So traurig das ist, und ich denke an die Angehörigen der Soldatin, aber ein Arbeitsunfall anderswo wäre "Spiegel online" sicher keine Meldung wert
Axel
So traurig das ist, und ich denke an die Angehörigen der Soldatin, aber ein Arbeitsunfall anderswo wäre "Spiegel online" sicher keine Meldung wert
Axel
Ich hätte mich das nie getraut - bin nämlich nie höhentauglich gewesen - und wäre deshalb niemals als Offizier der Marine geeignet gewesen.
... und bei denen, die spielend leicht aufentern konnten, gab es einige ...
Anschließend schleppt man sie dann in irgendein Dritt-Welt Staat wo man sie dann unter Einhaltung international anerkannter Unfallvorschriften barfuss an Land zieht und von glücklichen Kinderarbeitern per Schweissbrennern zerĺegen lässt!
Prost Mahlzeit!
Der Oldenburger
Es ist unglaublich, dass ein Kapitän die Verantwortung für ein Unglück eines Matrosen oder Kadetten einfach auf dessen ungeschickte Seemannschaft und Fitness schiebt!
6 Tote in den letzten 12 Jahren hatte ich gelesen.
Schlechter Ausbildungsstand, die BW ist durch Geldmangel ausgeblutet, Beschaffung nach Haushaltslage. Zeigt sich im Afghanistaneinsatz keine Mun., keine korrekte Ausbildung auf Fahrzeugen und falsche Ausrüstung.Keine eigene Luftunterstützung viel zu lange Reaktionszeiten.
Die Kanadische Armee fährt mit geliesten Leo2-Panzern mit Minenschutz der BW und für die eigenen Soldenten zu teuer.
Daher ist die Aussage des Kdt grundsätzlich richtig!
hallo, AxelDaher ist die Aussage des Kdt grundsätzlich richtig!
das mag ja so sein, aber zu diesem Zeitpunkt für die Hinterbliebenen als schmerzlich und herabsetzend zu empfinden und daher unangebracht.
Gruß, Urs
„Tagessäcke“
Kein Mensch kann in einen anderen Menschen hineinsehen und da sind Irrtümer/Fehleinschätzungen leider nicht ausgeschlossen.
ich bin der Meinung das der Kapitän eines Segelschulschiffes durchaus die Kompotenz hat eine solche Einschätzung zu geben denn als 1.Mann an Bord verfügt er sicher über genug Erfahrung in allen Bereichen.
Kadetten die auf einem Segelschulschiff genötigt werden in die Takelage zu klettern, welchen Schwachsinn
werden wir uns noch anhören müssen. Was erwarten denn die Kadetten :? Liegestühle und Kreuzfahrt :?
Es stimmt allerdings, daß sich heutige Besatzungen nicht mehr mit dem Schiff identifizieren. Dies ist in der Handelssschiffahrt
ebenfalls ein riesiges Problem - sie machen alle einen Job, vergessen aber, daß dies ein Beruf ist.
Moin,Moin!
Ich glaube mal das sich die Zeiten die Einstellung der Jugend heute sehr geändert haben!Wenn man die Berichte von den " Alten Seefahrer hört " was da alles abgegangen ist auf den Dampfern im Bezug auf Taufen,Decksältesten,Messeordnung u.s.w,u.s.w haben es auch es auch alle die Zeit überlebt!Irgendwie habe ich das Gefühl das sich die heutigen Besatzungen,egal ob Mannschaft,Uffz,.....nicht mehr mit ihrem Dampfer indendifizieren können aucfgrund der Stehzeit und das Sie alles für schlecht empfinden wenn es nicht nach ihrem willen läuft,beziehungsweise das sie alles gleich für ganz böse empfinden wenn etwas irgendwie strenger ist als zu hause bei Hotel Mama!wir haben hier auch eine Patenschaft mit einem Hohlstablenker und wenn man das die ganzen Jahre mitverfolgt wie sich die Besatzungen verändern,kann man es schon mit der Angst bekommen.Soll einer,weil er den richtigen Schulabschluß hat,besser in Führung der Mannschaft/Boot/Schiff sein wie einer der Länger bei dem Haufen ist und sich von unten nach oben hoch gearbeitet hat....?Glaube nicht das es einer schaft innerhalb von 5 Jahren soweit zu sein das er ein eigenes Kommando führen kann?
Trotzdem ist es schlimm das soetwas passiet ist mit der jungen Frau,viele Fragen die sie mit in den Tod genommen hat und vielleicht einige zum umdenken bewegen könnten ob es alles richtig war mit der Umstrukturierung der Marine/BW
Mit nachdenklichen Grüßen :roll:
Thorsten
Muß eigentlich jeder Offiziersschüler der Bundesmarine mit der Gorch Fock reisen, oder ist das eine freiwillige Sache ?
Ich muß jetzt doch mal Urs, Hans und Axel fragen. Hat es Euch geschadet diesen - zugegeben - harten Weg zu gehen ?
Bericht Welt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12264743/Gorch-Fock-Diebstahl-Demuetigung-Tod.html
Es gab bei der Bundesmarine keine Toten bei Fregatten und Versorgern ?
War da nicht vor ein paar Jahren ein Fall Samuel und weitere Matrose der über Bord gegangen ist, da das Rettungsboot nicht Wasser gelassen werden konnte, defekt und nicht einsatzbereit war.(Sparmaßnahmen)
Haben eine halbe Stunden noch gewunken.
Konnte die kein Mann über Bordmanöver fahren.
Die meisten Schiffbrüchigen ertrinken nicht sondern sterben an Unterkühlung in unseren Breiten.
Ich muß jetzt doch mal Urs, Hans und Axel fragen. Hat es Euch geschadet diesen - zugegeben - harten Weg zu gehen ? Ich glaube nicht. Ihr hattet ein Ziel und dafür muß man im Leben ebend auch mal "Gras fressen"
Ich bin aber auch weit davon entfernt nun heute alles auf die Jugend zu schieben. Haben wir "Alten" sie nicht auch verweichlicht ? Sollten es doch mal besser haben als wir.
Gruß - Achim - Trimmer
Bericht Welt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12264743/Gorch-Fock-Diebstahl-Demuetigung-Tod.html
Haben eine halbe Stunden noch gewunken.
Ich muß jetzt doch mal Urs, Hans und Axel fragen. Hat es Euch geschadet
Ich möchte aber zu diesem Thema, da noch lange nicht alle Fakten vorliegen (so trifft das Untersuchungsteam erst heute auf GF ein und deren Seite hat noch niemand gehört) nur ungerne noch weiter Stellung nehmen, es ist einfach zu viel Spekulation im Spiel, in der Presse wird viel ungeprüfter Mist erzählt und seitens bestimmter Politiker genauso ungeprüft weitergegeben. Ohne klare Kenntnis aller Fakten aller Seiten sollte sich niemand anmaßen abschließend zu urteilen.
Axel
Eine sehr weise Entscheidung,
aber wer, außer Betroffene und Zeugen,
wird jemals die Wahrheit erfahren.
Es wird doch alles wieder solange gebogen und verdreht bis es zum Parteipolitischen Bild passt und
eine vertretbare Lösung für die Verantwortlichen an die Welt gefunden ist.
:MG: :-D
Es stimmt allerdings, daß sich heutige Besatzungen nicht mehr mit dem Schiff identifizieren. Dies ist in der Handelssschiffahrt
ebenfalls ein riesiges Problem - sie machen alle einen Job, vergessen aber, daß dies ein Beruf ist.
In der Handelsschiffahrt hat diese Einstellung zu sehr schlimmen und unnötigen Unfällen und sogar Schiffsverlusten geführt
Oder ist dies vielleicht ein allgemeines gesellschaftliches Problem :?
Augenzeugenberichte: „haben die Arme gehoben“ zu der Zeit
... da noch lange nicht alle Fakten vorliegen ... nur ungerne noch weiter Stellung nehmen, es ist einfach zu viel Spekulation im Spiel, in der Presse wird viel ungeprüfter Mist erzählt und seitens bestimmter Politiker genauso ungeprüft weitergegeben. Ohne klare Kenntnis aller Fakten aller Seiten sollte sich niemand anmaßen abschließend zu urteilen.
Ich als Nichtmariner hätte angenomen ,das zB Sicherungsgurte beim Einsatz in der Takelage Standard sind!
... allerhand über den Fall Fock, aber " Ende des Kadavergehorsams" geht wirklich durch mein dickes Fell.
Hat eigentlich Jeder einen festgelegten Arbeitsplatz in der Takelage ... ?
Auch das hier fand ich als absoluter Segellaie interessant:
http://www.crew72002.de/images/gorch-fock/flunder.gif
Mutter der toten Soldatin klagt die Marine an
Hameln/Kiel (TT). Der Todesfall von Sarah Lena Seele und die Meuterei auf der „Gorch Fock“ ziehen große Kreise: Die Mutter der am 7. November auf dem Segelschulschiff zu Tode gestürzten Offiziersanwärterin aus Bodenwerder klagt den Kommandanten des Schiffes und die gesamte Führungscrew an. Angelika Seele sagte exklusiv gegenüber der Deister- und Weserzeitung (Hameln): „Ich fordere, dass der Kommandant Schatz seinen Hut nimmt und dass die ’Gorch Fock‘ eingemottet wird.“
[...]
→ Deister- und Weserzeitung vom 21.01.2011 (http://www.dewezet.de/portal/lokales/aktuell-vor-ort/weserbergland_Sarahs-Mutter-klagt-die-Marine-an-_arid,302771.html)
Link (http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/0/0,3672,8199584,00.html)
Naja, ob ein Kommandant noch ein Bauer ist?
P.S. Wenn noch jemand konkrete Fragen zur Arbeit in der Takelage der "Gorch Fock" hat, beantworte ich die gerne, soweit ich es kann.Nicht zur Takelage, aber ich würde gern was fragen zum Aufentern (sagt man das so?) in die Takelage.
Mal ehrlich, ist das für Offiziersanwärter wirklich so freiwillig? Auch wenn es nicht verpflichtend ist, wie ist das wenn ein OA da nicht hoch klettert? Ich denk dabei noch nicht mal an Nötigung seitens der Vorgesetzten, sondern an Folgen auf die weitere Karriere bzw Offizierslaufbahn. Hätte das wirklich keine Konsequenzen? Oder gibt das "nette" Beurteilungen... so wie bei Arbeitszeugnissen "hat sich bemüht...".
Die Medien berichten von Meuterei, nicht in die Takelage gehen zu wollen. Wenn das freiwillig ist, wie kann das dann Befehlsverweigerung sein :?
4 der 5 tödlichen Unfälle geschahen in den letzten 12 Jahren, seit 1998. Angesichts der langen Dienstzeit der Gorch Fock eine Häufung, die nicht mehr an Zufälle glauben lässt. Hat sich vor 12, 15 Jahren an Ausbildung oder Dienst was geändert? Seit wann gibt es diese Klettersicherungen (korrekten Namen weiß ich nicht), es gibt ja das Phänomen Risikokompensation. Andererseits, 1998 habe ich eine Ausbildung zum Ergotherapeuten gemacht, und da wurde schon festgestellt daß Kinder und Jugendliche zunehmend Defizite in der motorischen Entwicklung haben. Diese Beobachtung haben ja auch hier einige gemacht, und nicht nur hier.
Oben in der Takelage hat sie eine kurze Pause gemacht, sich auf die Knie gestützt.Geht das überhaupt? Wenn jemand da oben erschöpft ist, kann ich mir nicht vorstellen da noch einen Balanceakt auf den Knien zu machen. Da steht man doch auf einem Seil, da würd ich mich eher mit dem Bauch gegen die Rah lehnen. Oder könnte das an einer Art Platform am Mast gewesen sein, wenn es sowas gibt?
Hätte aber gedacht, daß zwischen der Arbeit an Deck und in der Takelage gewechselt wird.
ZitatOben in der Takelage hat sie eine kurze Pause gemacht, sich auf die Knie gestützt.Geht das überhaupt? ... Oder könnte das an einer Art Platform am Mast gewesen sein, wenn es sowas gibt?
Es kommt dicker!!!! Mutter der verunglückten Soldatin stellt Strafanzeige wegen fahrlässiger Tötung gegen die Bundesrepublik Deutschland
Da hatte ich mich unklar ausgedrückt, ich meinte gewechselt im Sinne von rotiert, also daß alle an Deck auch mal in die Takelage kommen. Aber in Bezug auf die Leute mit Höhenangst ist das ja geklärt.Hätte aber gedacht, daß zwischen der Arbeit an Deck und in der Takelage gewechselt wird.
wird es auch ! Beispiel, beim Segelsetzen : Die Soldaten, die in der Takelage die zuvor an den Rahen festgemachten Segel gelöst haben, entern nieder, um mit ihren "unten gebliebenen" Kameraden zusammen mit Muskel- (und Flaschenzugs-) Kraft die Segel zu setzen.
zur BILD sage ich mal nichts.Brauchst Du auch nicht...
4 der 5 tödlichen Unfälle geschahen in den letzten 12 Jahren, seit 1998. Angesichts der langen Dienstzeit der Gorch Fock eine Häufung, die nicht mehr an Zufälle glauben lässt. Hat sich vor 12, 15 Jahren an Ausbildung oder Dienst was geändert? Seit wann gibt es diese Klettersicherungen (korrekten Namen weiß ich nicht), es gibt ja das Phänomen Risikokompensation. Andererseits, 1998 habe ich eine Ausbildung zum Ergotherapeuten gemacht, und da wurde schon festgestellt daß Kinder und Jugendliche zunehmend Defizite in der motorischen Entwicklung haben. Diese Beobachtung haben ja auch hier einige gemacht, und nicht nur hier.
Laut Schatz ist die Ausbildung auf der "Gorch Fock" heute gefährlicher als früher, weil die motorischen Fähigkeiten abgenommen hätten. Die Jugend sitze nicht mehr im Kirschbaum, sondern eher vorm Computer, so Schatz. Seiner Meinung nach ist und bleibt die Seefahrt an sich ein gefährliches Geschäft.
http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/potraet101.html
4 der 5 tödlichen Unfälle geschahen in den letzten 12 Jahren, seit 1998. Angesichts der langen Dienstzeit der Gorch Fock eine Häufung, die nicht mehr an Zufälle glauben lässt. Hat sich vor 12, 15 Jahren an Ausbildung oder Dienst was geändert? Seit wann gibt es diese Klettersicherungen (korrekten Namen weiß ich nicht), es gibt ja das Phänomen Risikokompensation. Andererseits, 1998 habe ich eine Ausbildung zum Ergotherapeuten gemacht, und da wurde schon festgestellt daß Kinder und Jugendliche zunehmend Defizite in der motorischen Entwicklung haben. Diese Beobachtung haben ja auch hier einige gemacht, und nicht nur hier.
Dazu hat sich der abgelöste Kommandant, KzS Schatz, geäußert:ZitatLaut Schatz ist die Ausbildung auf der "Gorch Fock" heute gefährlicher als früher, weil die motorischen Fähigkeiten abgenommen hätten. Die Jugend sitze nicht mehr im Kirschbaum, sondern eher vorm Computer, so Schatz. Seiner Meinung nach ist und bleibt die Seefahrt an sich ein gefährliches Geschäft.
http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/potraet101.html
Vorausgesetzt, dass das alles so stimmt, was die Medien uns häppchenweise vorsetzen...Dann würde ich das nicht widerhallen lassen. :?
Nene, ich glaube, das ist auch für ihn selbst am Besten, dass Karl-Theo ihn jetzt erstmal aus der Schusslinie nimmt.
Aber der Mann hatte unter seinem Kommando 2 (zwei!) tödliche Unfälle innerhalb von zwei Jahren, seine Karriere ist mir vor diesem Hintergrund eigentlich ziemlich egal, muss ich sagen! Ich an seiner Stelle würde nämlich nicht eine Minute mehr ruhig schlafen, er hingegen gibt der Presse offensichtlich markige Interviews, in denen er darlegt, wie er als Kind auf Kirschbäume geklettert sei.
Da stimme ich Dir völlig zu, in allen Punkten. Zur Ergänzung, und zur Erklärung für das für manche wohl lächerliche Verhalten der Mutter: Ein plötzlicher Tod ist für Angehörige immer ein unfassbares Ereignis, das nur schwer zu verarbeiten ist. Ganz besonders, wenn es dafür keine offensichtliche Ursache gibt. Um das zu verarbeiten, werden häufig neben der normalen Trauerarbeit die verschiedensten Aktivitäten angewandt. Ein Beispiel ist die Gründung der bekannten Björn-Steiger-Stiftung; eine für sich selbst und andere sehr produktive Art mit dem Unfalltod umzugehen. Ein anderer Mechanismus ist, einen Schuldigen zu suchen. Die Strafanzeige der Mutter ist daher erklärlich und angesichts der ungeklärten Umstände auch legitim. Allerdings fürchte ich, daß das den Angehörigen nicht weiter hilft, wenn sich heraus stellt daß es eben keine Schuldigen gibt.Es kommt dicker!!!! Mutter der verunglückten Soldatin stellt Strafanzeige wegen fahrlässiger Tötung gegen die Bundesrepublik Deutschland
Damit habe ich kein Problem, im Gegenteil!
Ich bin froh, in einer Gesellschaft bzw. einer Staatsform zu leben, in dem jeder, der eine Klage erheben möchte - aus welchen Gründen auch immer - dies jederzeit tun kann.
Schade finde ich, dass in einigen Foren (ob hier auch, hab' ich nicht überprüft) genau das der Mutter der verunglückten Kameradin vorgeworfen wird: "Wo gehobelt wird...", "Wer dahin geht, muss das Risiko kennen", "Wenn die Eltern jedes toten Soldaten in Afghanistan klagen würden..." und und und... da könnt' ich kotzen!
Ausserdem... welche Auswirkungen die Klageerhebung haben wird, ob sie überhaupt angenommen und/oder verhandelt wird und welches Ergebnis daraus folgt, werden die Gerichte entscheiden. Und das ist gut so!Kleine Richtigstellung: Die Mutter hat Strafantrag gestellt, den muß die Staatsanwaltschaft (oder Polizei) auf jeden Fall annehmen. Ob Klage erhoben wird, ist dann nach den Ermittlungen Sache der Staatsanwaltschaft. Bei tödlichen Unfällen werden aber immer von Amts wegen, d.h. automatisch, Ermittlungen aufgenommen.
PS: Jetzt melden sich wieder die Heckenschützen pp. bei der " Bildzeitung"
Was sind das nur für Nestbeschmutzer
........."Die Rekrutin Maria S. (Name von der Redaktion geändert) fuhr als eine von wenigen weiblichen Offiziersanwärtern auf der "Gorch Fock" mit.Sie spricht gegenüber der Nachrichtenagentur dapd von vorsintflutlichen Zuständen an Bord der "Gorch Fock". Geschlafen werde in Hängematten, Privatsphäre gebe es nicht
.......von vorsintflutlichen Zuständen an Bord der "Gorch Fock..........!
Diesen Todesfall durch eigene Waffe lass ich mal außen vor. Schlimm genug, aber mich wundert "nur" daß sowas nicht öfter vorkommt.
Ja,ja, ja - und nun wühlt mal weiter kräftig im Schlamm rum.Sielt doch keine Rolle ob Wahrheit oder Lüge - Hauptsache Schlagzeilen und Auflagenhöhe.
Trimmer - Achim
Lachen könnte ich über solche Bescherden wie Schlafmangel, fehlender Luxus, keine Privatsphäre. Ich glaube die wenigsten Soldaten der BW oder wir damals in der NVA hatten Einzelzimmer mit seperatem Bad und wenn man bei einer Übung über einige Tage dabei war war an Schlaf auch kaum zu denken.
Ich weiss nicht aber irgendwie fuehrt das ganze hier in seltsame Richtungen. Es ist zumindest nach meiner Logik etwas anderes Total uebermuedet in den Grossmast zu klettern, oder durch den Dreck zu robben und Gewaltmaersche hinter sich zu bringen, die maximal die Gefahr in sich bergen das die Muskeln uebersaeuern und man anschliessend keinen Finger mehr heben kann.ZitatLachen könnte ich über solche Bescherden wie Schlafmangel, fehlender Luxus, keine Privatsphäre. Ich glaube die wenigsten Soldaten der BW oder wir damals in der NVA hatten Einzelzimmer mit seperatem Bad und wenn man bei einer Übung über einige Tage dabei war war an Schlaf auch kaum zu denken....
Und bevor jetzt einer meint ich würde Schikaniererei tolerieren oder gutfinden mal folgendes! Falsch gedacht! Meine Kameraden u auch Ich empfanden das alles ,trotz Flucherei darüber, nie als Schikane!
Ich u ich glaube der größte Teil meiner damaligen Kameraden wollten zur BW. Obwohlwir wußten das das kein Urlaub wird!!!
...
Der Unterschied besteht in der Befehlsstruktur und hat mit dem Wachsystem nichts zu tun.Das weiss ich wohl, ich kenne es aber nur so daß Schiffe in diesem Sinne Dreier-Wachsystem haben und Boote Zweierwachsystem. Oder gibt es davon Ausnahmen, bzw ist doch keine so feste Regelung?
Die Gorch Fock ist ein Schiff, denn es gibt an Bord einen 1.Offizier.
Boote haben Wachoffiziere, keinen I.O.
Wieviele Seetage hatte die GF bis jetzt? Wie gross ist die Sollbesatzung?
Wie ist daraus der Schnitt zu errechnen, der Ungluecksfaelle im Vergleich zu anderen Einheiten der Bundesmarine?
Ist die Gorch Fock eigentlich ein Schiff oder ein Boot? Sprich, Zweier- oder Dreier-Wachsystem?
Das weiss ich wohl, ich kenne es aber nur so daß Schiffe in diesem Sinne Dreier-Wachsystem haben und Boote Zweierwachsystem. Oder gibt es davon Ausnahmen, bzw ist doch keine so feste Regelung?
Außerdem möchte ich die die Frage erweitern, ob auf der Gorch Fock für das Fahren unter Segeln die Wache ausreicht und nur für größere Manöver wie Segel einholen die Freiwache mit anpacken muß.
P.S. heute abend in den Tagesthemen eine wohltuend faire Berichterstattung. Der Reporter, der 3 Wochen an Bord war, hat den für ein Ausbildungsschiff üblichen Drill, aber weder Schikane noch Belästigungen erlebt.Die üblichen Verdächtigen werden behaupten, das sei eine Schönwetterfahrt gewesen weil die Presse an Bord war.
Nach seiner Aussage fühlt sich Kpt.z.S. Schatz und sehen seine Offiziere ihn als "politisches Bauernopfer".
Die Wache wird im sogenannten "englischen System" gegangen, d.h. es gibt in 24 Stunden 7 Wachen (0-4, 4-8, 8-12, 12-16, 16-18, 18-20, 20-24). Damit - und das ist der Sinn - verschiebt sich die Wachzeit einer bestimmten Wache von Tag zu Tag um einen Platz. Jede 4.Nacht kann also als "Freiwache" durchgeschlafen werden, ansonsten gibt es mindestens 4 h Schlafenszeit.Boah, was wär ich auf dem Tender für sowas dankbar gewesen. Ist das auf englischen Schiffen so üblich?
Boah, was wär ich auf dem Tender für sowas dankbar gewesen. Ist das auf englischen Schiffen so üblich?
Wenn ich etwas trainiere, muss ich so nah wie möglich an die Realität ran. Besser noch, ich trainiere in der Realität. In den Bundesligen heißt das Spielpraxis, im Berufsleben Erfahrung. Und für mich gehört „der miese Drill“ als ein Teil der Ausbildung dazu. Es ist ein Teil einer Ausbildung zum Überleben.
(...)
Und von den Vorwürfen der sexuellen Belästigung an Offiziersanwärtern beiden Geschlechts wollen wir mal gar nicht reden.
Was mir als (ehemaligem) Reservisten außerdem nicht gefällt, ist der mangelnde Respekt des Unteroffizierskorps der Stammbesatzung gegenüber den Offiziersanwärtern, w e n n denn die dahingehenden Zeitungsberichte der Wahrheit entsprechen. Angeblich geht es bei der Ausbildung auf der Gorch Fock doch um die seemännische Ausbildung und nicht darum, die Spreu vom Weizen zu trennen, oder?
... jemanden durch mangelndes Verantwortungsgefühl in einer Rah 27 Meter über dem Deck in eine lebensgefährliche Situation zu bringen.
Und von den Vorwürfen der sexuellen Belästigung an Offiziersanwärtern beiden Geschlechts wollen wir mal gar nicht reden.Einverstanden, aber in anderem Sinne, denn es sind bis jetzt nur Vorwürfe , Belege fehlen (noch).
... der mangelnde Respekt des Unteroffizierskorps der Stammbesatzung gegenüber den Offiziersanwärtern, w e n n denn die dahingehenden Zeitungsberichte der Wahrheit entsprechen.Sie werden mindestens "ein Körnchen Wahrheit" enthalten, denn das war aufgrund der besonderen Situation - Maate mit teilweise (!) schlechter Schulbildung stehen als Vorgesetzte Soldaten eines nach Vorgesetztenverordnung höheren Dienstgrads (Seekadett ist dienstältester UO) mit im Schnitt guter Schulbildung gegenüber - immer wieder ein "Problemchen" der "Gorch Fock", bei dem die Segeloffiziere (wie im Heer Zugoffiziere) gefordert waren, erkennbare Mißstände sofort und nachdrücklich zu unterbinden (was dann nicht immer der Fall war)
Vor allem geht es doch wohl um die Ausbildung, also ums Lernen! Manches, was zu lesen ist, erweckt jedoch den Eindruck, als solle man das alles schon beherrschen, sobald man an Bord kommt.
W E N N einige der Berichte, die ich den letzten Tagen gelesen habe (Diebstahl, sexuelle Belästigung, Schikanierung von Lehrgangsteilnehmern durch die Stammbesatzung etc.), stimmen, dann wage ich zu bezweifeln, ob mit dem Teamgeist und der Kameradschaft an Bord wirklich alles so rosig ist, wie die Marine in ihren Werbebroschüren gerne beschreibt.
Ich vermisse hier das sich der Marineinspekteur VAdm. Schimpf vor seine Leute und die Marine stellt. Oder habe ich da was verpasst?
...Frank-Walter Steinmeier der Hobby-Arschf*cker der zum BND gegangen ist um seine sexuellen Neigungen verschleiern zu können.
Sag mal Urs, wann gehen die Kadetten eigentlich normal auf Tour mt der GF? Doch nicht gelich im ersten Quartal, oder?
Der Kommandant, kann man lesen, sei ein Segler mit Leib und Seele gewesen. Davon können sich die OA´s nix kaufen.
...
Der hätte ein Ausbilder mit Leib und Seele sein müssen. Seine Äußerungen entlarven aber das Gegenteil davon.
...
Umfangreiche Segelmanöver (Allgemeines Segelsetzen oder -bergen, Wenden) werden als "Allemannsmanöver" mit allen 4 Wachen gefahren,
...
Die Wache wird im sogenannten "englischen System" gegangen, d.h. es gibt in 24 Stunden 7 Wachen (0-4, 4-8, 8-12, 12-16, 16-18, 18-20, 20-24). Damit - und das ist der Sinn - verschiebt sich die Wachzeit einer bestimmten Wache von Tag zu Tag um einen Platz. Jede 4.Nacht kann also als "Freiwache" durchgeschlafen werden, ansonsten gibt es mindestens 4 h Schlafenszeit.
Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren, welche Erfahrungen haben denn andere Staaten mit Segelschulschiffen, in den USA z. B. mit der "EAGLE", einem (fast) Schwesterschiff der GF.Da hast du mir die Worte aus dem Mund genommen: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,13844.0.html
Es gibt diverse andere Marinen mit solchen Schiffen. Gab es da auch solche Skandale? Gehört habe ich nichts davon.
Also kann es doch sein, daß "Rekruten" auf der Gorch Fock fahren? Das sind doch Soldaten in der Grundausbildung, egal ob Wehrpflichtiger oder Zeitsoldat.Sag mal Urs, wann gehen die Kadetten eigentlich normal auf Tour mt der GF? Doch nicht gelich im ersten Quartal, oder?
doch, unter Umständen am Ende des 1. Quartals nach der soldatischen Grundausbildung siehe hier (scrollen) http://mil.bundeswehr-karriere.de/fileserving/PortalFiles/C1256DC500375C10/W2756H4S323INFODE/Offizier_Marine.pdf
ad zu meinem vorher Gesagten: d.h. dann haben evt. noch nicht alle den Dienstgrad "Seekadett"
Habt Ihr heute schon Spiegel-Online gelesen?
Jetzt soll's sogar der Kanal- und den anderen Taufen an den Kragen... also, gleich platz' ich... :W/( :W/( :W/(
Wieviele Seeleute wurden schon getauft und alle haben es überstanden,früher mußtes keiner einen Zettel unterschreiben das alles Freiwillig geschehe und man hat es trotzdem überlebt auch wenn man 2 Tage nicht vom 00 runterkam bei dem " Essen " von Smut!Sorry, aber das ist doch Müll, vorsichtig ausgedrückt. Genauso wie der Kommentar meines alten Herrn zu den aktuellen Dioxin-Funden in Eiern: "Nach dem Krieg haben wir auch verschimmeltes Brot" gefressen".
Und diese Rituale haben einen Sinn: Der Umgang untereinander war nachher reifer, erwachsener geworden. Auch die altgefahrenen HGs haben einen nicht mehr andauernd blöd angemacht. Gemeinsame Erlebnisse verbinden halt.
Moin!
Ich glaub in der Berichterstattung wird vieles über einen Kamm geschoren: Daß es rauhe Worte und Schinderei an Bord gibt, dürfte doch nun wirklich niemanden verwundern, der sich vor Augen führt, daß es sich um die Offiziersausbildung auf einem Kriegsschiff handelt (laienhaft mal so ausgedrückt). Das heißt, Ziel der Ausbildung ist es nicht, den Dampfer heile von A nach B zu karriolen, sondern auch unter Extremsituationen (wie z.B. einem Gefecht im Ernstfall) die Befehlskette aufrechtzuerhalten und einen Auftrag zu erfüllen. Mit Eurhytmischen Namenstrommeln und Wohlfühl-Diskussionsrunden wäre doch wohl Seydlitz nicht nach Hause gekommen Anno 1916, sondern weil gedrillt wurde und die Befehlskette nicht infragegestellt.
Wem diese Bedingungen zu hart sind, der sollte eben bei Aida anheuern.
Daß aber auf der anderen Seite 2 Tage nach dem letzten Todesfall munter gezecht und Karneval befohlen wurde, ist unkameradschaftlich. Und da gerade auch das Vermitteln von Kameradschaft und Erzeugen solcher durch den Druck von oben so dermaßen pervertiert wurde, macht meines Erachtens die Stammbesatzung und die Vorgesetzten angreifbar.
Man kann nur hoffen, daß diese Entgleisungen die Zukunft unserer Botschafterin in Weiß nicht infragestellen! Ich wär gern mitgefahren, durfte aber robbenderweise die Eifel schützen...
Joachim
Wo sind die Grenzen zwischen harter Ausbildung und kriegsrealem Gefecht?
Bedeutet das dann im unguenstigsten Fall bei wechselnden Wetterlagen, das alle Wachen einen ganzen Tag oder soger mehrere Tage Segel setzen und bergen muessen, oder wird dann mit Hilfsmaschine gefahren und auf bessere Winde gewartet?
Wo sind die Grenzen zwischen harter Ausbildung und kriegsrealem Gefecht?
...
Wie groß ist Mobbing an Bord eines Schiffes?
Ich selbst habe als junger Kommandant durchaus anfänglichen Unwillen bei meiner Besatzung erzeugt, als ich Ihnen sagte, daß sie im Einsatzfall bereit sein müßten, ihre Kameraden nach einem Luftangriff unversorgt liegen und vielleicht sterben zu lassen, um zuerst einmal einen weiteren folgenden Angriff abzuwehren, um Boot und Besatzung zu retten. Ich glaube, das habe ich hier irgendwo schon einmal geschrieben.
Allerdings musste man sich vorher in eine Liste eintragen, offiziell "damit wir wissen, wieviele mitmachen", aber natürlich auch um sanften Druck auszuüben: "Wie? Du stehst noch gar nicht auf er Liste?" - Ich habe keine Sekunde gezögert! Nein, ich würde mir wahrscheinlich heute noch in den Hintern beissen, wenn ich damals nicht mitgemacht hätte.
Angenehm war's nicht. Ja, mein Gott... das Praktikum im Pflegeheim, das ich vor der Bundeswehrzeit gemacht habe, war auch nicht immer appetitlich. Und für die ersten drei Monate an Bord war meine Reinschiffstation das Uffz-Klo im Achterschiff, backbords! Wenn man das gesehen hat, schockiert einen gleich gar nix mehr... :-)
es ist zum Kotzen - die Presse ist unter aller Sau.Genau Hans!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Völliger Humbug, dass der Kapitän gegen seine Abberufung klagen will. Beamten- bzw. soldatenrechtlich hat er Anspruch auf Alimentation (Besoldung) und auf Heilfürsorge und das wird ihm keiner genommen haben. Er hat aber keinen Rechtsanspruch darauf, das Kommando über ein Schiff zu führen, wenn sich der Dienstherr dagegen entscheidet.
Hier wollte Sarah, Obermaat der Marine, ein neues Leben beginnen. Ein Leben nach der Seefahrt. Noch einmal würde sie auf die „Gorch Fock“ gehen, zum Offiziersanwärterlehrgang, danach für ein paar Monate auf eine Fregatte. Aber dann sollte Schluss sein mit den Törns auf See, dann wollte Sarah eine Familie gründen, berichtet ein enger Freund. Zu all ihren Plänen ist es nicht mehr gekommen.
[...]
Nach der Schule absolvierte sie eine Ausbildung in einem Supermarkt, aber schon bald langweilt sie sich. „Die Arbeit hat Sarah nicht gefordert. Regale einräumen war nichts für sie. Dafür war sie viel zu aktiv, schlau und ehrgeizig“, sagen ihre Freunde. Sarah liebte das Meer, war fasziniert von der Seefahrt, und ging schließlich zur Marine.
[...]
Im März 2009 verpflichtete sie sich für acht Jahre, schloss eine Ausbildung zur Kommunikationskauffrau ab. Dann ging es zum ersten Mal zur See. Im Juli der erste Auslandseinsatz. Mission „Atalanta“, Piratenjagd vor der Küste Somalias. Sarah ist Bordschreiber auf der Fregatte „Karlsruhe“, arbeitete im Dreischichtensystem bei der Wache mit.
Teilweise ist die Mannschaft 30 Tage am Stück auf See. Auf dem Deck werden Piraten in Zelten gefangen gehalten. Es ist eng, eine nervliche Herausforderung. Vier lange Monate. Und dazu die Vorgesetzten.
Für Sarah war das nicht immer einfach, denn sie scheute sich nicht, den Mund aufzumachen, wenn ihr was nicht passte. „Sie war einer der aufrichtigsten und ehrlichsten Menschen, die ich je kennenlernen durfte“, schreibt ihre beste Freundin Eileen nach ihrem Tod. Sarah habe immer das gesagt, was sie dachte, sich immer durchgebissen und sei mutig gewesen.
[...]
Eine Haltung, mit der die 25-Jähige gelegentlich aneckte, auch bei ihren Vorgesetzten, allesamt Seebären, eigensinnige Charaktere. In einem Zeugnis habe einer über Sarah geschrieben, dass sie ein sehr guter Soldat sei, mit besten fachlichen Fähigkeiten, erzählt ein Freund der Soldatin. Nur an ihrem Ton gegenüber Vorgesetzen müsse sie noch arbeiten.
Dabei habe Sarah gehofft, bei der Marine Vorbilder zu finden, aber je länger sie mit den Offizieren an Bord verbrachte, umso enttäuschter sei sie gewesen. „Nur einen alten Oberstaabsbootsmann mochte sie“, erzählt ein Kamerad von damals. Aber der wurde auf ein anderes Schiff versetzt.
[...]
Viele Dienste, die langen Seefahrten. Sarah wurde es langsam zu viel bei der Marine, erzählt ein Freund. Sie hatte sich inzwischen auf ein häuslicheres Leben eingestellt.
[...]
http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/30/gorch-fock-soldatin/obermaat-sarah-lena-seele.html
Wenn wir die "Gorch Fock" retten wollen, hilft zunächst nur der Einbau einer lückenlosen Anseilsicherung.
Auch kann ich nicht erfassen, dass die Stammanschaft beim Aufentern nicht selbst dabei ist und nur vom Deck aus herauf brüllt.ich kenne es so, daß Ausbilder/Gruppenunteroffiziere anfangs immer und später bei Starkwindlagen mit aufentern.
Mit Begründung bei besonders gefährlichen Manövern wird die Stammbesatzung hoch geschickt.es gibt eigentlich keine "gefährlichen Manöver" - es kann aber sein, daß es im Film so formuliert wurde - sondern nur gefährliche Wetterlagen.
Natürlich verzögert sich das Vorgehen, egal ob vertikal oder horizontal, dadurch enorm. Aber gerade für ungeübte Leute einfach zu bedienen.ja, hier liegt natürlich ein Problem. Es entert ja nicht einer oder zwei auf, sondern an einem Mast - bei viel Wind auf einer Seite - ca. 60 Männer/Frauen - da dauert das beschreibene Vorgehen dann vielleicht/vermutlich eine Stunde, bis alle "oben" sind.
Insofern würde mich da eine Expertenmeinung auch mal sehr interessieren!
Sollten diese Zustände den Tatsachen entsprechen ...
Ich wundere mich wie viele von der Besatzung der Gorch Fock diesen Brief unterschrieben haben und mit dem Inhalt einverstanden sind.
...es mehren sich die sachlichen Beiträge :MZ:
Grüße Ronny
Die Strafanzeige in Deutschland gegen Donald Rumsfeld wegen der Folterungen in Abu GhraibDie "AG Friedensforschung Veranstalter ..." soll anscheinend der Urheber dieser Strafanzeige sein, nur weit gefehlt etwas Recherche bringt etwas anderes ans Licht - nämlich u.a. US-Anwälte und US-Menschenrechtsorgansationen. Und das diese Strafanzeige voll und ganz zu Recht besteht sollte wohl unbestritten sein.
AG Friedensforschung Veranstalter des Friedenspolitischen Ratschlags
hier der Linkdie UNI Bremen ist also eine "kommunistische Plattform"?
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Menschenrechte/anzeige.html
"kommunistische Plattform" bezog sich auf UNI Bremen
Die Strafanzeige, die der deutsche Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck im Namen von vier irakischen Staatsangehörigen und der amerikanischen NGO "Center for Constitutional Rights" (CCR) beim Generalbundesanwalt Kay Nehm in Karlsruhe wegen der Vorfälle in Abu Ghraib erstattet hat, will das nun ändern.Und hoffentlich wird Rumsfeld und der Rest der kriminellen Bushclique vor Gericht gestellt und verurteilt - egal wo.
...
...
Eine amerikanische, von Rechtsanwälten getragene NGO erstattet mit Unterstützung eines Netzwerkes deutscher Rechtsanwälte Anzeige in der Bundesrepublik, beruft sich dabei auf universelle, von den USA, dem Irak und der Bundesrepublik auch völkervertraglich anerkannte Rechtsnormen, die amerikanische Staatsangehörige zum Nachteil irakischer Staatsangehöriger verletzt haben sollen.
Hat es vor den "Vorfällen" auf der GF überhaupt eine , vielleicht nicht unbedingt in der breiten Öffentlichkeit geführte, Diskussion über Sinn,Unsinn und Kosten des Schiffes gegeben ? Hat es haushaltspolitisch überhaupt zur Debatte gestanden ?
Tatsache ist aber auch, dass mir heute kein Beruf bekannt ist, in dem unter so objektiv gefährlichen Randbedingungen gearbeitet werden darf.. Kein Handwerker, keine Feuerwehr, kein Schornsteinfeger, niemand.
@juestr
ich finde deinen Beitrag interessant und lese gerne mehr, aber mit diesem SatzTatsache ist aber auch, dass mir heute kein Beruf bekannt ist, in dem unter so objektiv gefährlichen Randbedingungen gearbeitet werden darf.. Kein Handwerker, keine Feuerwehr, kein Schornsteinfeger, niemand.
liegst du etwas daneben. Alleine die Feuerwehren in Deutschland wären froh in den letzten 12 Jahren nur zwei Tote gehabt zu haben. Deshalb ist dieses Heldentum vielleicht etwas übertrieben.
Gruß
Thomas
Ich denke die Arbeitsbedingungen auf der Gorch Fock (generell auf Segelschiffen) sind ziemlich einzigartig. So kann man sie nur sehr schwer mit den Gefahren anderer Berufen unterscheiden. Was jedoch Sinn machen würde wäre ein Vergleich mit den Segelschulschiffen anderer Nationen. Weiß jemand ob auf den Segelschulschiffen anderer Länder eine ähnliche Anzahl an Todesfällen im Laufe der Einsatzzeit zu beklagen ist?
Sind in der Ausbildung Kuerzungen vorgenommen worden, die ein Risiko herbeigefuehrt haben? Stellt die Bundesmarine aus Oportunismus Offiziersanwaerter ein, die den koerperlichen Belastungen des Berufes gar nicht mehr gewachsen sind? Oder stellt die Segelschiffausbildung Ansprueche an die koerperliche Fitness, die dem modernen Beruf Seeoffizier inzwischen unangemessen sind?Die Ausbildung vor dem idR nach 15 Monaten Dienstzeit beginnenden Studium an einer der BW-Unis ist nicht gekürzt worden, wohl aber in den letzten 32 Jahren (so lange bin ich dabei und kann daher mitreden) mehrfach an die modernen Gegebenheiten adaptiert worden.
Die Ausbildung vor dem idR nach 15 Monaten Dienstzeit beginnenden Studium an einer der BW-Unis ist nicht gekürzt worden, wohl aber in den letzten 32 Jahren (so lange bin ich dabei und kann daher mitreden) mehrfach an die modernen Gegebenheiten adaptiert worden.
Axel
Wie sah eigentlich die Offizierslaufbahn "früher" aus, in der schlechten alten Zeit?
Wir waren je zur Hälfte BOA´s (Berufsoffizieranwärter) und ZOA´s (Zeit-),
Kürzlich habe ich gelesen, dass während der Offiziersausbildung ein erheblicher Teil schon vorzeitig abmustert!? Stimmt das? Kann man heutzutage also mal „ausprobieren“, ob die Ausbildung passend ist?
Aber was ist eigentlich mit der Stammbesatzung?
ZitatKürzlich habe ich gelesen, dass während der Offiziersausbildung ein erheblicher Teil schon vorzeitig abmustert!? Stimmt das? Kann man heutzutage also mal „ausprobieren“, ob die Ausbildung passend ist?
Man hat grundsätzlich ein Rücktrittsrecht bis sechs Monate nach AusbildungsbeginnZitatAber was ist eigentlich mit der Stammbesatzung?
Die bleibt die ganze Reise an Bord
Axel
eben, weil die Stammbesatzung und die Schiffsführung monatelang an Bord bleiben muß, frage ich mich nach den Auswirkungen. Sind sie happy darüber?
moin,
zu meiner Zeit an Bord (Segeloffizier Juli 78-März 79): ja. Es waren praktisch alle "freiwillig" (nach noch einmal ausdrücklicher Befragung) an Bord.
Auf der "Gorch Fock" zur Stammbesatzung zu gehören galt als eine besondere Ehre. Ich denke (und hoffe), das ist immer noch so ...
Gruß, Urs
Das Ziel der Berufsarmee ist nmA auch nicht das Einsparen von Geldern oder bessere Ausbildung für die Soldaten (zu welchem Zweck eigentlich, laut Grundgesetz existiert die BW zur NUR Verteidigung) sondern die Trennung der Bundeswehr von der Bevölkerung.
Das halte ich für eine These von Leuten, welche entweder grundsätzlich einen Macchiavelli, Clausewitz usw. nicht verstanden haben oder denen das Grundproblem bekannt ist, aber eine Lösung nicht in die politische Linie paßt. Die Bundeswehr krankt an einem ganz anderen Problem und dieses wird nicht mit Geld zu lösen sein, noch mit einer Berufsarmee. Gerade diese wird das Problem verschärfen.Die Thesen von Macchiavelli / Clausewitz ... sind Thesen, nicht mehr nicht weniger. In manchen Zusammenhängen sind sie hilfreich in anderen nur eingeschränkt und manchmal sogar kontraproduktiv.
Die Thesen von Macchiavelli / Clausewitz ... sind Thesen, nicht mehr nicht weniger. In manchen Zusammenhängen sind sie hilfreich in anderen nur eingeschränkt und manchmal sogar kontraproduktiv.
Ich denke das die heutigen Probleme mit diesen Thesen nicht im Ansatz gelöst werden können sondern sie beschleunigen / fördern genau das Gegenteil.
Es ist natürlich auch peinlich wenn der größte Staat in Europa mit der damals stärksten Armee, einen kleinen Nachbarn zu bitten die eigenen Staatsbürger aus einer Zwangslage in einem Entwicklungsland zu befreien, nur weil man sich vorher Denkverbote auferlegt hat.
ein uraltes, prächtiges, vergoldetes „lycée militaire“ (Militärgymnasium), wo die jungen Schüler und Schülerinnen mit Uniform durch die Stadt flanieren.da wär ich gern dabei, besonders bei den Schülerinnen gibt´s da absolute Schönheiten ... kenne ich von Lourdes (wo das definitiv nicht im Mittelpunkt des Interesses stehen sollte) ... ich gerate ins OT :wink:.
In anderem Zusammenhang habe ich gestern schon gesagt, dass ich froh, dankbar und auch stolz darüber bin, dieses einmalige Erlebnis erfahren zu haben
moin,Es ist natürlich auch peinlich wenn der größte Staat in Europa mit der damals stärksten Armee, einen kleinen Nachbarn zu bitten die eigenen Staatsbürger aus einer Zwangslage in einem Entwicklungsland zu befreien, nur weil man sich vorher Denkverbote auferlegt hat.
Rußland ?? :-D
Gruß, Urs
@ Ullrich Wehrmacht???ich meinte 'Army' - Heer :-D
ich meinte 'Army' - Heer
Mein lieber Ulrich - Du siehst ja schon an den Antworten das es so etwas hier nicht gibt. Ich persönlich denke aber auch das es kein Schaden wäre wenn man sich zumindest mal Gedanken über solche Schulen machen würde. Vielleicht gelingt es sogar einige Jugendliche in geordnete Bahnen zu bringen. Soll mir jetzt Niemand mit Kosten kommen. Eine Entziehungskur von 14-16 jährigen Kindern, Beseitigug von Sachbeschädigungen, Versicherungen für brennende Autos usw. kommen uns viel teurer. Ganz davon abgesehen das die Jugendlichen dann sogar einen Schulabschluß hätten.
...
leider muß ich noch etwas OT schreiben. sorry
@ede144
Nun, wo hätte ich denn die Thesen negiert?
Wo hätte ich geschrieben das sie NICHT anwendbar sind und auch heute angewendet werden?
Allerdings schrieb ich das
nach meiner Meinung ein Handeln nach diesen Thesen in der HEUTIGEN Welt, mit der großen Vielzahl von ineinanderverwobenen Problemen auf verschiedensten Gebieten, zu keiner Lösung sondern zur Verschärfung der Probleme führen.
Gibt es dazu Beispiel?
Ich denke schon.
Kadetten sollen eventuell bald das Aufentern in die Masten im Flensburger Hafen üben.......Da würde ich als Verbesserungsvorschlag noch anmerken, daß man den Übungsmast horizontal anbringt. Dann kann man nicht mehr runterfallen. :roll: :-(
ZitatKadetten sollen eventuell bald das Aufentern in die Masten im Flensburger Hafen üben.......Da würde ich als Verbesserungsvorschlag noch anmerken, daß man den Übungsmast horizontal anbringt. Dann kann man nicht mehr runterfallen. :roll: :-(
Laesst sich da die BW wieder uebers Ohr hauen, wie bei den Dienstfahrzeugen, bei denen das ausbauen der Autoradios pro Fz tausende €uro kostete?Dat war noch zu DM-Zeiten und ist lange vorbei :O/Y
Zitat
Laesst sich da die BW wieder uebers Ohr hauen, wie bei den Dienstfahrzeugen, bei denen das ausbauen der Autoradios pro Fz tausende €uro kostete?
Dat war noch zu DM-Zeiten und ist lange vorbei Kaptn lach
Der Mast muss bestimmte Voraussetzungen für eine sinnvolle Ausbildung erfüllen, man muss an ihm Segel setzen und bergen können(windfest!!!!) und es müssen Sicherheitseinrichtugen vorhanden sein.
meine Empfehlung: Erst das Konzept lesen und dann schimpfen, und 600.000 € sind mMn nicht zu viel, wenn dadurch die fehlende sportliche Fitness und sonstige Bewegungsdefizite ausgegleichen werden können (zusammen mit weiteren curricularen Maßnahmen zur Erhöhung der Fitness insbesondere im Bereich Greif- und Zugkraft sowie Kraft-Ausdauer!)
Mehr will ich im Moment dazu nicht beitragen
Axel
Nun also doch Versäumnisse der Schiffsführung, nur keine Schuld beim Absturz.
Bin mal gespannt wie der abgestzte Kapitän über kurz oder lang reagieren wird
... dass Kapitän Schatz da in "mühevoller Arbeit " überzeugt wurde, von sich aus diesen Schritt zu tun.
Es gibt noch so viele Großsegler und Schulschiffe, die Kapitäne oder Ausbilder mit solch einer Erfahrung händeringend suchen.
"Inzwischen sickerte durch, dass einige der Offiziere mit den entsprechenden Leistungsnachweisen den Job ablehnen. Der Grund dafür sei die Art und Weise, wie durch Politik und Medien mit dem abgelösten Kommandanten Norbert Schatz umgegangen wurde. „Das tut sich doch keiner freiwillig an.
Notfalls sollen die Urs reaktivieren :MLL: :MZ:
Weibliche Bundeswehr-Angehörige sind viel zu lieb für den Job und schwächen damit die Schlagkraft der Truppe. So erklärt das Fachblatt "Marineforum" seinen Lesern den Tod von zwei Offiziersanwärterinnen auf der "Gorch Fock".
von Joachim Zepelin Berlin
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bundeswehr-soldatinnen-fallen-leichter/60075426.html :MV:
Es ist schön sehr ärgerlich wenn ein Rechtsaussen für das "Marineforum schreibt". Ich habe mein Abo gekündigt.
Ist doch das "Schöne" an unserer Pressefreiheit.
Gruß - Achim- Trimmer
Ich habe absolut nichts gegen eine sachliche Aufklärung aber die ist ja schon durch die Presse getrieben teilweise gar nicht möglich.Hauptsache die Auflagenhöhe stimmt. Der Schaden für andere Personen - interessiert nicht.
Gruß - Achim- Trimmer
"Kein Wasser in den Lungen" kann auch bedeuten, daß der Mensch schon tot war bevor er ins Wasser fiel.
Naja, aber der Herr Anwalt will weiter bohren und klagen (was verdient der eigentlich daran?)
Bei allem Verständnis für den Schmerz der Eltern (siehe ufos hervorragenden Beitrag), irgendwann muss ein Schlussstrich gezogen werden. Diese ewigen Versuche, das Verfahren wieder gegen alle Widerstände aufleben zu lassen (immer im Hintergrund die Verschwörungstheorien von Mißbrauch, Vertuschung usw) schaden letztendlich nur den Angehörigen selbst, weil sie nie zur Ruhe kommen werden sowie der damaligen Besatzung weil immer ein Schatten über ihnen schwebt. Nicht gut!
Gestern laß ich in einer Zeitung von zwei Unfällen, wobei jedesmal das Opfer - einmal zu Fuß und einmal per Rad - eine rote Ampel überquerte. Ist da jetzt auch der Verkehrsplaner schuld, weil die Ampel so geschaltet war dass sie just in diesem Moment auf rot stand???
Man sollte der "Gorch Fock" und ihrer Besatzung einfach nur mal erlauben, ungestört und ruhig die neuen Ausbildungsweisungen umzusetzen und zu beweisen, "dass sie es kann".
Axel
In Deutschland steht es jedem (!) frei, seine Anliegen auf dem Rechtsweg klären zu lassen, und das ist gut so, denn es gibt Länder, in denen das nicht möglich ist. Solange die Rechtsmittel nicht vollständig ausgeschöpft sind, es die Möglichkeit des Widerspruchs oder der Wiederaufnahme eines Verfahrens gibt, kann der oder die Betroffene das tun. Den Rahmen hierfür regeln die Gesetze, nicht wir hier, nicht die Presse oder sonst jemand.
Es steht mir nicht zu, Dich in irgendeiner Weise zu belehren, lieber Axel, aber bitte erlaube mir dennoch den Hinweis, dass die Bundeswehr genau zu dem Zweck, die verfassungsgemässen Rechte unserer Demokratie zu verteidigen, geschaffen wurde.
Da stehen Dir bestimmt die Haare zu Berge aber inDafür habe ich zu wenige und die sind auch noch auf 1 mm gekürzt :-D, aber ich verstehe schon, was Du meinst
Ok, halten wir also zusammenfassend fest:
Die Eltern der Kadettin haben gefälligst die Schanuze zu halten, weil
1. der Vorfall schon über 3 Jahre her ist.
2. die Klärung der Umstände des Vorfalls durch die Eltern erst nach dem Tod der zweiten Kadettin weiterverfolgt wurde.
3. es auch in anderen Truppenteile Tote gab und gibt.
4. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine jahrelangen Ermittlungen durchgeführt werden.
5. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine Talkshows gemacht werden.
6. professionelle Untersuchungen immer richtig sind.
(Nur nebenbei: Ich bezweifle und hinterfrage grundsätzlich zuerst einmal jeden Untersuchungsbericht, wer das nicht macht, ist meiner Meinung nach - bestenfalls - naiv, ansonsten obrigkeitshörig, rückgratlos und manipulierbar...!)
7. es den Medien hier nur darum geht, Auflage zu machen.
8. es den Anwälten hier nur darum geht, Kasse zu machen.
9. "Leute fertig gemacht werden"
(Nur nebenbei: Wer wird fertig gemacht? Schatz? Selber schuld, sag' ich da nur... ich erinnere nur an sein geschmackloses "Obstbaum"-Interview! Braucht sich wirklich nicht zu wundern, wenn er medial nicht gut weg kommt...)
10. man zwar eine Meinung haben kann, aber nicht muss.
11. die Marine sowieso immer nur schlechte Presse bekommt.
und
12. endlich Ruhe einkehren muss um die und auf der Gorch Fock!
Nicht wahr, Ihr Heuchler? Darum geht's doch, ja kein Makel an unsere schöne "Weisse Lady", der Ruf könnte leiden, und das verträgt das weiche Herz des altgefahrenen, hartgesottenen Seemanns nicht. Locker 95% Eurer Erinnerungs- und Rechtfertigungsliteratur in diesem Thread könnte man auch einfach unter der Überschrift "Finger weg von meinem Schiff" zusammenfassen.
Bis zum nächsten Todesfall...
So, Ihr dürft mich jetzt beschimpfen!
Ok, halten wir also zusammenfassend fest:
Die Eltern der Kadettin haben gefälligst die Schanuze zu halten, weil
1. der Vorfall schon über 3 Jahre her ist.
2. die Klärung der Umstände des Vorfalls durch die Eltern erst nach dem Tod der zweiten Kadettin weiterverfolgt wurde.
3. es auch in anderen Truppenteile Tote gab und gibt.
4. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine jahrelangen Ermittlungen durchgeführt werden.
5. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine Talkshows gemacht werden.
6. professionelle Untersuchungen immer richtig sind.
(Nur nebenbei: Ich bezweifle und hinterfrage grundsätzlich zuerst einmal jeden Untersuchungsbericht, wer das nicht macht, ist meiner Meinung nach - bestenfalls - naiv, ansonsten obrigkeitshörig, rückgratlos und manipulierbar...!)
7. es den Medien hier nur darum geht, Auflage zu machen.
8. es den Anwälten hier nur darum geht, Kasse zu machen.
9. "Leute fertig gemacht werden"
(Nur nebenbei: Wer wird fertig gemacht? Schatz? Selber schuld, sag' ich da nur... ich erinnere nur an sein geschmackloses "Obstbaum"-Interview! Braucht sich wirklich nicht zu wundern, wenn er medial nicht gut weg kommt...)
10. man zwar eine Meinung haben kann, aber nicht muss.
11. die Marine sowieso immer nur schlechte Presse bekommt.
und
12. endlich Ruhe einkehren muss um die und auf der Gorch Fock!
Nicht wahr, Ihr Heuchler? Darum geht's doch, ja kein Makel an unsere schöne "Weisse Lady", der Ruf könnte leiden, und das verträgt das weiche Herz des altgefahrenen, hartgesottenen Seemanns nicht. Locker 95% Eurer Erinnerungs- und Rechtfertigungsliteratur in diesem Thread könnte man auch einfach unter der Überschrift "Finger weg von meinem Schiff" zusammenfassen.
Bis zum nächsten Todesfall...
So, Ihr dürft mich jetzt beschimpfen!
Hallo Hurvinek,
nicht schlecht, gar nicht schlecht, was Du da schreibst....... top
:MG:
Manfred
...
@ Manfred und Hurvenik
Wenn man den offiziellen Untersuchungsbericht kräftig hinterfragt, was ausgezeichnet ist, so sollte
man aber auch die Faktengrundlagen der Presse hinterfragen.
viele Grüße
Hans
Warum schreibt „Die Presse“ solche Artikel betreff Gorch Fock, warum vermuten Angehörige und Anwälte das sich Dinge ereignet haben könnten die nicht so gerne an die Öffentlichkeit kommen sollen?Warum werden immer nur die Veröffentlichungen der Bundeswehr / Marine / Gerichtsmedizin angezweifelt?? Alle anderen sind dann demnach völlig glaubwürdig :|
sorry nur meine Meinung
in diesem Sinne
viele Grüße
Hans
Da hast Du genau den Nagel auf den Kopf getroffen, die ganze Sache "Gorch Fock" ist nur deswegen so hoch gekocht, weil plötzlich einige Leute in den Medien und der Politik die Chance witterten, der Regierung, dem damaligen Bundesminister für Verteidigung (auf dem Höhepunkt seiner Popularität) und der Bundeswehr "eins auszuwischen"
Um so mehr sollte die Öffentlichkeit darauf bestehen, dass die Unfallursachen sauber ermittelt werden und letztlich der Hergang schlüssig und beweiskräftig dargelegt werden kann.Das hoffe ich auch aber leider ist dieses meistens ja leider nicht der Fall(nicht nur auf diesen Fall bezogen)das sich die Presse ob Örtliche oder Welt nachher korigieren oder sich für ihren geschriebenen Scheiß entschuldigen/Anschuldigungen zurückziehen!
Ich hoffe, dass sich wenigstens ein Paar Medien für den Ausgang genau so interessieren wie für den Anfang.
manchmal denke ich, wir haben zu unserer Zeit "mehr hingelangt" - konnten aber auch mehr "Echo vertragen"?! :-Ddas dürfte so etwa hinkommen ... :MZ:
... Leo, Ronny und all' die Altgedienten,
manchmal denke ich, wir haben zu unserer Zeit "mehr hingelangt" - konnten aber auch mehr "Echo vertragen"?! :-D
Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Auch liegt dort die MEERKATZE seit einem Jahr.
Da muß ich jetzt mal unsere "Gorch-Fock" - Fahrer fragen ob das sinnvoll ist :?
Östliche Strömung heißt doch Strömung aus Osten, also nach Westen ...Hallo,
JETZT auf N3:Hallo,
Neuanfang auf der Gorch Fock.
Sorry, leider nicht eher gesehen.
...Die Bundesbahn rollt...
Soweit ich das in Erinnerung habe, wurden in den 50 Jahren auf der GF über 40.000 Kadetten ausgebildet. Dabei sind bisher 6 Todesopfer zu beklagen. Vielleicht sollte sich die Familie Böken das mal verinnerlichen.
Schon eigenartig, dass nach 6 Jahren plötzlich eine Zeugin auftritt. :?
Grüße Ronny
.. dass ein Neubau ohne Frage die gesündere Alternative ist.auch für die Mannschaften der Stammbesatzung, deren Kojen unerträglich eng sind.
Erlaube mir hier eine andere Meinung...
Wieso fahren denn in der Marine Portugals und der US Coast Guard die "Schwesterschiffe" unserer Gorch Fock nach wie vor, obwohl die locker 20 Jahre älter sind?Meines Wissens werden die beiden in Bezug auf Streckenausdehnung und -dauer "schonender" gesegelt.
...
Nur, wie haben es denn Portugal und die USA mit der Erhaltung ihrer "Gorch Focks" gemacht? Meines Wissens segeln diese Schiffe nach wie vor mit dem Nachwuchs.
Ich spreche da sicher als blutiger Zivi-Laie,Also für einen Zivi und Laien ist das schon sehr schön und einleuchtend formuliert :TU:)
Kommen wir nun zur GF: Die Existenz dieses Wasserfahrzeuges ist nicht ohne einen Blick auf die 50ziger Jahre verständlich. Da kamen fast 100% der Offiziere und Unteroffiziere von der Kriegsmarine Einige hatten noch als Leutnant oder Kadett beim Kaiser auf dem Schoß gesessen. Die tickten anders . Schauen wir mal auf die Schiffsnamen. Sehen wir mal von Bienen und Krokodilen ab, so könnten heute die nach Menschen benannten wohl kaum durchsetzbar sein.top
Damals brauchte man ein „unauffälliges“ nicht in grau gemaltes Kriegsschiff um mal leise bei den Nachbarn anzuklopfen und dies tat die G.F. auch bis in die 90ziger.nicht unauffällig und durchaus erfolgreich, z.B. in Haifa 1988, als erste deutsche Soldaten in Israel
Muss ja nun nicht ne Dreimastbark sein. Für das team-finding. Geht sicher auch kleiner.Sehe ich auch so, z.B. mit L' Etoile und La Belle Poule der französischen Marine.
Bis auf Segelschiffe. Die können nur segeln. :-DDie können schon mehr .. aber wir wollen ja keinen Tee aus China, Salpeter aus Chile oder Weizen aus Australien oder Argentinien mehr holen :O/Y
dann würde ich lieber einige OPV von der Stange kaufen.
.. lieber einige OPV von der Stange kaufen.Bei "Arm & Reich" ? .. die sind mir fast schon zu groß
.. und den Rest ins Mittelmeer und vor Afrika schicken um die wertvollen Fregatten und Korvetten für die Ostflanke und andere Bündnisverpflichtungen frei zu bekommen.1. auch im MM und "vor Afrika" muß man einmal "um sich beißen können :x
Bei "Arm & Reich" ? .. die sind mir fast schon zu großMuss ja nicht gerade A&R sein, gibt auch noch andere schöne Werften. Groß heißt aber gerade bei einem einfach gehaltenen OPV nicht gleich viel Besatzung. Und so manches Schleusentor und Brückenfundament wird dankbar sein, wenn das einparken vorher mit größeren Einheiten geübt wurde.
1. auch im MM und "vor Afrika" muß man einmal "um sich beißen können :xAber sicher. Oder willst Du Dich da mit Algerien anlegen? Mehr als Selbstverteidigung, Piratenabwehr und Seenotrettung ist da ja aktuell nicht gefragt.
mit 'nem OPV :?
Haben wir wieder eine "Ostflanke" :?Mir war so. Oder wozu geht die BW-Vorhut nach Litauen?
... Man mochte uns durchweg nicht. Bekannte von uns wurde 1958 in Groningen das Auto zerkratzt . ...
Die Kratzer an meinen eigenen Fahrzeugen reichen locker aus, ein weiteres Dutzend Segelschulschiffe außer Dienst zu stellen!Da scheinst Du etwas total mißverstanden zu haben.
Ob für einen Seekrieg zukünftig überhaupt noch Männer und Frauen auf See hinaus müssen wird sich zeigen.Wir geraten hier wieder vom Thema ab, aber eine Antwort soll sein :
Bitte keine Mythenbildung.Da bin ich 'mal Deiner Meinung.
Die Westintegration war im Wesentlichen mit den Pariser Verträgen - Unterzeichnung am 23.10.1954, Ratifizierung am 05.05.1955 - politisch abgeschlossen.Vielleicht nominell ... aber nicht - auch wenn das jetzt außerordentlich pathetisch klingen mag - in den Köpfen und Herzen der Menschen in den anderen Ländern .. und das ist auch "politisch".
Welche Türen sollte die Gorch Fock noch öffnen?Die in den - noch einmal pathetisch - Mauern des Ressentiments gegen Deutsche, von denen ich noch Reste als junger Wachoffizier eines Schnellboots 1975 in Dänemark erleben "durfte", und zuletzt, wie zuvor erwähnt, in Israel 1988.
Was ich damit sagen will lieber Thorsten, unsere angehende Offiziere bekommen das richtige Gefühl, wenn sie im Sturm in den Wanten die echte Natur spüren. Das geht nur auf einen Segler. Denn in der klimatisierten OPZ vor den Bildschirmen sitzen macht noch lange keinen erfahrenen Seeoffizier.
@t-g
Stimmt vieles in dem, was Du schreibst nur, das " Erlebnis See " kann nichts und niemand simulieren / ersetzen. Es wird ja auch recht erfolgreich in der Therapie ("Problemkinder") auf Segelschiffen eingesetzt. Respekt vor der Natur und ihren Kräften lernt man nur "direkt". So sie den scharfen Schuss, der sich auch anders als im Simulator anfühlt.
Die Ausbildung auf GF ist daher auch modern, fordernd und zeitgemàß.
USCG und z. B. Portugal und Rumänien bilden - auf kürzeren Törns - auch Kadetten aus und stevken ebenfalls viel Geld in ihre Schiffe, die auch z.T. einfacher und somit Wartungsfreundlicher konstruiert sind.
Axel
(...)
Deutsche Firmen fast so korrupt wie nigerianische... (https://www.welt.de/wirtschaft/article129163985/Deutsche-Firmen-fast-so-korrupt-wie-nigerianische.html)
(...)
Beispiel Polizei: Polizei schafft es, zu üben, wie man Verkehr kontrolliert und Verkehrskontrollen durchführt, und dabei gleichzeitig Echt-Daten ermittelt bzw. abruft.
Und Marine schafft das nicht? Gleichzeitig Schiff fahren lernen und die Landesgrenze zu verteidigen/observieren oder was Marine so macht (in wie weit ist GF da doch gleich unentbehrlich?).
Lieber Ede,
es geht nicht darum ob eine Ausbildung nötig ist, sondern ob man dazu ein Segelschiff benötigt.
jeder der vielen Schreibtischfregattenkapitäne auf eine schöne Fahrenszeit auf einem Segelschulschiff zurückblicken kann. Naja, wenn’s dem Volke pläsiert …
Nun ja, die Trtuppe hat die politischen Entscheidungen nicht verantworten wie der Verzicht auf Marineflieger etc...Sicher nicht. Wurde von mir auch nicht behauptet. Mit der Entscheidung "GF oder nicht GF" dürfte dieses auch so sein.
Ein Simulator, selbst der in Mürwik kann eben keine Seefahrt ersetzen.Das stand hier auch nicht in Frage. Die Frage war doch wohl eher, ob die Seeausbildung unbedingt auf einem Segelschiff erfolgen muss. Zudem auf einem, dessen Reparaturkosten - aus welchen Gründen auch immer - in keinem Verhältnis zur Neubeschaffung stehen.
Dennoch kein Grund zur Polemik, aus eigener Erfahrung weiß ich nur, dass es Dinge gibt, die man eben nicht nur auf einem "üblichen" Kriegsschiff ausbilden kann. dazu gehören Sachen wie Teamgeist, Demut vor den Elementen [...]
...der wohl kaum jemand widersprechen wird, zumindest bei mir rennen Sie damit eine Drehtür ein.
Aber in einer Zeit, in der Seekrieg aus der Luft für die Deutsche Marine dahingeschieden ist, die U-Bootwaffe nur noch rudimentär existiert, die Zerstörer-Flottille – äah Einsatzflottille 2 – nur noch auf einem Bein und mit einer Hand auf dem Rücken hüpft, die Minenjagdkräfte sich an ihren letzten Flaggenstöcken festhalten und über den S-Booten der Sargdeckel zugeschlagen ist, ...
...sollte man sich fragen, ob man das Geld wirklich in ein Segelschulschiff stecken sollte.führt allerdings zu der Frage: Würde der Verzicht auf ein Segelschulschiff denn die geschilderten Missständen in nennenswerten Umfang ändern?
...
...und wenn ich die ALEXANDER VON HUMBOLD II mal als Beispiel heranziehe...
Die 65 m lange Bark wurde auf einer kleinen Werft, der BVT (Brenn-u. Verformungstechnik Bremen) gebaut. Kiellegung erfolgte am 11. 12 2008, Stapellauf 25.05.2011 und Taufe am24.08.2011, d. h. es waren keine 3 Jahre bis zu Indienststellung. Die Baukosten betrugen 15 Mio. €.
Wenn ich nun für die GF III den 10-fachen Satz ansetze, also 150 Mio., müsste dass doch in etwa hinkommen. Die Frage ist nur, warum man für die Planung und Bauausführung hier 8 Jahre veranschlagt. Wir haben doch einen Schiffbauer an Bord, Vielleicht kann er was zur Aufklärung beitragen. :-)
Ich bin skeptisch, ob es bei den jetzt genannten 75 Mio. bleibt.
Grüße Ronny
Den Wenigsten ist es vergönnt, die Frage Segelschulschiff ja oder nein auf Grund eigener Erfahrungen zu beurteilen.Ich zähle mich zu diesen Wenigen, da ich sowohl als Kadett als auch als Segeloffizier auf diesem Schiff fuhr - da bin ich in diesem Kreis vielleicht sogar der Einzige.
Da ist Urs voll mein Mann! :O-O:top top top :MG:
Das kleine Schweden leistet sich ein Schmuckstück mit der Götheborg ,
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6theborg_(Schiff,_2004)
Am 26. Mai 2016 gab die Stiftung bekannt das ein Weiterbetrieb wegen der hohen Kosten nicht möglich ist und das Schiff daher zum Verkauf steht.
Die Entscheidung der Verteidigungsministerin, das deutsche Segelschulschiff Instand setzen zu lassen, hat bei der Marine für hörbares Aufatmen gesorgt. „Unsere Gorch Fock“, so der Rostocker Abteilungsleiter für Organisation, Personal und Ausbildung, „ist ein nationales Symbol.“ Aber mehr als das sei das Segelschulschiff für die Ausbildung des Offiziersnachwuchses unverzichtbarer denn je. „Sie ist“, so Endres, „ganz aktueller, rational begründeter Bedarf.“ Wer glaubt, die Dreimast-Bark passe nicht in Zeiten hochgradig komplexer computergesteuerter Waffensysteme, erliegt einem Irrglauben, führte Endres aus. Die wesentliche Aufgabe eines Marineoffiziers sei es nicht in abgedunkelten Operationszentralen Computerspiele mit anderen Mitteln zu betreiben, die größte Herausforderung für den Seeoffizier seit jeher und immer noch sei die Führung seiner Besatzung unter den rauen, potenziell lebensgefährlichen Bedingungen auf See. Für diese Erfahrung gebe es kein geeigneteres Mittel.
Für die Marine war von der Leyens Zusage nach monatelanger emotionaler Achterbahnfahrt Anlass zu großer Erleichterung. Dem dürfte die Abordnung des Großseglers zugestimmt haben, die unter ihrem Kapitän Nils Brandt nach Flensburg gekommen war. Obwohl die Gorch Fock in Kiel stationiert ist, ist sie der Marineschule Mürwik unterstellt .
Ihrem neuen Chef dürfte das den Wechsel an die Alma Mater der deutschen Seeoffiziere zusätzlich versüßt haben. „Eine deutsche Marine ohne einen Großsegler mit dem Namen Gorch Fock“, bekannte Schönbach, „kann ich mir nicht vorstellen.“
http://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/der-neue-chef-kam-mit-verspaetung-id15986781.html
Warum sollte sich Deutschland nicht solch eine Tradition leisten, und wo wäre sie besser aufgehoben, als bei der DM, ex "Bundesmarine"?
Ich zähle mich zu diesen Wenigen, da ich sowohl als Kadett als auch als Segeloffizier auf diesem Schiff fuhr - da bin ich in diesem Kreis vielleicht sogar der Einzige.Dafür gebührt Dir durchaus Respekt, mich würden keine 10 Pferde auch nur auf die erste Rahe bringen.
… Die Fahrten auf der GF schlossen tagelange Perioden von Fahrten unter Motor mit erheblichem Krängen im Seegang ein, um die über das Auswärtige Amt festgelegten Einlauftermine zu halten. Da war dann "nix" mit Segelschiffsausbildung. …
… die Kadetten blieben an Deck und durften "zusehen"…Auch wer zusieht lernt, ansonsten ist er/sie fehl am Platz. ZUSEHEN ist wohl eine der natürlichsten und ursprünglichsten Formen Wissen zu erlangen: https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article106286946/Schimpansen-knacken-Nuesse-nach-Tradition.html (https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article106286946/Schimpansen-knacken-Nuesse-nach-Tradition.html)
Die eher primitive Unterbringung der Kadetten auf GF halte ich nicht für eine wertebildende Maßnahme.
Die Ausbildung auf der Gorch Fock ist ein Abschnitt einer militärischen Ausbildung für einen potentiell tödlichen Ernstfall, darauf hat beck.Schulte zu Recht wiederholt hingewiesen.Ja .. nur stellt sich dann die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Einsatzes eines Segelschiffs für diese Ausbildung.
...
Der Ausbildungsabschnitt auf dem Segelschulschiff ist damit Mittel und nicht Zweck.
...
Das persönlich abtörnende Fahren unter Motor steht also keineswegs im Widerspruch zur Ausbildung. Die DM dient nicht der Privatbelustigung.
Das gilt auch für die angeführte Reise zum Kap Hoorn, ich vermute mal es sind die Reisen anlässlich der 200-Jahr-Feierlichkeiten der Unabhängigkeit Argentiniens und Uruguays von Spanien gemeint. Sie waren ein durchaus zumutbarer Auftrag.1. war die GF zu diesem Ziel hin vergleichsweise sehr lange (langsam) unterwegs. Da stellt sich die Frage nach der "Effizienz".
Inwiefern das „sehr kritisch“ zu sehen ist erschließt sich nicht.
Kaum vorstellbar ist, wie eine alternative Ausbildung in Form mehrwöchigem Kreuzens in Kattegat oder westlicher Ostsee (quasi eine Simulation) Erfahrungen und Eindrücke von hoher See vermitteln soll.Da sind wir nun ganz unterschiedlicher Meinung bzw. .. haben unterschiedliche Erfahrungen.
Sicher ist man schon bei Bf 7-8 (50 bis 74 km/h) auf einem kleinen „dergl.“ voll gefordert und potentiell in Lebensgefahr, dies ist aber kein gleichwertiger Ersatz für Bf 9+ (Windgeschwindigkeit > 75 km/h) im Atlantik oder nördlicher Nordsee.
Ein Revier, wo der nächste Rettungshubschrauber quasi um die Ecke parkt, ..
Die angeführten Schlussfolgerungen sind aber nicht zwingend.:O/Y Ich erwarte von niemand, daß er sich meiner Meinung widerspruchslos anschließt. Aber die Gegenmeinung sollte - in diesem Fall - auf entsprechendem Wissen bzw. Erfahrungen basieren.
...
Insofern: „Excuse me, I’m not convinced!“
Michael-1,
ich wahr deutlich mehr als einmal zu Schlechtwettererprobungen auf der Nordsee. Von Fregatte über Semi-Container bis zum 38 kn-RIC durfte ich dort alles erleben. Ich kann meine praktischen Erfahrungen nicht in Einklang mit deinem Text bringen.
Welchen diesbezüglichen praktischen Hintergrund hast Du?
Ich erwarte von niemand, daß er sich meiner Meinung widerspruchslos anschließt. Aber die Gegenmeinung sollte - in diesem Fall - auf entsprechendem Wissen bzw. Erfahrungen basieren.
Diese Diskussionskultur verstehe ich nicht. Gut, muß ich auch nicht unbedingt. :TU:)
Auf der „Mircea“ dürfen deutsche Soldaten aus Gründen der Arbeitssicherheit nicht mehr klettern. Das Erlebnis des Weitblicks bis zum Horizont, die Kraft des Windes in 40 Metern Höhe und das Überwinden von Ängsten dürfen deutsche Soldaten nicht erleben. Die Arbeit in den Masten soll nach aktuellem Stand auf der „Mircea“ nur von rumänischen Soldaten ausgeführt werden.
...dann wird das mit der Ausbildung auf einem Segler
auch nicht das Pralle...
.. der OffizierschliffSchliff ? :? :roll:
Die deutsche Marine verweigerte ihre Mitarbeit und "setzte auf eine eher restriktive Informationspolitik, von Offenheit keine Spur", sagt der Regisseur Reymond Ley."
Der Film und die Doku tappen nicht in die Falle, alle Fragen beantworten zu wollen, was wirklich in jener Nacht geschah, bringt auch die Doku nicht ans Licht.Das Paket (Film + Doku) war schon informativ.
.. können ab August die ersten 55 OA`s an Deck erscheinen - und dort auch schön bleiben.Dann wäre nur noch zu klären, ob sie in ihrer Freizeit an Bord aufentern dürfen. :ML: :MLL:
...
Wegen der fehlenden Sicherheitsvorrichtungen dürfen sie nur an Deck eingestzt werden.
Der Umgangston und die Unterhaltung unter den Kadetten hat mich mächtig irritiert.Ja, mich auch.
Gab es solch ein Gerede wirklich auf der "Gorch Fock"?Persönlich erlebt habe ich es nicht.
geht bei schlechtem Wetter und in der Nacht ein unerfahrenes Besatzungsmitglied allein auf der Back Wache?Ja, warum nicht ?
Wie viele Seeleute ziehen mit einer Wache auf ?Die Seewachen werden im Rhythmus von der in 4 "Wachen" eingeteilten Schulbesatzung gestellt, genannt "Backbord I + II" und "Steuerbord I + II"
Die Kadettin ist, obwohl ihre Unkonzentriertheit, Krankheit ja an Bord bekannt gewesen ist, voll eingesetzt worden. Hätte man sie nicht gleich von Bord schicken sollen?.Ja ... aber man wollte ihr wohl noch eine Chance geben ... was sich dann ins Gegenteil verkehrt hat.
Die Bordärztin hat doch Bedenken gehabt die Kadettin voll einzusetzen..War es nicht ein Bordarzt ... und ein weiblicher San-Portepee-Unteroffizier (zumindest im Film) ?
Aber bei schlechtem Wetter einen unbefahrenen Kadetten alleine auf die Back zu schicken halte ich nicht für Richtig.Die Position auf der Back ist, wenn man an der richtigen Stelle (im Bereich der Reling) steht bzw. stehen bleibt (!), nicht gefährlicher als andere.
Dieses Jahr sind nur 110 OA`s angetreten. Die letzten Jahre waren es zwischen 240 und 250.
Eine Besatzung kann doch nicht mehr an Bord sein?.
Eine neue Bark wäre schön längst in Fahrt.Letzteres wird ja wohl nicht ernst gemeint sein... :roll:
Ronny, ein Grund weshalb es bisher keinen Neubau Gorch Fock gibt ist auch der, dass man dann vor dem Problem steht in der Taufrede auf Herrn Kinau zu sprechen kommen musste. Da ... Herr Kinau auch nicht in die Gruppe der Widerständler fällt, wird es recht schwer die erneute Namensgebung zu begründen. ... Als Name für einen Neubau würde sich zeitnah „Jamaika“ anbieten.
Eine neue Bark wäre schön längst in Fahrt.Letzteres wird ja wohl nicht ernst gemeint sein... :roll:
Ronny, ein Grund weshalb es bisher keinen Neubau Gorch Fock gibt ist auch der, dass man dann vor dem Problem steht in der Taufrede auf Herrn Kinau zu sprechen kommen musste. Da ... Herr Kinau auch nicht in die Gruppe der Widerständler fällt, wird es recht schwer die erneute Namensgebung zu begründen. ... Als Name für einen Neubau würde sich zeitnah „Jamaika“ anbieten.
Aber wenn Sie schon auf einer unbelasteten Namensgebung bestehen, wäre doch Detlev von Liliencron sehr geeignet für einen Neuanfang. Ein wohl noch bekannterer Dichter dieses Genres, Und vor allem, wie man in seinem Lebenslauf (https://de.wikipedia.org/wiki/Detlev_von_Liliencron#Leben) nachlesen kann, des Militarismus nicht verdächdig: "Seine Karriere begann als Kavallerieoffizier in der preußischen Armee (Deutscher Krieg 1866 und Deutsch-Französischer Krieg 1870/71), wo er mehrfach ausgezeichnet wurde, seine jugendliche Kriegsbegeisterung freilich einbüßte." Sowie "Wegen Glücksspiels und der daraus resultierenden Schulden (von denen er auch später nie loskam) war er 1875 gezwungen, den Militärdienst zu quittieren." :-D
Mit der Vertonung von Trutz, Blanke Hans hätte das neue Schiff auch ein passendes Auslauflied und vermeidet gleichzeitig peinliche Marschmusik: klick (https://www.youtube.com/watch?v=4i6TXKRx9A8)
Pidder Lüng erzählt auch in epischer Kraft von unbändigem Freiheitswillen, aber wäre dann doch wohl etwas zu aufmüpfig klack (https://www.youtube.com/watch?v=LWWQ-HXDjbQ)
Wäre Ihnen als Liegeplatz eine Hans-Langsdorff-Mole genehm? :MZ:
Die Instandsetzungsarbeiten am Segelschulschiff Gorch Fock der Deutschen Marine werden wohl noch viel teurer als zuletzt angenommen: ..Was dazu kommt :es sind "nur" Instandsetzungsarbeiten.
Zum Thema Finanzen .. "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" :-D
Aber ja.Zum Thema Finanzen .. "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" :-DNaja, man darf ja schon mal mitrechnen wieviele Neubauten es dann schließlich am Ende hätten sein können.
Ende 2016 war die Marine noch von Instandsetzungskosten in Höhe von 35 Millionen Euro ausgegangen, nach der intensiven Befundung war dann die Rede von 75 Millionen, jetzt wird von über 100 Millionen € gemunkelt.
BER und Stuttgart 21 lassen Grüßen
Leider muß ich Jockel da Recht geben!
Es ist eine Schande wie da mit öffentlichen Geldern umgegangen wird!!!! :BangHead:
Rast
Zum über den Tisch ziehen gehören immer 2. Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe, sage ich auch genau was gemacht werden soll und was nicht.
moin,Laut Gädechens wird ein weiterer "niedriger zweistelliger Millionenbetrag" für Modernisierungsarbeiten fällig die ohnehin angestanden hätten.Die Instandsetzungsarbeiten am Segelschulschiff Gorch Fock der Deutschen Marine werden wohl noch viel teurer als zuletzt angenommen: ..Was dazu kommt :es sind "nur" Instandsetzungsarbeiten.
über die Zukunft der "Gorch Fock" wird UvdL erst nach Bildung einer neuen Bundesregierung entscheiden ...
Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen wird erst nach der Bildung einer neuen Bundesregierung über die Zukunft des traditionsreichen Kieler Marineschulschiffs „Gorch Fock“ und die zusätzlich nötigen Reparaturen an dem Dreimaster entscheiden.
Das sagte ihr CDU-Parteifreund und Bundestagsfraktionskollege Ingo Gädechens am Donnerstag gegenüber dem sh:z. „Da die Ministerin nur geschäftsführend im Amt ist, kann sie über die bereits erteilten Aufträge hinaus zurzeit keine weitergehenden Entscheidungen treffen“, erklärte Gädechens, der für die Union Obmann im Verteidigungsausschuss ist.
– Quelle: https://www.shz.de/19168426 ©2018
Alles zusammen, v.a. "Runderneuerung des Hauptschiffsantriebes", wird es also "ein niedriger zweistelliger Millionenbetrag" - ich tippe auf 99,99 Mio €. :-DDie Modernierungskosten sind on-top :-D
Wir werden bei den Sanierungskosten an die 100 Millionen Euro heranreichen“, sagte der Ostholsteiner CDU-Mann Gädechens und bestätigte damit erstmals die bisher nur in Medien-Spekulationen genannte Summe. ...
Hinzu kommt: Neben den 100 Millionen für die Sanierung wird laut Gädechens ein weiterer „niedriger zweistelliger Millionenbetrag“ für Modernisierungsmaßnahmen fällig, die in den nächsten Jahren ohnehin angestanden hätten. – Quelle: https://www.shz.de/19168426 ©2018
Hallo thommy,Och, UvdL ist doch eine würdige Nachfolgerin für Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. Ihren Job macht sie ja wirklich blendend... Da könnte ich mir vorstellen, daß ihr auch zur Gorch Fock eine nützliche Lösung einfällt :roll:
Das "wie schön " lasse ich lieber unkommentiert :-D
Auch dieses Jahr darf die MIRCEA als Ersatz für die GF wieder einspringen. :angel: :biggre:
...und hier marschieren unsere Kadetten an Bord der MIRCEA...Augen auf :O/Y
moin, Ronny,...und hier marschieren unsere Kadetten an Bord der MIRCEA...Augen auf :O/Y
weder ist das die Mircea (mit Kfz. auf dem Helo-Deck) ...
... noch sind es deutsche Kadetten, mit der Trikolore (franz. Marineinfanterie) auf dem Ärmel
Siehe Deutsche Kadetten gehen an Bord der Mircea (http://www.marine.de/portal/a/marine/start/aktuelle/!ut/p/z1/hY9PC4JAEMW_kbOumXZc8U-GSGRk7iUWXcywXVk26dCHb5fAmzSHB_PezG8YoHAFKtg89EwPUrDR9A3d3qKwOBd4h3GRIoLyJCn3vp-7WbaBC9T_RqiJ0UoRBFXHoTGMYJXhYaiAAu2400rBtVXNhR6M9oppqZxJKj3a5KWUSZyhgwa5cYSC5ZT7IfQQ1zTEXpxHJwt8sJm9l13W2qehuTPRjfwoW_IzpmcalqXffwF8o18l/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1G32)
Gruß, Urs
Irgendwie landet der Link auf einer allgemeinen Marineseite :cry:Stimmt. Die "Marineseite" wurde wohl aufdatiert.
...wieso meckern Thorsten :?, da häd mi die Rumänen anscheten. Das Bild ist aus www.navy.ro …Wieso "anscheten" :-D Da steht doch "Marineinfanteristen bei der BALTOPS 18 multinationalen Übung"
Grüße Ronny
wie wär's mit einem Mast an Land?
wie wär's mit einem Mast an Land?
Hallo Urs suchst du schon
das erinnert mich jetzt an einen Tag vor fast 40 Jahren, als ich beim Abschluß der "Operation Sail 1978" im September in Oslo mit dem Ehrenzug der "Gorch Fock" von Akershus herunter zum Hafen zur Abschiedsfeier marschierte .. .. auf Kopfsteinpflaster .. da war "Marschieren" nicht drin :-DWer suchet der findet
Irgendwo im Keller muß es da bei mir noch Fotos geben :O/Y
Tja, nun könnte man sich fragen, warum es der Maybach sein muss und nicht der Golf genügtNur:
Urs, es ging ja um das neue Schiff.stimmt, da hatte ich den Text falsch verstanden. :|
Und da ist die Antwort ganz einfach: Unterschiedliche Kundenwünsche... und die auf Erfahrung basierende Einschätzung des Kunden "Bundesmarine" durch die Werft :-D
.. und die auf Erfahrung basierende Einschätzung des Kunden "Bundesmarine" durch die Werft :-D
Die „Gorch Fock“ soll 2019 wieder von ihrem Heimathafen aus zu einem Ausbildungstörn starten. –
...Bis über das Jahr 2040 hinaus soll die „Gorch Fock“ dann durch die Meere gleiten. –
Quelle: https://www.shz.de/20736162 ©2018
War von mir missverständlich ausgedrückt. Klarer wäre gewesen " und das der Steuer-Michel in Summe ca. 15.000.000 € für den maroden US Segler die Seute Deern zu blechen hat." .Die Schrott-Immobilie die weiter vor sich her gammelt. Die GF wird ja zu 100% aus Steuermitteln bezahlt. :angel:Was soll diese Aussage bei dem Thema Gorch Fock überhaupt?
(...)Welche Marinen ohne Segelschulschiffe sind "große Marinen" im Sinne oben angeführten Bemerkung? Nenn doch bitte konkrete Namen! Und wie viele Marinen weltweit haben eigentlich Segelschulschiffe in ihrem Schiffsbestand?
Aber warum gibt es heute noch Marinen mit Segelschulschiffen? Es gibt auch eine Menge große Marinen ohne Segelschulschiff...
- USA (nur Segelboote).. Es gibt auch eine Menge große Marinen ohne Segelschulschiff...Welche Marinen ohne Segelschulschiffe sind "große Marinen" im Sinne oben angeführten Bemerkung? Nenn doch bitte konkrete Namen!
Und wie viele Marinen weltweit haben eigentlich Segelschulschiffe in ihrem Schiffsbestand?aus dem Bauch heraus : mehr als ein Dutzend.
Freunde von mir durften auf dem Schulschiff dienen , als Freunde für das LebenEs gab in meiner Zeit aber auch einige, die wegen der rauen Behandlung desillusioniert waren und teilweise sogar ihre Karrierepläne geändert und die Marine verlassen haben.
haben sie den Segler verlassen . Sie haben dabei sehr viel über Zusammenhalt gelernt ,
das haben sie als Offiziere auch gebraucht , welcher Geist hält eine Truppe zusammen .
Auf dem Segler konnte die Mannschaft nur als Einheit Wind und Wellen beherrschen .
Das Thema GF ist nicht zu trennen von den Hintergrund ihrer Entstehung und ihrer politischen Aufgabe in dieser Zeit. Mit den Ding konnte man nach 1945 erstmals überfallene Neutrale und andere uns nicht gerade wohlgesonnene Staaten besuchen.https://www.youtube.com/watch?v=P6okqm3IGxY (https://www.youtube.com/watch?v=P6okqm3IGxY)
(...)...interessant! Bei welchen Ländern hat sich z.B. Venezuela mit seiner SIMON BOLIVAR wieder einzuschmeicheln?
Das Thema GF ist nicht zu trennen von den Hintergrund ihrer Entstehung und ihrer politischen Aufgabe in dieser Zeit. Mit den Ding konnte man nach 1945 erstmals überfallene Neutrale und andere uns nicht gerade wohlgesonnene Staaten besuchen. Leute meiner Generation erinnern sich ja oft an die ersten Besuche in NL , B, DK, N oder F. 1958 wurde unser Ford M12 ( der mit der Erdkugel vorne wech )in Groningen mit Steinen beworfen.
Heute kann die DM überall mit ihren Kanonenbooten erscheinen und in NL gibt es an Stelle von Steinbewurf ne Einladung innen Coffeeship . Schon deshalb braucht man den Schlurren nicht:-D
Ergo: Notwendig ist die GF nicht. Wenn man aber der Meinung ist, Steuergelder werden auch sonst vergeudet, dann ist das auch gut.
PS: Gestern auf NDR Nord oder RB kam bei einem Bericht über 50 Jahre GF auch das Problem mit dem Namensgeber zur Sprache.
Nicht zu vergessen die Portugiesische Marine mit der Sagres, ex Albert Leo Schlageter (GF-(I) Klasse)Und wie viele Marinen weltweit haben eigentlich Segelschulschiffe in ihrem Schiffsbestand?aus dem Bauch heraus : mehr als ein Dutzend.
Japan, Polen, Italien, Spanien, Mexiko, Kolumbien, Argentinien, Brasilien, Chile und Oman fallen mir so ein.
Plus Deutschland :O/Y und China (s.o.)
Das passiert aber auch auf anderen Einheiten, und nicht nur bei der Marine. Oder sind die besonderen Gegebenheiten auf der GF (Art der Unterbringung, eingeschworene Stammbesatzung) solchen Exzessen förderlich? Wobei das eher ein Problem der Inneren Führung ist und nicht der äußeren Bedingungen.Freunde von mir durften auf dem Schulschiff dienen , als Freunde für das LebenEs gab in meiner Zeit aber auch einige, die wegen der rauen Behandlung desillusioniert waren und teilweise sogar ihre Karrierepläne geändert und die Marine verlassen haben.
haben sie den Segler verlassen . Sie haben dabei sehr viel über Zusammenhalt gelernt ,
das haben sie als Offiziere auch gebraucht , welcher Geist hält eine Truppe zusammen .
Auf dem Segler konnte die Mannschaft nur als Einheit Wind und Wellen beherrschen .
NajaJürgen, mit den Frachtensegler ist das so eine Sache. Mit viel Enthusiasmus am Anfang mit derm Frachtensegler von HH über CUX nach Hörnum. Ging pleite, hatte sich nicht gerechnet.Machen wir uns nix vor, kommerzielle Frachtsegler werden bestenfalls eine kleine Nische besetzen, jedenfalls als konventionelle Segler. Zu wenig zuverlässig für terminabhängige Frachten, bei Segelführung durch Muskelkraft zu hohe Personalkosten; dazu für die Besatzung höhere Belastungen und höheres Unfallrisiko.
Solange es Öl gibt, der Schwenk zum Gas, die Brennstoffzelle im Auge, wird das wohl nix mit der Frachtsegelei... :cry:
Das bei der US Naval Academy scheint aber die übliche Wertschätzung von Sport zu sein - wie es sicher auch nennenswerte Investitionen in andere Sporteinrichtungen der US Navy gibt.ich will noch einmal auf dieses Posting von Dir zurückkommen. Was ist Deiner Ansicht nach der Grund, dass relativ wenige Angehörige der US Naval Academy eine Ausbildungsfahrt an Bord der EAGLE angeboten bekommen können, wenn nicht der, dass die anderen Plätze auf dem Schiff von Angehörigen der USCG belegt sind? Im Selbstverständnis der USCG dienen in deren eigenen Reihen "richtige" Seeleute, die "draußenbleiben, wenn andere reinkommen" (um das Motto der DGzRS mal zu paraphrasieren). Und noch einmal, irgendeinen Grund muss es doch geben, weshalb sich die im Vergleich zur US Navy kleine Küstenwache der USA ein eigenes Segelschulschiff leistet und auch noch Ausbildungshilfe für die Navy bietet.
Die Midshipman der US Navy, die auch auf die Eagle kommen sind wohl eine winzige Minderheit - alleine schon, weil sie eine Minderheit der Midshipman auf der Eagle sind.
Es sei der Hinweis erlaubt dass die USNA etwa alle 3 Jahre einen kompletten Fuhrpark an Segeljachten diverser Größen durch Sponsoring erhält (in der Bw undenkbar) meist durch den Hersteller einer süßen Limonade...Das hatten wir oben schon, inklusive Links zu Seiten der USNA, auf denen Sportsgeist stark betont wird - und nicht "Seebeine wachsen".
Mit diesen Booten organisieren die Studenten dann durchaus lange und anspruchsvolle Törns...
Teambuilding; "Seebeine wachsen" etc in Reinkultur
Es sei der Hinweis erlaubt dass die USNA etwa alle 3 Jahre einen kompletten Fuhrpark an Segeljachten diverser Größen durch Sponsoring erhält (in der Bw undenkbar) meist durch den Hersteller einer süßen Limonade...Das hatten wir oben schon, inklusive Links zu Seiten der USNA, auf denen Sportsgeist stark betont wird - und nicht "Seebeine wachsen".
Mit diesen Booten organisieren die Studenten dann durchaus lange und anspruchsvolle Törns...
Teambuilding; "Seebeine wachsen" etc in Reinkultur
Es wäre auch das beste Argument, GF abzuschaffen und durch diverse dieser Jachten zu ersetzen. :wink:
Ich denke kaum, dass der Ersatz eines alten Segelschulschiffs durch kleine Segelboote den Vorwurf des Kaufs von Luxusjachten auslösen würde... Offensichtlich wären diese billiger. Und das wären wohl auch eher Rennboote als Luxusjachten - wie die der US Navy, die offensichtlich primär dem Sport, Regatten fahren, dienen.
Die Verlegung von NATO-Streitkräften nach Osten hat wohl deutlich mehr argumentatives Konfliktpotential im Vergleich zu der Anschaffung von ein paar Segelbooten ;)
Und noch mal: warum sollte es Sinn machen, Leute auf Arten von Schiffen oder Booten auszubilden, auf denen sie später nie eingesetzt werden? Warum nicht auf Schiffen ausbilden, die technisch den tatsächlichen Schiffen wenigstens ähneln? Das sehen die Leute auch, was sie tatsächlich erwartet. Sowohl von den Lebensbedingungen auf den Schiffen, also auch in Bezug auf die Aufgaben und sie lernen etwas über die heutigen Techniken. Die Gorch Fock vermittelt da in jeder Hinsicht ein falsches Bild - was genauso für das Fahren von Regatten mit kleineren Booten gilt. Letzteres ist aus meiner Sicht nur eine Form von Sport, die wegen der vollkommen anderen Technik nur bedingt hilfreich als Ausbildung ist.
Achso Abfangjäger sind also eine offensive Streitmacht.Wer hat das irgendwo geschrieben? Ich sicher nicht. Ich habe etwas von "Verlegung von NATO-Streitkräften" geschrieben und keinerlei Bewertung hinzugefügt, ob dies offensiv oder defensiv wäre, ob es die Kriegsgefahr erhöht oder nicht etc. Ich habe lediglich geschrieben, dass dies offensichtlich umstritten ist.
Viele Grüße zurück! :O/Y
Keine Ahnung wie das gehen soll, aber da gibt es sicherlich besser informierte Menschen als mich.
Es wird doch hoffentlich irgendeine Möglichkeit geben, den Ausbildungsstand zu erfassen und dann sollte man ihn auch vergleichen können.
Ich meine nicht die gesamte Marine, sondern einzelne ausgebildete Offiziere.
Aber kann man dies durch das Fehlen eines Segelschulschiffs erklären? Wohl kaum!
Alle werden zustimmen. Je mehr Erfahrung, je besser. Segeln gehört auch dazu.Ja, das mag sicher stimmen. Es schadet bei den heutigen Systemen sicher auch nicht, wenn man Erfahrung als Hacker hat, scheint mir sogar relevanter zu sein als Segeln. Man findet sicher noch eine Reihe anderer Sachen, die nicht schaden und Erfahrungen irgendwie nützlich wäre. Aber ich sehe immer noch kein - für mich - logisches Argument, warum heutige Offiziere auf einem Segelschiff ausgebildet werden sollten und z.B. in die Takelage müssen. Eine etwas praxisnähere Ausbildung kann da eigentlich nur besser sein. Es ist ja auch nicht so, dass man sie auch auf Einbäumen oder Galeeren ausbildet. So etwas gab es in der menschliche Geschichte auch mal.
Es gibt doch diesen Spruch - ich komme grad nicht auf die genaue Formulierung ...
Meinst du das:top top top @Thommy
Ein Segelschiff ist ein riesengroßes Loch im Wasser, in das sehr viel Geld geschüttet werden kann :-D :-D :-D
ein paar klare Argumente hier schreiben, die erklären, warum Segeln auf einem Großsegler für die Ausbildung für ein modernes Kriegsschiff sinnvoll sei
warum man einen Großsegler dafür braucht
Ok, verstehe. Das klingt für mich aber wieder nach einem falschen Eindruck vermitteln (keine Hochtechnologie) und mehr nach Abschreckung ("Kulturschock", fehlender Komfort bei der Unterbringung) als nach Ausbildung ;) Heutige Kampfschiffe sind sehr stark von Technologie und Automatisierung geprägt und daran sollte sich die Ausbildung auch orientieren, übrigens auch die Rekrutierung.
@ Big A:
vielen Dank für die Argumente! Ich verstehe gut, warum diese auf einem Großsegler gelehrt werden können - aber nicht, warum man einen Großsegler dafür braucht.
Zitatein paar klare Argumente hier schreiben, die erklären, warum Segeln auf einem Großsegler für die Ausbildung für ein modernes Kriegsschiff sinnvoll sei
Weil hier WERTE vermittelt werden.
Nur ein paar Beispiele (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Teamgeist (begreifen, dass man nicht alleine agieren kann, dass es ein Team braucht - egal ob ein Großsegler gefahren werden soll oder in einer OPZ)
- Vertrauen (auch wenn ich den Kameraden / die Kameradin neben mir nicht ausstehen kann, ich muss mich darauf verlassen, dass er/sie im Team mitarbeitet)
- Bescheidenheit (Stichworte Enge, wenig Privatsphäre)
- Ehrfurcht (begreifen, wie klein man ist auf See und den Kapriolen des Wetters ausgesetzt)
- Zähigkeit (zum ersten Mal für die meisten im Schichtsystem arbeiten, wenig Schlaf, z.T. harte körperliche Arbeit - und sich da Durchbeißen)
- ja, auch Stolz (wenn es geschafft ist)
Ist vielleicht nicht schick, sich über solche Werte zu unterhalten, sie sind aber durchaus Grundlage für die Arbeit im Team an Bord / bei den Fleigern / den Küstensicherern usw...
und ja, daher meine ich, dass ein Großsegler all das bieten kann, komprimiert, zielorientiert.
Axel
Was Big A versucht auszudrücken, auch moderne Schiffe brauchen mehr als Knöpfchendrücker und Bildschirmjockeys. Seemannschaft bedeutet auch, das man im Zweifelsfall jetzt etwas machen muss, bei Kälte, Nässe und totaler Erschöpfung und wenn nicht, dann ist es vorbei mit Schiff und eventuell Leben. Sowas lernt man auf einem Großsegler einfach schneller und sehr intensiv.Die Realität auf einem modernen Schiff und einem Großsegler ist nun mal vollkommen anders. Bei einem Großsegler muss man und kann man viel mit Muskelkraft lösen - aber auf einem modernen Schiff ist das ganz anders. Was passiert, wenn Systeme ausfallen? Was kann man da noch machen? Man kann nicht einfach Segel setzen, man muss die Probleme auf diesem Schiff lösen, das normalerweise halbautomatisch funktioniert. Dann sollte man auch auf solchen Schiffen ausgebildet werden, um dann auch zu lernen, was man im Normal- und Problemfall machen kann und was nicht.
Ich bin für den Erhalt des Traditonsschiffes Gorch Fock
Haben hier Offiziere und Manschafften, die hier schreiben dazu keine Meinung?Das haben Axel und ich mM doch eindeutig getan.
Egal ob aktiv oder a.D. Und können dies auch klar zum Ausdruck bringen.
...konnte man mir normalen Steuerzahler nicht vermitteln, warum wieder einmal bei einem staatlichen Projekt die Kosten explodieren und man anscheinend trotz verfallender Infrastruktur, massiven Problemen im Bildungssystem und zig Milliardengräbern bei Rüstungsprojekten solche Summen dafür übrig hat...
...richtig VINI, schau dir doch die Politiker an. Kein Beruf gelernt, von kaufmännischen Fähigkeiten ganz zu schweigen. Die Rechnungshöfe sind zwar vorhanden, aber alles bleibt folgenlos für die Verursacher. Die Ohnmacht des Steuerzahlers. :BangHead:
Alleine die 135 Mio. für die GF. Viel schlimmer finde ich die Rechtfertigung mit dem Hinweis, dass ein Neubau mehr als 175 Mio. kosten soll. Dient also der Rechtfertigung und Basta. Nur das andere Länder beweisen, dass es auch günstiger geht, wird hier schlicht verdrängt. Es passiert ja einem nix... :angel:
Grüße Ronny
Die Familie hofft natürlich auch, dass sich weitere Zeugen melden werden. Denn alle Straftaten, etwa Beihilfe, wären nach zehn Jahren verjährt – nur ein Kapitalverbrechen nicht.
Kann man sammeln, also 2 Dosen pro Tag bekommen und nach 10 Tagen dann 20 trinken?
heute ein Artikel in der Walsroder Zeitung...Hallo,
Der Zeuge sagt aus, dass es zu einem Sauf- u. Sexgelage gekommen sei. Alkohol sei reichlich geflossen…
Ich kann mir nicht - auch nicht vor 10 Jahren - einen ungehemmten Alkoholfluß vorstellen. War nicht bei 2 Dosen Bier Mann/Tag Schluß :?
Grüße Ronny
Die Aussage, die unter Eid geleistet wurde, ist sehr deutlich.“ Es soll dabei um eine Feier vor der Abfahrt des Schulschiffes gehen. Der Zeuge erklärte, er habe bei dieser Party Sex mit Jenny Böken gehabt. Beide seien betrunken gewesen und von anderen Kameraden während des Geschlechtsverkehrs gefilmt worden. Dietz: „Dieses Video kursierte später auf der Gorch Fock.“ Jenny sei stocksauer gewesen und habe Kameraden vorgeworfen, sie abgefüllt und in diese Situation gebracht zu haben. Sie drohte mit Anzeigen. – Quelle: https://www.shz.de/20915307 ©2018Sollte sich die Geschichte mit dem video bestätigen, wirft das für mich ein fatales Licht auf den " Korpsgeist" der in dieser "Kameradschaft" , die so vielfach auf der " Gorch Fock" gelobt wurde, geherrscht haben könnte.
Tropenholz auf der Gorch Fock - Wie kommt Teakholz aus Myanmar auf das deutsche Segelschulschiff?heute in Report Mainz
Demnach stammt das jetzt an Deck der Bark verbaute Teakholz aus Urwäldern in Myanmar. Wo genau es dort geschlagen wurde, lässt sich nicht mehr klären, da der Import bereits 2015 bis 2017 erfolgte. Im März 2017 erließ die in Deutschland für Importkontrollen zuständige Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung eine Anordnung, nach der Importeure von Teakholz aus Myanmar genaue Nachweise über die Ursprungsregion und die Nachhaltigkeit des Holzschlags erbringen müssen......
Deshalb darf seit Sommer 2018 auch kein Burma Teak aus Myanmar nach Deutschland eingeführt werden, wie die Bundesanstalt mitteilt.
http://www.kn-online.de/Kiel/Das-Segelschulschiff-Gorch-Fock-bekommt-Teakholz-aus-Myanmar
Tropenholz auf der Gorch FockAch du lieber Gott!!!
Ein für Montag an der Marineschule Mürwik geplanter Festakt anlässlich des 60. Jahrestages der Indienststellung des Schiffes wurde nun jedoch wegen des Korruptionsverdachts vorerst abgesagt. Der Termin werde verschoben, sagte ein Marinesprecher. Näher will sich die Marine am Freitag äußern.
http://www.kn-online.de/Kiel/Festakt-zur-Gorch-Fock-wird-abgesagt-Korruptionsverdacht
über weitere Maßnahmen entschieden wird
Wie NDR-Online berichtet , soll in Kürze eine Krisensitzung im Bundesverteidigungs-Ministerium stattfindenhttps://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Aus-fuer-Gorch-Fock-Krisentreffen-geplant,gorchfock1730.html
bei der über weitere Maßnahmen entschieden wird , auch eine Ausserdienststellung und Stopp der Arbeiten
wären denkbar , bisher sind schon ca. 85 Mill. Euro verpulvert worden .
:MG: halina
Jetzt wird es immer bizarrer, nun ist bei der Instandsetzung auch noch Korruption im Spiel:
Der Spiegel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gorch-fock-korruptionsverdacht-bei-reparatur-des-bundeswehrschiffs-a-1243453.html)
Ich fürchte, die Geduld beim Umgang mit dem maritimen Erbe dürfte bald aufgebraucht sein. Wenn die Vorwürfe berechtigt sind, dann kann das das Aus bedeuten.
Ministerium dementiert StilllegungspläneWie NDR-Online berichtet , soll in Kürze eine Krisensitzung im Bundesverteidigungs-Ministerium stattfindenhttps://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Aus-fuer-Gorch-Fock-Krisentreffen-geplant,gorchfock1730.html
bei der über weitere Maßnahmen entschieden wird , auch eine Ausserdienststellung und Stopp der Arbeiten
wären denkbar , bisher sind schon ca. 85 Mill. Euro verpulvert worden .
:MG: halina
Es gehe aber nur darum, sich einen Überblick über den Stand der Sanierungen verschaffen. Einen Bericht, wonach dabei auch über die Zukunft des Segelschulschiffs entschieden werden könnte, wies er indes entschieden zurück: «Es geht in keiner Form darum, das Projekt stillzulegen», sagte der Sprecher.
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article185596354/Ministerium-Ende-der-Gorch-Fock-derzeit-kein-Thema.html
Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) hat die Zahlungen für die Sanierung der "Gorch Fock" vorübergehend eingestellt. Sie möchte, dass zuerst die Korruptionsvorwürfe gegen einen Mitarbeiter der Bundeswehr geklärt werden,
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Von-der-Leyen-stellt-Zahlungen-fuer-Gorch-Fock-ein,gorchfock1774.html
--/>/> SPON: Wehrbeauftragter gibt Bürokratie Schuld an Problemen bei der "Gorch Fock" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-wehrbeauftragter-sieht-buerokratiechaos-beim-militaer-a-1244917.html)
und auch in der Flotte verzweifeln
@sershen
Neubau würde bei den heutigen Planungsabläufen, Ausschreibeverfahren, Klagen und Gegenklagen etwa 5 Jahre brauchen um zur Verfügung zu stehen.
Die alten Pläne lassen sich auch nicht mal eben so leicht modifizieren, da sind heututage dermaßen viele Behörden beteiligt, Vorschriften zu beachten und Sicherheitsprüfungen zu durchlaufen dass eine völlige Neukonstruktion sicher preiswerter wäre.Zitatund auch in der Flotte verzweifeln
Fünf Jahre sind ein überschaubarer Zeitraum. Also warum nicht? Warum klagen? Muss ein Segelschulschiff unbedingt aus Deutschland sein? Aber der deutsche Schiffbau kann sicher mithalten.
Shershen
Habe auch nie gesagt, das eine deutsche Werft zum Zuge kommen muss, möchte aber auch nicht den Aufschrei der mehr oder weniger qualifizierten Medien, "der Öffentlichkeit" und vor allem aus den Reihen der Politik hören, wenn denn der Auftrag wirklich ins Ausland ging.
Axel
Kann man sammeln, also 2 Dosen pro Tag bekommen und nach 10 Tagen dann 20 trinken?Hat denn jeder Bierdosensammler an Bord einen Kühlschrank für 20 Dosen ? :?
...Berichten über sadistische Rituale eines mittlerweile abgesetzten Kapitäns...:-o
ein wenig vergaloppiert
Wo sind denn die 260 Mio als Reparaturbedarf her? Wird immer absurder die ganze Disk mit allen Laien...
She is undergoing a $28m (£18m) refit - from keel to crow's nest - in preparation for what is hoped will be another 70 years of active service.
...
Ich habe da so meine Bedenken, dass deutsche Werften in der Lage sind da mitzuhalten. :MV: Gerade weil die Prozedur hier ja bis zu 15 Jahre dauern soll. flop
Grüße Ronny
...da sind zumindest Kinderkrankheiten leider zu erwarten...
Und 2015 fängt man plötzlich bei NULL anDie 7 Schundarbeiten waren
Tut mir Leid Manfred, aber was hat ein Seniorenheim mit den ausufernden Kosten bei der GF zu tun :?
Grüße Ronny
Tut mir Leid Manfred, aber was hat ein Seniorenheim mit den ausufernden Kosten bei der GF zu tun :?
ZitatDabei führt eine Spur dieser Finanztransaktionen auch nach Varel – ausgerechnet in die Gorch-Fock-Straße. Das Gebäude Gorch-Fock-Straße 3 hatte vor zwei Jahren der Mitarbeiter des Marinearsenals Peter G. gekauft, gegen den Ermittlungen wegen Vorteilsannahme laufen. Er soll laut einem Bericht des Magazins „Der Spiegel“ vergünstigte Darlehen in Höhe von 800 000 Euro von der Werft erhalten haben.
...da sehe ich keinen Zusammenhang...
...Hoffentlich klärt das die Staatsanwaltschaft...
Da dieses Schiff nur der Ausbildung dient müsste es doch eine Klassifikation angehören (100 A4) vielleicht.
Aber sie soll doch schon bald wieder schwimmen ?! Da kennt man sich nicht mehr aus.So sieht die Entscheidung aus
http://www.kn-online.de/Nachrichten/Politik/Marine-Segelschulschiff-Gorch-Fock-soll-im-Juni-wieder-schwimmen (http://www.kn-online.de/Nachrichten/Politik/Marine-Segelschulschiff-Gorch-Fock-soll-im-Juni-wieder-schwimmen)
Sobald das Insolvenzverfahren eingeleitet ist, könnten also wieder Gelder für die Sanierung des Marine-Segelschulschiffs "Gorch Fock" fließen....
..und so soll sie im nächsten Schritt wieder schwimmfähig gemacht werden. Das sagte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) am Mittwochabend. Das wird wohl weitere 10 bis 20 Millionen Euro kosten. Ist das Segelschulschiff im Juni in einem schwimmfähigen Zustand, will von der Leyen endgültig über die Zukunft des Schiffs entscheiden
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Gorch-Fock-wird-erst-mal-schwimmfaehig-gemacht,elsfletherwerft136.html
...und jetzt kommt was unter JACOBS KRÖNUNG läuft...
Frau vdL stellt mal eben ein Budget in Höhe von 80.000 Euronen zur Verfügung um Berater für den Untersuchungsausschuss zur Berateraffäre zu finanzieren.
Einen Ramming mir solch einem Container hätte sehr wohl für die GF gravierende Folgen haben können. Schließlich ist der Segler nicht mit Schotten so abgesichert wie ein Kriegsschiff.Es war ja auch nie beabsichtigt, die GF ins Gefecht zu schicken.
...Die Marine aber wollte eine nostalgische Nieten Optik am Rumpf. Also wurden nachträglich tausende Nietenköpfe hergestellt und angeschweißt. Preis pro Nietenkopf 70.-- Euro...
Trotzdem finde ich die Aussage gewagt, dass bei dem mürben Rumpf keine Gefahr für Leib und Leben bestand.Ob der Rumpf die Bezeichnung "mürbe" verdiente, weiß ich nicht.
die Bordwände der GF werden nicht an- oder aufgebohrt. Die Nietenköpfe werden auf den Rumpf der GF angeschweißt.
Die Ausbildung der Besatzung läuft weiter, wenn auch auf einem kleineren Segler :
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Stammbesatzung-der-Gorch-Fock-segelt-fremd,gorchfock1844.html
LG Jürgen