpfungszustand und sind auch Glück ganz wichtige Punkte die nicht selten Kriege entscheiden.

BS machte der Hood in der 5. Salve den Gar aus. Sie traf sie an Ihrer Achillesferse. Glück oder nicht, das war ein guter Schuß, dem 1800 Seeleute zum Opfer gefallen sind. Jeder einzelne ein Schicksal der Marinegeschichte. Es überlebten nur 3 (?)…
BS wurde gejagt mit allem was da war und gestellt und versenkt.

Ich bin auch der Meinung, dass der Grund seines Einsatzes ganz einfach darin liegt, dass er halt da war. Ob nun geeignet zum Raider oder nicht. Es wäre jedoch nicht lustig geworden, wenn dieser Kahn dann unbeschadet in den Atlantik gekommen wäre, vor Allem nach der Versenkung der Hood… Allein der Mythos hätte zu dem Zeitpunkt für ordentlich Wirbel gesorgt.

Die Frage, ob es BS überhaupt gebraucht hätte, würde ich mit einem klaren NEIN beantworten. Der Pott war da, so wurde er eingesetzt… Sicher hätte eine Hand voll M-Kreuzer für das Impire schlimmere Folgen gehabt, aber das konnte keiner voraussehen.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Ralf am 01 November 2005, 16:02:16
Btw.: Lutscha: Hoho Brauner, nicht immer so emotional...
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 17:05:37
Servus,

mal kleiner Zwischenruf. Nicht in dieser Form streiten, das hatten wir schon und wohin das führt wissen wir auch.

Was ich mal anmerken möchte. Es gab da mal einen, der dachte auch immer, "schon wieder die Ami's". Tja, das war seine Meinung nach Hörensagen. Wenn ich mich an dessen frühen Postings im anderen, ehemaligen Board erinnere, grusel!!!!
Heute sieht der Knabe es etwas gelassener (ok, nicht immer) und hoffentlich realistischer. Geht man mal in Ruhe die ganzen Meinungen durch und zerlegt sie mit ein bischen Logik, nicht mit Meinung, dann wunderts einen schon, was alles geschrieben wird. Wollen wir mal schauen? Bitte nicht böse sein, wenn ich mal den oder den zitiere, nur zum nachdenken mal durchlesen.

Der für mich entscheidende Vorteil der Amerikaner war ganz einfach, dass man in aller Seelenruhe ohne Bombenangriffe entwickeln konnte.

Das Projekt "Iowa" war 1939 fertig, die Bauvergabe vor dem Ausbruch des Krieges. Zieht das Argument wirklich? Oder doch ein wenig naja, ich weiß ja das die Amerikaner im Schiffbau damals einfach ein paar Nummern besser waren, aber es fällt halt schwer das so einfach zu akzeptieren. Mir ging es früher jedenfalls immer so.

Wie war das nochmals mit der Schlacht bei Sawo, als die SoDak auf die Kirishima traf? Die SoDak hat ja die jap. dank ihres Radars von weitem erkannt, und hat sie ohne Gegenwehr zusammengeschossen. Ups... ihr Radar war ja ausgefallen, und die Japaner konnten sie schwer beschädigen...

Was hat das mit "Iowa" zu tun? Es ist der einzige Vorfall, der von den Amerikanern so dokumentiert ist. Ist den Italienern nach Torpedotreffer bei der "Pola" passiert. Die Bordelektrik bracht komplett zusammen. Ja, die Italiener wieder, ach. "Karlsruhe" wurde aus gleichem Grund von den eigenen T-Booten zu den Fischen geschickt. Nach Torpedotreffer Ausfall der kompletten Bordelektrik.

Kommt dann die BM oder TP auf Kurzdistanz ran, nützen dir die überschweren Granaten gegen den Deckspanzer nicht, und der GP schützt das dt. Schiff. Mit optischen Richtmitteln haben die dt. Schiffen einen Vorteil.

Ist doch eher Wunschdenken den Realität. "Iowa" ist schneller, Fakt. Wie hat die "Tirpitz" oder "Bismarck" den das gemacht? Ist Lütjens mit seinem Cappuccino-Milchbesen ans Heck gestürmt und hat ihn ins Wasser gehalten?
Wieso sollte die E-Mess-Optik der Amerikaner so schlecht gewesen sein? Haben die den Auftrag an irgendeinen Billiganbieter in Bangladesh vergeben? Ich habe noch nie gelesen, das die Beobachtungsmittel im "Sherman" mieser als im "Panzer IV" waren, oder das die "Mustang"-Piloten durch einen Milchglasscheibe ihre Gegner anvisiert haben.

Wo liegt den der Haken, einfach einzugestehen, ja, die "Iowa" war wohl der beste Entwurf seiner Zeit. Weil sie nie gegen eine Schlachtschiff gekämpft hat? Ok, die Chance hatte sie, aber die Amerikaner wollten in diesem Fall nicht einfach sinnlos Menschen opfern und haben die "Yamato" mit Trägerflugzeugen versenkt. Ehrlich, ist das nicht sinnvolle Taktik? Ich denke schon.
Projizieren wir nicht zu oft unsere berechtigten oder unberechtigten Abneigungen gegen die amerikanische Politik in diese Diskussionen? Nur was kann den die "Iowa" und ihre Konstrukteure dafür? Was würde es für einen Aufschrei geben, wenn ich das K-Amt als Handlanger des Nationalsozialismus mit all seinen Facetten bezeichnen würde. Aua, ich würde wohl reichlich Prügel beziehen, zu recht.

Denkt mal bitte darüber nach.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Lutscha am 01 November 2005, 17:10:54
Ich hab halt keine Lust mehr auf konstruierte Argumente a la bauen wir der Iowa n Turm aus, nehmen das Radar weg, geben ihr 35cm Granaten und beamen die BS an sie heran und voila, sie sind gleichwertig.

Das offensichtliche verändern erinnert mich zu sehr an andere Diskussionen.

Die Amis hatten einfach die besten Schlachtschiffe (und Kreuzer und Träger) gebaut, da brauch man nicht diskutieren, schon gar nicht, mit "war ja nicht dafür gedacht" und "wenn das nich wär". Das führt zu nichts.

Hmm, Brauner? Seit wann bin ich n Nazi? Andere Assoziation fällt mir nicht ein, auch wenn die sicher nicht gemeint war.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 17:13:27
@Lutscha,

schon mal an durchgehende Pferde gedacht :-) ?
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 01 November 2005, 17:28:46
Hab nie behauptet, Iowa wäre Schrott, und die BM das beste, was damals rumgeschwommen ist.

Klar, die Amis waren besser im Kriegsschiffsbau, ist ja kein Wunder. Jedes Land hatte andere Prioritäten, Dtl eben die Armee und Luftwaffe.

Was mir nicht gefiel, ist, dass BM als Schrott und Iowa als Wunderwerk der Technik dargestellt wird. Iowa hatte nie das Glück - oder Pech, je nach Ansicht - auf ein anderes Schlachtschiff zu treffen, wir wissen also nicht, wie sie sich geschlagen hätte. Schwachstellen, Problemzonen, usw erkennt man meistens aber nur, wenn Granaten niederprasslen.

In der Schlacht am Dogger Bank hat die Hochseeflotte gelernt, dass die MunKammern besser geschütz werden müssen, die Engländer im Skagerrak. Vorher war man sich dieser Probleme nicht bewusst.

Rein rechnerisch hätten die Hood und PoW die BM in der Dänemarkstr. versenken müssen - haben sie aber nicht.
Ein rechnerisch hätte auch die BM problemlos nach Hause dampfen müssen - hat sie aber nicht.
Rein rechnerisch hätte die SH den Englandern davonfahren können - hat sie aber nicht.

Die Probleme zeigen sich im Kampf, nicht auf dem Papier.

Wir wissen, wo die Probleme der BM lagen. Wir wissen, wo die Probleme bei der Yamato lagen, und wo die bei PoW, Roma... Alle diese Schiffe (bzw die Schwesterschiffe) nahmen an Kampfen Teil. Iowa nicht. Wir kennen also die versteckten Probleme, die bei Beschuss hervorgetreten sind, nicht.

Wenn ich mich recht erinnere, fing der Streit damit an, dass ich auf eine Aufforderung aufgezählt habe, dass die Iowa ohne xyz... nicht viel besser gewesen war, als die BM. Das Endprodukt mit xyz... Zeugs eingebaut war unbestreitbar besser, als die BM. Ohne Zeugs aber bleibt vom Vorsprung nicht viel übrig.


mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 01 November 2005, 17:31:21
@Lutscha:

Wenn du wieder aus dem All zurück bist, können wir weiterdiskutieren.

Übrigens:
Wo und wann hat irgendwer gesagt, ein Turm soll ausgebaut werden, und die Iowa soll mit 35er rumballern?
Beamen hast Du ins Spiel gebracht...  :wink:

mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 18:06:34
@Huszar,

Klar, die Amis waren besser im Kriegsschiffsbau, ist ja kein Wunder. Jedes Land hatte andere Prioritäten, Dtl eben die Armee und Luftwaffe.

Schon klar, deshalb sind die Amerikaner 1944 mit Pferdefuhrwerken durch die Normandie und haben die Luftwaffe Portugals um Hilfe ersucht.
Das ist genau die Art von Argumentation, die ich nicht verstehe. Kommt man da nicht weiter, na, dann mache ich mal ein anderes Schubkasterl auf.

Du ziehst "Roma" als Beispiel heran. Die hat nur ein einziges Gefecht je gesehen und ist dabei verloren gegangen. Das war im September 1943 und "Iowa" hätte mit ihre zu diesem Zeitpunkt wesentlich stärkeren Fla-Bewaffnung deutlich mehr Chancen gehabt den Angriff abzuwehren. "Yamato" dito.

Ach ja, was bauen wir den nun alles aus "Iowa" aus, damit's einen Gleichstand gibt?
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 01 November 2005, 18:58:25
Amis: M4 Sherman
Dtl: PzKpfw V. Panther, PzkpfW VI Tiger, sowie VI/II KöTi

Amis: P-51, P-47
Dtl.: Me 262

Amis: weniger, als 90 Divisonen
Dtl.: ca. 250

Was ICH nicht verstehe, ist dass einerseits alles als "Legende" abgetan wird, was die Position eines dt. Schiffes verbessern würde, während die angeblichen Nachteile auslandischer Schiffe als "Fantasieprodukt" und "Misverständnis" kategorisiert wird.

Des weiteren: wenns darum geht, dt. Schiffe abzuwerten, und US-Schiffe auf, wird gleich die Kaliberfrage ins Spiel gebracht - natürlich immer zu Gunsten der Amis. Einerseits wird gesagt, die 6"-Geschütze waren besser, als die 8", da mehr Schuss pro Minute abgegeben werden konnten (CL vs CA Thread), wenn aber die Amis die grossen Kanonen haben, wird das höhere GEschossgewicht und die höhere Reichweite ins Spiel gebracht.
Wenn da der Einspruch kommt, Drillinge hatten eine niedrigere Kadenz - da kein Drehtisch, und nach jedem Schuss nach vorne gedreht werden mussten - kommt die Retourkutsche: "Stimmt nicht, geht nicht, gibts nicht". Die Quellen sagen was anderes.

Ich glaube, ich habs schon einige Male gesagt (bin jetzt zu faul nachzuzahlen, wie oft), dass die Iowa MIT Radar eine höhere Chance gehabt hätte, als die BM, ohne Radar wäre der Ausgang aber offen.
(btw: Auch mit Radar kann die Iowa in eine Situation kommen, wo sie unter 20km auf die BM trifft. Sei es ein Führungsfehler, Wetterbedingungen, pures Glück)

mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Mario am 01 November 2005, 19:06:02
So Leute, jetzt hab' ich mir dieses Thema mal in Ruhe durchgelesen und finde, daß hier einige Leute ziemlich weit über das Ziel geschossen sind. Ich hatte um sachliche Diskussion gebeten, Spee hat auch drauf aufmerksam gemacht.
Es ist nunmal so, daß ein jeder von uns seine eigene Meinung hat. Deshalb fordere ich an dieser Stelle zum letzten Mal auf, einander mit dem nötigem Respekt zu begegnen. Stellt Euch doch mal vor, wir würden uns hier in einer gemütlichen Kneipe treffen. Soviele Leute mit dem selben Hobby. Wir würden uns gegenseitig in den Armen liegen vor Freude. Bitte denkt daran, wenn Ihr wieder etwas postet, sonst müssen die Admins/Moderatoren dieses Thema womöglich noch schließen !!!
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 19:40:31
@Huszar,

Amis: M4 Sherman
Dtl: PzKpfw V. Panther, PzkpfW VI Tiger, sowie VI/II KöTi
Amis: P-51, P-47
Dtl.: Me 262

Amis: weniger, als 90 Divisonen
Dtl.: ca. 250


Ja klasse Argument. Nur das die Henschelwerke keine 500 Königstiger gebaut haben, während die Amerikaner in dem Zeitraum 10.000 "Sherman" bauen konnten.
Von der Me 262 sind keine 500 geflogen, aber die USAAF konnte 5.000 "Mustangs" und "Thunderbolt's" bringen.
Die 90 amerikanischen Divisionen waren wirklich vollmotorisiert, bei den deutschen Einheiten stand das mot. eher auf dem Papier.

Deutschland führte seit 1939 Krieg und war erst ab Mitte 1943 in der Lage, eine einigermaßen funktionierende Kriegswirtschaft zu etablieren. Die Amerikaner haben erst ab Ende 1941 wirklich eine Kriegswirtschaft benötigt und waren ab Mitte 1943 in der Lage zurückzuschlagen, an zwei Fronten. Da steckt nicht nur Masse drin, sondern auch eine Menge logistisches und ökonomisches Können.

Wenn da der Einspruch kommt, Drillinge hatten eine niedrigere Kadenz - da kein Drehtisch, und nach jedem Schuss nach vorne gedreht werden mussten - kommt die Retourkutsche: "Stimmt nicht, geht nicht, gibts nicht". Die Quellen sagen was anderes.

Welche Quellen denn? Ich hatte es bereits erwähnt, die Einzigartigkeit des deutschen Drillingsdrehtisches bezieht sich allein auf automatisch nachladende Geschütze, also ab Kaliber 20,3cm. Die 15,2cm der Amerikaner wurden nicht automatisch nachgeladen, sondern von Hand, ergo, Nachladen bei jedem Winkel möglich. Nix andere Quellen sagen etwas anderes.
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Beitrag von: t-geronimo am 01 November 2005, 19:52:45
Irgendwie habe ich hier gerade ein Déjà-vue.

Vielleicht sollte ich keine Drogen nehmen.
Oder noch mehr, damit ich das Thema wieder verstehe...

Sorry für den wenig konstruktiven Beitrag, aber hier macht mitlesen langsam keinen Spaß mehr.
Aber ich muß ja auch nicht mitlesen...
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Beitrag von: Huszar am 01 November 2005, 19:58:50
Tja, wenn schon einen Mod losschlägt, was soll man dann noch machen?

Ja, Dtl führte seit September 1939 Krieg, und konnten sich bis Mai 1945 gegen die SU, USA und GB behaupten. An drei Fronten. Man kam bis Moskau. DA steckt auch eine Menge logistisches und ökonomisches Können drinn.

Ja, die Amis hatten 10*soviele M4 gebaut, als Dtl Panther, Tiger und Köti, die Masse wurde aber auch gebraucht, wenn 5 M4 gegen einen Panther und bis zu 10 gegen einen KöTi eingesetz werden mussten.

Drehtisch: Prager.

Ich fange langsam an, die Einstellung hier nicht zu verstehen. Anscheinend ist Dt = Schrott, unbrauchbar, unzulanglich, nicht einsetzbar, unnötig, verbrecherisch und sowieso zu wenig; US = Super, und das beste, was von Menschenhand je erschaffen wurde. Wer daran zweifelt, oder eine andere Meinung vertritt, wird abgewürgt, und angemacht. Ich fühle mich langsam, wie im KdW...

mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 20:01:12
@T-G,

du hast eindeutig zu wenig genommen :-) .
Wirf mal wieder ein paar Pillen nach.
Aber du hast recht, wir sind so weit vom Thema weg wie's nur gehen kann, sorry. Vielleicht sollte ich mal zur Trauma-Entziehungskur? Bekommt man das auf Schein?
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 01 November 2005, 20:07:42
@Huszar,

Tja, wenn schon einen Mod losschlägt, was soll man dann noch machen?

was soll den der Kommentar?

Ich fange langsam an, die Einstellung hier nicht zu verstehen. Anscheinend ist Dt = Schrott, unbrauchbar, unzulanglich, nicht einsetzbar, unnötig, verbrecherisch und sowieso zu wenig; US = Super, und das beste, was von Menschenhand je erschaffen wurde. Wer daran zweifelt, oder eine andere Meinung vertritt, wird abgewürgt, und angemacht. Ich fühle mich langsam, wie im KdW...

Das meinst du, nur es steht so nirgends.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: t-geronimo am 01 November 2005, 20:18:05
Nur als Klarstellung:

Mein Beitrag war gegen keinen der Beteiligten einzeln gerichtet, sondern allgemein auf die letzten beiden Seiten dieses Themas gemünzt.

Das mit dem Mod-Hinweis verstehe ich auch nicht ganz.
Meine Mod-Ansicht ist die: So wie sich Spee und Huszar in den letzten Beiträgen fetzen, hat es zwar nicht mehr viel mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber solche Abschweifungen werden nie ganz zu vermeiden sein. (Vor allem wohl, wenn das B-Schiff mit im Spiel ist). Aber die Wortwahl ist noch in Ordnung, also weitermachen.

Marion Kommentar verstehe ich mehr auf Lutschas leichte Entgleisung gemünzt, und solche Entgleisungen müssen nicht sein. Wenn einem wieder mal die Hutschnur platzt, weil jemand anderes anderer Meinung als man selber ist, sollte man einfach mal drüberstehen oder aber seine Beiträge vor dem absenden nochmal durchlesen und durchdenken, ob die eine oder andere Formulierung wirklich so sein muß oder ob man nicht einiges auch etwas dezenter formulieren kann.

Insofern finde ich Marios Warnung völlig OK, denn: Wehret den Anfängen!
Sonst haben wir hier bald wieder Zustände wie in einem anderen Forum...
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Mario am 01 November 2005, 20:40:23
Wie angekündigt ---  nun ist es soweit.
Thema geschlossen
Schade, ufos Eröffnungsthread war so ziemlich das Beste in den letzten Wochen. :(
Titel: Dieser Thread ist von einem anderen abgetrennt worden !
Beitrag von: Scheer am 01 November 2005, 22:54:56
Die Postings dieses Threads stammen aus einem anderen.
Da die Postings in diesem Thread nichts mehr mit dem dem ursprünglichen Thema zu tun hatten wurden sie abgetrennt.
Teilweise werden Bezüge zum Ur-Posting zu lesen sein. Diese gehen jetzt ins Leere. Das ist bedauerlich, tut aber in diesem Thread nicht mal sehr weh.
In den Postings dieses Threads werden teilweise persönliche Angriffe gefahren und ein nicht besonders feiner Ton gewählt. Daher taucht dieser Thread auch im Off-Topic Bereich der Palaverkiste auf.  :wink:

Es gibt sicher auch hier interessante und gute Ausführungen, aber ich musste, aus Gründen der Machbarkeit, alles über einen Kamm scheren, was nicht zum Ursprungsthema gehörte.

Wenn interesse an sachlicher Diskussion über Fakten besteht, dann bitte ich um Eröffnung eines neuen Threads.
Wenn weiter Interesse an persönlichen Angriffen besteht, und dieses absolut nicht über PN möglich zu sein scheint, dann macht es hier.

Dann könnte es aber passieren, das es hier Verwarnungen hagelt  :wink:

So, mit dieser Warnung wird der Thread wieder geöffnet.

@Mario
war völlig richtig diese off-topic Sache erst mal zu beenden !!!
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Ralf am 01 November 2005, 23:09:50
@Lutscha: Sorry, da hast Du mich völlig missvertsanden. Ich meinte lediglich mit "ruhig Brauner", dass Du nicht gleich so sehr heftig reagieren solltest. Dies war nie eine politsiche Anspielung. Ich meine auch, dass Du die Einzelnen hier mittlerweile so weit kennen müsstest, dass Du dies auch verstehen solltest. Ich entschuldige mich aber demütigst wegen der sehr missverständlichen Ausdruckweise... Sorry, alter Miesepeter, wieder Freunde? ;-)

Noch einen kleiner Gedanke: Sie werden nicht aussterben, die BS Bewunderer, die die BS als fliegenden Holländer hochleben lassen. Da wirst Du Dein Lebenlang gegen Windmühlen rennen. Dein etwas garstiger Ton wird aber lediglich dazu führen Deine sehr guten Argumente zu übertünchen, sie fast nebensächlich erscheinen zu lassen. Du musst nicht andere überzeugen um Recht zu haben... Ich habe Deine kurze präzise Argumentationsweise immer gschätzt, werde dies auch weiter tun... Das Du mal den Ton nicht ganz triffst oder ähnlich einem HB-Männchen reagierst, kenn ich von Dir. Aber das kennen eben nicht alle... Da kann halt nicht jeder mit um...

Sorry, Admins, war etwas Off-Topic, aber mir war wichtig, dass Lutscha weiss, dass ich ihn bestimmt nicht beschimfpen wollte...
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Wilfried am 01 November 2005, 23:31:34
Moin Ralf,
als  Meister des OffTopic möchte ich gerne noch ein paar Zeilen hinzufügen.
Daß, was Du an Lutscha geschrieben hast, ist ein sehr schönes Beispiel für Forenhygiene.
Es bedeutet, nicht den Beitrag eines Mitgliedes gleich frontal anzugehen. In der Art, "also, was Du da schreibst, sehe ich ganz anders und das wollte ich
Dir immer schon einmal sagen!" Sondern in der Antwort Formulierungen, wie wäre es nicht möglich, daß ... oder , meine Quellenlage sagt hier leider etwas anderes... einfach einmal die ganze Vielfalt, die uns die Sprache ermöglicht,  auszuschöpfen. Mein Rhetorik-Lehrer hatte den schönen Begriff Sprachkompetenz ...   oder sich vor dem Monitor einfach einmal zurückzulehnen und darüber nachzudenken, ob der andere nicht doch richtig liegt ....

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 02 November 2005, 00:03:06
@Wilfried,

ich gebe dir gern recht, aber gehört es nicht auch zur Forenhygiene, solche Argumentationen nicht ohne Kommentar stehen zu lassen?

Es ging mir nicht um den Vergleich beider Schiffe, sondern um die Tatsache, daß sich ein Amerikaner sehr leicht damit tun kann, am Mythos der B. zu kratzen, weil diese nur ein britisches Schiff vernichtet hat. Mal angenommen, es wäre amerikanisch gewesen. Was dann ???

Wollten wir nicht ein Forum ohne "nationale Eitelkeiten" sein. Wenn's ein Brite geschrieben hätte, dann würde ich es ja noch hinnehmen können, aber ein Amerikaner? Was soll das?
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scheer am 02 November 2005, 00:09:35
@spee

wo steht das von dir angebrachte Zitat ?
Wer hat es so geschrieben ?
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 02 November 2005, 00:18:24
@Scheer,

1.Seite, 3.Posting. Ein Thread am Ende ins Lächerliche ziehen und dann schliessen, obwohl man selbst der Auslöser war, macht das Sinn?
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scheer am 02 November 2005, 00:19:59
Die Ausführung von Huszar ist tatsächlich auffällig:
Zitat von: Huszar
Des weiteren: wenns darum geht, dt. Schiffe abzuwerten, und US-Schiffe auf, wird gleich die Kaliberfrage ins Spiel gebracht - natürlich immer zu Gunsten der Amis. Einerseits wird gesagt, die 6"-Geschütze waren besser, als die 8", da mehr Schuss pro Minute abgegeben werden konnten (CL vs CA Thread), wenn aber die Amis die grossen Kanonen haben, wird das höhere GEschossgewicht und die höhere Reichweite ins Spiel gebracht.
Wenn da der Einspruch kommt, Drillinge hatten eine niedrigere Kadenz - da kein Drehtisch, und nach jedem Schuss nach vorne gedreht werden mussten - kommt die Retourkutsche: "Stimmt nicht, geht nicht, gibts nicht". Die Quellen sagen was anderes.

Hat wirklich den Anschein des "Hinbiegens"
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Beitrag von: Spee am 02 November 2005, 00:23:07
@Scheer,

Huszar hat nur das weitergeführt, was Mario begonnen hat.
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Beitrag von: Scheer am 02 November 2005, 00:30:57
Marios Posting bezog sich auf den ursprünglichen Sinn des Threads.
Er ging auf den Artikel von Ufo ein.
Geschlossen wurde der Thread weil er in persönlichen Angriffen endete und weit, weit weg war vom Ursprung.
Daher habe ich die Teilung vorgenommen.
Marios Post konnte ich nicht rausnehmen, da du darauf mit dem Vergleich der SoDak gegen BS anfingst.  Der Vergleich zwischen den Schiffen nach Durchschlagsfähigkeit etc. war aber nicht das Thema !!!!

Wer hat´s begonnen ???

Huszar hat seine Bemerkung im abschweifenden Teil gemacht. Im übrigen sieht es wirklich so aus als ob die Sache immer etwas einseitig hingebogen wird.

edit:/ Das Zitat von Huszar war hier mitten im Text nochmal aufgetaucht und brachte den Sinn durcheinander, sorry
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Beitrag von: Spee am 02 November 2005, 00:32:46
@Scheer,

naja, was soll's. Es sollte sich halt jeder mal überlegen, was er da schreibt. Deshalb auch meine Äußerung zu ufo. War er es nicht, der sich gegen solche "Eitelkeiten" gewandt hat? Nur in seinem Thread darf dann ein Kontra nicht auftauchen, oder wie?
Besser wär's du löscht den Kram und wir sind wieder alle etwas schlauer.
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Beitrag von: Spee am 02 November 2005, 00:37:14
@Scheer,

wer biegt was und warum tut sich ein Amerikaner leicht? Nur weil er Amerikaner ist?
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Beitrag von: Scheer am 02 November 2005, 00:48:00
Warum soll ich denn Ufo´s Thread löschen.
Er hat ein Posting eingesetzt über den Artikel eines Mulligan.
Dies tat er in der Kategorie BÜCHER !!!

Man kann also über den Artikel diskutieren. Mario tat dies. Er stellte die Frage wie ein Amerikaner die Sache wohl sehen würde wenn BS nicht ein britisches sondern ein amerikanisches Schiff versenkt hätte. Ein hypothetische Frage, die auf den Inhalt und die Aussage des Artikels zielt. (später antwortet Ufo sogar im richtigen Kontext)
Was kommt dan im darauf folgenden Postig ?
BS hätte SoDak gar nicht versenken können usw.
Und schon geht die Vergleichsarie los, obwohl es um einen Thread über einen Grundsatzartikel geht, nicht um technische Daten.
Somit hat Ufo recht, wenn er bemängelt, das der Thread kaum noch mit dem Ursprung zu tun hatte.

Das mit dem Biegen bezog sich auf Huszar´s Einwand bezüglich der Kaliber etc. (nachzulesen im Zitat)
Es ist auffällig:
Mal ist etwas so, dann wieder anders !
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: harold am 02 November 2005, 01:40:31
Tjaa, Freunde quer über Mitteleuropa, die ihr da vor euren PC´s sitzt, wie ich nun gerade...
Wilfried hat oben eben was recht Beherzigenswertes geschrieben:

"Sich vor´m Monitor einfach mal zurücklehnen ... und nachdenken..."

Mensch Leute, es geht doch hier nicht darum, ob jemand etwas BESSER weiß (á la Rumpelstilzchen), sondern darum, ob jemand etwas GUTES weiß, dh. SUBSTANTIELL was beiträgt.
Die beschissene Besserwisserei in Allem und Jedem hatten wir doch im SSF bis zum Abwinken - mit allen Konsequenzen.
Nää bedankt - wolln wir das hier??

Wenn´s darum geht, dass anlässlich einer komplett anderen Thematik irgend ein nebensächliches Thema "hochgeht", dann lasst uns doch in Zukunft den thread teilen (wie das Scheer ja nun auch nachträglich gemacht hat);
ist ja áuch legitim, mal n bisschen abzuschweifeln - aber dazu kann man ja auch ins Nebenzimmer gehen.

Und genau dort, im neuen Raum, können wir uns dann spielen mit "BM war als Raider ein Flop" oder "Iowa´s waren als Schlachtschiffe ein Flop, bestenfalls waren´s schnelle Flakbegleiter der Träger, mit völlig unnützer SA." undsoweiter undsofort.
Aber bitte eben:
in eigenen Threads.
MfG
Harold
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Reiner am 02 November 2005, 08:49:10
@all

Mensch Leute bleibt doch mal locker. Das alles erinnert fatal ans SSF-fehlt eigentlich bloß noch einer... :roll:
Viele von Euch sind doch wirklich Fachleute, die hier nur über Ihr gemeinsames Hobby diskutieren wollen. Mir als Neumitglied hier steigt bei so einem Schlagabtausch der Blutdruck. Das war genau der Grund, warum ich mich im SSF nicht aktiv beteiligt habe. Und wenn manche hier so weiter machen, haben wir hier bald das gleiche Niveau erreicht. Das haben wir doch eigentlich nicht nötig, oder????

Gruß
Reiner
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Ralf am 02 November 2005, 08:59:59
@harold: Hört, hört... Volle Zustimmung aus dem kleinen Dänemark!
@Reiner: Ich glaube, wir bekommen gerade die Kurve... Die Gefahr besteht natürlich immer...

@all: Was macht einen aus, der sein Hobby und sein Wissen so sehr ernst nimmt, dass er bei der einen oder anderen Sache hoch geht? Ich denke, diese Inbrunst und diese Begeisterung macht das Streben nach dem Wissen und das Streben mehr zu lernen aus... Deswegen sind wir in der Motivation oft besser als die Profies... Ich sehe da einige Pralellen zum Sport...

Lasst nicht immer ganz so heftig reagieren und umschreiben wir nach Wilfried auch mal die Dinge, ohne die Gegenseite das Gesicht verlieren zu lassen...

Zudem sollte allen klar sein, dass das Geschriebene immer heftiger wirkt als das Gesprochene. Es ist schriftlich leider kaum möglich, den "Ton" zu übermitteln. Wir haben da als Hilfsmittel lediglich unsere Smilies. Nutz sie...

Also, auf zu neuen Taten!
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scharnhorst66 am 02 November 2005, 09:49:21
Und hier auch noch einmal ... muss sein !!

@all ,

was mich an der ganzen Sache wirklich wundert ist folgendes :

ALLE haben gesehen wie es im Bord XXX den Bach runterging ..
ALLE haben es an einer Person festgemacht .
ALLE haben es "gewusst" das es auf Dauer nicht gut gehen kann und auch wird und dann laut nach Steinen für den ersten Wurf der Steinigung der Person gerufen ..  ( ja ich auch )

Was ich aber überhaupt nicht verstehe ..
HIER ist ein anderer Platz / Ort - so hieß es doch immer ...
Hier fehlt diese besagte Person ....
Kann mir mal einer erklären , warum es dann HIER trotzdem nicht funktioniert .....?????

Ich verstehe das nämlich nicht ....

Sind wir alle so kleinkariert , kleingeistig , verbohrt oder was weis ich ..
das wir nach dem Scheitern eines Bords , nicht mal erkennen , das wir HIER genauo weitermachen ... - reicht ein Bord , welches an die Wand gefahren wurde , nicht aus ??????

Ich möchte doch ALLE Mitglieder ,
( nicht in der Funktion eines Mods - sondern nur als ganz stink-normaler Teilnehmer )
bitten , sich doch vor dem posten mal zu überlegen , was und wie ich schreibe , und persönliche Eitelkeiten gegenüber dem  / den anderen Mitgliedern und ihrer Meinung , aussen vorzulassen ..

Wären wir , wie so schön angesprochen , in einer Kneipe .. sähe es wirklich anders aus .. ( kann mir nicht vorstellen , das da jemand eine offene Schlägerei anzetteln würde ) , warum also dann hier nicht auch anständig !!??

Gerade weil es hier nur "geschrieben" steht / auftaucht - stehen wir in de Verantwortung .. denkt da bitte mal drüber nach ...

Viele Mitglieder werden es Euch danken ..


P.S.
( Ausserdem - wollt Ihr einer gewissen Person wirklich in die Karten spielen - die lacht sich doch am anderen Ende gerade tot - weil es genau so weitergeht  !! )
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Woschnik am 02 November 2005, 15:10:48
An alle:

Sollten wir uns nicht einmal ernsthaft fragen: Warum passiert das hier wieder in der (fast) gleichen Art wie beim alten Forum?

Wir haben immer die Schuld - ich nenn`den Namen mal, weil ich es albern finde, es nicht zu tun (klingt dann schon wie der, dessen Namen man nicht nennt, bei Harry Potter) - bei Karl-Hubert und einigen anderen abgeladen. Vielleicht war das etwas zu einfach. Zu leicht.

Aus irgendwelchen Gründen scheint es fast unmöglich, dass Thema Bismarck auch nur einigermaßen zivilisiert zu betrachten. Besser gesagt: Vor allen Dingen sind es die Vergleiche, die schnell ins Haltlose abdriften.

Mit den Schiffen hat das jedenfalls nichts zu tun. Da stecken bei uns allen persönliche "Dinge" dahinter. Manchmal erscheint es mir so, wenn einer etwas Kritisches gegen das jeweils vom anderen bevorzugte Schiff sagt, käme das einer persönlichen Beleidigung gleich. Ich will nicht böse sein, auch nicht ungerecht, und auch ganz sicher niemandem zu nahe treten, aber das ist schlicht eine schlechte Diskussions- und Streitkultur. Nicht, dass mir das nicht auch passiert. Aber irgendwann sollten wir alle mal etwas gelernt haben.

Ich habe übrigens absichtlich immer von "uns" gesprochen. Schließlich fällt alles hier Diskutierte und Umstrittene auf alle Forenteilnehmer zurück.

Beste friedliche Grüße

Volker
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Ralf am 02 November 2005, 15:54:35
@Volker: Sehr guter Beitrag! Ich stimme Dir voll und ganz zu...
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Taucher am 02 November 2005, 16:53:55
Und täglich grüßt das Murmeltier  :)
Habe mir diesen threat mal von Anfang an reingezogen und werde irgenwie das Gefühl nicht los, das alles schon mal "Irgendwo" gelesen zu haben  :cry:

Hoffe es endet aber nicht so, wie es an der besagten Anderen Stelle geendet hat !

Grüße
Leo
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 02 November 2005, 17:03:35
@Taucher,

dös glabst selber net. Nix da!
Ich seh's inzwischen wieder etwas weniger emotional. Das Ding ist für mich rum. Wenn Huszar das auch so sieht, werden wir wieder in aller Eintracht "Fleuzer" oder was weiß ich konstruieren.
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Taucher am 02 November 2005, 17:52:29
@Thomas

war ja eher auch als Spaß gemeint, glaube nicht, das es hier dermaßen ausufern kann .
Zitat
Ich seh's inzwischen wieder etwas weniger emotional. Das Ding ist für mich rum. Wenn Huszar das auch so sieht, werden wir wieder in aller Eintracht "Fleuzer" oder was weiß ich konstruieren.

So kenn ich Dich, nachtragend warst Du ja noch nie, zurücklehnen, den Rauch verziehen lassen, dann kann man vieleicht schon bald wieder das eine oder andere virtuelle Bierchen miteinande trinken und sich neuen Projekten widmen .

viele Grüße
leo
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Achilles am 02 November 2005, 20:18:05
Sachtma'...

seht ihr eigentlich auch manchmal dieses Auto und diese Wand? Und wie dieses Auto langsam aber immer schneller werdend auf diese Wand... *lach*

Und was ich immer schon mal wissen wollte:
wie buchstabiert man eigentlich "Objektivität"?

Grüße

Sebastian

(und damit soll meine Beteiligung an dieser "Diskussion" auch beendet sein!)
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scheer am 02 November 2005, 23:33:00
@achilles

Zitat
seht ihr eigentlich auch manchmal dieses Auto und diese Wand? Und wie dieses Auto langsam aber immer schneller werdend auf diese Wand... *lach*


Jaa, nur haben wir in dem Auto eine intelligente Fahrwerkssteuerung, die ein Ausweichen möglich macht.  :)

Objektivität = A L L E F A K T E N B E T R A C H T E N   ?!
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 03 November 2005, 18:14:14
Hallöle,

Ich möchte diesen Post mit einer Entschuldigung an Spee beginnen. Es ist recht ungewöhnlich, dass mir die Pferde öffentlich so durchgehen, wird wohl auch nicht wieder passieren. Also: PEACE  :oops:

Weitermachen möchte ich aber mit einer Erklärung: ich hab nie behauptet, dass die BM der Iowa überlegen gewesen wäre, hab nur bezweifelt, dass die Schlacht eine Hinrichtung gewesen wäre. Meine Meinung kann jeder auf den vorangegangenen Seiten nachlesen, wieso nicht. Weshalb Lutscha da einen Anfall gekriegt hat, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Aber ok, jeder kann einen schlechten Tag haben (ich hab recht viele). Peace?

Wie ich auch schon einmal gesagt habe, ist BM nicht mein Schiff (obwohl sie mir sehr gefällt), mein Schiff ist die Szt. István. Wie ich auch schon gesagt habe, können Ikonen angepinkelt werden, oft kommt da interessantes zum Vorschein, aber wenn man eine Ikone anpinkelt, darf man nicht überrascht sein, wenn auch eine andere angepinkelt wird.

(was im SSF war, weiss ich nicht, war nie da)

Machen wir zivilisert und faktenorientiert wieter mit BM vs alles und jedem?


mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 03 November 2005, 19:02:33
@Huszar,

eine Entschuldigung ist nicht nötig. Ich habe genau soviel Schuld wie du. Das manchmal die Pferde durchgehen, passiert wohl jedem. Ich denke, wir haben etwas daraus zu lernen und gut.
Es gibt ja auch positive Erfahrungen daraus. Wir haben uns gefetzt, aber können unsere Fehler sehen und eingestehen. Das zeigt eine Menge Courage.
Schwamm drüber Huszar!
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scharnhorst66 am 03 November 2005, 19:58:00
@Spee und auch Huzar ,
meinen Resekt und auch Anerkennung ..
Es gehört wirklich eine Menge Courage dazu , solche Fehler einzusehen .

Aber ich freue mich , das es hier doch - so wie es aussieht - anders läuft als im SSF ...

Und bei dem bösen BS Thema sollten wir alle vorher überlegen , wie oder was wir schreiben  :-)  - scheint wirklich ein "Reizthema" zu sein ...
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: VoBo am 03 November 2005, 20:15:30
Hallo Spee, Hallo Huzar, hallo Alle!

Ich finde, dazu, sich zu entschuldigen und Fehler einzugestehen gehört Größe: Hut ab.

Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, warum BS ein Reizthema ist: Für mich ist das schönste, größte, beste Schiff immer das, an dem ich gerade baue - meine Präferenzen wechseln.

Ähm :oops: Erwähnte ich, dass ich gerade die Bismarck baue :D

Charmanten Restabend

Volker
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Spee am 03 November 2005, 20:39:15
(http://www.mysmilie.de/smilies/big/img/008.gif) (http://www.mysmilie.de/smilies/big/img/008.gif) (http://www.mysmilie.de/smilies/big/img/008.gif)
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Marcel V. am 03 November 2005, 23:31:43
Zitat
Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, warum BS ein Reizthema ist

Weil manche (ich Anfangs im SSF auch) nichts auf Bismarck kommen lassen...a la super-Bismarck...
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Reiner am 04 November 2005, 07:07:14
@all

Lasst doch einfach mal gut sein jetzt!!
Wie schon einige gesagt, jeder hat mal einen schwachen Tag.
Deswegen Schwamm drüber und fleissig weiterposten.

Gruß
Reiner
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Ralf am 04 November 2005, 08:27:07
Gute Nacht Jimbob! Lol...
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Marcel V. am 04 November 2005, 12:43:35
Zitat
Gute Nacht Jimbob! Lol...

  :P
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 04 November 2005, 14:15:17
Ok, kommen wir zur Sache (natürlich "wissenschaftlich" fundiert und nicht subjektiv  :D )

Wenn wir schon einen Thread haben, B-Schiff gegen den Rest der Welt, und einen Artikel von Okun (Armor Protection of B-Schiff), sowie meine Berechnung im Panzer-Archiv, könnten wir doch ernsthaft untersuchen, welches Schiff bei einem direkten Duell die Nase vorn gehabt hätte.


Meinungen?


mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Blane am 04 November 2005, 14:26:27
@Huszar

Nette Idee, allerdings sollte dies "nur" theoretisch gemacht werden.
Am besten mit Sätzen wie:
Also eigentlich müsste das Schiff X das Schiff Y schlagen.

Den erstens kann es  in der Praxis anders kommen und zweitens
als man denkt :wink:

Bestes Beispiel:  David vs Goliath
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 04 November 2005, 14:54:30
Natürlich. Es gibt ja auch Sachen, wie Glücktreffer.  :D


mfg

alex
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scheer am 04 November 2005, 16:07:28
Wenn ich das richtig verstehe, dann wollt ihr technische Vergleiche zwischen jeweils zwei Schiffen machen.
Also z.B. Bismarck gegen Iowa ( de ja vu  :D  ) oder Scharnhorst gegen Richelieu.
Interessant wären ja auch mal Vergleiche die nicht immer das B-Schiff betreffen. KGV gegen Vittorio Veneto klingt auch mal ganz schön  :wink:

Wenn ihr das nun in diesem Thread macht, dann geht das unter.
Mann sollte dann für jeden Vergleich einen neuen Thread aufmachen.
"BS vs. Iowa", "KGV vs. Vittorio Veneto" etc.


Meine Idee und Vorschlag:
Ein Unterforum im Technikbereich, in dem NUR derartige Vergleichthreads gesammelt werden. So ergibt sich im Laufe der Zeit eine überschaubare Sammlung.

Idee gut ?
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 04 November 2005, 16:32:14
Grundsätzlich ok, dann aber Threads:
B-Schiff vs der Rest
VV vs der REst
KGV vs der Rest
...
...

Wenn wir für jedes Schiff vs jedes Schiff einen eignen Thread eröffnen würden, würde das Forum schnell überquellen (nur in der Oberklasse gibts ca. 7 Schiffe)

mfg

alex

PS: könnte einer der Modis das Unterforum Schiff A vs Schiff B entsperren, da könnten wir die Threads reinstellen (wenn es ein solches Unterforum gibt  :D )
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scheer am 04 November 2005, 16:41:00
@huszar

Nicht so ungeduldig  :D

Hab dieses Unterforum doch gerade erst erstellt. Ich halte es immer so lange geschlossen, bis ich die Rechtevergabe erledigt habe.
Ist aber jetzt offen  :wink:

Leg los !

Harold und Peter werden mich steinigen, wenn sie sehen wofür ich die Technik-Abteilung missbrauche.  :oops:
Titel: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: harold am 04 November 2005, 19:05:23
Genau dazu ist die Technik-Abteilung da : technische Belange zu diskutieren!
Also ran, ich freu mich aufs Lesen.
Ciao,
Harold
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Thomas am 14 Juni 2006, 23:16:02
Hallo,

ich weiss nicht so recht, ob es hier paßt, aber ich hätte mal wieder eine Frage in Zusammenhang mit dem KTB der SKL:

Unter dem 26.6. wird da verzeichnet, dass RODNEY in Boston in der Werft gemeldet wird. Die Information stammt vom Konsulat in den USA und enthält die Angabe, dass RODNEY in der Werft mit schweren Treffern mittschiffs bemerkt worden sei. Nach der Vermutung der SKL stammen die aus dem Gefecht mit Bismarck.

Ist da was dran?

Grüße
Thomas
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scheer am 15 Juni 2006, 00:07:16
Auf jeden Fall ist Rodney dort gewesen um Maschinenreparaturen durchzuführen. Sie befand sich ja bereits während der Rheinübung auf dem Weg nach Boston um die Reparaturen durchzuführen, wurde aber zurückgepfiffen um an der Jagd auf BS teilzunehmen.
Wenn ich mich recht errinnere soll Müllenheim-Rechberg einen Treffer auf Rodney beobachtet haben. Dieser mag auch einiges an Schaden verusacht haben, aber ich glaube man kann durchaus davon ausgehen, das bei der Meldung des Konsulates, na ja, etwas übertrieben wurde.
An sich kann der Schaden tatsächlich nur im Kampf mit BS entstanden sein da Rodney danach nicht mehr im Gefecht war.
Einzige andere Möglichkeit:
Ein Schaden, der ohne Fremdeinwirkung entstand (Dampfkochtopf explodiert  :-D) und der wie ein Gefechtsschaden wirkte. Möglicherweise also eine Fehlinterpretation dessen was man gesehen hat.
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: ufo am 15 Juni 2006, 10:00:21
Hm – da dürfte der Wunsch Vater des Gesehenen gewesen sein.

HMS Rodney ist ja nach Rheinübung erstmal an den Clyde gedampft. Hätte man heimlich, still und leise Gefechtsschäden beheben wollen, hätte man das dort gemacht; zu Hause, wo Schiffswerft an Schiffswerft lag über viele Flusskilometer und wo keine vielleicht gar zu deutsch-freundlichen Werftarbeiter ihr in die Eingewaide gucken.
Den Dampfer dann via Halifax weiter nach Bosten zu verlegen macht nur Sinn, wenn man eine lange unterschriebenen Überholungsauftrag mit der Werft in Boston hat.

Um an Rodneys Maschienenanlagen zu kommen und dort grössere Teile auszuwechseln, muss man bei dem Dampfer mittschiffs einiges rausrupfen. Ob ein Beobachter, der sich das von Ferne anguckt beurteilen kann, ob da zerschossene Panzerplatten ausgewechslt werden oder ob man die raushebt um darunterliegende Maschieneteile zu wechseln, wage ich zu bezweifeln.
(Na – und ihre Generalüberholung der Maschienanlage würd’ halt gut zu beobachteten “Treffern” mittschiffs passen.)

Schliesslich und endlich wird man die Gefechtsschäden, die sie ja tatsächlich davongetragen hat (verbogene Längs- und Quertraversen) ja behoben haben. Auch dazu wird man aber wohl einiges an Deckfläche weggerissen haben.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die in Boston so aussah als habe die schrecklich eingesteckt. Klaffende Löcher im Deck. Eventuell hat sie noch den Bauch auf gehabt, wo Bismarck’s Nahkrepierer ihr die Torpedotür verklemmt hat.


Tja – ob es in irgend einem Buch Photos von HMS Rodney gibt in Boston im Dock? Dann könnte man selbst beurteilen.
(grad noch mal Bilder von ihr beguckt – die is’ aber auch hässlich! :-P)

 
Ufo
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Thomas am 15 Juni 2006, 12:24:45
Hallo Ufo,

erstmal vielen Dank für die umfassende und plausible Erklärung.
Vielleicht finden sich ja tatsächlich noch Bilder.
Überholungen nach Beschädigungen/Treffern waren wohl nicht selten, siehe MALAYA, ILLUSTRIOUS etc.

Gibts eine Liste, welche britischen Schiffe 1939-1942 in amerikanischen Werften repariert worden sind?

RODNEY war so faszinierend pott-häßlich, dass das m. M. fast ins "Schöne" kippt, aber ich bin technischer Laie. Vielleicht wirkt das Extreme interessant.

Grüße
Thomas
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Mario am 15 Juni 2006, 20:11:29
Die Nelson/Rodney litten unter anderem an möglichen Schäden durch eigenes Feuer, wenn z.B. die eigene Hauptartillerie weit nach achtern gerichtet wurde. Daneben wurden schon kurz nach der Indienststellung festgestellt, das es zu Problemen am Schiffskörper kommt, wenn alle neun 40.6 cm Rohre zeitgleich abgefeuert wurden. Deshalb wurde dies bei Übungsschießen zu Friedenszeiten untersagt. Im Kampfeinsatz wurde darauf natürlich wenig Rücksicht genommen. Gibt es dazu Beobachtungen, ob Rodney Vollsalven mit allen Rohren schoß ? ? ?

Zu den angeblich vertuschten Gefechtsschäden.
Raven/Roberts beschreiben in ihrem Buch ausführlich Gefechtsschäden britischer Schlachtschiffe. So z.B. die Schäden der PoW nach dem Einsatz in der Dänemarkstraße oder auch den Bombentreffer auf der Warspite im Mittelmeer.
Es macht doch irgendwie keinen Sinn, wenn gleichzeitig Schäden durch die Bismarck, oder der Scharnhorst auf die DoY vertuscht werden sollten. Das passt irgendwie nicht in das Bild.
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: t-geronimo am 16 Juni 2006, 08:24:02
Eben.

Auch in Neil McCart "Nelson & Rodney 1927-1949 - The big battleships" werden nur die Splitterschäden durch BS-Geschosse erwähnt, die u.a. ein Torpedo-Rohr beschädigten.
Leider sind auch in diesem Buch keine Fotos aus dem Dock während der Überholung enthalten. :-(
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: ufo am 16 Juni 2006, 10:37:56
Nee – das mit den ach so sagenhafen Gefechtsschäden ist einfach nur eine aufgesprochen gut gepanzerte Ente. Die kriegt man auch nicht mehr versenkt. (Schon gar nicht nur mit Geschuetzfeuer! :-D) Das braucht’s hie und da wohl für’s Selbstwertgefühl.

Würd’ man’s ganz genau wissen wollen, kann man inzwischen in den National Archives HMS Rodneys Logbücher von Mai, Juli und August 1941 haben. (ADM Serie 53; dortselbst No. 115o28, 29 und 3o) Das sollte irgendwelchen “Geheimnisvollen Treffern” denn ein Ende machen.
(Vermutlich sollte man gleich den Duke of York vom Dezember 1943 mitbestellen (1174o5) dann hat das Elend auch ma’ ein Ende :roll:)

Das Blöde ist dabei nur imer, dass die einem die Sachen auf gebrauchten Zehn Pfund Noten kopieren. Eher teuer! :-P


Nee – ein gutes Buch oder einen Artikel, der sich den Überholungen oder Reparaturen von RN Schiffen 1939 - 1942 ausserhalb des Empires widmed wüsst’ ich nicht. Wär schon mal spannend!

Ich hab auch keine Ahnung wie lange vorher Rodneys Besuch in Boston schon gebucht war.
Wie lange vorher plant man sowas Grosses wie eine Generalüberholung der Maschienen? Gut gepasst hat's ja nicht zu dem Zeitpunkt. Muss also echt noetig gewesen sein.

Ciao,
Ufo
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: t-geronimo am 16 Juni 2006, 13:45:49
Neil McCart schreibt, daß Anfang Mai die Entscheidung und die Vorbereitungen für eine längere und gründlichere Überholung getroffen wurden.

Rodneys Problem war, daß sie eigentlich bei Kriegsbeginn schon reif für eine lange Werftliegezeit war. Dann kam der Krieg, und mit ihm die Notwendigkeit, die Atlantik-Konvois gegen die dt. Überwasser-Streitkräfte zu schützen. Und der rauhe Nordatlantik hat dem alten Bügeleisen arg zugesetzt.

Bereits ab Anfang 1940 kam es zu Problemen mit der Außenhaut und damit verbundenen Leckagen, weil die Bordwände zu sehr arbeiteten. Man versuchte, das Problem mit eingeschweißten zusätzlichen Trägern zu beheben, aber der Nordatlantik war härter als der Stahl. Ich lass es jetzt mal, sämtliche Leckagen aufzuzählen, denn dann hätte ich ein Copyright- und ein medizinisches Problem wegen Blasen an den Fingern. Bei Raven/Roberts geht das über mehrere Seiten.

Im Februar 1941 scheinen dann die Maschinenprobleme erstmals aufgetreten zu sein, als nach einem besonders schweren Sturm die "boiler brickworks" instabil wurden. Meine Übersetzung sagt mir nur "Mauerwerk" für "brickwork", aber ich denke mal, daß damit die Kesselfundamente oder ähnliches gemeint sind.
Diese wurden jedenfalls unstabil. Es erfolgten zwar Reparaturen, und danach sicherte das Bügeleisen noch weitere Konvois (wobei ihm ja auch noch Gneisenau kurz über den Weg lief), aber die Reparaturen erwiesen sich als unzureichend, da neben den unstabilen Kesselfundamenten (oder sogar dadurch?) immer wieder Rohrreißer auftraten.

Also wurde Anfang Mai (lt. McCart) beschloßen, Rodney in Boston gründlich überholen zu lassen. Vieles von dem Zeugs, was eingebaut werden sollte, hat sie übrigens von zu Hause mitgenommen (Kesselrohre, Flak-Geschütze, Panzerplatten etc.).
Außerdem noch Artefakte des britischen Museums (man hatte immer noch Angst vor einer Invasion), Goldbarren und 500 Mann Truppen für die Falklands, Halifax und Bermuda.

Tja, und dann hat dummerweise (für das B-Schiff) die Maschine noch einmal richtig funktioniert und 21,5 kn hergegeben, als BS ausbrach. Der Rest ist Geschichte...
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Thomas am 16 Juni 2006, 14:04:59
Hallo Thorsten,

wirklich Klasse, vielen Dank :MG:

Grüße
Thomas
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 16 Juni 2006, 14:23:59
Neben Rodney, DoY gibts da noch ein anderes SChiff mit geheimnisumwogenen Schäden.

Ich meine damit die Warspite 1940 im Mittelmeer (Kalabrien wars, glaub ich)


mfg

alex
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: t-geronimo am 16 Juni 2006, 15:15:42
Meinst Du Punta Stilo, als Warspite den Weitschuß-Treffer auf Guilio Cesare erzielte? Dort blieb sie unbeschädigt.

zwei Tage vorher, am 07.07.1940, wurde sie von einer dt. 100-kg-Bombe leicht beschädigt. Die Bombe detonierte als Nahtreffer im Wasser in Höhe des Bb-II-10,2-cm-Geschützes und richtete nicht viel Schaden an (lt. Raven/Roberts).
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 16 Juni 2006, 15:47:26
Jup, den meine ich!

Auf Reggiamarina gibs dazu einen Artikel.


mfg

alex
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: ufo am 16 Juni 2006, 15:55:59
Danke fuer die Details Thorsten! Denn war sie ja man wirklich faellig! Muss ein wenig unheimlich sein im Maschienenraum, wenn einem bei AK der Putz von den Fundamenten faellt! :-D

Und wenn sie daran herumbauen mussten duerfte sie in der Werft wirklich mittschiffs ein leidliches Loch im Oberdeck gehabt haben. Das verbuchen wir ma' als geklaert. Fehlt nur noch das Photo. :-)

Ciao,
Ufo
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Thomas am 22 Juni 2006, 21:36:19
Hallo Leute,

na denn ist das hier also die nächste "Ente": KTB SKL vom 7.7.1941, Meldung des Konsuls aus Boston aus vertrauenswürdigen Quellen:
Rodney habe im Gefecht mit Bismarck 208 Tote und über 300 Verwundete erlitten. Die zwei vorderen schweren Türme seine zerstört. Die hohe verlustrate erklärt die SKL mit Volltreffern in die Türme.

(Sollte da etwa im nachhinein der Verlust der Bismarck relativiert werden?)

Grüße
Thomas
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scheer am 22 Juni 2006, 21:55:08
Mhh, wahschinlich sollte man also diese Konsularsmeldungen nicht ganz ernst nehmen.
Gilt dann wohl auch für die erste Meldung.
Klingt alles sehr danach, das man nicht gemeldet hat was man sah, sondern was man sehen WOLLTE !
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: ufo am 22 Juni 2006, 22:40:16
Ich glaube da sieht man auch ein spannendes und irgendwie witziges Stück Kriegspsychiologie. Ich schätze mal, die Allierten haben insgesammt rund vier vollständige Kriegsmarinen versenkt. Die Kriegsmarine im Gegenzug hat Schiffe im Gegenwert der kompletten Royal Navy auf dem (Wunsch-)Gewissen.

Man scheint in der Kriesensituation Krieg unabhängig davon ob Diktatur oder Demokratie dazu zu verfallen Wundertaten zu vollbringen und das dann so ausgesprochen fest zu glauben, dass man auch keine Hemmungen hat, das dem Premierminister oder dem Führer brühwarm zu erzählen.

Irgendwie fängt das Wunschdenken an zu gallopieren und dann gibt es irgendwann (fast) kein Halten mehr. Man möchte doch auch gute Nachrichten nach oben weitermelden.
Indizien, die unter normalen Gesichtspunkten den Gebrauchswert von Übungsmunition haben werden plötzlich irrsinnig gewichtig. Rodney muss doch was abgekriegt haben! Muss sie doch! Kann man doch einfach ausrechnen! Das Gefecht dauerte so und so lange. Bismarck trifft auf die Entfernung so und so oft und – dann ist das doch logisch! Dann kommt noch eine Information dazu, dass Kaugummi in Neuengland knapp geworden ist und plötzlich sieht man glassklar, dass die Kaugummibestände gebraucht wurden, um Rodneys Kiel wieder anzukleben und auf einmal passt auch die Information ins Bild, dass im Mittleren Westen der Weidedraht knapp geworden ist. Und Rodney hat doch drahtgewickelte Rohre! Und …

Was den zweiten Weltkrieg betrifft denke ich, dass die Allierten ab etwa 1943 auch dadurch im Vorteil waren, dass sie beispielsweise in der U-Bootjagd Stäbe einsetzten, die alle erreichbare Information zusammentrugen, filterten, sortierten, analysierten und schliesslich zu etwas glaubhafteren Einschätzungen Deutscher U-Boot Operationen kommen konnten.
Das war einer der wenigen ernsthafen Kritikpunkte, die Seitens der Crew 34 an ‘ihrem’ Karl Doenitz geübt wurden, dass auf der eigenen Seite nie ein vergleichbar sorgfältiger Versuch gemacht wurde die gegnerischen Operationen einzuschätzen, Wunschdenken von Wissen zu trennen und dann nur (!) aus dem Wissen Schlüsse zu ziehen. (Rust; “Crew 34”)


Ich hab’ auch nicht den Eindruck, dass sich da viel geändert habe. Die beteuern doch auch Heute noch im Fernsehen, dass das jetzt ganz bestimmt die Terroristen waren, die sie da erwischt haben. Und ich glaube denen, dass die das glauben, wenn die das da vor der Kamera sagen. Erst acht Tage später erfährt man auf  Seite Neun, dass sie da drei Esel und ein Kamel bombardiert hatten.

Ufo
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Scheer am 22 Juni 2006, 22:48:32
mhh tja, da gibt es dann aber auch Zeitgenossen (uns durchaus gut bekannt) die gerade die Meldungen in diesem Thread ungefiltert in sich aufsaugen würden und damit ihr mittlerweile bekleckertes Bild vom Mythos B-Schiff wieder aufpolieren.
Nur gut, das wir die Sache objektiver und kritischer betrachten.
Ich für meinen Teil hätte die erste Meldung ja noch für erklärbar gehalten. Nach der zweiten Meldung, die cpa uns ja gepostet hat, relativiert sich die erste.
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Thomas am 22 Juni 2006, 23:35:24
mhh tja, da gibt es dann aber auch Zeitgenossen (uns durchaus gut bekannt) die gerade die Meldungen in diesem Thread ungefiltert in sich aufsaugen würden und damit ihr mittlerweile bekleckertes Bild vom Mythos B-Schiff wieder aufpolieren.
Nur gut, das wir die Sache objektiver und kritischer betrachten.
Ich für meinen Teil hätte die erste Meldung ja noch für erklärbar gehalten. Nach der zweiten Meldung, die cpa uns ja gepostet hat, relativiert sich die erste.

Das war auch der Sinn. :MLL:
Das KTB ist sicher eine Quelle dieser Mythen um den Bismarck-Endkampf.

Grüße
Thomas
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Huszar am 23 Juni 2006, 14:50:24
Die beste Ente ist doch wohl das italienische U-Boot Barbarigo.

Dieses Boot hat es fertiggebracht,zwei (2) US-Schlachtschiffe zu versenken! (also BBs!)


Leider wussten die Amis nix davon, sonnst hätten sie höchstwahrscheinlich gleich kapituliert...

 :MLL:

mfg

alex
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: toppertino am 25 April 2014, 23:25:00
Ich muß den Thread mal wieder aus der Versenkung holen:
Hat denn Bismarck's MA (15er) in der Dänemarkstraße gar nichts getroffen? Die waren doch in Reichweite und sollten sich aufgrund der höheren Kadenz (gegenüber den 38ern) schnell einschießen und auch treffen.
Oder liege ich da total daneben?
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Woelfchen am 26 April 2014, 08:08:28
Die 15cm Kanonen treffen auf diese Entfernung wesentlich schlechter. Die Wirkung im Ziel ist auch recht gering. -> Bringt also eigentlich nichts.
Wahrscheinlich wurde die Prinz of Wales getroffen (gibt hier irgendwo im Forum einen Beitrag dazu).

Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Antonio Bonomi am 26 April 2014, 15:01:53
Hello everybody,

according to KptLtnt Paulus Jasper ( Prinz Eugen 1st Artillery Officer at Denmark Strait )  the Bismarck secondary 15cm guns did hit the HMS Prince of Wales a couple of times.

He noticed it when he changed target from Hood to PoW and he wrote it into his battle report.

           Bye  Antonio  :MG:

 
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: J.I.M am 26 April 2014, 20:26:21
Moin,

ich habe diverse Bücher in denen dieses Gefecht erwähnt wird. Da POW nicht versenkt wurde, konnten die Treffer festgestellt werden. In diesen Büchern finden 15cm Treffer keine Erwähnung.

Da allierte Schlachtschiffe nach dem Alles-oder-Nichts System gepanzert sind, haben die Geschosse der MA die Möglichkeit in dem "oder Nichts Bereich" deutliche Schäden anzurichten.

JIM
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Antonio Bonomi am 26 April 2014, 23:26:46
Hello everybody,

to find the reference of the Bismarck 15cm hits on HMS Prince of Wales you have to read KptLtnt Jasper report and look into the  ADM 267/111 which is the official PoW damage report after the Denmark Strait battle.

The book's about this battle have only reported very poorly the battle details with lots of errors for 72 years.

06.13 for PoW retreat --> Wrong  ....  15 sea miles for Norfolk and Suffolk ---> Wrong ...  14 dead sailors on the Compass Platform of PoW --- >  Wrong  ... 7 hits received before the retreat order on PoW ---> Wrong ...

... and  I can continue for hours about the many wrong statements written on this battle ...   :O/S

                Bye / Gruss Antonio  :MG:
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: t-geronimo am 26 April 2014, 23:27:50
Hello everybody,

according to KptLtnt Paulus Jasper ( Prinz Eugen 1st Artillery Officer at Denmark Strait )  the Bismarck secondary 15cm guns did hit the HMS Prince of Wales a couple of times.

He noticed it when he changed target from Hood to PoW and he wrote it into his battle report.

           Bye  Antonio  :MG:

 

Hello Antonio!

I guess that you are referring to the war diary of Prinz Eugen which can be downloaded on kbismarck.com?
I just had a look at it and I think that at this special part the translation to english is not 100% correct.

The german text according to that version of the war diary (I have not seen the original BA/MA or NARA copy) is:
"Das 2. Schießen begann ich ebenfalls mit einer Vollsalve und anschließender 4-Hektogruppe, mit der ich 0559 Uhr eingeschossen war und in das Wirkungsschießen eintrat. Die Entfernung war zu dieser Zeit etwa 160-170 hm. Im Laufe des Wirkungsschießens habe ich zweimal Treffer beobachtet, beide wieder Bb.-gleichzeitig von der Mittelartillerie des "Bismarck" beschossen, die es gut eindeckte. Etwa bei der VIII. Salve dieses Schießens drehte der Gegner zunächst stark zu."

The underlined part is the important one.
First of all it seems to me as if here some words or a whole part of a sentence is missing because grammar and punctuation are not correct after the letters "Bb." for port side.
So it would be very interesting to see a BA/MA or NARA copy of Jasper's report.
For me Jasper wanted to say the following:
"During the fire for effect I observed hits two times, both on the port side. At the same time .... be fired upon by the secondary armament of "Bismarck" which straddled well."
"..." stands for the part that seems to be missing and which could, repeat could, be simply "the target was".

But the translation in the kb-bismarck-version is:
"During the completion of ranging fire's effectiveness, I observed two well placed simultaneous portside strikes which again were fired by the secondary artillery of the "Bismarck".
This gives Jasper's words a very different sense. For example he never used the word "simultaneous".

For me it seems that Jasper wanted to express that he observed hits in two of his own salvos and that at the same time (during Prinz Eugen's fire for effectiveness) POW was straddled several times by Bismarck's secondary armament (MA).
Here it is very important to keep in mind that Jasper in the first part of his report defended his choice of shells because "...The impacts (of his base-fuzed HE shells) stood out clearly as high white water columns amid innumerable clouds of explosive smoke that obviously came from the MA of the Bismarck."
So he could distinguish well his own salvos from the MA salvos of BS.

And wouldn't that fit with the damage report of POW which as far as I remember does not mention a 5.9"-hit?


Kurzfassung auf deutsch:
Ich glaube, dass Antonio sich auf das PG-KTB von kbismarck.com beruft und dass meiner Meinung nach dort die Übersetzung nicht korrekt ist, sondern Jaspers Sätzen eine andere Bedeutung gibt.
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Urs Heßling am 26 April 2014, 23:45:38
moin
Thorsten  top :MG:

Der I AO PG hieß übrigens Paul Jasper.

Gruß, Urs
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Antonio Bonomi am 27 April 2014, 09:36:05
Hello everybody,

@ Thorsten,

here following attached is the part of KptLtnt Paulus Jasper Denmark Strait battle report in his original format.

Now you can translate it from German to English and realize what he exactly meant.

Of course I rely on you since you know German and I do not like you do and mostly you are able to realize the exact  meaning of it in correct Naval artillery terms.

I am currently working on a more defined version ( text + map ) of the Denmark Strait battle compared to what I did on 2005.
I am checking every minimum detail about it, so the relation among those 3 events :

1 ) -  the hit received by PoW after the 12th salvo she fired soon after 05.59.  Ref. PoW gunnery report point F. - Notes on Own Ship's Gunnery at  reference 3  :  “During the first action after firing salvo 12, a heavy hit was felt on the starboard side and the director setting mechanical pointer was seen to be oscillating violently. At the same time a fuze was noticed to blow at the panel in the 14-in. T.S. “. 

 http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm

2 ) -  the Jasper report  here attached mentioning Bismarck 150 mm hits on that timeframe when Jasper changed target from Hood to PoW at 05.59.

3 ) - the PoW official damages report

are very important for me to be clearly understood and analyzed.

This as you may have realized can determine that one hit was received on board  HMS Prince of Wales before Hood exploded at 06.00 and 10 seconds, and before the  hit on her compass platform from Bismarck main artillery first salvo firing at her at 06.00 and 50 seconds.

Was the hit just after 05.59 on PoW starboard side from Prinz Eugen 203 mm or from Bismarck secondary  150 mm artillery ?

This is the answer  I am looking for now.   
Any help in translation and understanding is welcome of course.

               Bye / Gruss  Antonio   :MG:
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: t-geronimo am 27 April 2014, 11:20:17
Hello Antonio!

Your document confirms exactly what I assumed: in the kbismarck.com-version some words are missing and the missing words in the second sentence are "The target was".
Also there are some more words in the first sentence which describe the location of the hits more exactly.

Maybe someone else can confirm my translation:
"During the fire for effect I observed hits two times, both again on the port(!!) side in the aft upperworks. At the same time the target was fired upon by the secondary armament of "Bismarck" which straddled well."

Jasper isn't telling it 100% directly but he mentions the two hits exactly after describing his own fire and he is not stating that both observed hits were from the same salvo. Therefore I assume that he wants to tell that between 05:59 and 06:01 he had range and direction, fired eight salvos for effect and scored two hits in these two minutes.
I guess that if he had the impression one or both hits were from Bismarck's MA he would have stated that more clearly. But again, that's only a guess or better say interpretation of his words.


So from Jasper's report can not be concluded exactly the time of the hits, only that they were within two minutes between 05:59 and 06:01 german time ( or better say time on PG).
I am not very deep in this whole battle anymore. Is it 100% clear that let's say 05:59 on PG was exactly 05:59 on PoW?
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Antonio Bonomi am 27 April 2014, 12:48:56
Hello everybody,

@ Thorsten,

very good !

That is exactly what I was realizing with my poor translation tools, but having you here in and many good German language friends I knew I was going to have a much better and precise overall interpretation.

First of all lets make a precise statement about timing correlation between HMS Prince of Wales clock and Prinz Eugen clock.
Looking carefully at photo Nh69724 and PoW gunnery map, since the photo of Hood exploding also shows PoW salvoes 13th and 14th in the air leaving PoW, we can assume Hood explosion time at 06.00 and 10 seconds.

Correlating it with Prinz Eugen official KTB entry, we have that PG recorded Hood explosion time at 06.00 and 20 seconds ( it was wrongly translated into BS KTB at 06.01 and 20 seconds, but it is a clear error in there, it was 06.00 and 20 seconds if read correctly the way it was written on PG KTB originally ).

So we have 10 seconds difference between Prinz Eugen and PoW clock's.

Now there are not too many possibilities here since the possible hits during those 2 minutes can only be associated to 8 inches shells and NOT 150 mm by Bismarck secondary guns.

Removing the Bismarck 380 mm shells to PoW   hit 1 ( compass platform), Nr 3 ( crane-aft funnel-boat deck) and Nr 5 ( hull with 380 mm BS shell recovered in dock still inside PoW ) and possibly Nr 2 as well, we can only assume those 2 hits from Prinz Eugen were among the numbers 4, 6 and 7, with a minor possibility for Nr 2 ( fwd HA directors, which was assessed being doubtful between 8 and 15 inches ).
The only possibility for Bismarck secondary was the hit Nr 6 ( hull below Y turret ), the 4 ( under boat deck thru PoW until 133 mm port side ) and 7 ( hull stern area ) were surely 8 inches - 203 mm shells.

If Jasper was recording his own 2 hits than the 2 100 % sure he got were Number 4 and number 7. Doubtful were Number 6 and less probably the Nr 2 since Capt Leach said it was a 380 mm received with same Compass Platform hit salvo from Bismarck.

                  Bye / Gruss    Antonio  :MG: 
 
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Urs Heßling am 28 April 2014, 10:44:53
hi,

.. we can only assume those 2 hits from Prinz Eugen were among the numbers 4, 6 and 7, ..
The only possibility for Bismarck secondary was the hit Nr 6 ( hull below Y turret ), the 4 ( under boat deck thru PoW until 133 mm port side ) and 7 ( hull stern area ) were surely 8 inches - 203 mm shells.
If Jasper was recording his own 2 hits than the 2 100 % sure he got were Number 4 and number 7. Doubtful were Number 6 and less probably the Nr 2 since Capt Leach said it was a 380 mm received with same Compass Platform hit salvo from Bismarck.
IMO, only #4 complies clearly with the Jasper's description "port side of aft superstructure".

greetings, Urs
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Antonio Bonomi am 28 April 2014, 16:56:46
Hello everybody,

@ Urs,

I agree with you !

But than since hits Nr 1, Nr 3 and Nr 5 were surely 100 % Bismarck shells 381 mm ( 15 inches ) we have only  Nr 2 and Nr 6 left with Nr 4 and Nr 7 that were surely 203 mm shells.

But Nr 6 which was very likely a 203 mm shell was received underwater like the Nr 7, so very difficult to be seen and not on the upperworks for sure.

Nr 2 which was on the forward  HA secondary directors, was ... forward ... and not aft upperworks.

http://hmshood.com/history/denmarkstrait/pofw_damage1.htm

Very interesting is the timing between 05.59 and 06.01 which is perfectly in line with my recent analysis on the battle time and course.

There  is a lot more to be written about this battle and the night/day before it ...  and when the books about Bismarck will see the light be ready to see this battle under a very different point of view ...  I guarantee.

Than I will move on the 26th, ... and the 27th of May ... lot to do ....

           Bye / Gruss  Antonio  :MG:

Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: t-geronimo am 28 April 2014, 17:28:37
I would give a lot to see what Jasper saw - just to have an imagination how detailed he saw the battle and the ships and other things. The optics of these days must have been amazing when already "little optics" like Lagemann's camera showed so many details.
One has to keep in mind that many battles began with much higher ranges (SH vs. Glorious, Spee vs. Exeter to mention only two) and even there the gunnery officers saw many many details.
On the other hand it is a good explanation why eyes became tired after looking through those optics after some time.
Titel: Re: Bismarck gegen alles und jeden - der Hau-Drauf-Thread ;-)
Beitrag von: Antonio Bonomi am 28 April 2014, 19:05:01
Hello everybody,

you are not going to believe what can be written and realized about this battle, ... compared to what has been written in the past,  ... especially on the British side.

It is going to be a complete new discovery ...  :O/Y

Lots of things has been  " intentionally altered " on the reports ...  :O/S

        Bye  / Gruss  Antonio  :MG: