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Flotten der Welt => Bundesmarine / Volksmarine / Deutsche Marine => Thema gestartet von: t-geronimo am 04 September 2008, 17:28:42

Titel: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 04 September 2008, 17:28:42
Zur Zeit scheint die Gorch Fock wohl vom Glück verlassen worden zu sein.

Nachdem schon am 26.8. ein 18-jähriger Soldat aus 12 m Höhe ins Wasser gestürzt war und zum Glück mit Prellungen davon kam, ist gestern nacht etwa 20 Kilometer nördlich von Norderney eine 18-jährige Soldatin über Bord gegangen und wird seither vermisst.
Die Wassertemperatur betrug 17 Grad, die Überlebenschancen der Offiziersanwärterin aus Nordrhein-Westfalen wurden als sehr gering eingeschätzt.

http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKO9zYLBclB2SH6kXDRoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dFRQAz_uaJ/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjNfUUxN?yw_contentURL=%2F01DB070000000001%2FW27J6BUY948INFODE%2Fcontent.jsp

http://www.stern.de/politik/panorama/:Unfall-Norderney-Soldatin-Gorch-Fock-Nordsee/637995.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 04 September 2008, 20:41:07
Das ist wirklich eine schrecklich bedauerliche Nachricht, aber diese Gefahr auf See ist immer da. 
http://www2.gorchfock.de/
(http://www2.gorchfock.de/images/seenot/area_gorch_fock1024.jpg)
http://www.auxguidanceskills.info/press/rescue-at-sea.html

Table 5.
Expected Survival Time in Cold Water
United States Search and Rescue Task Force


Temperature    Exhaustion or Unconsciousness in    Expected Survival Time
70-80° F
(21-27° C)    3-12 hours                           3 hours - indefinitely
60-70° F
(16-21° C)    2-7 hours                           2-40 hours
50-60° F
(10-16° C)    1-2 hours                           1-6 hours
40-50° F
(4-10° C)    30-60 minutes                           1-3 hours
32.5-40° F
(0-44° C)    15-30 minutes                          30-90 minutes
<32° F (<0° C)    Under 15 minutes                          Under 15-45 minutes

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Chrischnix am 04 September 2008, 21:54:47

Sehr bitter das Ganze !

Kein schöner Geburtstag für die Gorch Fock !
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 16 September 2008, 16:06:43
Gestern wurde der Leichnam der Kadettin gefunden.
Dem Obduktionsergebnis nach ist sie ertrunken.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,578500,00.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 16 September 2008, 17:14:05
schlimm fand ich die Berichterstattung im "Hamburger Abendblatt" das ohne Grundlage (ich kenne die Prese
semitteilungen) von möglichem Suizid (toll für die Angehörigen)oder Mord (toll für die Besatzung, ein latenter Mordverdacht) schwadronierte. Habe diesbezüglich bösen Leserbrief geschrieben den der Chefredakteur sogar - reichlich nichtssagend aber immerhin - beantwortet hat.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ralf am 16 September 2008, 18:02:07
Hallo Axel, kann man das irgendwo lesen? Interessiert mich dann doch... :MG:

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 16 September 2008, 18:25:13
Ich schließe mich Ralfs Wunsch an. Würde auch gerne Deine Korrespondenz lesen- falls das geht :MG:
Sensationsjournalisten und die entsprechenden Blätter, die das dann veröffentlichen, habe ich so in mein Herz eingeschlossen :MS:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 16 September 2008, 18:37:35
Hier der aktuelle Artikel mit Links zu älteren zum gleichen Thema:

http://www.abendblatt.de/daten/2008/09/16/938151.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 16 September 2008, 22:49:13
Meistens wenn jemand ertrinkt anstatt tot ins Wasser fällt, dann sinkt das Stückchen Lunge  im Wasserbad bei der Obduktion; wenn es schwimmt, war der Mench tot (Lunge voll Luft) bevor er ins Wasser fiel.  Das heisst aber nicht dass jemand selbst durch Unfall oder Selbstmord über Bord ging, oder dass ihn jemand absichtlich gestossen hat. 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Wilfried am 16 September 2008, 23:05:45
Moin, moin zusammen!

Dann doch mal mit Wahrheiten auf die Back; wieviel Kadetten waren an Deck, als dieses Mädel - übrigens ausgebildete Rettungsschwimmerin - ihre Wache versah?
Wie groß ist die Helligkeit an Deck, als sie über Bord ging? Wo ging sie ihre Wache - auf welcher Station? Wer war Wachoffizier und verantwortlich für die sehr jungen Kadetten? War die Wetterlage so, dass man auf Strecktaue verzichten konnte? Wurde aufgrund der Wetterlage im Verschlußzustand gefahren und nur die Sichtwache an Deck?

Na gut, ich will nicht weiter fragen - gehöre einer anderen Generation an .. direkt voraus und gut ausgebildetes Rückgrat!  :-D

Es gab allerdings auch zu meiner Zeit Kadetten, die mit bestimmten Belastungen des Dienstes überhaupt nicht klar kamen; selbst das Einnähen von Namensläppchen begab sie nahe in den Bereich des Suizid ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 17 September 2008, 09:03:28
Hier mein Leserbrief und die Antwort von Menso Heyl, Chefredakteur
http://www.abendblatt.de/daten/2008/09/09/933913.html

Wie gesagt, ich war ob der angestellten Vermutungen beim Schreiben ziemlich im Brass, zumal die Art des ARtikels eigentlich nicht der Stil meiner "Hauspostille" ist

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 08 November 2010, 16:07:12
Wieder ist eine Soldatin der Gorch Fock ums Leben gekommen.
Der Unfall passierte während eines Hafenaufenthalts der "Gorch Fock" im brasilianischen Salvador de Bahia - die 25-Jährige Offiziersanwärterin stürzte bei Kletterübungen aus der Takelage der Dreimastbark. Sie erlag wenig später ihren Verletzungen.

 --/>/> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,727891,00.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 08 November 2010, 22:38:15
So traurig das ist, und ich denke an die Angehörigen der Soldatin, aber ein Arbeitsunfall anderswo wäre "Spiegel online" sicher keine Meldung wert

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Wilfried am 08 November 2010, 23:26:26
So traurig das ist, und ich denke an die Angehörigen der Soldatin, aber ein Arbeitsunfall anderswo wäre "Spiegel online" sicher keine Meldung wert

Axel
So traurig das ist, und ich denke an die Angehörigen der Soldatin, aber ein Arbeitsunfall anderswo wäre "Spiegel online" sicher keine Meldung wert

Axel

Moin Axel,

ich nehme die Meldung des SPIEGEL nur mal zum Anlass, einen anderen Blickwinkel zum Ausdruck zu bringen.
Die Formung eines Menschen, das Überwinden von Grenzen oder das Beweisen eigenen Tuns in Grenzbereichen - na, wo kann man das denn in der Marine erfahren, als beim Aufentern bis über die höchste Rah? - stimmt - oder nicht? Man kann im Alltagsleben der größte Versager sein - wenn man nur hier seine Frau oder Mann bewiesen hat - ist man dann nicht direkt für Führungsaufgaben geeignet?
Ich hätte mich das nie getraut - bin nämlich nie höhentauglich gewesen - und wäre deshalb niemals als Offizier der Marine geeignet gewesen.
Vielleicht wollte dieses Mädel genau das Gegenteil von mir sein - es allen beweisen.. in der Jugend glaubt man noch, wenn man nicht jeden Scheiss mitmacht, versagt zu haben ... es ist kein Vergnügen, aus 27 Meter auf ein Deck oder ins Wasser zu knallen...

Ich wünsche allen eine gute Nacht ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elo am 09 November 2010, 09:14:31
Zitat
Ich hätte mich das nie getraut - bin nämlich nie höhentauglich gewesen - und wäre deshalb niemals als Offizier der Marine geeignet gewesen.

Nur weil du Höhenangst hast, heist das noch lange nicht das du ein schlechter Offz. geworden wärst. :wink:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 09 November 2010, 09:27:44
Hi,

elo, so isses !

Angeblich wurden m.E.n. Nelson und Halsey immer wieder seekrank und waren dennoch große Admirale und Menschenführer.  :MG:

... und bei denen, die spielend leicht aufentern konnten, gab es einige ...  :MS:

... und für die besten Boote der Marine brauchen wir Leute, die keine "Tiefenangst haben, nicht wahr, elo ? :MZ:

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elo am 09 November 2010, 10:14:28
Zitat
... und bei denen, die spielend leicht aufentern konnten, gab es einige ...

Genau das meine ich. Da kenne ich auch eine Geschichte die mir schon öfter erzählt wurde, ich selber war nämlich nicht dabei.

Als mal eines unserer Boote mal tauchen wollte, was ja nicht unüblich war, gab der Kdt den Befehl: Das Turmluk ist zu, klaaar bei Entlüftung.
Der STO, der in der STZ bei jedem Tauchmanöver sich aufhält und das Tauchen leitet, guckt nach vorne und sieht wie ein heller Schein am Turmluk runter kommt.
Da kam über BÜ vom STO: An Kdt, Frage Turmluk zu?
Das soll seine letzte Seefahrt gewesen sein.

Man kann dem glauben oder nicht, ich selber halte es auch etwas für übertrieben. Aber das sind so Sachen wo ich denke, so oder so ähnliche Dinge habe ich auch schon mit anderen Kameraden erlebt.

Es soll jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass ich etwas gegen Offze. hätte. Es gibt genug Leute auch in den unteren Dienstgradgruppen die genau soviel Mist produzieren, auch in meiner Eigenen. :roll:  Es gibt auch ein haufen Offiziere mit denen ich super zurecht komme, die auch klasse Menschenführer sind fachlich richtig was drauf haben. Zumindest ist das mein Eindruck.
Ich will hier kein Urteil über Offiziere fällen, so war das nicht gemeint.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 09 November 2010, 14:58:05
als Schiffsjunge wurden wir in Blankenese auf unseren Übungsmast (20 m) täglich trainiert
damit wir die Höhenangst verlieren.
Zu Anfang hat man natürlich die Hosen voll aber Übung macht den Meister.
Die Grundregel war "Eine Hand für dich und eine fürs Schiff".

Später wurden wir Schiffsjungen auch eine Zeitlang auf der Passat trainiert.
Die Masten waren gewaltig hoch und wenn man in den Fußpferden außen
an der Rah stand, kostete es gewaltige Überwindung dem Schiff eine Hand zu geben.
(dabei lag das Schiff ruhig im Hafen)
Die Angst da oben habe ich nie ganz verloren.

Später als Leicht-oder Vollmatrose hatten wir die oft die Aufgabe die Pfahlmasten zu entrosten
und zu streichen. Man wurde mit einem Jolltau und einem Bootsmansstuhl über einen Block nach oben gezogen
erst dann konnten wir uns mit einem Sicherheitsgurt und einer separaten Sicherheitsleine absichern.
Wenn man mit dem Bereich des Mastes fertig war wurde man ein Stück tiefer gefiert.
War man den halben Mast runter und das Schiff rollte mußte man den Bootsmannstuhl mit einer Leine um
Mast sichern weil man sonst nach außenbords geschwungen wäre. Es gab gewaltige Beschleunigungen
auf den Körper und manchmal schwappte sogar die Farbe aus dem am Bootsmanstuhl befestigten Farbpot.

Wie muß dies erst auf  Großseglern in der Takelage auf hoher See bei schwerem Wellengang gewesen sein :?
Bin froh, daß daß ich dies nie machen mußte.
 

viele Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 19 November 2010, 08:30:39
Nun hat man "Konsequenzen" gezogen:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,729961,00.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: oldenburger67 am 19 November 2010, 10:56:04
Hallo maritimes Forum,

das ist der Anfang vom Ende der Gorch Fock.
Wenn sie nächstes Jahr von ihrem Törn zurückkommt wird sie wahrscheinlch schön abseits aufgelegt.
Dann lässt man sie noch ein paar Jahre pietätvoll vor sich hinrosten, um sie dann im Rahmen weiterer Sparmassnahmen und unter Hinweis auf die Unfallsicherheit auszumustern.
Anschließend schleppt man sie dann in irgendein Dritt-Welt Staat wo man sie dann unter Einhaltung international anerkannter Unfallvorschriften barfuss an Land zieht und von glücklichen Kinderarbeitern per Schweissbrennern zerĺegen lässt!
Prost Mahlzeit!

Der Oldenburger
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 19 November 2010, 13:46:40
Also ich denke das sind nun wirklich "Unkenrufe". Klar wird einige Dinge überprüft aber dann wird bestimmt weiter gesegelt. Alles andere wäre ein Unding

Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 19 November 2010, 20:32:23
Ich glaube auch, daß die GORCH FOCK weiterhin als das feinste Schulschiff segeln wird.  Ich finde es ganz vernünftig, daß die Kadetten per Flug nach Hause geschaft wurden.  Unter Stress lernt man nichts.  Eine Pause ist notwendig.  Die Überprüfung des Unfalls ist bestimmt im Gang, aber ein Fall aus der Takelung kommt auch mit den besten Vorsorgungen und Training vor. 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: brueckenhein am 19 November 2010, 21:24:02
Der Unfall auf "GF" ist tragisch aber nicht zu ändern. Diese Reise um Kap Horn wäre in die Geschichtsbücher dieses alten ehrwürdigen Schiffes eingegangen. Leider hat man sich in der Führung anders entschlossen und "GF" wird sicherlich vom Stamm nach Hause gefahren. Möge es viele Stimmen geben die dieses wundervolle Schiff in Fahrt behalten wollen aber ich befürchte Schlimmes. :MS:
 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 20 November 2010, 19:24:52
Anschließend schleppt man sie dann in irgendein Dritt-Welt Staat wo man sie dann unter Einhaltung international anerkannter Unfallvorschriften barfuss an Land zieht und von glücklichen Kinderarbeitern per Schweissbrennern zerĺegen lässt!
Prost Mahlzeit!

Der Oldenburger

Das wird wohl nicht passieren, für die Gorch Fock wird man in solch einem Falle ganz sicher einen Abnehmer finden!

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Langensiepen am 20 November 2010, 20:33:57
Wilfried  @
Ich glaube man sollte die Angelegenheit  von der gefühlsmäßigen Seite trennen um zu einer nüchtern  Betrachtung zu kommen. Das hier die Mehrheit sich für ein  `` weitermachen`` ( in welcher Form auch immer ) ausspricht verwundert nicht. Ich wird mal die `Gegenseite` vertreten.
``Botschafter in Weiß`` ( oder Blau) : Das Schiff hatte von Anfang an eine politische Komponente, nämlich in der Nachkriegszeit das `` neue  Deutschland `` ( hier die BRD) zu repräsentieren. Vergessen wir nicht was los war, als um 1960 die ersten BW Leute in Uniform in Dänemark und den Niederlanden ` einmarschierten`. Leute meiner Generation haben das ja oft selbst erlebt wie beliebt die Deutschen damals waren. 1958 z.B. wurde unser WHV-PKW in Groningen mit Steinen beworfen. 1960 in Antibes unserer Familie der Zugang zu einem Campingplatz untersagt ( Deutsche unerwünscht). Erst durch das Hinzukommen eines französischen Oberst ( in Badehose ) wurde uns Einlass gewährt und meine Eltern achteten streng darauf das wir uns `` unauffällig ``benahmen. In dieser Situation war es ja wohl kaum möglich mit dem Zerstörer HAMBURG Haifa oder Amsterdam zu besuchen. Das Trojanische Pferd hieß GORCH FOCK. Das war wohl Militär aber so richtig auch nicht und es hatte ja auch keine Kanonen an Bord. Diese Zeiten sind vorbei ob nun die GF die Segel streicht oder nicht. Auf das ``Bild Deutschlands`` hat dies keinen Einfluss mehr. Man kann ja provokativ fragen wie es Österreich gelang ohne Marine und Segelschulschiff  unbefleckt durch die ersten 30 Jahre nach dem Herrn aus Oberösterreich zu kommen.
Die historische Seite: Die Planer der BM kamen alle ( ich glaube doch ) von der Hitlermarine bzw teilweise noch von der des Kaisers ( Ruge) . Das man sich in der seemännischen Ausbildung an die der Kriegsmarine hielt ist doch nicht verwunderlich. Um die der GF zugedachten Rolle zu verstehen ist ein Bild auf die  achterbahnmäßige Planung dr BM in den Jahren 1955-1960 nötig. Aber auch diese Zeiten sind vorbei
Das Segelschulschiff als Ausbildungseinrichtung. Das ist eine Glaubenfrage und wie alle Glaubensfragen ne Sache des Glaubens! Glaub man dran! Man kann es daher knapp abfertigen. Es gibt Marinen und Zivile Einrichtungen die großen Wert auf die Ausbildung auf Segelschiffen geben und welche die es nicht tun. Deutschland tut es , hat aber trotzdem zwei maritime Weltkriege verloren. Die Mehrheit der Marine-Nationen hat immer oder neuerdings auf diese Art von Schiffen verzichtet. Sind sie deshalb `schlechter` .Ich kenne mich z.B. bei der türkischen Marine recht gut aus. Die haben ( die kleine KISMET mal nicht mit gerechnet ) seit 1908 kein Segelschulschiff mehr, stehen aber wohl  seemännisch der BM in nichts nach. Militärisch halte ich sie sogar für motivierter als die BW.   ``Mut`` zu beweisen kann man auch ohne hohe Masten. Wem danach ist, der kann je Banschispringen, freiklettern oder auch ein verlängertes Wochenende in Berlin-Kreuzberg oder Neuköln verbringen.
Bleibt die Frage aller Fragen. `` Was kost` uns das!``  Sollte die GF kostengünstiger als eine evtl. Ausbildung auf `normalen ` Schulschiffen sein, dann bitte. In einer Zeit wo z.B. kaum Geld für Kita-Betreuung vorhanden ist ( ich weiß ist Sache der Gemeinden und nicht des Bundes, aber Steuergeld bleibt Steuergeld) muß man wohl jeden Euro fürs Militär begründen.
Schließlich glaube ich, dass die GF Arie auch eine Peinlichkeit offenbart. Während Kasernen mit belasteten Namen oder im Zivilbereich  Straßen die nach Helden des WK1 benannt worden sind entsorgt worden sind ( werden)  Trägt das Aushängeschild der BM immer noch einen `belasteten Namen` . Wie will die BM , eine Verfassungsmarine mit einer Verfassungstradition ( was immer das auch sei ) den Namen Gorch Fock rechtfertigen? Herr Kinau , der deutschnationale, antibritische, antidemokratisch Schreiber aus Finkwarder Tradtionsonsträger der BM ?  Das Schiff erhielt den Namen unter der Regentschaft eines Marineinspekteurs nach dem heute keine Kaserne und kein Schiff benannt werden würde. Man wäre also in Berlin, wo in einiger Zeit eine Rot-Rot-Grüne Bundesregierung residieren wird, nicht ganz unglücklich das Problem Gorch Fock entsorgt zu können.       8-)     
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 28 November 2010, 16:41:23
Eigentlich hatte ich mich auf mein Wochenendbesuch in Wilhelmshaven gefreut.
Bis Freitag Abend war die Stimmung auch sehr gut, bis ich einen alten Kameraden wiedertraf.
Leider erfuhr ich dann, wer auf der Gorch Fock bei dem tragischen Unfall sein Leben verlor.
Ich kannte das Mädel persönlich, so war ich letztes Jahr mit Ihr am Horn von Afrika im Einsatz gewesen.
Gerade um sie tut es mir besonders leid, da sie sehr aufgeschlossen, hilfsbereit, nett und immer gut gelaunt war. Ihre "Männer" hatte sie auf Wache immer im Griff. Nicht durch hartes Durchgreifen, sondern es lag eher daran, dass sie von der Natur sehr gute Führungseigenschaften mit auf den Weg  bekam und bei jedem wusste, wie sie ihn anzupacken hatte, damit es läuft.
Es ist tragisch für Sie, Ihren Freund, Ihre Familie, die Marine und alle Freunde, dass derr Herr sie zu sich gerufen hat. Aus ihr wäre etwas ganz großes geworden.
Um so schlimmer ist es, dass Menschen die es verdient hätten zu sterben (siehe Mörder von den beiden Kindern) relativ ungeschoren davon kommen und wirklich gute Menschen nicht das Recht haben weiter leben zu dürfen. Leider kann man daran nichts ändern.

Sarah-Lena wir werden Dich nicht vegessen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 28 November 2010, 17:30:50
Den letzten Satz den Du geschrieben hast, hoffentlich denkt die Marine auch so...... :MG:

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Peter K. am 28 November 2010, 18:25:55
 :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 09 Dezember 2010, 17:35:14
Gorch-Fock-Kapitän hält Nachwuchs für ungeschickt

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11502017/Gorch-Fock-Kapitaen-haelt-Nachwuchs-fuer-ungeschickt.html

 :MG:

Manfred

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 09 Dezember 2010, 20:26:51
Es ist unglaublich, dass ein Kapitän die Verantwortung für ein Unglück eines Matrosen oder Kadetten einfach auf dessen ungeschickte Seemannschaft und Fitness schiebt!   :W/( 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 09 Dezember 2010, 20:32:53
6 Tote  in den letzten 12 Jahren hatte ich gelesen.
Schlechter Ausbildungsstand, die BW ist durch Geldmangel ausgeblutet, Beschaffung nach Haushaltslage. Zeigt sich im Afghanistaneinsatz keine Mun., keine korrekte Ausbildung auf Fahrzeugen und falsche Ausrüstung.Keine eigene Luftunterstützung viel zu lange Reaktionszeiten.
Die Kanadische Armee fährt mit geliesten Leo2-Panzern mit Minenschutz der BW und für die eigenen Soldenten zu teuer.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 09 Dezember 2010, 20:37:41
hallo, Ulrich

Es ist unglaublich, dass ein Kapitän die Verantwortung für ein Unglück eines Matrosen oder Kadetten einfach auf dessen ungeschickte Seemannschaft und Fitness schiebt!

Da stimme ich Dir zu. So darf sich kein Kapitän äußern, wobei ihm in diesem Fall wohl wirklich kein sachlicher Vorwurf zu machen ist.


6 Tote  in den letzten 12 Jahren hatte ich gelesen.
Schlechter Ausbildungsstand, die BW ist durch Geldmangel ausgeblutet, Beschaffung nach Haushaltslage. Zeigt sich im Afghanistaneinsatz keine Mun., keine korrekte Ausbildung auf Fahrzeugen und falsche Ausrüstung.Keine eigene Luftunterstützung viel zu lange Reaktionszeiten.
Die Kanadische Armee fährt mit geliesten Leo2-Panzern mit Minenschutz der BW und für die eigenen Soldenten zu teuer.

was immer Du gelesen hast, Du scheinst es mM durcheinandergebracht zu haben - was meinst Du mit diesem Beitrag in diesem Thread ??

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 10 Dezember 2010, 07:42:18
Erstens ist die Zahl von 6 Toten in 12 Jahren falsch, es waren 6 Tote seit Bau, denn einer ist in der Werft verunglückt (Arbeiter) und zweitens, die körperliche Fitness ist deutlich schlechter geworden. Was in den Jahren der Schule versäumt wurde kann nicht in kürzester Zeit durch die Bw aufgeholt werden. Daher ist die Aussage des Kdt grundsätzlich richtig!

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Spee am 10 Dezember 2010, 07:49:16
Könnte es sein, daß der Kapitän damit nur auf grundsätzliche Probleme verweisen will? Mangelnde Fitness ist ja wohl nicht das einzige Problem.
Sind die neuen "Tagessäcke" nicht geeignet für den Dienst auf einem Segelschiff bzw. werden sie ohne ausreichende körperliche Prüfung auf die "Gorch Fock" geschickt? Wie soll man sich als Außenstehender die Auswahl vorstellen?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Dezember 2010, 08:15:03
hallo, Axel

Daher ist die Aussage des Kdt grundsätzlich richtig!

das mag ja so sein, aber zu diesem Zeitpunkt für die Hinterbliebenen als schmerzlich und herabsetzend zu empfinden und daher unangebracht.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 10 Dezember 2010, 08:19:59
hallo, Axel

Daher ist die Aussage des Kdt grundsätzlich richtig!

das mag ja so sein, aber zu diesem Zeitpunkt für die Hinterbliebenen als schmerzlich und herabsetzend zu empfinden und daher unangebracht.

Gruß, Urs

Wozu dann wohl auch der Ausdruck „Tagessäcke“ gehört oder habe ich da etwas falsch verstanden.... :MV:

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 10 Dezember 2010, 08:54:23
Zitat
„Tagessäcke“

 :? :? :?

@ urs

concur

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Spee am 10 Dezember 2010, 09:00:14
 :-D

Militärisches Personal, welches noch ganz viele Tage bis zur Entlassung hat. Um diese tragen zu können, brauchen sie einen Sack oder Ranzen (WIKI: eine Lastentasche für den Rücken, siehe Tornister, Schulranzen oder Rucksack). Daher "Tagesack" oder "Ranzen".
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 10 Dezember 2010, 09:21:39
@ Spee

Gut dann habe ich das in den falschen Hals bekommen, ist aber zumindest in diesem Fall missverständlich und wegen möglicher Angehöriger die hier eventuell mitlesen nicht angebracht.

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 10 Dezember 2010, 13:28:02
Diese quasi medizinische Begutachtung  vom Kapitän über den Stand der ”motorischen Fähigkeiten” seiner  Offiziersanwärter(inen) würde doch einige für Segelschiffstraining einfach untauglich machen und das hat der Kapitän seiner Aussage nach gewußt. 

http://www.medien.ifi.lmu.de/fileadmin/mimuc/mmi_ws0506/essays/uebung2-andreansky.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 10 Dezember 2010, 14:45:57
Hallo Ulrich - ich bin der Meinung das der Kapitän eines Segelschulschiffes durchaus die Kompotenz hat eine solche Einschätzung zu geben denn als 1.Mann an Bord verfügt er sicher über genug Erfahrung in allen Bereichen.
Ich kenne nicht die Anforderungen an die Kadetten aber aus meinem Berufsleben kenne ich - ohne zu verallgemeinern - die heutige junge Generation und da können sich schon oft die Haare sträuben.Passt genau auf das was Axel geschrieben hat - die BW kann nicht die ganze Erziehung nachholen.
Mir stellt sich aber auch die Frage nach welchen Kriterien die Kadetten ausgewählt werden und ob diese Kriterien hoch genug sind. ( Genereller Eignungstest )

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Peter Strasser am 10 Dezember 2010, 15:46:20
Stellt sich doch irgendwie die Frage, warum er die Leute dann machen lässt, wenn er sich sicher ist, dass sie nicht geeignet sind.


Gruß
Piet
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 10 Dezember 2010, 16:11:41
Piet - mal eine Frage. Machst Du den Lehrmeister immer verantwortlich wenn der Lehrling ....
Kein Mensch kann in einen anderen Menschen hineinsehen und da sind Irrtümer/Fehleinschätzungen leider nicht ausgeschlossen. Traurig wenn es dann so endet aber wie oft muß man auch feststellen das der Mensch auch einfach mal sagt "Ich kann nicht - ich bringe diese geforderte Leistung nicht" - doch kaum. Selbstüberschätzung, übersteigerter Ehrgeiz - Leistungsdruck - ich kenne die Anforderungen an einen Kadetten nicht, denke aber keiner dieser Leute will als "Versager " dastehen.

Gruß - Achim - Trimmer   
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Peter Strasser am 10 Dezember 2010, 16:21:31
Ich verstehe die Argumentation jetzt nicht mehr.

Zitat
Kein Mensch kann in einen anderen Menschen hineinsehen und da sind Irrtümer/Fehleinschätzungen leider nicht ausgeschlossen.

Zitat
ich bin der Meinung das der Kapitän eines Segelschulschiffes durchaus die Kompotenz hat eine solche Einschätzung zu geben denn als 1.Mann an Bord verfügt er sicher über genug Erfahrung in allen Bereichen.

Was gilt denn nun?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 10 Dezember 2010, 16:39:26
Ich weiss nicht wie das in der Deutschen Marine gemacht wird, aber die US Naval Academy hat z.B. diese Anweisungen  für “physical and motor fitness”.
1.   Beim Aufnahmeantrag:
http://www.usna.edu/admissions/cfainstructions.htm
2.   Halbjährliche “Physical Readiness Test” Prüfungen sind auch, zumindestens bürokratisch , festgelegt. 
3.           Nachhilfe zur PRT Qualifizierung sowie die allgemeine Leistungsfähigkeit verschiedener Menschen wird beachtet.
http://www.usna.edu/Commandant/Instructions/COMDTMIDNINST%206110.2C_Midshipmen%20Physical%20Readiness%20Test%20(PRT).pdf
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 10 Dezember 2010, 16:47:07
Peter - Beides - Du kannst heute in Topform sein und die geforderte Leistung bringen und morgen ....

Dein Chef schätzt dann ein - der Mann oder die Frau ist gut - was dann passiert ?

Gruß - Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Peter Strasser am 10 Dezember 2010, 16:57:44
Ich hatte die Äußerung so verstanden, dass der Kommandant generelle motorische Unzulänglichkeiten entdeckt hat. Das ist doch etwas anderes als einfach nur ein "schlechter Tag".

Zudem gibt es bei der Bundeswehr immer noch die Musterung und für Offiziere zusätzlich den Eignungstest, sowie den regelmäßigen PFT um gerade zu verhindern, dass der Chef sich mal "verschätzt".

Ich bleibe dabei:
1. Ist der Kommandant der Meinung, dass seine Besatzung/einzelne Besatzungsmitglieder über generelle motorische Unzulänglichkeiten verfügen, so hätte er sie nicht einsetzten dürfen. Zudem es wäre seine Pflicht gewesen vor dem Unglück auf die Missstände hinzuweisen.
2. War der Kommandant vor dem Unglück nicht der Meinung, dass seine Besatzung/einzelne Besatzungsmitglieder über generelle motorische Unzulänglichkeiten verfügen, so hätte er lieber schweigen sollen.


Gruß
Piet
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 10 Dezember 2010, 18:15:42
Meiner Meinung ist das doch eine unerhört negative Einschätzung der “motorischen Fähigkeiten” aus dem Mund des Kapitäns, der für die gesamte Mannschaft 24/7 die Verantwortung trägt.  Hatte er  schon vor der Fahrt solche Bedenken, dann hätte er die Ausfahrt streichen sollen.   Unglücke sind oft unerklärbar, aber diese paar Worte sind rücksichtslos und eigennützig.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 11 Dezember 2010, 20:22:46
Mit großem Interesse habe ich die letzten Beiträge verfolgt und auch mit etwas Empörung die Worte des Kommandanten vernommen.
Grunndsätzlich hat der Kommandant recht, wenn er sagt, die Jugend sei nicht mehr so fit wie früher... Tatsache ist doch, dass die meisten nicht mehr gewillt sind Sport zu treiben und lieber abhängen oder vor dem Computer sitzen...
Tatsache ist jedoch auch, wie vorher schon erwähnt wurde, wenn der Kommandant der Meinung ist, seine Leute sind nicht ausreichend trainiert und der Aufgabe nicht gewachsen, hätte er die Ausbildung abbrechen müssen, er hätte das Unglück sehen kommen müssen. Insoweit würde er dann die Verantwortung für das Unglück tragen. Er hat es ja quasi provoziert.
Sehr unglücklich ist es jedoch zu dieser Zeit das so zu äußern.  In diesem speziellen Fall, stimmt es einfach nicht, dass es an sportlicher Fitneß gefehlt haben soll!
Sarah hat täglich Sport gemacht und das ganze nicht mit der "Wi" vor der Glotze.
An sportlicher Fitneß kann es bei ihr nicht gemangelt haben. Das muss so ganz klar gesagt werden!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Teddy Suhren am 19 Januar 2011, 17:50:38
Hai

Ohoh:
Link (http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,8195158,00.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 19 Januar 2011, 18:01:38
moin,

siehe http://www.gesetze-im-internet.de/wstrg/__27.html , in diesem Fall zumindest "(2)"

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 19 Januar 2011, 18:02:34
siehe auch hier.  http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,740350,00.html

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 19 Januar 2011, 18:25:21
Mal zwei Gedanken die ich zu diesem "Spiegel-Bericht " habe.

1. 14.000 ausgebildete Offiziere und Unteroffiziere sprechen doch wohl eine klare Sprache.
2. Wird irgend ein Kadett gezwungen an Bord zu gehen ? Ist nicht bekannt was dann auf ihn zukommt ?

Ich bin der Meinung hier ist vom "Spiegel" ein Schnellschuß produziert wurden. Genaue Prüfung und dann ein Urteil wäre wohl der bessere Weg.

Übrigens als ich auf dem Bau gelernt habe da hat uns auch der Lehrmeister die Gerüstleiter hochgejagt. Wer nicht Höhentauglich war ....
Waren aber wohl noch andere Zeiten. Ist nun zwar kein Vergleich mit einem Segelschiff aber ich wollte ja auch nicht Offizier werden.

Gruß - Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: seeziege am 19 Januar 2011, 19:09:07
Moin,Moin!
Ich glaube mal das sich die Zeiten die Einstellung der Jugend heute sehr geändert haben!Wenn man die Berichte von den " Alten Seefahrer hört " was da alles abgegangen ist auf den Dampfern im Bezug auf Taufen,Decksältesten,Messeordnung u.s.w,u.s.w haben es auch es auch alle die Zeit überlebt!Irgendwie habe ich das Gefühl das sich die heutigen Besatzungen,egal ob Mannschaft,Uffz,.....nicht mehr mit ihrem Dampfer indendifizieren können aucfgrund der Stehzeit und das Sie alles für schlecht empfinden wenn es nicht nach ihrem willen läuft,beziehungsweise das sie alles gleich für ganz böse empfinden wenn etwas irgendwie strenger ist als zu hause bei Hotel Mama!wir haben hier auch eine Patenschaft mit einem Hohlstablenker und wenn man das die ganzen Jahre mitverfolgt wie sich die Besatzungen verändern,kann man es schon mit der Angst bekommen.Soll einer,weil er den richtigen Schulabschluß hat,besser in Führung der Mannschaft/Boot/Schiff sein wie einer der Länger bei dem Haufen ist und sich von unten nach oben hoch gearbeitet hat....?Glaube nicht das es einer schaft innerhalb von 5 Jahren soweit zu sein das er ein eigenes Kommando führen kann?
Trotzdem ist es schlimm das soetwas passiet ist mit der jungen Frau,viele Fragen die sie mit in den Tod genommen hat und vielleicht einige zum umdenken bewegen könnten ob es alles richtig war mit der Umstrukturierung der Marine/BW

Mit nachdenklichen Grüßen :roll:
Thorsten
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Baunummer 509 am 20 Januar 2011, 08:14:12
Nun auch (wieder) in den Nachrichten:

http://nachrichten.t-online.de/meuterei-auf-der-gorch-fock-nach-todes-sturz-von-kadettin/id_44075160/index (http://nachrichten.t-online.de/meuterei-auf-der-gorch-fock-nach-todes-sturz-von-kadettin/id_44075160/index)

Gruß

Sebastian
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hastei am 20 Januar 2011, 12:05:21
Das ist natürlich wieder was für die Presse ! Meuterei auf der Gorch Fock !!!                                                                                                     Jetzt wird Jeder, der mal an der G.F.vorbeigegangen ist ,ausgefragt.
Heerscharen von Jornalisten warten ja nur auf solche Vorfälle, wobei ja wohl noch nichts geklärt ist,oder ?                                                                I

Hastei
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 20 Januar 2011, 14:02:03
Wenn ich so an meine Ausbildung in der Handelsschiffahrt denke, verstehe diesen Presseschwachsinn in
keinster Weise.
Kadetten die auf einem Segelschulschiff genötigt werden in die Takelage zu klettern, welchen Schwachsinn
werden wir uns noch anhören müssen. Was erwarten denn die Kadetten :? Liegestühle und Kreuzfahrt :?

Es stimmt allerdings, daß sich heutige Besatzungen nicht mehr mit dem Schiff identifizieren. Dies ist in der Handelssschiffahrt
ebenfalls ein riesiges Problem - sie machen alle einen Job, vergessen aber, daß dies ein Beruf ist.
In der Handelsschiffahrt hat diese Einstellung zu sehr schlimmen und unnötigen Unfällen und sogar Schiffsverlusten geführt

Oder ist dies vielleicht ein allgemeines gesellschaftliches Problem :?
Man identifiziert sich nicht mehr mit dem was man beruflich macht und vor allen Dingen will man für nichts mehr
verantwortlich sein.

Geht was schief, sind immer andere daran Schuld nur man selbst nicht.

viele nachdenkliche Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Karlchen am 20 Januar 2011, 14:59:57
Kadetten die auf einem Segelschulschiff genötigt werden in die Takelage zu klettern, welchen Schwachsinn
werden wir uns noch anhören müssen. Was erwarten denn die Kadetten :? Liegestühle und Kreuzfahrt :?

Es stimmt allerdings, daß sich heutige Besatzungen nicht mehr mit dem Schiff identifizieren. Dies ist in der Handelssschiffahrt
ebenfalls ein riesiges Problem - sie machen alle einen Job, vergessen aber, daß dies ein Beruf ist.

Das ist die Bundeswehr teilweise auch selber schuld, wenn man sich die Radiowerbung der Bundeswehr anhört muß man sich schon sehr wundern.
Nach dem Motto: Abitur fertig weißt nichts mit dir anzufangen, geh doch zur Bundeswehr da machst du Karriere und ferne Länder siehst du auch noch.
Viele OA's haben dann wahrscheinlich während der Ausbildung nur ihr Studium im Kopf und überlegen wo sie dann später (wenn die 12 Jahre endlich um sind) in der freien Wirtschaft anfangen können.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 20 Januar 2011, 15:06:51
moin,

ich denke, daß ich hier im Forum einer der Thema-Qualifizierten bin (Segeloffizier 1978-79)

In meiner Kadettenzeit (1972) herrschte noch ein relativ rauer Ton und es wurde auch "gebrüllt" - darüber hat sich niemand länger als 5 Minuten aufgeregt - allerhöchstens wurde der "Brüller" nachher nicht mehr so ganz ernst genommen, wenn er etwas Falsches in dem Ton befohlen hatte.

"Drohungen" habe ich nicht erlebt, allerdings so etwas wie "Dolchstöße von hinten" (durch schlechte Beurteilungen am Ende der Fahrenszeit) an Kadetten, die sich bei Unteroffizieren durch "Besserwissen" (auch berechtigtes) unbeliebt gemacht hatten.  flop

Aus meiner Segeloffizierzeit kann ich mich an "Brüllen" nicht erinnern - allerdings werden Befehle an Oberdeck bei Sturm (ohne Lautsprecheranlage) eben mit der notwendigen Lautstärke gegeben ...  :MZ: ... "Empfindlichkeit" ist da fehl am Platz.

Drohungen mit Laufbahnkonsequenzen habe ich auch in dieser Zeit nicht erlebt.

Ein Todesfall beim Arbeiten in der Takelage ist natürlich ein Schock, der nicht in Minuten überwunden werden kann. Aber (ich halte diesen Vergleich für annehmbar und nicht zu schräg) eine Einheit in Afganistan, die einen Mann oder eine Frau im Einsatz verloren hat, kann sich doch auch nicht im Lager verkriechen und nicht mehr ausrücken ...

Das gegen die Schiffsführung und die Ausbilder gerichtete "Waschen schmutziger Wäsche" weckt bei mir die - noch unbegründete -Vermutung, daß es auch möglich sein kann, den erhobenen Vorwürfen der "Meuterei" (nach Rückkehr nach Deutschland und ggf. Beratung mit Anwälten) mit Gegenvorwürfen begegnen zu wollen. Letztlich werden viele Aussagen nicht zu belegen sein, wenn nicht glaubwürdige Zeugen auftreten, die dann ggf. von selbsternannten oder richtigen Anwälten der "Deckung anderer" beschuldigt werden könnten ...

Für die Beteiligten beider Seiten gilt, das "etwas hängenbleiben" wird  :MS: und das schadet der Marine in jedem Fall.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 20 Januar 2011, 15:15:43
Urs - völlige Zustimmung top

Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 20 Januar 2011, 15:35:29
Hallo Urs

Kann dir nur zustimmen. top
Bei meiner Ausbildung auf dem Segelschulschiffen (Passat, Seute Dern) und in der Seemannsschule
ging es ähnlich zu.
Ich war 16 und hatte natürlich Angst in der Takelage rumzuklettern. Angst ist ja nichts Schlechtes, sie warnt zur
Vorsicht. Aber man lernte sich professionell in der Takelage zu bewegen und damit seine Angst zu überwinden.
Auch bei uns wurde gebrüllt, und Kommandos geschrien und manches Strafexerzieren in der Takelage angeordnet aber
geschadet hat es mir nicht, im Gegenteil, ich bin stolz drauf.
Ich lernte meine Angst zu kontrollieren und sie in eine gesunde Vorsicht zu wandeln.
Ausserdem lernten wir Selbstdisziplin, was mir in meinem Leben sehr geholfen hat.  
Natürlich gibt es dabei Risiken, aber wenn man jedes Risiko vermeiden will, sollte man
morgens besser nicht aufwachen, denn das ist schon zu gefährlich

Die Kameradschaft war sehr groß und es hat viel Spaß gemacht.

Für mich wäre es schade, wenn diese Vorkommnisse das Ende eines stolzen und sehr erfolgreichen
Segelschulschiffes bedeuten würde

viele Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Mario am 20 Januar 2011, 15:57:44
@Hans und Urs
schön, Eure Meinung hier zu lesen, es gibt wohl kaum bessere "Insider" zu diesem Thema

Ich denke, hier spiegelt sich ein gewaltiges gesellschaftliches Problem der heutigen Zeit wieder. Keiner darf mehr hart angefasst werden. Stattdessen regiert Verständniss und das Ausdiskutieren von Problemen. Junge Menschen beginnen nach der Schule eine Ausbildung und wundern sich, wenn sie einen nicht duzen dürfen. Ich frage mich, wo das alles noch hinführen soll.  :|
Auch wenn ich die heutige Bundeswehr nur aus der Ferne beurteilen kann, so scheint es doch dort genauso zuzugehen. Der Wachschutz steht am Tor und um die meisten anliegenden Arbeiten kümmern sich externe Firmen. Als ich bei der Volksmarine war, da haben wir noch selber Wache gestanden, Werkstatttore ausgetauscht, unsere Wäsche in die Wäscherei gefahren, Straßen und Grünanlagen sauber gehalten, den Pinsel mit Farbe geschwungen usw. Für die heutigen Rekruten ist das wohl zu anstrengend geworden.

Muß eigentlich jeder Offiziersschüler der Bundesmarine mit der Gorch Fock reisen, oder ist das eine freiwillige Sache ?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: osten am 20 Januar 2011, 16:11:36
Hallo zusammen,
man stelle sich vor,die Soldaten befinden sich in einem scharfen Einsatz,bei dem Soldaten ums Leben kommen.
Danach verweigert,der Einsatzleiter den Kampf,da er sich im Trauerzustand befindet. Sollten die Berichte in der Presse der Wahrheit entsprechen,so müssen
diese Offiziersanwärter sofort aus der BW entlassen werden,bevor sie als Offizier ein Kommando bekommen.
War seit 1963 beim BGS, was uns dort in der Ausbildung alles befohlen wurde,würde heutzutage so manchen
Straftatbestand erfüllen. Wir waren aber stolz darauf,dass wir die Mutproben bestanden haben.
Gruß
Peter
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: cocacabanabas am 20 Januar 2011, 16:27:18
Moin,Moin!
Ich glaube mal das sich die Zeiten die Einstellung der Jugend heute sehr geändert haben!Wenn man die Berichte von den " Alten Seefahrer hört " was da alles abgegangen ist auf den Dampfern im Bezug auf Taufen,Decksältesten,Messeordnung u.s.w,u.s.w haben es auch es auch alle die Zeit überlebt!Irgendwie habe ich das Gefühl das sich die heutigen Besatzungen,egal ob Mannschaft,Uffz,.....nicht mehr mit ihrem Dampfer indendifizieren können aucfgrund der Stehzeit und das Sie alles für schlecht empfinden wenn es nicht nach ihrem willen läuft,beziehungsweise das sie alles gleich für ganz böse empfinden wenn etwas irgendwie strenger ist als zu hause bei Hotel Mama!wir haben hier auch eine Patenschaft mit einem Hohlstablenker und wenn man das die ganzen Jahre mitverfolgt wie sich die Besatzungen verändern,kann man es schon mit der Angst bekommen.Soll einer,weil er den richtigen Schulabschluß hat,besser in Führung der Mannschaft/Boot/Schiff sein wie einer der Länger bei dem Haufen ist und sich von unten nach oben hoch gearbeitet hat....?Glaube nicht das es einer schaft innerhalb von 5 Jahren soweit zu sein das er ein eigenes Kommando führen kann?
Trotzdem ist es schlimm das soetwas passiet ist mit der jungen Frau,viele Fragen die sie mit in den Tod genommen hat und vielleicht einige zum umdenken bewegen könnten ob es alles richtig war mit der Umstrukturierung der Marine/BW

Mit nachdenklichen Grüßen :roll:
Thorsten

Sicher verändern sich die Art, Einstellung, etc. der Menschen im Lauf der Zeit. Was die Traditionen der "alten Seefahrer" angeht, werden deren vorherige Generationen sicher das gleiche (Verweichlichung, Abkommen von Traditionen) gesagt haben, wie Sie nun über die jetzige. Was ich so an Darstellungen von alten Äquatortaufen sichten konnte, kann man dem nach heutigen Gesichtspunkten schon etwas kritisch gegenüberstehen. Machte scheinbar doch hauptsächlich, nach heutiger Sichtweise, verachtende Schinderei einen Großteil der Zeremonie aus. Da finde ich es schon recht angemessen, dass sich die Taufe heute eher in ein „Event“ entwickelt hat.
Dass man sich nicht mehr mit seiner Einheit identifiziert kann ich absolut nicht bestätigen. Im Zuge meiner FWDL Zeit war ich 12Monate auf meinem Boot und ein Großteil meiner Kameraden, kann jetzt nur für die Mannschafter sprechen, hat sich auf jeden Fall mit dem Boot identifiziert und war bedacht darauf, es in einem guten Licht erscheinen zu lassen. Ob ich mich mit meiner Einheit identifiziere hängt doch vor allem vom „Geist“ ab, der darauf herrscht. Sprich gelebte Kameradschaft, Freundschaft, Erlebnisse, Atmosphäre etc. Sonst ist es einfach nur eine leere Stahlhülle.

Etwas als schlecht oder besser „nicht optimal“ zu empfinden, wenn es nicht nach den eigenen Wünschen läuft, finde ich absolut natürlich. Das Problem ist nur, dass ich mich innerhalb des Gesellschaftsgefüges oder des Situationsgefüges halt trotzdem darauf einstellen muss, quasi Zähne zusammenbeißen und durch. Ich finde es nicht toll, aber ich muss es halt jetzt machen, weil es der einzige Weg ist, um meine Ziele zu erreichen.
Die Artikel von Spiegel, WELT... lesend komme ich zum Schluss, dass der Punkt ist, den man manchen Kadetten ankreiden kann und sollte und hier auch schon mehrmals genannt wurde.
Da kann ich mir auch nur an den Kopf fassen, wenn einer mit extremer Höhenangst als Offz-Anwärter zur Marine geht. Andererseits die Frage: Wieso wurde der bei den vorausgehenden Tests nicht schon ausgesiebt?

Ich glaube viele, die heute zur Marine gehen, machen sich gar keine richtig tiefgreifenden Gedanken darüber, was dies eigentlich für eine Zäsur im eigenen Leben ist.
Es ist halt KEIN Job, wie jeder andere. Er bietet wunderbare Seiten (Seefahrt, Erlebnisse, Kameradschaft), aber auch sehr dunkle (Aufgabe von Rechten, Lebensgefahr).
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 20 Januar 2011, 16:32:45
Ich meine, dass ist der Zeitgeist im Allgemeinen. Erstmal gegenan stinken. Man muß sich heute nur mal diese Pressefuzzis ankucken. Da kommt doch keiner auf die Idee auf den OA dahingehend einzuwirken, ob er nicht freiwillig diese Laufbahn eingeschlagen hat. Nein, die Verbreitung der "Meuterei" bringt beim Chef mehr Punkte.

Wie schon geschrieben: Diese Leute haben bei der Marine nichts zu suchen und sofort rausschmeissen. Das hat Signalwirkung. Alles andere ist Wischiwaschi...

So, nun prügelt mich.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 20 Januar 2011, 16:43:23
Hallo Freunde - das bringt doch erst mal alles nichts. Fakt ist doch nur das die Presse wieder fette Schlagzeilen machen kann und da durch natürlich die Auflagenhöhe steigt.
Warum warten wir nicht ab was die Prüfung der Vorfälle ergibt und da habe ich zumindest noch Vertrauen in den Wehrbeauftragten. Was er bisher gesagt hat war sachlich -ohne Emotionen.

Gruß - Trimmer - Achim 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 20 Januar 2011, 17:52:24
Zitat
Muß eigentlich jeder Offiziersschüler der Bundesmarine mit der Gorch Fock reisen, oder ist das eine freiwillige Sache ?

Die Reise mit der "Gorch Fock" ist integraler Bestandteil der sogenannten Offizierbasisausbildung, hier: Seemännische Basis.
Nur wenn der Segler in der Werft liegt findet dieser Ausbildungsteil auf einer oder mehreren Flotteneinheiten statt.

AXel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 20 Januar 2011, 18:31:36
Das ist alles nur noch traurig.  :cry:

Leider ist es so, wie meine "Vorredner" schreiben, wer sich mit harter Ausbildung und Einsätzen in Krisengebieten nicht abfinden kann, sollte lieber daheim bleiben und "Mau-Mau" spielen.

Ich denke auch, dass es ein allgemeines Problem heutzutage ist, dass die Jüngeren nicht mehr allzuviel tun wollen für Ihr Geld, aber alle gestreichelt und hochbezahlt werden wollen. Wer dass nicht ab kann, sollte nicht erst beim Bund unterschreiben oder im Nachhinein wieder seine Sachen packen.

Auch was so man alles erlebt, was Soldaten alles anstellen um nicht in den Einsatz zu müssen.... einfach nur traurig... abgesehen von denen die wirklich driftige Gründe haben.

Bin ja mal gespannt wie die Untersuchungen ausgehen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 20 Januar 2011, 18:50:12
Ich muß jetzt doch mal Urs, Hans und Axel fragen. Hat es Euch geschadet diesen - zugegeben  - harten Weg zu gehen ? Ich glaube nicht. Ihr hattet ein Ziel und dafür muß man im Leben ebend auch mal "Gras fressen"
Ich bin aber auch weit davon entfernt nun heute alles auf die Jugend zu schieben. Haben wir "Alten" sie nicht auch verweichlicht ? Sollten es doch mal besser haben als wir.

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 20 Januar 2011, 19:21:00
hi,

Ich muß jetzt doch mal Urs, Hans und Axel fragen. Hat es Euch geschadet diesen - zugegeben  - harten Weg zu gehen ?

Nö  :-D

Gruß, Urs

P.S.  ... auch wenn der Axel meint, daß ich jetzt in neugewonnener Muße zum Weichei verkomme ...  :-D :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 20 Januar 2011, 19:51:14
Bericht Welt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12264743/Gorch-Fock-Diebstahl-Demuetigung-Tod.html

Es gab bei der Bundesmarine keine Toten bei Fregatten und Versorgern ?
War da nicht vor ein paar Jahren ein Fall Samuel und weitere Matrose der über Bord gegangen ist, da das Rettungsboot nicht Wasser gelassen werden konnte, defekt und nicht einsatzbereit war.(Sparmaßnahmen)
Haben eine halbe Stunden noch gewunken.
Konnte die kein Mann über Bordmanöver fahren.
Die meisten Schiffbrüchigen ertrinken nicht sondern sterben an Unterkühlung in unseren Breiten.

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 20 Januar 2011, 20:05:16
Bericht Welt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12264743/Gorch-Fock-Diebstahl-Demuetigung-Tod.html

Es gab bei der Bundesmarine keine Toten bei Fregatten und Versorgern ?
War da nicht vor ein paar Jahren ein Fall Samuel und weitere Matrose der über Bord gegangen ist, da das Rettungsboot nicht Wasser gelassen werden konnte, defekt und nicht einsatzbereit war.(Sparmaßnahmen)
Haben eine halbe Stunden noch gewunken.
Konnte die kein Mann über Bordmanöver fahren.
Die meisten Schiffbrüchigen ertrinken nicht sondern sterben an Unterkühlung in unseren Breiten.


Vorsicht mit falschen Behauptungen!!

Hier mehr dazu:
 --/>/> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12074.0.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 20 Januar 2011, 21:11:14
Ich muß jetzt doch mal Urs, Hans und Axel fragen. Hat es Euch geschadet diesen - zugegeben  - harten Weg zu gehen ? Ich glaube nicht. Ihr hattet ein Ziel und dafür muß man im Leben ebend auch mal "Gras fressen"
Ich bin aber auch weit davon entfernt nun heute alles auf die Jugend zu schieben. Haben wir "Alten" sie nicht auch verweichlicht ? Sollten es doch mal besser haben als wir.

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim komme erst jetzt dazu deine Frage zu beantworten.


Natürlich hat es mir nicht geschadet.

Ganz im Gegenteil es hat mich stärker und widerstandsfähiger gemacht und mich gelehrt
auch etwas einstecken zu können.
Es war eine große Hilfe für den Rest meines Lebens, der ja oft auch kein Honigschlecken war.

viele Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 20 Januar 2011, 22:12:14
hi,

Bericht Welt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12264743/Gorch-Fock-Diebstahl-Demuetigung-Tod.html

es wäre zum, Lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre: kennt dieser "Herr",der seinen Namen nicht nennen will, die Wehrbeschwerdeordnung nicht ?
Es wäre seine Pflicht (gewesen), auf bestehende Mißstände hinzuweisen. Statt dessen werden hier Erzählungen und Vorwürfe aneinandergereiht.


Haben eine halbe Stunden noch gewunken.

so, AND1, jetzt aber "Butter bei die Fische" : woher kommt diese (unglaubliche) Behauptung ? ... Quelle ? ... nachgeprüft ?

Urs

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 20 Januar 2011, 22:44:10
Zitat
Ich muß jetzt doch mal Urs, Hans und Axel fragen. Hat es Euch geschadet

Bestimmt nicht.

Ich möchte aber zu diesem Thema, da noch lange nicht alle Fakten vorliegen (so trifft das Untersuchungsteam erst heute auf GF ein und deren Seite hat noch niemand gehört) nur ungerne noch weiter Stellung nehmen, es ist einfach zu viel Spekulation im Spiel, in der Presse wird viel ungeprüfter Mist erzählt und seitens bestimmter Politiker genauso ungeprüft weitergegeben. Ohne klare Kenntnis aller Fakten aller Seiten sollte sich niemand anmaßen abschließend zu urteilen.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Bugsierstefan am 20 Januar 2011, 23:59:52
Auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört,

Erstens kann ich Peter (Osten) nur zustimmen, auch ich habe die letzten Ausläufer des "alten" BGS noch kennengelernt und wurde auch kräftig geschliffen von den Ausbildern. Hat es mir geschadet, bin ich etwa traumatisiert? NEIN!!!!
Ich habe viel gelernt für meinen Beruf und auch für das Leben! Wenn ich heute so manchen jüngeren Kollegen bei der Polizei erlebe, Naja!
Allerdings nicht alle, bei einigen der jüngeren Kollegen decken sich die Auffassungen und Leistungsbereitschaft mit der von uns Älteren!
Trotzdem ist ein Trend zur Verweichlichung auszumachen. So manches, damals "normales", Ereignis aus der Ausbildung aus früheren BGS Zeiten würde heute wohl bei unseren "Internen" und dananch bei der Staatsanwaltschaft auf dem Tisch liegen!
Mittlerweile ist es wieder soweit, dass wir kurz davor sind, dass sich ein Pol.-Beamter selbst beim Berechtigten Einschreiten zuerst Entschuldigen muss.
Im Gegensatz dazu werden Straftäter schon hochstilisiert, siehe dazu aktuell die "Beichte" eines DSDS Teilnehmers.
Immer wenn ich dienstlich einschreite oder tätig werde, bekomme ich verbal stundenlang vorgebetet, welche Rechte der von mir angehaltene Bürger doch hat.
Von mir mal an die Pflichten erinnert.............plötzliche Taubheit und ein großes Fragezeichen über dem Kopf!
Auch andere Kollegen machen die gleiche Beobachtung, schließlich tauscht man sich untereinander ja auch aus!
Dieser Trend macht mir ein wenig Angst, bestärkt mich aber auch in der Auffassung, dass ich meine "Renten/Pensionärszeit" eigentlich nicht mehr hier verbringen möchte.
Allerdings dauert das noch ein wenig, so bummelig 18 Jahre..................!
Manchmal frage ich mich, mit welchen Vorstellungen man(n) / oder Frau bei Instutitionen wie Bundeswehr oder auch Polizei anfangen!
Das Leben dort ist nun mal kein Ponyhof, und wenn ich Offz. bei der Marine werden möchte, muss ich mich halt mit dem "Bandsalat" auf der Gorch Fock anfreunden, ob ich möchte oder nicht.
Ich selber stand einmal bei der Restaurierung unserer Rickmer Rickmers in der Takelage und mir war nicht wohl dabei......, ich hatte dieses aber freiwillig getan und dann muss ich auch da durch!
Wie das allerdings bei Stärke 8 oder mehr dort aussieht, da kann ich nicht mitreden. Ich schlug danach eine andere Berufsrichtung ein, nämlich dann BGS und später Polizei.
Da gibt es leider keine Segelschulschiffe.

Mit nachdenklichen Grüßen, Bugsierstefan




Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: rosenow am 21 Januar 2011, 06:44:01
Big A
Zitat
Ich möchte aber zu diesem Thema, da noch lange nicht alle Fakten vorliegen (so trifft das Untersuchungsteam erst heute auf GF ein und deren Seite hat noch niemand gehört) nur ungerne noch weiter Stellung nehmen, es ist einfach zu viel Spekulation im Spiel, in der Presse wird viel ungeprüfter Mist erzählt und seitens bestimmter Politiker genauso ungeprüft weitergegeben. Ohne klare Kenntnis aller Fakten aller Seiten sollte sich niemand anmaßen abschließend zu urteilen.
Axel


Eine sehr weise Entscheidung,
aber wer, außer Betroffene und  Zeugen,
wird jemals die Wahrheit erfahren.
Es wird doch alles wieder solange gebogen und verdreht bis es zum Parteipolitischen Bild passt und
eine vertretbare Lösung für die Verantwortlichen an die Welt gefunden ist.

Wenn anfänglich von einer Meuterei gesprochen wird und inzwischen eine Befehlsverweigerung angeführt wird, wer spielt das hoch und wer runter?
Welche Lösung lässt sich am besten verkaufen oder erkaufen?

In der deutschen diktatorischen Republik (passt sogar die Abkürzung ddr) wird so viel gelogen,  warum sollte man gerade hier, anders verfahren.

Nun mal ganz ehrlich, wer von uns will wissen, was da genau ablief,
wir sind doch alle an die Weitergabe der Informationen gebunden und
diese werden uns zum nachplappern so verschieden präsentiert, dass
am Ende jeder seine eigene Meinung vertritt (Grüppchenmeinung) oder
sich gar nicht mehr dafür interessiert, Verunsicherung und Zersplitterung pur.

Da lobe ich mir  ehrlichen Mitmenschen, wie sie hier im Forum vertreten sind.  ::/ ?

 :MG: :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 21 Januar 2011, 07:43:54


Eine sehr weise Entscheidung,
aber wer, außer Betroffene und  Zeugen,
wird jemals die Wahrheit erfahren.
Es wird doch alles wieder solange gebogen und verdreht bis es zum Parteipolitischen Bild passt und
eine vertretbare Lösung für die Verantwortlichen an die Welt gefunden ist.


 :MG: :-D


Wahre Worte ...

Wenn ich in diesem Zusammenhang dann in unserer Provinz-Presse Statements lese wie " Zustände die man nur aus russischen oder chinesischen Streitkräften kennt ..." oder "Nichtachtung des Untergebenen", dann frage ich mich wirklich woher dieses "fundierte" Wissen wohl kommt.
Die Wahrheit werden wir wirklich nicht erfahren, siehe oben.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ralf am 21 Januar 2011, 11:48:49
Heute im SHZ.DE:
1. Seite:
Jetzt gehen die Ermittler an Bord
Neue Vorwürfe gegen „Gorch Fock“-Crew: Karnevalsfeier nach Todessturz
Kiel

Die Vorwürfe wiegen schwer: Von sexueller Belästigung, Bedrohungen, Druck ist die Rede, auch das Wort Meuterei fällt. Auf dem Segelschulschiff „Gorch Fock“, dem Aushängeschild der Marine, ist es nach dem Tod einer Kadettin im November zu schweren Konflikten zwischen Stammbesatzung und Offiziersanwärtern gekommen. Gestern wurde zudem bekannt, dass zwei Tage nach dem Tod der Soldatin Teile der Besatzung eine Karnevalsfeier veranstalteten. „Dass die einen trauern und die anderen feiern, zeigt ja, was in manchen Köpfen der Stammbesatzung gelaufen ist“, sagte der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold. Eine „rückhaltlose Aufklärung“ verlangte Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU). Aufschluss erhofft er sich von einem Ermittlungsteam, das die Vorgänge aufklären soll. Die „Gorch Fock“ ankert mittlerweile vor dem Hafen von Ushuaia in Argentinien. Dort soll sie auf die Untersuchungskommission warten. Das Team wird laut Ministerium noch zusammengestellt und soll sich dann auf den Weg machen.

„Wir werden jetzt alles Menschenmögliche tun, um den Sachen nachzugehen und das aufzuklären“, sagte Marine-Sprecher Alexander von Heimann. Die Untersuchungskommission soll zügig und mit gebotener Sorgfalt Gespräche mit allen Beteiligten führen.

Das Klettern in die Takelage gehört im Bordalltag dazu. „Wenn es heißt Aufentern, dann heißt es aufentern. Da wird nicht diskutiert“, sagte Heimann weiter. Aber in begründeten Einzelfällen werde davon abgesehen. Zu Vorwürfen, nach denen die verunglückte Offiziersanwärterin mit einer Körpergröße von 1,59 Meter nicht in die Takelage hätte klettern dürfen, sagte Heimann. „Es gibt für die Marine keine besonderen Körpergrößen.“ Daher gelte die für die Bundeswehr allgemein vorgeschriebene Mindestgröße von 1,55 Meter. Dagegen meinte der CDU-Bundestagsabgeordnete Ingo Gädechens, es sei zu prüfen, ob nicht doch wieder eine bestimmte Mindestkörpergröße für den Einsatz in den Takelage vorgeschrieben werden müsse. Denn die sei erst kürzlich aufgehoben worden.

Grüne und SPD im Kieler Landtag riefen zu schneller Aufklärung auf. „Es wäre ein falsch verstandener Korpsgeist, wenn Verfehlungen einzelner nicht rückhaltlos aufgeklärt würden“, sagte Grünen-Fraktionschef Robert Habeck. Die Bark ist das Patenschiff des Landtags. Landtagspräsident Torsten Geerdts erklärte, er beteilige sich nicht an Spekulationen.
sh:z

Seite 3.
„Gorch Fock“ wartet auf Ermittler
Warum wurden die Kadetten nach dem tödlichen Sturz nach Hause geflogen? Die Marine spricht weiter nur von „Fürsorge“
Glücksburg
Eine Rückkehr war nicht geplant und im kleinen Hafen von Ushuaia (Argentinien), den die „Gorch Fock“ erst am Sonnabend verlassen hatte, gibt es für die Dreimastbark momentan keinen Platz mehr. Seit gestern Abend, 18 Uhr, liegt sie vor der bergumstandenen Polarstadt am Beagle-Kanal auf Reede – und wartet auf das Ermittlerteam aus Deutschland, eingesetzt vom Inspekteur der Marine. Für die Familien der Besatzung gibt es keine Verbindung zum Schiff, der E-Mail-Dienst ist gesperrt. Offenbar sollen keine Informationen ungefiltert nach außen dringen, denn die Anschuldigungen, die der Wehrbeauftragte veröffentlicht hat, wiegen schwer.

„Es ist jetzt Aufgabe der Ermittler, die Angelegenheit zu klären“, sagt Alexander von Heimann, Sprecher des Flottenkommandos in Glücksburg (Kreis Schleswig-Flensburg). Er gehe davon aus, dass der Kommandant der „Gorch Fock“ mit den Ermittlern zusammenarbeiten werde.

Was passierte auf dem Schulschiff? Elf Tage nach dem tödlichen Sturz von Obermaatin Sarah S. (25) war die Ausbildung abgebrochen worden. Die Marine ließ ihre 70 Offiziersanwärter zurück nach Deutschland fliegen – ein einmaliger Vorgang in der Geschichte des Großseglers. Schon damals machten Gerüchte über eine Meuterei die Runde. Das Flottenkommando wies sie mit aller Schärfe zurück. Grund für die Entscheidung sei die Fürsorgepflicht gegenüber den Kadetten gewesen, erklärte Marine-Sprecher Jan Ströhmer unserer Zeitung. Die meisten hätten den Sturz mitangesehen und etliche das Unglück psychisch nicht verkraftet.

Heute wirkt diese Aussage, als sei sie nur ein Teil der Wahrheit gewesen. War der Sachverhalt tatsächlich ein anderer, der Widerstand der Kadetten gegen ihre Führung der maßgebliche Grund?

„Es gibt derzeit noch keinen Sachverhalt, nur die Vorwürfe“, betont Alexander von Heimann. Und auf die Frage, warum dann damals nicht nur die psychisch angeschlagenen Soldaten nach Hause gebracht worden seien, sagt er: „Durch die Ermittlungen zum Unglück konnte die Segelvorausbildung nicht abgeschlossen werden. So hätten wir die Kadetten nicht zur See fahren lassen können. Unsere Fürsorgepflicht bezog sich auf ihren Ausbildungsstand.“

Tatsächlich aber hat die „Gorch Fock“ ihre Reise nicht nur mit ihrer Stammbesatzung fortgesetzt, sondern auch mit einer 60 Mann starken Segelcrew, die nach dem Unglück an Bord kam, und der laut Pressezentrum der Marine an Bord die „Seebeine“ gewachsen sind.

Die Kadetten, die nach Hause geflogen wurden, sind momentan mit einem Einsatz- und Ausbildungsverband auf der Ostsee unterwegs. Mittlerweile hat ein Fünftel des Crew-Jahrgangs VII/2010 (243 Kadetten, darunter 70 Frauen), den Dienst quittiert. „Das ist eine normale Abbrecherquote“, versichert der Marine-Sprecher. Ob die vier Offiziersanwärter, die im Mittelpunkt der Ereignisse stehen, noch im Dienst sind, sagt er nicht. „Wegen der Ermittlungen.“

Der Wehrbeauftragte des Bundestags, Hellmut Königshaus, will die jungen Männer nicht weiter als Meuterer bezeichnet wissen. „Es gab keine Meuterei“, sagte er gestern. „Es gab einige, die dort gesagt haben: Vor dem Hintergrund dieses tragischen Unfalls möchten wir nicht zum Tagesbetrieb übergehen. Das wurde von der Schiffsführung nicht gutgeheißen.“ Die Kadetten sollen sich geweigert haben, in die Takelage zu klettern. Zu den Ungeheuerlichkeiten der Auseinandersetzung darüber gehört offenbar das Argument, der Unfalltod sei mit dem Tod eines Soldaten im Einsatz vergleichbar – dort muss trotz des Schreckens und der Trauer weitergekämpft werden.

Der verteidigungspolitische Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, Rainer Arnold, fragt, ob das tragische Unglück vermeidbar gewesen wäre – „wenn man sieht, welcher Druck auf die jungen Leute ausgeübt wurde, auf die hohen Masten zu steigen.“ Das alles decke sich in keiner Weise mehr mit den Prinzipien der inneren Führung. Zwei Tage nach dem Tod der Soldatin hätten außerdem Teile der Besatzung eine Karnevalsfeier veranstaltet. „Dass die einen trauern und die anderen feiern, zeigt ja, was in manchen Köpfen der Stammbesatzung gelaufen ist.“

Eckard Gehm

Obermaatin Sarah S. stürzte
aus 27 Metern Höhe in den Tod
Kiel
Am 7. November 2010 stürzte Obermaatin Sarah S. (25) bei einer Übung im Hafen von Salvador de Bahia (Brasilien) vor den Augen ihrer entsetzten Kameraden aus der Takelage der „Gorch Fock“ 27 Meter tief auf das Deck. Die junge Soldatin starb im Krankenhaus.

„Sie hat mit beiden Händen losgelassen und ist rückwärts in die Tiefe gefallen“, sagte der Kommandant der „Gorch Fock“, Norbert Schatz, später in einem Interview und klagte über mangelnde Fähigkeiten der Kadetten. Die Angehörigen waren tief verletzt. Der Lebensgefährte der Obermaatin, Daniel W.: „In Zeiten, in denen die Unfallverhütung jungen Rekruten schon den Laufschritt in nicht geeignetem Schuhwerk verbietet, darf die Ausbildung auf der ,Gorch Fock‘ aus Traditionsgründen weiter Opfer fordern.“

Nach dem Tod der Offiziersanwärterin leitete die Kieler Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren ein, das kurz vor dem Abschluss steht. Ein Sprecher erklärte gestern: „Wir haben derzeit keinen Anlass, von einer Straftat auszugehen.“ Es gebe auch keine Hinweise auf eine strafrelevante Nötigung.

Unterdessen forderte Marlis Böken, deren Tochter Jenny (18) im September 2008 auf der „Gorch Fock“ über Bord ging und ertrank, eine Wiederaufnahme der Ermittlungen zum Tod ihrer Tochter. „Das hat aufgeklärt zu werden“, sagte sie der „Mitteldeutschen Zeitung“. „Und ich frage mich natürlich, ob bei den Ermittlungen zum Tod unserer Jenny nicht auch Druck ausgeübt und den Soldaten gesagt worden ist: ,Ihr sagt nur das, was wir möchten.‘“ Und sie fügt hinzu: „Von den sechs Toten auf der ,Gorch Fock‘ in den letzten zwölf Jahren hätten fünf nicht sein müssen. Vier sind aus der Takelage gestürzt. Da darf jetzt nicht mehr der Deckel draufkommen.“

Auch Vater Uwe Böken verlangte neue Ermittlungen. Die Staatsanwaltschaft Kiel und die Generalstaatsanwaltschaft Schleswig hätten das jedoch abgelehnt. Aus seiner Sicht enthält der Bericht der Staatsanwaltschaft Unstimmigkeiten. Er wolle sich nun an den Wehrbeauftragten wenden.
ge

Segeln ist seine Leidenschaft
Norbert Schatz ist ein Seemann der alten Schule
Glücksburg
Schwer wiegen die Vorwürfe. Als Kadetten nach dem Tod ihrer Kameradin Sarah S. (25) nicht mehr in die Takelage klettern wollten, soll der Kommandant der „Gorch Fock“, Kapitän zur See Norbert Schatz (53), massiven Druck ausgeübt haben. Vier Offiziersanwärtern, die zwischen der Crew und der Schiffsführung vermitteln sollten, warf er angeblich mangelhafte Zusammenarbeit vor – Meuterei.

Doch wer ist dieser Mann, der auf dem Segelschulschiff der Deutschen Marine das Kommando hat. „Ein Seemann durch und durch“, beschreiben ihn Weggefährten. Und von der beschriebenen Härte will keiner etwas wissen.

Doch Norbert Schatz selbst war es, der nach dem Tod der 25-jährigen Offiziersanwärterin deutliche Worte über den Nachwuchs sagte: „Die motorischen Fähigkeiten haben abgenommen, die Jugend sitzt nicht mehr im Kirschbaum, sondern eher vorm Computer. Und dies macht die Ausbildung auf einem Segelschiff mit 45 Meter hohen Masten für die meist 19-jährigen Offiziersanwärter von heute, die direkt nach dem Abitur zur Marine kommen, gefährlicher als früher.“ Der Kapitän sprach davon, die Ausbildung an Bord überdenken zu wollen. Strengere Auswahl der Offiziersanwärter, mehr Training und Tests, das seien einige der Stichworte für die künftigen Ausbildungsregeln. Absolute Sicherheit könne es dabei aber nie geben. Schatz: „Die Seefahrt ist und bleibt ein gefährliches Geschäft.“

Norbert Schatz ist ein Seebär der alten Schule. Schon als Junge träumte er davon, auf der „Gorch Fock“ zu fahren. Am Bodensee aufgewachsen, segelte er schon in seiner Jugend mit Begeisterung.

Nach dem Abitur ging Schatz zur Marine, absolvierte 1976 seine Ausbildungsreise an Bord der „Gorch Fock“. Dabei konnte er als Offiziersanwärter „nicht immer angenehme Erfahrungen sammeln“, wie er später formulierte. Die Arbeit und das Leben auf dem Dreimaster hätten sich seitdem merklich verändert, sagte Schatz einmal. „Damals haben wir meist unsere Klappe gehalten und sind öfter mal zusammengestaucht worden. Natürlich ist das auch heute noch kein Diskutierclub. Aber die Kadetten müssen nicht mehr befürchten, wegen dummer Fragen angeraunzt zu werden.“

Erste Führungspositionen als Offizier übernahm Schatz auf den Fregatten „Emden“ und „Lübeck“. Und auf der „Gorch Fock“ war er von 1997 bis 1999 der Erster Offizier im Einsatz. Und er leitete eine Zeit lang als Inspektionschef die Marineküstendienstschule in Glücksstadt. Mit der Übernahme des Kommandos auf der „Gorch Fock“ ging dann 2006 für ihn ein Traum in Erfüllung.

In einem Interview zum 50-jährigen „Gorch Fock“-Jubiläum sprach er aber auch davon, dass die Seefahrt Opfer verlange und die langen Reisen für manche Beziehung schwierig sein können. „Mir war das Glück einfach hold, dass ich eine Frau habe, die damit gut klar kommt und das rechne ich ihr hoch an“, sagte der Vater zweier Kinder.

Nach dem tragischen Unglück im vorigen November hatte das Segelschulschiff seine Südamerika-Reise ohne Offiziersanwärter fortgesetzt. Für einige Stunden verdrängt wurden die dunklen Gedanken vergangenen Freitag durch ein besonderes Ereignis: Zum ersten Mal in ihrer 52-jährigen Geschichte passierte die „Gorch Fock“ das berüchtigte Kap Hoorn. Norbert Schatz hatte damit sein größtes Ziel erreicht.

Auf der Homepage der Bordkameradschaft ehemaliger „Gorch Fock“-Kameraden wurde notiert: „Insbesondere für den Kommandanten des Segelschulschiffes, Kapitän zur See Norbert Schatz, ein bewegender Moment, den er für sich selbst nur schwer in Worte zu fassen vermag. Er sieht ihn durchaus als Höhepunkt seiner bisherigen seemännischen Laufbahn, legt aber ausdrücklichen Wert darauf, dass dieser Moment nicht allein sein Verdienst ist sondern vielmehr der einer guten Besatzung, die mit ihrem guten Schiff hervorragende Arbeit geleistet hat.

Dieter Brumm

„Gorch Fock“ –
der Ruf leidet
Ausbildung in der Kritik
Kiel
Weiß, elegant, mit stolzem Albatross: So hat die „Gorch Fock“ mehr als 700 000 Seemeilen zurückgelegt, weltweit wahrgenommen als Botschafterin Deutschlands und Symbol für den Frieden. Doch seit einem tödlichen Unfall im vergangenen November an Bord des Segelschulschiffs leidet ihr Ruf. Nun sorgt ein Brief des Wehrbeauftragten Hellmut Königshaus für unangenehme Schlagzeilen. Von sexueller Belästigung und Drohungen gegen Offiziersanwärter ist darin die Rede. Kadetten berichteten, zum Aufentern – zum Klettern in die Takelage – teils genötigt worden zu sein, selbst bei Höhenangst. Auch nachdem ihre Kameradin gestürzt war, habe der Druck nur wenig nachgelassen.

Seit langem gibt es die Kritik, dass Aufentern und Segelsetzen für die Ausbildung moderner Marineoffiziere nicht mehr notwendig seien. Der Wehrbeauftragte Königshaus hält grundlegende Zweifel an der Seekadettenausbildung auf der „Gorch Fock“ aber für unangebracht: „Es geht jetzt nur darum, ob nach dem tödlichen Unfall die richtigen Maßnahmen getroffen wurden. Das Konzept selbst, das Schiff selbst – alles dies steht hier überhaupt nicht infrage.“ Der vorübergehende Ausbildungsstopp auf der „Gorch Fock“ habe lediglich einer Deeskalation der aufgeheizten Stimmung an Bord gedient. Auch der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Ulrich Kirsch, stellte sich hinter das Ausbildungskonzept. „Es gibt keine bessere Ausbildung als auf einem Schiff, wenn es um den Crew-Gedanken geht. Das hat sich über viele Generationen bewährt, und es wird sich auch in Zukunft bewähren.“ Man müsse aber prüfen, ob Sicherheitsbestimmungen verletzt worden seien. „Wenn es so war, dann geht das zu Lasten der Ausbilder.“ sh:z


Die Geschichte
des Schulschiffes
Kiel
Das Segelschulschiff der Marine wurde auf der Hamburger Werft Blohm & Voss gebaut und lief am 23. August 1958 vom Stapel. Seitdem wurden rund 14 500 Kadetten auf der „Gorch Fock“ ausgebildet. 1989 kamen mit fünf Sanitärsoffiziersanwärterinnen erstmals Frauen an Bord. Der Dreimaster hat eine 85-köpfige Stammbesatzung, dazu kommen bis zu 138 Lehrgangsteilnehmer. Seit 2006 hat Kapitän zur See Norbert Schatz das Kommando über die „Gorch Fock“, die als Botschafterin Deutschlands auf allen Weltmeeren gilt. Das Schiff ist 89 Meter lang und 12 Meter breit; der Tiefgang beträgt 5,25 Meter. Fock- und Großmast sind 45,30 Meter hoch, der Besanmast etwa 40 Meter. Eine Diesel-Antriebsanlage erlaubt eine Geschwindigkeit mit dem Motor von 12 Knoten (etwa 23 Kilometer in der Stunde). Die Höchstgeschwindigkeit unter Segeln liegt bei rund 17 Knoten. Die „Gorch Fock“ untersteht der Marineschule Mürwik bei Flensburg, der Heimathafen des Schiffes ist Kiel. sh:z

Minister will schnelle Aufklärung
Kieler Wehrexperte Hans-Peter Bartels bemängelt die Kommunikation des Verteidigungsressorts
BERLIN
Am Tag danach ist die Aufregung in der Hauptstadt groß. Gleich drei Affären erschüttern die Bundeswehr und damit auch Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU).

Der spektakulärste Vorfall ist die Meuterei auf der „Gorch Fock“. Im Fall eines Soldaten, der vor Weihnachten erschossen in Nordafghanistan aufgefunden worden war, ermittelt die Staatsanwaltschaft die Umstände des Unfalls, bei dem vermutlich ein Kamerad und nicht der Verunglückte selbst den tödlichen Schuss abgegeben hatte. Weiter völlig unklar ist, wer hinter dem dritten Skandal steckt: heimlich geöffneter Feldpost in Afghanistan.

Die SPD forderte gestern, Guttenberg müsse alle drei Vorgänge zur Chefsache machen und am Mittwoch im Verteidigungsausschuss des Bundestags umfassend Auskunft geben. In Sachen „Gorch Fock“ versprach der Minister eine vollständige Aufklärung des tödlichen Sturzes einer Offiziersanwärterin im vergangenen November und der anschließenden Vorfälle an Bord. Die 25-Jährige war aus der Takelage gestürzt.

Der Kieler SPD-Bundestagsabgeordnete und Wehrexperte Hans-Peter Bartels kritisierte gestern gegenüber unserer Zeitung die Kommunikation des Verteidigungsressorts. Angesichts der Enthüllungen über den Vorfall auf der „Gorch Fock“ und der neuen Version über den tödlichen Unfall in Afghanistan müsse „Guttenberg sein Informationsmanagement in den Griff kriegen“. Zwischen militärischer und politischer Führung seien die Informationswege dringend verbesserungsbedürftig. Gleichzeitig verteidigte der Kieler das Ausbildungskonzept für die Offiziersanwärter auf der „Gorch Fock“: „Wer später komplexe Technik auf Schiffen beherrschen soll, der tut vielleicht auf See gut daran, erst einmal ein Gefühl dafür zu bekommen, was für elementare Gewalten dort herrschen“, sagte Bartels.

Auch sein ostholsteinischer CDU-Parlamentskollege Ingo Gädechens, früher selbst Berufssoldat bei der Marine, rechtfertigte das Ausbildungskonzept an Bord des Segelschiffs: „Man kann die Führungsqualitäten von Offiziersanwärtern nur beurteilen, wenn man sie auch an ihre physische und psychische Belastungsgrenze heranführt“, sagte er.

Er räumte aber ein, dass das Sicherheitskonzept überprüft werden müsse: So sei zu prüfen, ob nicht doch wieder eine bestimmte Mindestkörpergröße für den Einsatz in den Takelage vorgeschrieben werden müsse, die laut Gädechens erst kürzlich aufgehoben worden sei. Die verunglückte Soldatin maß nur 1,59 Meter. Zudem will Gädechens grundsätzlich geklärt wissen, „ob eine Frau überhaupt die Kraft hat“, in die Takelage zu klettern.

Im Fall des kurz vor Weihnachten in Afghanistan ums Leben gekommenen Soldaten verwies Verteidigungsminister Guttenberg gestern auf die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Gera. Im Verdacht steht ein Soldat aus Thüringen. Er soll das Opfer, einen 21 Jahre alten Hauptgefreiten, beim Spielen mit einer geladenen Waffe in den Kopf getroffen haben. Der tödliche Zwischenfall ereignete sich am 17. Dezember kurz vor dem Besuch von Bundeskanzlerin Angela Merkel in Afghanistan.

Guttenberg sagte dazu gestern: „Es war bereits am zweiten Tag bekannt, dass der Schuss sich mutmaßlich aus der Waffe eines zweiten Soldaten gelöst hatte. Das haben wir dann auch öffentlich bekannt gemacht.“ Das Ministerium habe „in keiner Weise etwas zurückgehalten“.
bg/dpa
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ralf am 21 Januar 2011, 12:03:07
Ich habe nun nicht den ganzen Thread hier gelesen, schaffe ich nicht... Aber mir blutet mein Marine-Herz doch sehr. Ich halte die Ausbildung nicht für überholt oder irgendwie Phobien oder Traumata fördernd... Wenn ich in einer Armee Menschen führen möchte, muss ich meine Grenzen kennen. Das geht nur man an sie heran geht oder gar mal überschreitet. Und wenn ich ehrlich bin, haben die Kadetten das vorher gewusst. Ob Männlein oder Weiblein...
Ich denke, dass nur so eine "Trennung Spreu von Weizen" möglich ist... Aber vielleicht stehe ich mit meiner Meinung allein...
Ich weine um unsere Gorch Fock, um die Tradition und den Stolz, den das Schiff hoffentlich bald wieder in die Welt trägt, befürchte aber, dass es auch zum Anlass genommen wird, es seine Segel streichen zu lassen...
Zeiten ändern sich, Menschen ändern sich. Doch denke ich, dass es sich auch mit einer freiwilligen Armee nachher besser Weltpolitisieren lässt, als mit einer Wehrpflicht-Armee... Ich denke, da geht die Reise hin. Und ob man die Marine dafür wirklich braucht, mit Schiffen, die für Swimmingpools gebaut worden sind, ist dann fraglich... Die anderen haben ja auch ganz schöne Schiffe...

Ich sitze in meinem Sofa und überlege, was da grade abgeht. Ist es gar eingefädelt, damit man da richtig kürzen kann? Sind die Soldaten echt so dusselig, sich gegenseitig beim Waffenreinigen zu töten? Oh man… Erst geben sie denen keine vernünftiges Material, dann knallen die sich gegenseitig beim Spielen oder beim Waffenreinigen ab. Als ich noch Hilfsausbilder war, damals :), wurde die Sicherheitsüberprüfung sehr sehr sehr wichtig genommen. Scheint heute anders zu sein… Btw.: Soetwas ist auch in D schon passiert, doch dort ist es nicht einmal eine Schlagzeile in der Lokalpresse...

Und nun nehmen Sie unseren Stolz auf allen Weltmeeren auseinander… Was passiert hier nur?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Reiner am 21 Januar 2011, 12:18:26
[Von den sechs Toten auf der ,Gorch Fock‘ in den letzten zwölf Jahren hätten fünf nicht sein müssen. Vier sind aus der Takelage gestürzt.quote][/quote]

Also wenn der Inhalt dieses Zitates richtig ist muß die Marine ihre Ausbildungsart aber dringend überarbeiten. Vier Tote durch Absturz aus der Takelage kann man doch nicht einfach so ignorieren.
Das die jungen Leute mal an physische und psychische Grenzen gebracht werden ist ja ok, aber daß es dabei zu lebensgefährlichen Situationen kommt, darf nicht passieren. Da müssen eben Gurte oder ähnliche Hilfsmittel solches definitiv verhindern.
Ich war Anfang der 80er auch beim Bund (Heer) und da gabs bei der Offiziersausbildung auch nicht solche "Mutproben" die lebensgefährlich waren.
Muß man also nur bei der Marine so ausgebildet werden um "Menschen führen zu können" ???

Ich verstehs nicht

Gruß
Reiner
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 21 Januar 2011, 12:29:21
"Nachher ist man immer schlauer"...

Damit meine ich jetzt gar nicht mal die aktuellen Vorgänge, obwohl es auch sort zutreffen könnte, wir werden sehen.
Ich meine vielmehr die Punkte "verweichlichte Gesellschaft", "etwas Disziplin tut gut" usw., die weiter oben bezüglich der heutigen Jugend in den Raum gestellt wurden (die Schlagworte habe ich da mal so für mich herausinterpretiert).
Ich gebe den Schreibern nämlich in den allermeisten Punkten recht, wenn sie sagen, dies und das hat noch keinem geschadet und der oder die hat Maßnahme X auch überlebt.
Denn was Disziplin, Verantwortung und Respekt (und vieles von dem lernt man durch "straffe" Maßnahmen) angeht, so weiß man doch erst hinterher, wie man diese Dinge gelernt hat. Das vieles von dem, was anfangs so hart und vor allem unsinnig klang, letztendlich doch seinen Sinn machte.
Mann, was habe ich geflucht, als ich als kleiner dummer Zivi am dritten Tag meines Dienstes zum ersten Mal so richtig einen Rettungswagen sah - und ihn gleich erstmal bis in die letzte kleine Rille schrubben durfte und der Chef anschließend mit einem weißen Handschuh durch alle Ecken ging, mir meine Verfehlungen vorhielt und ich die ganze Karre nochmal von vorn wienern durfte. Mein Einwand, daß in der mini-winzig-Ecke hinter dem Stuhl doch wohl nie ein Patient liegen würde und sich somit dort doch auch keine Infektion holen würde, machte die Sache nicht gerade besser...
Aber heute weiß ich es besser!

ABER natürlich muß alles innerhalb bestimmter Grenzen bleiben, das gebe ich auch zu bedenken. Und hier trennt sich meiner Erfahrung nach (zwar nur zivil, nicht militärisch, aber das macht glaube ich keinen großen Unterschied) die Spreu vom Weizen, hier separieren sich gute von den schlechten Ausbildern.
Die schlechten machen einfach nur eisenharten Drill, die guten aber gehen hart aber fair zur Sache und versuchen vor allem auch zu vermitteln, wozu denn Maßnahme X oder Y gemacht wird.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ralf am 21 Januar 2011, 13:49:25
Sehe ich anders, Reiner, aber ich kann Deine Sichtweise durchaus nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile...
Wenn ich mal an andere Dinge des Lebens denke, in denen sich gerade junge Leute freiwillig in echte Gefahr begeben, dann frage ich mich, was da denn so für Gründe dahinter stecken. Und wenn man die Matrosen vorher und nach dem Unglück befragt hätte, hätten man bestimmt viele Meinungen gehört die mich vielleicht sogar hätten beeinflussen oder gar umstimmen können...
Warum fährt man als junger Mann mit dem Fahrrad ohne Helm mit 60 km/h einen Berg herunter? Warum macht man Bungee-Jumping? Viele Fahrgeschäfte auf Jahrmärkte sind auch nicht ohne, oder?
Naja, da ist es dann immer so, dass es "ja freiwillig", "muss man ja selbst wissen", und Nervenkitzel steht im Vordergrund. Aber im Prinzip bringt der junge Leut sich hier freiwillig in "Lebensgefahr"...
Ihr kennt den Film die "Akte Jane"... Hier werden die Leute - bestimmt übertrieben - gef....t, bis zum Abwinken. Axel kann bestimmt mehr dazu sagen, aber ich denke die Ausbilder der SEALS gehen auch in der Realität nicht zimperlich mit den Rekruten um. Ist nicht unsere Sache, stimmt. Aber warum machen die das? Kann man sich doch verletzen, kann man vielleicht sogar bei umkommen.  Und warum machen die das?
Ganz einfach, weil man aus diesen Soldaten eine bestimmte Elite braucht, die sehr hart zu sich selbst ist. Die brauchen das nachher… Ich möchte gerne mal hören, ob die deutschen Soldaten der Sondereinheiten – von denen man nie Genörgle hört, zumindest nicht was deren Ausbildung angeht - in Afghanistan eine „Spaziergangausbildung“ hatten, ich denke weniger…
Und was hat das mit der Gorch Fock zu tun? Naja, bei unserem Sonnenscheindasein nichts. Doch wenn die in den Krieg ziehen, in den echten Krieg ziehen, dann schon, wie ich meine. Und, sie machen es freiwillig. Sicher hat es Konsequenzen, wenn sie nicht „aufentern“, aber wie ich meine – also nur meine bescheidene Meinung – berechtigter Weise…
Es geht darum in Drucksituationen – auch in Lebensgefahr – richtig zu entscheiden und nicht in Angst zu verenden. Denn als Offizier habe ich Verantwortung für andere, bin selten allein. Auch unter Lebensgefahr.
Ich habe drei Söhne. Vielleicht fährt von Ihnen auch mal einer mit unserer Gorch Fock. Und ich hoffe nicht, dass er dann sein Leben auf dem Deck dieser Bark aushaucht. Kann sein, dass ich dann anders sehe, aber ich vermute eher nicht. Ich kann es mir nicht vorstellen, möchte es auch nicht wirklich, mir schubbert es gerade den Rücken runter. Aber ich denke es macht Sinn, es hat seine Berechtigung. Ich halte es für eine echte Herausforderung und für ein „gutes Training“, für ein lebensgefährliches, aber wenn ich damit nicht um kann, dann sollte ich lassen. Dann hätte ich nicht Marinesoldat, bzw. die Laufbahn als Marineoffizier einschlagen sollen…
Wenn ich ganz ehrlich bin, dann habe ich eh den Eindruck, als haben wir eine Schönwetter Armee. Wenn es knallt, dann haben wir eh kaum Chancen. Schlecht ausgerüstet, mit Ausrüstungen, die nicht Ortgerecht sind, sollen unsere Jungs und Mädels es richten und im Chor der Weltpolitik mitsingen. Zwar nur eine Nebenstimme, aber immerhin. Langensiepen, harold, Ufo und andere hier haben mehr Ahnung von den weltpolitischen und auch wirtschaftlichen Gründen, warum wir unseren Frieden am Horn von Afrika oder am Hindukusch sichern. Ich bin ein naiver Deutscher, der dies sagen wir mal, intuitiv für richtig hält.
Aber wenn wir jemanden dahin schicken, dann bitte die, die das können und die damit umgehen können, dass sie evt. da bleiben. Wenn ich Berufssoldat bin, dann ist das so, oder bin ich da falsch? Oder kann ich dann sagen: „Ich bin Berufssoldat, aber wenn Krieg ist – wie oder wann immer man das definiert – dann lieber nicht, es könnte mir ja an den Kragen gehen!“
Sorry, das geht nicht. Sie sind Soldaten, der Tod fährt mit. Es ist nicht nur romantisches Ansteuern von vielen Häfen, um mit Volltuch bejubelt zu werden. Es ist eine Ausbildung an dessen Ende durchaus mein Tod oder das Schicken anderer in diesen stehen kann. Und ich denke, wenn ich das Gefühl der Todesangst noch nie gehabt habe, dann bin ich nicht wirklich vorbereitet. Wieder fällt mir da ein Film ein, „Heartbreakridge“ oder so, mit Clint Eastwood. Ich weiß, sehr pathetisch und eher ein hohler Ballerfilm, aber mit einem wahren Kern. Der Ausbilder sagt hier in einer Szene: „Ich weiß, wenn ich meinen Job nicht richtig tue, dass viele Leichensäcke gefüllt werden“!
In den 80igern sagte mal ein deutscher General, ich meine es war Kießling, der nachher über irgendeine homosexuelle Sache stolperte, sinngemäß: „Frieden ist nicht gut für eine Armee!“, sprich, wenn ich nicht wie im Krieg übern kann, dann bin auch nicht wirklich vorbereitet.
So eine Ausbildung ist keine Garantie dafür, dass da nur Super-Offiziere heraus kommen, aber sie hilft die besten für diesen Job zu finden. Und als OG dR, der ich ja mal war/bin, würde ich lieber von so einem Geführt werden, als von einem, der nur in der Schule und fachlich bestimmt ein Ass ist, aber wenn es Knall mit der Situation nicht um kann…
Meine bescheidene Meinung…
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Tostan am 21 Januar 2011, 14:04:39
Es stimmt allerdings, daß sich heutige Besatzungen nicht mehr mit dem Schiff identifizieren. Dies ist in der Handelssschiffahrt
ebenfalls ein riesiges Problem - sie machen alle einen Job, vergessen aber, daß dies ein Beruf ist.
In der Handelsschiffahrt hat diese Einstellung zu sehr schlimmen und unnötigen Unfällen und sogar Schiffsverlusten geführt

Oder ist dies vielleicht ein allgemeines gesellschaftliches Problem :?

Das ist zwar jetzt etwas Off-Topic, aber es ist definitiv ein allgemeines gesellschaftliches Problem. die Stützen unserer Gesellschaft leben es uns ja vor. Welcher Top-Manager identifiziert sich denn noch mit seinem Unternehmen? Es ist halt ein Job, die Firma wird an die Wand gefahren, ein letzter fetter Millionenbonus kassiert, und auf gehts zum nächsten Unternehmen, nach mir die Sintflut. Wieso soll sich bei den Vorbildern der normale Fabrikarbeiter/Seemann noch mit seiner Firma/seinem Schiff identifizieren?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 21 Januar 2011, 14:22:49
Hallo,
Schade was da u mit der GF gemacht wird!Ob jemals die volle Wahrheit ermittelt werden kann,wag ich zu bezweifeln.
Ob  aus Angst vor Disziplinarmaßnahmen,Karriereangst oder "Druck" der Gruppe" oder von politischer Seite Angst vor
öffentlicher Kritik usw ,Erinnerungslücken sind mM nach vorprogramiert.
Soviel ist klar,was passiert ist ,hätte nie passieren dürfen.Ich als Nichtmariner hätte angenomen ,das zB Sicherungsgurte
beim Einsatz in der Takelage standard sind!Gerade in der Ausbildung junger Soldaten u Soldatinen sollte doch darauf geachtet werden das alles unter optimalen Vorraussetzungen abläuft.Dazu gehört die Sicherheitsausrüstung genauso
wie geeignete Ausbilder.Ich hoffe das mit der Umwandlung der Bundeswehr auch die Ausbildung u Ausrüstung,sowie
mögliche Einsatzsituationen usw neu überdacht werden.
Die "Presseschlacht" um die GF u den Vorfall in Afghanistan sowie die "Feldpostaffäre" waren ja zu erwarten!Da werden nun wieder alte Animositäten auf dem Rücken der Bundeswehrsoldaten ausgetragen!Es wird von Meuterei,Befehlsverweigerung usw gesprochen. Das solch ein Vorfall auf einem Schiff Diskussionen u Fragen auch in der Besatzung auslöst dürfte verständlich sein! Ob die Frage nach notwendiger Sicherheitsausrüstung in einer(von unserer
Regierung so verlangten) " modernen Armee mit verantwortungsbewußten jungen Soldaten u Soldatinen" als Meuterei zu
sehen ist,wage ich mal dahinzustellen!Wenn man mal betrachtet mit welcher Ausrüstung u welchen Einsatzvorgaben
die Truppen anderer Länder in "scharfe Einsätze" gehen ,sind mE. unsere Jungs u Mädels nur zu bedauern!
Ihnen wäre wohl lieber gewesen der Herr von u zu hätte statt seiner Frau zum Afghanistanbesuch bessere Ausrüstung
u reichlich Bier zum Schöntrinken der Situation mitgebracht!!!!!
Zur GF bleibt mir nur zu sagen hoffentlich wird hier nicht von politischer Seite unter Ausnutzung der Presse der Versuch
gemacht ein Stück deutscher Marinetradition stillzulegen,so nach dem Motto da gabs Probleme ,das passt nicht in "unsere moderne Armee mit ...... )

Gruß Fuchs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 21 Januar 2011, 14:45:52
Aktuelles Statement des Inspekteurs der Marine :

HIER ! (http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKO9zYLBclB2SH6kXDRoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dFRQAz_uaJ/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjNfUUxN?yw_contentURL=%2F01DB070000000001%2FW28DADP7400INFODE%2Fcontent.jsp)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 21 Januar 2011, 15:26:16
Hallo Urs
so, AND1, jetzt aber "Butter bei die Fische" : woher kommt diese (unglaubliche) Behauptung ? ... Quelle ? ... nachgeprüft ?

Augenzeugenberichte: „haben die Arme gehoben“ zu der Zeit

MfG

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 21 Januar 2011, 16:17:55
hallo, AND1,

Augenzeugenberichte: „haben die Arme gehoben“ zu der Zeit

das ist - erst einmal für mich - keine geprüfte (oder nachprüfbare) Quellenangabe.

Wenn Du solche Behauptungen hier im Forum einstellst, mußt Du sie mMn auch belegen können.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 21 Januar 2011, 17:22:47
Seit langem lese ich hier und in der deutschen Presse allerhand über den Fall Fock, aber " Ende des Kadavergehorsams" geht wirklich durch mein dickes Fell.   :W/( http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,740857,00.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 21 Januar 2011, 17:55:07
hi,

... da noch lange nicht alle Fakten vorliegen ... nur ungerne noch weiter Stellung nehmen, es ist einfach zu viel Spekulation im Spiel, in der Presse wird viel ungeprüfter Mist erzählt und seitens bestimmter Politiker genauso ungeprüft weitergegeben. Ohne klare Kenntnis aller Fakten aller Seiten sollte sich niemand anmaßen abschließend zu urteilen.

so sollte es laufen  top :MG:

Ich als Nichtmariner hätte angenomen ,das zB Sicherungsgurte beim Einsatz in der Takelage Standard sind!

Das sind sie auch !! nur: beim Auf- und Niederentern auf den Wanten sowie beim Übertreten vom Want oder von der Saling zur Rah (d.h. auf das Fußpferd) und zurück gibt es (technisch/takelagebedingt) keine Möglichkeit, sich "einzuhaken" - das gibt´s m.W. auf keinem Segelschiff der Welt. Gerade das o.a. "Übertreten" erfordert einen gewissen Mut, ein "Herz über die Hürde werfen", besonders wenn die Rahen scharf über eine Seite angebraßt sind - dann liegt das Schiff aber meistens so weit über, daß das Übertreten durch die Schräglage erleichtert wird.


... allerhand über den Fall Fock, aber " Ende des Kadavergehorsams" geht wirklich durch mein dickes Fell.   

Ulrich, ich bin mir sicher, daß das vielen von uns so geht (siehe Ralf und andere) , aber jetzt gilt - im Sinne von Axels Kommentar - Ruhe bewahren! Irgendwelche Leserbriefe werden von der Presse genüßlich - auszugsweise ! - zitiert und in deren eigenem Sinne verwandt werden.


Gruß, Urs

P.S. Wenn noch jemand konkrete Fragen zur Arbeit in der Takelage der "Gorch Fock" hat, beantworte ich die gerne, soweit ich es kann.


Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Chrischnix am 21 Januar 2011, 18:22:00
Moin

Mal ne Frage Urs: Hat eigentlich Jeder einen festgelegten Arbeitsplatz in der Takelage oder
wechselt das ?
Auch das hier fand ich als absoluter Segellaie interessant:
http://www.crew72002.de/images/gorch-fock/flunder.gif
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 21 Januar 2011, 18:44:29
hallo, Chrischnix,

Hat eigentlich Jeder einen festgelegten Arbeitsplatz in der Takelage ... ?

Ja, bei Standard- und Allemannsmanövern wie z.B. Segelsetzen (beispielweise 3. Mann/Frau an Backbord auf der Großobermarsrah), was nicht ausschließt, das eine(r) im Einzelfall zu Kontrollen oder Reparaturen an anderer Stelle in der Takelage eingesetzt wird.
Ausnahme davon sind die nach einiger Zeit aus der Gruppe der Kadetten ausgewählten "Toppsgasten", die sich in der Vorausbildung der ersten 14 Tage fachlich so hervorgetan haben, daß sie (jeweils 4) ohne festen Arbeitsplatz einem Mast (Vortopp/Großtopp/Besan) zugeordnet werden. Während die anderen Kadetten auf See beim Arbeitsdienst die Kombüse und die Toiletten putzen oder das Deck schrubben, arbeiten sie zusammen mit Unteroffizieren der Stammbesatzung in der Takelage an Reparatur- und Instandhaltungsaufgaben, was natürlich seine angenehmen Seiten  :wink: :-D hat.

Auch das hier fand ich als absoluter Segellaie interessant:
http://www.crew72002.de/images/gorch-fock/flunder.gif

das muß/sollte man/frau (Kadett) nach 14 Tagen auswendig können !

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Chrischnix am 21 Januar 2011, 19:57:05

Danke Urs :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 21 Januar 2011, 22:29:38
Zitat
Mutter der toten Soldatin klagt die Marine an

Hameln/Kiel (TT). Der Todesfall von Sarah Lena Seele und die Meuterei auf der „Gorch Fock“ ziehen große Kreise: Die Mutter der am 7. November auf dem Segelschulschiff zu Tode gestürzten Offiziersanwärterin aus Bodenwerder klagt den Kommandanten des Schiffes und die gesamte Führungscrew an. Angelika Seele sagte exklusiv gegenüber der Deister- und Weserzeitung (Hameln): „Ich fordere, dass der Kommandant Schatz seinen Hut nimmt und dass die ’Gorch Fock‘ eingemottet wird.“

[...]

→ Deister- und Weserzeitung vom 21.01.2011 (http://www.dewezet.de/portal/lokales/aktuell-vor-ort/weserbergland_Sarahs-Mutter-klagt-die-Marine-an-_arid,302771.html)


Nachtrag:

Lt. Meldung der "Tagesthemen" (23:15 Uhr) wurde der Kommandant, KzS Schatz abberufen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 22 Januar 2011, 00:53:51
Auszug Stern:
Alle waren unerfahren, wie Sarah Lena S., die erst am 2. November, also fünf Tage vor ihrem Tod, in Brasilien an Bord gegangen war.

Eine Herausforderung, die einige der Offiziersanwärter kaum noch bewältigen können, seit dem 7. November 2010. Damals stürzte ihre Kameradin, Obermaat Sarah Lena S., in einer Höhe von 27 Metern aus der Takelage des Großtopp auf die Planken - und war wenig später tot. Es war der fünfte tödliche Unfall auf der Gorch Fock seit der Indienststellung 1958. In drei Fällen starben Kadetten nach Stürzen von den Masten: 1998 verunglückte ein Offiziersanwärter durch einen Sturz aus zwölf Metern Höhe. 2002 starb ein 19-jähriger Soldat ebenfalls nach dem Sturz vom Großmast. Alle waren unerfahren, wie Sarah Lena S., die erst am 2. November, also fünf Tage vor ihrem Tod, in Brasilien an Bord gegangen war.
Kritik zurückgewiesen
Schnell gab es die ersten Vorwürfe. Hätte die gerade mal 1.59 Meter große Kadettin überhaupt in die Takelage klettern dürfen, oder war sie dafür eigentlich zu klein? Reichen die Sicherheitsmaßnahmen aus, um auch Segel-Anfänger in die Masten zu schicken? Im Tagebuch der "Gorch Fock" weist Fregattenkapitän und Marinesprecher Jan Ströhmer Kritik an mangelhaften Sicherheitsvorkehrungen zurück. "Die Seefahrt ist auch in der heutigen Zeit nicht ungefährlich." Ein "gewisses Risiko" sei dabei nicht auszuschließen. Die Ausbildung auf einem Segelschiff – für Offiziersanwärter der Marine ist sie Pflicht – sei "die einzige Möglichkeit, jungen Leuten die Seefahrt unter realen Bedingungen nah zu bringen". Allerdings werde niemand dazu gezwungen, auf den Mast zu steigen

Im Nachhinein ist man immer klüger, warten wir mal die Untersuchungsergebnisse ab :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Teddy Suhren am 22 Januar 2011, 08:22:11
Hai

Wie immer und überall - es erwischt die Bauern zuerst:
Link (http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/0/0,3672,8199584,00.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 22 Januar 2011, 09:05:52
Naja, ob ein Kommandant noch ein Bauer ist?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Teddy Suhren am 22 Januar 2011, 09:21:54
Hai

Politischer Aktionismus als Opium für die Massen.
Lieber den Bauer opfern als die Spielvariante überdenken.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Peter Strasser am 22 Januar 2011, 09:44:13
Link (http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/0/0,3672,8199584,00.html)

Ist ja wieder ein spitzen Artikel, "Kommandeur", "Kommandanten ", für das ZDF alles dasselbe... Aber ist ja dem Guido sein Sender.

Gruß
Piet
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2011, 10:07:50
moin,

Naja, ob ein Kommandant noch ein Bauer ist?

in dem "großen Spiel" der Herren Minister aus deren Sicht sicherlich ... aber hier wohl eher einfach ein - vorzeitig ernannter - Sündenbock ...

damit ist ein Ergebnis der "rückhaltlosen Aufklärung" schon vorgegeben, denn an eine Wiedereinsetzung ins Kommando und an eine mögliche Entschuldigung mag ich nicht glauben.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: F.B. am 22 Januar 2011, 10:08:54
Hallo,

In dem Beitrag von Giudos Sender steht ja den dann das drin was ich schon gleich erwartet habe. Stellt die GF doch gleich ausser Dienst, spart sau viel Geld. Auf Großseglern sind schon immer Leute aus der Takellage gestürzt. Und in meinen Auge steht die GF im Anbetracht der langen Dienstzeit da sehr gut da.

 :O/Y
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 22 Januar 2011, 10:46:02
Die berüchtigte Gorch Fock?!?!!!!? Auf der in 12 Jahren 6 Besatzungsmitglieder ums Leben kamen...?

So gehört gestern abend in irgendwelchen Nachrichten im Fernsehen, hab mir leider den Sender nicht gemerkt.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: seeziege am 22 Januar 2011, 13:35:54

Vohin im Internet gefunden
http://seefahrer.blog.de/2011/01/22/sss-gorch-fock-ex-kommandant-uebernimmt-gorch-fock-10410612/
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 22 Januar 2011, 15:08:06
P.S. Wenn noch jemand konkrete Fragen zur Arbeit in der Takelage der "Gorch Fock" hat, beantworte ich die gerne, soweit ich es kann.
Nicht zur Takelage, aber ich würde gern was fragen zum Aufentern (sagt man das so?) in die Takelage.

Mal ehrlich, ist das für Offiziersanwärter wirklich so freiwillig? Auch wenn es nicht verpflichtend ist, wie ist das wenn ein OA da nicht hoch klettert? Ich denk dabei noch nicht mal an Nötigung seitens der Vorgesetzten, sondern an Folgen auf die weitere Karriere bzw Offizierslaufbahn. Hätte das wirklich keine Konsequenzen? Oder gibt das "nette" Beurteilungen... so wie bei Arbeitszeugnissen "hat sich bemüht...".

Anderer Aspekt, der Druck untereinander. Druck von sich selbst, Druck von anderen Kameraden. Ich meine noch nicht mal direkt fieses Mobbing, sondern so subtile Frotzeleien, dumme Sprüche.

Damit will ich auf keinen Fall sagen, daß sowas bei den beiden letzten Fällen auf der Gorch Fock eine Rolle gespielt hat.


Was ich dabei ganz merkwürdig finde: Die Medien berichten von Meuterei, nicht in die Takelage gehen zu wollen. Wenn das freiwillig ist, wie kann das dann Befehlsverweigerung sein  :?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 22 Januar 2011, 15:25:23
Sorry für 2 Beiträge nacheinander, aber ich finde das sind 2 verschieden Themen.

4 der 5 tödlichen Unfälle geschahen in den letzten 12 Jahren, seit 1998. Angesichts der langen Dienstzeit der Gorch Fock eine Häufung, die nicht mehr an Zufälle glauben lässt. Hat sich vor 12, 15 Jahren an Ausbildung oder Dienst was geändert? Seit wann gibt es diese Klettersicherungen (korrekten Namen weiß ich nicht), es gibt ja das Phänomen Risikokompensation. Andererseits, 1998 habe ich eine Ausbildung zum Ergotherapeuten gemacht, und da wurde schon festgestellt daß Kinder und Jugendliche zunehmend Defizite in der motorischen Entwicklung haben. Diese Beobachtung haben ja auch hier einige gemacht, und nicht nur hier.

Auch  damit will ich nicht sagen, daß das bei den letzten beiden Fällen ein Grund gewesen sein muß. Das kann auch was ganz banales sein, ein simpler Fehltritt, oder eine plötzliche Kreislaufschwäche. Und ich vermute mal, daß die GF bei tödlichen Unfällen auf Segel-(Schul) Schiffen im Vergleich ganz gut da steht.


Wie ist eigentlich die Quote tödlicher Unfälle auf anderen Marine Einheiten?

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2011, 16:03:23
Mal ehrlich, ist das für Offiziersanwärter wirklich so freiwillig? Auch wenn es nicht verpflichtend ist, wie ist das wenn ein OA da nicht hoch klettert? Ich denk dabei noch nicht mal an Nötigung seitens der Vorgesetzten, sondern an Folgen auf die weitere Karriere bzw Offizierslaufbahn. Hätte das wirklich keine Konsequenzen? Oder gibt das "nette" Beurteilungen... so wie bei Arbeitszeugnissen "hat sich bemüht...".

Ich habe in meinen beiden Fahrenszeiten als Kadett und als Segeloffizier keinen Fall erlebt, daß jemand gegen seinen ausdrücklichen Willen aufentern mußte. Wer "Höhenangst" angab, blieb an Deck - auch dort werden beim Manöver zupackende Hände gebraucht. Das schließt nicht aus, daß es unter Kameraden oder durch Unteroffiziere und Offiziere ggf. hämische Bemerkungen gab - ich selbst habe sie aber nicht erlebt. Ich will auch nicht ausschließen, daß das dann bei der Lehrgangsbeurteilung durch den Divisionsoffizier eine - vielleicht durch das Unterbewußtsein beeinflußte - Rolle spielte.


Die Medien berichten von Meuterei, nicht in die Takelage gehen zu wollen. Wenn das freiwillig ist, wie kann das dann Befehlsverweigerung sein  :?

Das Aufentern ist grundsätzlich freiwillig. Wenn jemand, der sich zum Aufentern bereit erklärt hat und es schon öfter getan hat, den Befehl dazu plötzlich ablehnt, ist das schon eine Befehlsverweigerung. Es ist noch keine Meuterei.
Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde mehreren Kadetten "Meuterei" vorgeworfen, weil sie andere zur Befehlsverweigerung aufgerufen/angestachelt haben - damit wäre dann dem Gesetzestext nach (siehe meine vorherige mail mit Link zum WStG) tatsächlich der Tatbestand der Meuterei gegeben.


4 der 5 tödlichen Unfälle geschahen in den letzten 12 Jahren, seit 1998. Angesichts der langen Dienstzeit der Gorch Fock eine Häufung, die nicht mehr an Zufälle glauben lässt. Hat sich vor 12, 15 Jahren an Ausbildung oder Dienst was geändert? Seit wann gibt es diese Klettersicherungen (korrekten Namen weiß ich nicht), es gibt ja das Phänomen Risikokompensation. Andererseits, 1998 habe ich eine Ausbildung zum Ergotherapeuten gemacht, und da wurde schon festgestellt daß Kinder und Jugendliche zunehmend Defizite in der motorischen Entwicklung haben. Diese Beobachtung haben ja auch hier einige gemacht, und nicht nur hier.

da stimme ich Dir, auch mit meinem Wissen als Ergonom, zu.

wenn ich mir die neuesten internet-berichte ansehe, kommt es jetzt immer "dicker" ...  :roll: :MS:

Gruß, Urs

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: brueckenhein am 22 Januar 2011, 16:22:46
Es kommt dicker!!!! Mutter der verunglückten Soldatin stellt Strafanzeige wegen fahrlässiger Tötung gegen die Bundesrepublik Deutschland
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 22 Januar 2011, 16:50:06
Danke für die prompte Aufklärung. So wie Du den ersten Teil beschrieben hast, hatte ich mir das auch in etwa vorgestellt. Hääte aber gedacht, daß zwischen der Arbeit an Deck und in der Takelage gewechselt wird.

Jetzt habe ich doch noch eine Frage zur Takelage:
Zitat
Oben in der Takelage hat sie eine kurze Pause gemacht, sich auf die Knie gestützt.
Geht das überhaupt? Wenn jemand da oben erschöpft ist, kann ich mir nicht vorstellen da noch einen Balanceakt auf den Knien zu machen. Da steht man doch auf einem Seil, da würd ich mich eher mit dem Bauch gegen die Rah lehnen. Oder könnte das an einer Art Platform am Mast gewesen sein, wenn es sowas gibt?

Obiges Zitat ist aus der Bild (http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/22/gorch-fock-party/gorch-foch-kapitaen-gefeuert-kamerad-packt-aus-so-starb-matrosin-kadettin-sarah.html). Nein, dieses Blatt les ich sonst nicht, weder online noch wenn jemand das in der Bahn hat liegen lassen. Bin ich nur in diesem Zusammenhang drauf gestoßen und hab mir da auch andere "Artikel" angetan. Mobbing, Diebstahl durch die Stammbesatzung, sexuelle Belästigung von Männern der Stammbesatzung an einem Offiziersanwärter (sic!) ala "Bück Dich!"... Sowas kann ich mir bei bestem Willen, oder eher schlechtestem Willen, nicht vorstellen. Auf irgendwelchen anderen Einheiten vielleicht noch. Aber hier? Ein Mitteilnehmer meiner Grundausbildung an der TMS2 kam als Wehrpflichtiger auf die Gorch Fock, da hatte ich schon den Eindruck daß da nicht jeder Proll draufgesetzt wird.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Januar 2011, 17:06:08
hi,

Hätte aber gedacht, daß zwischen der Arbeit an Deck und in der Takelage gewechselt wird.

wird es auch ! Beispiel, beim Segelsetzen : Die Soldaten, die in der Takelage die zuvor an den Rahen festgemachten Segel gelöst haben, entern nieder, um mit ihren "unten gebliebenen" Kameraden zusammen mit Muskel- (und Flaschenzugs-) Kraft die Segel zu setzen.


Zitat
Oben in der Takelage hat sie eine kurze Pause gemacht, sich auf die Knie gestützt.
Geht das überhaupt? ... Oder könnte das an einer Art Platform am Mast gewesen sein, wenn es sowas gibt?

Ja (2x) Fock- und Großmast haben (je) 2 Salings - das sind die Stellen,wo die (Verlängerungs-)Stücke des Mastes zusammenkommen, siehe hier : http://www.jocham-schiffe.de/gorch_fock/gorch_fock_plan.html , Blätter 5, 6 und 7
Die (untere) Marssaling ist mEn ca. 16 m, die Bramsaling (Absturzstelle ?) ca. 27 m über Deck.

zur BILD sage ich mal nichts.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 22 Januar 2011, 17:13:34
Es kommt dicker!!!! Mutter der verunglückten Soldatin stellt Strafanzeige wegen fahrlässiger Tötung gegen die Bundesrepublik Deutschland

Damit habe ich kein Problem, im Gegenteil!

Ich bin froh, in einer Gesellschaft bzw. einer Staatsform zu leben, in dem jeder, der eine Klage erheben möchte - aus welchen Gründen auch immer - dies jederzeit tun kann.

Schade finde ich, dass in einigen Foren (ob hier auch, hab' ich nicht überprüft) genau das der Mutter der verunglückten Kameradin vorgeworfen wird: "Wo gehobelt wird...", "Wer dahin geht, muss das Risiko kennen", "Wenn die Eltern jedes toten Soldaten in Afghanistan klagen würden..." und und und... da könnt' ich kotzen!

Ausserdem... welche Auswirkungen die Klageerhebung haben wird, ob sie überhaupt angenommen und/oder verhandelt wird und welches Ergebnis daraus folgt, werden die Gerichte entscheiden. Und das ist gut so!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 22 Januar 2011, 17:24:56
Hätte aber gedacht, daß zwischen der Arbeit an Deck und in der Takelage gewechselt wird.

wird es auch ! Beispiel, beim Segelsetzen : Die Soldaten, die in der Takelage die zuvor an den Rahen festgemachten Segel gelöst haben, entern nieder, um mit ihren "unten gebliebenen" Kameraden zusammen mit Muskel- (und Flaschenzugs-) Kraft die Segel zu setzen.
Da hatte ich mich unklar ausgedrückt, ich meinte gewechselt im Sinne von rotiert, also daß alle an Deck auch mal in die Takelage kommen. Aber in Bezug auf die Leute mit Höhenangst ist das ja geklärt.


zur BILD sage ich mal nichts.
Brauchst Du auch nicht...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ritchie am 22 Januar 2011, 18:03:32
Soweit ich das während meiner Dienstzeit mitbekommen habe, sind diese paar Wochen auf dem Schulschiff die einzigste Chance den Nachwuchs etwas genauer auf seine etwaige Eignung zu überprüfen. Nach einem Jahr verschwinden die Kadetten für 3 bis 4 Jahre auf der Uni um dann als Offiziere ihren Dienst zu versehen. Nach 9 Jahren sind sie vielleicht schon Kommandant eines Schnellbootes oder eines U-Bootes?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 22 Januar 2011, 19:09:49
Mich betrübt so ein unglückliches Gefühl, dass die "Fock" nicht mehr lange unter der deutschen Flagge segeln wird, auch wenn sich alles zum guten Wenden sollte. Irgendwas bleibt immer in den Köpfen der Menschen hängen.

Die Größe ist immer relativ, bei vielen Sachen kann man auch abhelfen (siehe Foto), leider gibt es bei einem Segelschiff keinen Handlungsspielraum, die Wanten können nicht einfach auf kleine Menschen umgemodelt werden. Da müsste die Führung von alleine hinterher sein, um das Risiko zu minimieren.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 22 Januar 2011, 19:31:55
4 der 5 tödlichen Unfälle geschahen in den letzten 12 Jahren, seit 1998. Angesichts der langen Dienstzeit der Gorch Fock eine Häufung, die nicht mehr an Zufälle glauben lässt. Hat sich vor 12, 15 Jahren an Ausbildung oder Dienst was geändert? Seit wann gibt es diese Klettersicherungen (korrekten Namen weiß ich nicht), es gibt ja das Phänomen Risikokompensation. Andererseits, 1998 habe ich eine Ausbildung zum Ergotherapeuten gemacht, und da wurde schon festgestellt daß Kinder und Jugendliche zunehmend Defizite in der motorischen Entwicklung haben. Diese Beobachtung haben ja auch hier einige gemacht, und nicht nur hier.

Dazu hat sich der abgelöste Kommandant, KzS Schatz, geäußert:

Zitat
Laut Schatz ist die Ausbildung auf der "Gorch Fock" heute gefährlicher als früher, weil die motorischen Fähigkeiten abgenommen hätten. Die Jugend sitze nicht mehr im Kirschbaum, sondern eher vorm Computer, so Schatz. Seiner Meinung nach ist und bleibt die Seefahrt an sich ein gefährliches Geschäft.

http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/potraet101.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 22 Januar 2011, 20:21:26
4 der 5 tödlichen Unfälle geschahen in den letzten 12 Jahren, seit 1998. Angesichts der langen Dienstzeit der Gorch Fock eine Häufung, die nicht mehr an Zufälle glauben lässt. Hat sich vor 12, 15 Jahren an Ausbildung oder Dienst was geändert? Seit wann gibt es diese Klettersicherungen (korrekten Namen weiß ich nicht), es gibt ja das Phänomen Risikokompensation. Andererseits, 1998 habe ich eine Ausbildung zum Ergotherapeuten gemacht, und da wurde schon festgestellt daß Kinder und Jugendliche zunehmend Defizite in der motorischen Entwicklung haben. Diese Beobachtung haben ja auch hier einige gemacht, und nicht nur hier.

Dazu hat sich der abgelöste Kommandant, KzS Schatz, geäußert:

Zitat
Laut Schatz ist die Ausbildung auf der "Gorch Fock" heute gefährlicher als früher, weil die motorischen Fähigkeiten abgenommen hätten. Die Jugend sitze nicht mehr im Kirschbaum, sondern eher vorm Computer, so Schatz. Seiner Meinung nach ist und bleibt die Seefahrt an sich ein gefährliches Geschäft.

http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/potraet101.html


Nun, wenn er wusste, dass die motorischen Fähigkeiten dieser OAs nicht ausreichen, warum hat er denn aus dieser Erkenntnis keine Konsequenzen gezogen? Dann hätte er doch sagen müssen "Nein, die können's nicht, die nehme ich nicht mit!" Oder ist das völlig abwegig?

Er ist als Kommandant verantwortlich! Nachher zu sagen "Ok, es geht halt mal einer d'rauf, wissen sie, seine motorischen Fähigkeiten reichten halt nicht aus" erscheint mir etwas sehr einfach.

Vorausgesetzt, dass das alles so stimmt, was die Medien uns häppchenweise vorsetzen...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 22 Januar 2011, 20:28:23
Hallo,
Nu kommts doch so,wie ichs befürchtet habe! GF an die Kette,wahrscheinlich vermute ich endgültig!
@Hurvinek,genau ,die Medien. Endgültig geklärt oder gar bewiesen ist wohl noch nix!

Da stellt sich mir die Frage warum Herr von  Guttenberg der angekündigten Untersuchung vorgreift u den Komandanten
abberuft? Das mit dem Bauernopfer scheint nicht unbegründet,da Hr Guttenberg ja mittlerweile auch wegen den anderen Vorfällen die BW betreffend in der Sch .... sitzt. Da muß zügig Stärke gezeigt werden!Das man damit die Karriere eines Offiziers u evtl auch sein privates Ansehen ohne nähere Untersuchung deutlich schädigt,läßt sich scheinbar in Anbetracht
der "wichtigeren" Reputation von Hrn G verschmerzen.!!!!!!!!!
Die Klage der Mutter gegen die BRD kann ich nachvollziehen u empfinde das als Ihr gutes Recht. Der Unfall Ihrer Tochter
muß wenn möglich lückenlos geklärt werden! Aber dann bitte mit Konsequenzen für alle Verantwortlichen nacheiner genauen Untersuchung!!!

Gruß Fuchs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 22 Januar 2011, 20:37:28
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12298144/Das-fragwuerdige-Menschenbild-der-deutschen-Marine.html
wieder anonym

Die beschrieb ein Offiziersanwärter in der "Bild“-Zeitung: "Wir lagen im Hafen von Salvador de Bahia. Morgens um sieben wurde aufgeentert.“ Erst zwei Tage zuvor waren die Teilnehmer von Seeles Offizierslehrgang nach einer 20-stündigen Anreise aus Deutschland in der brasilianischen Hafenstadt angekommen.
Nun sollten sie schon die riskante Kletterei in der Takelage üben. "Sarah hatte vorher einem Offizier gesagt, dass sie nicht weiter kann. Er antwortete, dass sie sich nicht so anstellen kann“, berichtete der Offiziersanwärter, der anonym bleiben will. Oben habe sich die erschöpfte Frau auf die Knie gestützt, aber auf die Frage eines Ausbilders, ob sie aufgeben wolle, geantwortet, es ginge schon. Dann stürzte sie in die Tiefe.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 22 Januar 2011, 20:38:26
Zitat
Vorausgesetzt, dass das alles so stimmt, was die Medien uns häppchenweise vorsetzen...
Dann würde ich das nicht widerhallen lassen.   :?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 22 Januar 2011, 20:44:10
Karriere? Persönliches Ansehen?

Gut ich gebe Dir Recht: Vorverurteilungen sind unfair! Und sie verdecken schnell den Blick auf's Wesentliche.

Aber der Mann hatte unter seinem Kommando 2 (zwei!) tödliche Unfälle innerhalb von zwei Jahren, seine Karriere ist mir vor diesem Hintergrund eigentlich ziemlich egal, muss ich sagen! Ich an seiner Stelle würde nämlich nicht eine Minute mehr ruhig schlafen, er hingegen gibt der Presse offensichtlich markige Interviews, in denen er darlegt, wie er als Kind auf Kirschbäume geklettert sei.

Nene, ich glaube, das ist auch für ihn selbst am Besten, dass Karl-Theo ihn jetzt erstmal aus der Schusslinie nimmt.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 22 Januar 2011, 21:04:48
HI Hurvinek!

Zitat
Nene, ich glaube, das ist auch für ihn selbst am Besten, dass Karl-Theo ihn jetzt erstmal aus der Schusslinie nimmt.

Na ja , aus der Schußlinie nehmen bedeutet für mich ,jemand schützen zu wollen.Mit der Absetzung des Komandanten,
dessen Schuld oder Unschuld noch nicht bewiesen ist,schiebt mE sich HR von G höchstens selbst aus der Schußlinie.
Du schreibst Der Komandant hatte 2(zwei) tödliche Unfälle unter seinem Komando,soweit ich weiß hatte dann auch HR v G 2 tödliche Unfälle (u noch einige andere in der BW) als oberster Weisungsbefugter der BW unter seinem Komando!

Gruß Fuchs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 22 Januar 2011, 21:10:36
Aber der Mann hatte unter seinem Kommando 2 (zwei!) tödliche Unfälle innerhalb von zwei Jahren, seine Karriere ist mir vor diesem Hintergrund eigentlich ziemlich egal, muss ich sagen! Ich an seiner Stelle würde nämlich nicht eine Minute mehr ruhig schlafen, er hingegen gibt der Presse offensichtlich markige Interviews, in denen er darlegt, wie er als Kind auf Kirschbäume geklettert sei.

Die beiden Unfälle sind in gar keiner Weise vergleichbar. Die eine Seekadettin ist offenbar bei ruhiger See über Bord gegangen, wobei m.W. nach immer noch nicht geklärt ist, wie sie über die 1,60 m hohe Reling gehen konnte, die andere ist aus der Takelage gefallen.

Ich sehe nicht, daß dafür eine gemeinsame Ursache verantwortlich wäre, die der Kommandant pflichtwidrig unterlassen hat, abzustellen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Woelfchen am 23 Januar 2011, 09:10:34
Ich habe mir das ganze schon eine Weile verfolgt und ziemlich viel über Unfälle durch Abstürzen nachgedacht. Das ist dann aber Teilweise wieder ein anderes Thema.

Unfallhäufigkeit:
Es mag Gründe geben, warum sich die Unfälle häufen. Wahrscheinlich gibt es die auch. Noch wahrscheinlicher ist es allerdings das wir die nicht kennen und die Presse genausowenig.  :wink:
Es muss allerdings nicht sein das sich was grundlegend Geändert hat. Zufall malt auch Muster!

Unfallhergang/Sicherheit:
Was da ablief weis ich nicht. Es wird zwar viel Geschrieben, aber wenn man was 10 mal wiederholt wird es auch nicht richtig. Fakt ist das jemand heruntergefallen ist und das mit dem Leben bezahlt hat.
Hätte man das durch eine dementsprechende Absicherung verhindern können? Vielleicht, siehe auch HIER (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,13822.new.html#new)


Kommandant:
Erst dachte ich: Wieder ein Sinnloses Bauernopfer. Wahrscheinlich ist es nicht schlecht das der Kommandant erst einmal abgesetzt wird, wenn es die Lage beruhigt. Viel interessanter ist es wie jetzt (intern) mit dem Kommandanten umgegangen wird. Wenn man jemand gut behandelt ist es auch nicht schlimm wenn man einem mal (vorrübergehend?) ein Kommando entzieht. Mitbekommen wird man diesen Punkt (hoffentlich!!) nicht.

Rechtliches/Gerichtliches:
So was gehört auf jeden Fall genau untersucht. Ob man wirklich klagen muss? Dafür weis ich zuwenig.

Gorch Fock:
Ich hoffe das Schiff darf auch weiterhin über die Weltmeere fahren, hoffentlich ohne das was gravierendes passiert.

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 23 Januar 2011, 11:26:28
Es kommt dicker!!!! Mutter der verunglückten Soldatin stellt Strafanzeige wegen fahrlässiger Tötung gegen die Bundesrepublik Deutschland

Damit habe ich kein Problem, im Gegenteil!

Ich bin froh, in einer Gesellschaft bzw. einer Staatsform zu leben, in dem jeder, der eine Klage erheben möchte - aus welchen Gründen auch immer - dies jederzeit tun kann.

Schade finde ich, dass in einigen Foren (ob hier auch, hab' ich nicht überprüft) genau das der Mutter der verunglückten Kameradin vorgeworfen wird: "Wo gehobelt wird...", "Wer dahin geht, muss das Risiko kennen", "Wenn die Eltern jedes toten Soldaten in Afghanistan klagen würden..." und und und... da könnt' ich kotzen!
Da stimme ich Dir völlig zu, in allen Punkten. Zur Ergänzung, und zur Erklärung für das für manche wohl lächerliche Verhalten der Mutter: Ein plötzlicher Tod ist für Angehörige immer ein unfassbares Ereignis, das nur schwer zu verarbeiten ist. Ganz besonders, wenn es dafür keine offensichtliche Ursache gibt. Um das zu verarbeiten, werden häufig neben der normalen Trauerarbeit die verschiedensten Aktivitäten angewandt. Ein Beispiel ist die Gründung der bekannten Björn-Steiger-Stiftung; eine für sich selbst und andere sehr produktive Art mit dem Unfalltod umzugehen. Ein anderer Mechanismus ist, einen Schuldigen zu suchen. Die Strafanzeige der Mutter ist daher erklärlich und angesichts der ungeklärten Umstände auch legitim. Allerdings fürchte ich, daß das den Angehörigen nicht weiter hilft, wenn sich heraus stellt daß es eben keine Schuldigen gibt.


Ausserdem... welche Auswirkungen die Klageerhebung haben wird, ob sie überhaupt angenommen und/oder verhandelt wird und welches Ergebnis daraus folgt, werden die Gerichte entscheiden. Und das ist gut so!
Kleine Richtigstellung: Die Mutter hat Strafantrag gestellt, den muß die Staatsanwaltschaft (oder Polizei) auf jeden Fall annehmen. Ob Klage erhoben wird, ist dann nach den Ermittlungen Sache der Staatsanwaltschaft. Bei tödlichen Unfällen werden aber immer von Amts wegen, d.h. automatisch, Ermittlungen aufgenommen.


Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: osten am 23 Januar 2011, 11:59:44
Das gleiche Theater hatten wir doch schon einmal mit der Kundus Affäre und dem Herrn Oberst Klein.
Herr Klein war damals das Bauernopfer.
Da die Vorfälle in der BW schon länger zurückliegen,ist es doch wieder einmal verwunderlich,dass die Presse sich jetzt
mit dieser Thematik so intensiv befasst. Wer und was steckt dahinter ????
Warum und durch wen wird der Minister geblockt.??
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man aus der Kundus Affäre nichts gelernt haben will.
PS: Jetzt melden sich wieder die Heckenschützen pp. bei der " Bildzeitung"
      Was sind das nur für Nestbeschmutzer
Gruß
Peter
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: seeziege am 23 Januar 2011, 12:14:08
Von der Nachrichtenagentur dapd kommt heute:

........."Die Rekrutin Maria S. (Name von der Redaktion geändert) fuhr als eine von wenigen weiblichen Offiziersanwärtern auf der "Gorch Fock" mit.Sie spricht gegenüber der Nachrichtenagentur dapd von vorsintflutlichen Zuständen an Bord der "Gorch Fock". Geschlafen werde in Hängematten, Privatsphäre gebe es nicht
.......von vorsintflutlichen Zuständen an Bord der "Gorch Fock..........!


Schlimm das man auf einem Segelschulschiff keine Aussenkabine mit Balkon haben kann sondern sich das Deck mit anderen Kameraden teilen muß!
Wenn das die Zunkunft unserer Marine sein soll/ist dann sollte sich die Regierung überlegen ob Sie sie nicht ganz abschaffen sollte!
Traurig,Traurig!Warum hat sich den von diesen Pressegeilen OA`s die letzten Jahrzehnte keiner gemeldet?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 23 Januar 2011, 12:23:18
Vorsicht mit dem Ausdruck Nestbeschmutzer! Der wird gern gebraucht um Menschen mundtot zu machen, die lediglich den Dreck aufzeigen den andere unter den Teppich kehren wollen.

Und es scheint in der Bundeswehr viel Dreck zu geben. Diesen Todesfall durch eigene Waffe lass ich mal außen vor. Schlimm genug, aber mich wundert "nur" daß sowas nicht öfter vorkommt. Der eigentliche Skandal ist das Öffnen der Feldpost da. Wir sind doch nicht in der Wehrmacht! (Oder gibt es dazu eine gesetzliche Grundlage? Dann hab ich entweder beim Staatsbürgerkunde Unterrricht geschlafen, oder da wurde was verschwiegen). Und der noch größere Skandal ist, daß das weitgehend togeschwiegen wird. Auch von der Presse. Statt dessen wird sich auf die Gorch Fock eingeschossen. Soll die das nächste Bauernopfer werden, und die Presse macht da mit? Ist bestimmt für manche bequemer (und auch billiger) als sich damit auseinander zu setzen, daß mit dem Briefgeheimnis eines der höchsten Rechtsgüter verletzt wird.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 23 Januar 2011, 12:30:44
PS: Jetzt melden sich wieder die Heckenschützen pp. bei der " Bildzeitung"
      Was sind das nur für Nestbeschmutzer

Was heißt Nestbeschmutzer??? Sollte es gerechtfertigt sein, aber auch nur dann, wird es Zeit, dass das Nest gereinigt wird. Natürlich sollten dabei aber keine "Bauernopfer" gebracht werden.
Ich denke jeder von uns hat, egal wo, schon Situationen miterlebt, die ganz klar den Straftatbestand erfüllen. Der eine hat geredet und ist dafür fertig gemacht wurden. Andere wiederum haben geschwiegen und machen sich dadurch zum Teil mitschuldig.

Beispiele gibt es, denke ich, mehr als genügend: - sei es Schmuggel von zollfreien Gütern im großen Stil,
                                                                 - sexuelle Nötigung,
                                                                 - dass Kassen geplündert wurden,
                                                                 - oder aber das Offiziere selbst angeregt haben, Kameraden einem "Code Red" zu unterziehen.
                                                                 - etc...


........."Die Rekrutin Maria S. (Name von der Redaktion geändert) fuhr als eine von wenigen weiblichen Offiziersanwärtern auf der "Gorch Fock" mit.Sie spricht gegenüber der Nachrichtenagentur dapd von vorsintflutlichen Zuständen an Bord der "Gorch Fock". Geschlafen werde in Hängematten, Privatsphäre gebe es nicht
.......von vorsintflutlichen Zuständen an Bord der "Gorch Fock..........!



Das Seefahrt, insbesondere bei der Marine keine Kreuzfahrt ist, dürfte ja wohl auch jedem klar sein. Wer sich dafür zu schade ist, kann doch einfach seine Koffer packen!
Es dürfte auch ganz logisch erscheinen, wenn man ein Kriegsschiff als Kreuzfahrer umrüstet, dass das enorm viel Geld kostet, also ist es fast einfacher einen Kreuzfahrer als Hilfskreuzer umzurüsten. Nur wer soll das wieder bezahlen???? Wer???
Davon abgesehen hat sich der Komfort auf den deutschen Schiffen sehr zum positiven verändert.

Man sollte doch mal die Katze im Sack lassen.
Als nächstes müssen dann die Straßenbahnen alle eine Sitzheizung bekommen und die Fußwege alle mit Erdwärme gewärmt werden, damit niemand mehr Schnee schippen muss bzw. keiner mehr hinfällt? U-Boote bekommen vielleicht als nächstes noch Bullaugen????

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ritchie am 23 Januar 2011, 13:00:36
Diesen Todesfall durch eigene Waffe lass ich mal außen vor. Schlimm genug, aber mich wundert "nur" daß sowas nicht öfter vorkommt.

In den 90er Jahren (als ich beim Heer aktiv war), gab es durchschnittlich 30 bis 40 Tote bei Schießunfällen jährlich. Und das wurde nicht vertuscht sondern in einem Extrabericht zusammengefasst, damit jeder Offizier daraus was lernen konnte...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: seeziege am 23 Januar 2011, 13:03:10
Mich interessiert mal was sie den OA´s bei der Einstellung/Eignungstest oder in Mürwik von der Offizierslaufbahn erzähle!Wie das alles abläuft mit der Laufbahn und was Sie erwartet,b.z.w von Ihnen erwartet wird!
Erzählt man den vielleicht das sich die Segel selber setzen per Computersteuerung und das Putzkolonnen mit Bügelpersonal täglich eingeflogen wird?SDie Hängematten vielleicht nur für die Hafenaufenhalte in der Südsee vorhanden sind?! :? :MZ:

Vielleicht kann mich / uns ja mal der hier ein oder andere anwesende ehemalige / Offizier aufklären!

Thorsten
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 23 Januar 2011, 13:37:16
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12298144/Das-fragwuerdige-Menschenbild-der-deutschen-Marine.html
wieder anonym

Die beschrieb ein Offiziersanwärter in der "Bild“-Zeitung: "Wir lagen im Hafen von Salvador de Bahia. Morgens um sieben wurde aufgeentert.“ Erst zwei Tage zuvor waren die Teilnehmer von Seeles Offizierslehrgang nach einer 20-stündigen Anreise aus Deutschland in der brasilianischen Hafenstadt angekommen.
Nun sollten sie schon die riskante Kletterei in der Takelage üben. "Sarah hatte vorher einem Offizier gesagt, dass sie nicht weiter kann. Er antwortete, dass sie sich nicht so anstellen kann“, berichtete der Offiziersanwärter, der anonym bleiben will. Oben habe sich die erschöpfte Frau auf die Knie gestützt, aber auf die Frage eines Ausbilders, ob sie aufgeben wolle, geantwortet, es ginge schon. Dann stürzte sie in die Tiefe.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: osten am 23 Januar 2011, 13:39:52
Nestbeschmutzer,sind für mich die,die ihr Wissen nach einem Vorfall der Presse antragen.
Diese Soldaten pp.,hatten die Möglichkeit den Wehrdienstbeauftragten zeitnah zu informieren und nicht erst
nach dem Ausscheiden aus der B.W ihre angeblichen Interna den Medien zu verkaufen.
Denke auch,dass viele Offiziersanwärter nur zu BW gehen, um dort kostengünstig studieren zu können
und mit der BW ansonsten nicht viel gemeinsames verbindet.
Deshalb kommt es dann zu vielen Missverständnissen an Bord( Befehl u. Gehorsam.)
Bin als Ing-Assi bei der Handelsmarine gefahren,da herrschte auf manchen Schiffen noch ein ganz anderer Ton.
Gruß
Peter

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 23 Januar 2011, 15:11:18
"Gorch Fock"
Marinesoldaten sprechen von "schwimmendem Puff“
http://www.welt.de/politik/deutschland/article12303932/Marinesoldaten-sprechen-von-schwimmendem-Puff.html

eine Meldung jagd die nächste
wird ja immer besser :? :? :?

BundeswehrOffenbar Dschihadist im Dienst der Truppe

http://www.focus.de/politik/deutschland/bundeswehr-offenbar-dschihadist-im-dienst-der-truppe_aid_592827.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 23 Januar 2011, 16:21:57
Ja,ja, ja -  und nun wühlt mal weiter kräftig im Schlamm rum.Sielt doch keine Rolle ob Wahrheit oder Lüge - Hauptsache Schlagzeilen und Auflagenhöhe.

Trimmer - Achim 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 23 Januar 2011, 16:48:43
Ja,ja, ja -  und nun wühlt mal weiter kräftig im Schlamm rum.Sielt doch keine Rolle ob Wahrheit oder Lüge - Hauptsache Schlagzeilen und Auflagenhöhe.

Trimmer - Achim 

Nur leider ist die Marine keine einsame Insel im Ozean der Glückseligkeit.

Das Bild, dass sich die Öffentlichkeit gerade von der Gorch Fock macht, ist niederschmetternd, eine Katastrophe! Da bleibt nicht nur "irgendwas hängen", nein, das ist der Super-GAU, dann heisst es nämlich demnächst: "Einlaufen, Festmachen, Seeklar zurück, Ausscheiden mit Dienst!" Die GF wird wohl demnächst irgendwo als Auflieger vor sich hin gammeln, und das macht mich sehr, sehr traurig!

Dabei ist es völlig egal, ob die Ausbildungsmethoden und der Umgang miteinander so unmenschlich, hart oder sonst 'was sind, wie ein paar meinen, 'rumjammern zu müssen, nein, dann fragt sich der einfache Bürger "Was passiert da eigentlich auf meinem Schiff, mit meinen Steuergeldern?" Und er wird erschrecken und er wird fragen, warum anscheinend immer noch mit Methoden aus dem vorletzten Jahrhundert ausgebildet wird. Und von da aus ist es dann nur noch ein sehr kleiner Schritt, dann ist das Schiff weg.

Ich hab' heute Mittag mit einem alten Kumpel telefoniert, und da mich das Thema GF im Moment sehr beschäftigt, hab' ich ihn nach seiner Ansicht gefragt. Seine Antwort wird Euch erschüttern:

"Ja, hab' ich gestern im Fernsehen gesehen, keine Ahnung... was will man eigentlich mit dem alten Kahn noch, der ist doch eh' total vergammelt, haste gesehen, da ist ja vorne alles verrostet..."

So, das ist ein schweigender, uninformierter Steuerzahler und Wahlberechtigter, der Marine gegenüber bestenfalls wohlwollend desinteressiert, wenn nicht gar ignorant eingestellt. Wie x Millionen andere Deutsche auch. Noch so ein "Fall" (sorry, das soll kein peitätloses Wortspiel sein), und dann knallt's in der Öffentlichkeit richtig! Dann kommen nämlich die nächsten Schlaumeier und fragen, ob wir die Marine als solche überhaupt noch brauchen...

Und sowieso ist das alles Wasser auf die Mühlen derer, die aus ideologischen Gründen ohnehin gegen jegliches Militär sind. Denen muss man nicht ohne Not noch zusätzliche Argumente liefern. Das Argument "unmenschliche Ausbildung" hatten sie bisher nämlich nicht!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 23 Januar 2011, 17:06:01
Hallo noch mal1
Also ,Sexuelle Belästigung u das Reinigen zB des Decks mit Zahnbürsten wäre ;falls so passiert,eine Riesensauerei!
Allerdings wundert mich das bis zur jetzigen Diskussion über die GF nichts davon zu hören war! Schon zu meiner Zeit hatte jeder Soldat die Möglichkeit (u das in den Dienstvorschriften verbriefte) Recht sich über Schikane oder unbotmäßige
Befehle zu beschweren.Eine solche Beschwerde hätte vom Schiffskomando auch weitergereicht werden müssen!
Andere Vorwürfe wie Schlafmangel,fehlender Luxus,wenig oder keine Privatsphäre resultieren mM nach in gewissem Grade aus dem Sinn einer Ausbildung,nämlich dem Erlernen u Beherrschen von bestimmten Dingen (auch) unter Extremsituationen! Im scharfen Einsatz wäre zB Pennen unter Beschuß wohl kontraproduktiv!

Grundsätzlich bin ich der Meinung das mit der Umwandlung der Bw auch sämtliche Abläufe wie Ausbildung,Qualifikationen,
Eignungstests usw aber auch Einsatztaktiken,Ausrüstung usw neu überarbeitet werden müssen.Durch den (bald) nur noch aus Freiwilligen (betont) bestehenden Truppenkörper ergeben sich doch wohl völlig neue Möglichkeiten aber eben auch
Anforderungen!!!!
Gruß Fuchs

Zur (hoffentlich nur vorläufigen) Stilllegung der GF, wieso dürfen eigentlich noch Leos fahren u Gewehre benutzt werden? Is da noch nie was passiert?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hastei am 23 Januar 2011, 17:34:44
hallo,
ich habe nicht alle Beiträge hier gelesen, aber mir wird übel, richtig übel ,wenn ich in der Presse und von Personen, die nie an Bord waren,
lese , wie schlimme es auf der G F ist. Ich pers. kenne G.F.Fahrer und die sind auch erschüttert über diese unqualifizierten Äußerungen.
Das Unglück muß doch erst untersucht werden !!!  Und dann kann man Konsequenzen daraus ziehen,aber doch nicht vorher.                                      Ich denke mal ,  da geht es doch eigentlich vielen Politikern gar nicht um die Sache, sondern nur darum , dem
Verteidigungsminister einen rein zu würgen!
Ob ein Segelschulschiff zeitgemäß ist, Mann, diese Diskusion ist so alt wie das Schiff !                                                                                         Alle die jetzt schreien sind begeistert wenn,z.B. bei der Kieler Woche dieses herrliche Schiff die Reihe der Segler bei der Parade anfürt.
Und noch was möchte ich anmerken, es sind keine Sklaven,Jeder hat sich freiwillig gemeldet und wusste was auf einen zukommt.
Ob die Körpergröße was mit dem Unfall zu tun hat oder nicht, es gab eine Mindestgröße um bei Polizei, Feuerwehr  oder BW eingestellt werden zu können, soviel ich weiß. Und da hatte man sich früher doch was bei gedacht ,oder ?    In der heutigen Zeit-- Gleichberechtigung--  überall ?
Ein Bekannter erzählte mir mal, ein weibl. Feuerwehranwärter , sie war bei körperlich anstrengenden Arbeiten, die nun mal bei solch einem Beruf anfallen, total überfordert. ein Wunder ?. Die Kameraden halfen ihr wo es nur ging,um diese Schwierigkeiten zu meistern. Ist das der Sinn der Gleichberechtigung ?
So, jetzt bin ich wieder abgeschweift.

Hastei
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: F.B. am 23 Januar 2011, 17:36:52
Hallo,

wenn irgend wo was schlimmes passiert, kommen im Kielwasser immer noch ein paar zum Vorschein denen ähnliches zuleide getan wurde. Siehe sexuelle Übergriffe in kirchlichen Einrichtungen, so jetzt auch bei der GF. Da sind zu einem die welche vorher geschwiegen haben, warum auch immer, dann solche die sich wichtig machen wollen und zu guter letzt die welche die Auflagen- und Sensationsgeile Presse auftreibt.

 :O/Y
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Teddy Suhren am 23 Januar 2011, 18:04:28
Hai

Schonmal drüber nachgedacht was eine Meldung beim Wehrbeauftragten o.ä. für unmittelbare kameradschaftliche Konsequenzen hat?
Von Vorgesetzten ganz zu schweigen.
Kann man auch mal im Fußball- oder Gesangverein probieren, da haste innerhalb kürzester Zeit sehr viele Freunde mehr.

Entweder Maulhalten, mitmachen und Ungerechtigkeiten und Schikanen hinnehmen oder Ausgrenzung und Mobbing.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 23 Januar 2011, 18:21:13
Also ich kann nicht die Rolle des Wehrbeauftragten einschätzen - so was gab es in der NVA glaube ich gar nicht. Was ich aber einschätzen kann ist das es in jedem Betrieb oder auf jeder Baustelle schon Unfälle gegeben hat und gibt aber da schreibt keine Zeitung drüber.
Lachen könnte ich über solche Bescherden wie Schlafmangel, fehlender Luxus, keine Privatsphäre. Ich glaube die wenigsten Soldaten der BW oder wir damals in der NVA hatten Einzelzimmer mit seperatem Bad und wenn man bei einer Übung über einige Tage dabei war war an Schlaf auch kaum zu denken.
So trauig es mit desem jungen Mädel ist - laßt doch die Kirche im Dorf.
Etwas mehr Sachlichkeit könnte da unserer Presse nicht schaden. Oder hat die Unschuldsvermutung heute keine Gültigkeit mehr ?

Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 23 Januar 2011, 18:37:28
Hey Teddy,
Da haste nicht Unrecht,aber genau da liegt der Punkt. Ich kann mir kaum vorstellen das zB eine Soldatin sexuelle Belästigungen ,egal jedwelcher Form sich lieber gefallen läßt als was zu sagen.Da glaube ich sind die Mädels,die sich zum Bund melden hart genug. Zu erwarten wäre  auch vom doch überwiegend "anständigen" Teil der Kameraden u Vorgesetzten,sich da auch einzuschalten! Im Gesangverein zB kannste austreten u Dir n
andern suchen,bei der Marine zB wirds da eng!Also der beruflichen Zukunft wegen die Schnauze halten?
@Harald ,bin Deiner Meinung,mit einer Ausnahme! Die Gleichberechtigung ist schon Da! Also haben auch die Mädels in der BW Anspruch darauf, nicht nur im Job "gleichberechtigt" behandelt zu werden ,sondern auch auf gleiche Kameradschaft!
Ich kenne nur einen GF Fahrer,(Du weißt wen) u ich würd gern von Ihm einiges wissen! Meine dahingehende PN wird gleich
geschrieben u ich bin fast sicher,das ich auch eine Antwort erhalte,die offen u ehrlich ausfällt!Ich kann mir nicht vorstellen ,das dieser GF Fahrer zu solchen Vorfällen geschwiegen hätte! Never!!!!!!!!!!

Gruß Fuchs
 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 23 Januar 2011, 19:06:22
Zitat
Lachen könnte ich über solche Bescherden wie Schlafmangel, fehlender Luxus, keine Privatsphäre. Ich glaube die wenigsten Soldaten der BW oder wir damals in der NVA hatten Einzelzimmer mit seperatem Bad und wenn man bei einer Übung über einige Tage dabei war war an Schlaf auch kaum zu denken.

Hi Trimmer, genauso ist es!Während meiner BW Zeit (Beginn 1986) wars genau so! Während der Grundi 21 Tage nasser Hintern im Camp ,arschkalt ,von 21 Tagen ca 14 Dauerregen,essenstechnisch überwiegend EPA ,nach dem normalen Tagesdienst nachts Wache am Fahrzeug, schön NEBEN dem Fahrzeug nicht drin!
Zum Frühstück dreisterweise den Esbitkocher selbst anheizen müssen,vorher waschen mit Wasser aus dem Kanister
(toll bei 6 Grad). Pennen 2-3 Stunden mit 2 Mann Arsch an Arsch in der Dackelgarage ,mit der kalten Knarre im feuchten Schlafsack,damit
kein Fw oder HFW die einsackt u Dich morgens danach fragt u gern gern ne Abschrift vom Umgang mit BW Material hätte.
Das ganze unterbrochen von anheimelden nächtlichen Alarmübungen , dem romantischen Tropfgeräusch des die Zeltwand durchdringenden Regens u dem furzenden Zeltnachbarn! Ach u bevor ichs vergesse! Da wir zu der Zeit noch nicht Handy u Lap Top besaßen u unsere Stahlhelme keine E-Mails empfangen konnten ,wurde noch per Stimme  vom UvD geweckt u Befehle ohne vorhergehende schriftliche Einladung u beruhigende Wassergeräusche im Hintergrund auch mal durch "Brüllen" übermittelt.

Und bevor jetzt einer meint ich würde Schikaniererei tolerieren oder gutfinden mal folgendes!
Falsch gedacht! Meine Kameraden u auch Ich empfanden das alles ,trotz Flucherei darüber, nie als Schikane!
Ich u ich glaube der größte Teil meiner damaligen Kameraden wollten zur BW. Obwohlwir wußten
das das kein Urlaub wird!!!

Gruß Fuchs


Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jan am 23 Januar 2011, 21:01:32
Hi,
war nur W15er. Die Gorch Fock ist eine Sandkiste für große Kinder. Aber Spaß gemacht hat es trotzdem und es ist allemal eine tolle Erinnerung. Leider nicht für alle!
Jan
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 23 Januar 2011, 21:54:51
Zitat
Lachen könnte ich über solche Bescherden wie Schlafmangel, fehlender Luxus, keine Privatsphäre. Ich glaube die wenigsten Soldaten der BW oder wir damals in der NVA hatten Einzelzimmer mit seperatem Bad und wenn man bei einer Übung über einige Tage dabei war war an Schlaf auch kaum zu denken.
...
Und bevor jetzt einer meint ich würde Schikaniererei tolerieren oder gutfinden mal folgendes! Falsch gedacht! Meine Kameraden u auch Ich empfanden das alles ,trotz Flucherei darüber, nie als Schikane!
Ich u ich glaube der größte Teil meiner damaligen Kameraden wollten zur BW. Obwohlwir wußten das das kein Urlaub wird!!!
...
Ich weiss nicht aber irgendwie fuehrt das ganze hier in seltsame Richtungen. Es ist zumindest nach meiner Logik etwas anderes Total uebermuedet in den Grossmast zu klettern, oder durch den Dreck zu robben und Gewaltmaersche hinter sich zu bringen, die maximal die Gefahr in sich bergen das die Muskeln uebersaeuern und man anschliessend keinen Finger mehr heben kann.

Zu der Zeugin inkognito aufgrung derer hier die Gemuether so hochschwapbapern, kann ich nur sagen, das ihr sowas einfach glaubt und fuer bare Muenze nehmt ist sehr verwunderlich.

Denn warum sollten solche Aussagen den inkognito gemacht werden???

Leben wir nicht in einer Demokratie.

Entweder diese Aussagen sind frei erfunden, oder nicht zu begruenden also gelogen.

Deswegen gebe ich darauf erstmal garnix. Solange kein Name gefallen ist der zu seiner Aussage steht.

Ich habe mir jetzt mal die Presse genauer angeschaut. Es wird dort ja auch angesprochen, das ein Fehlverhalten passierte, das der Skipper direkt nach der tragoedie die OA´s wieder in den Mast geschickt hat.

Vielleicht ist dies garkein Fehlverhalten. Ich habe in meiner Rennradkariere auch schwere sturze erlebt und mein Vater hat mich dazu verdonnert sofort wieder in den Sattel zu steigen. Ich selbst kann ihm dafuer nur danken. Nichts ist schlimmer als sich in seiner Angst zu verkriechen und nicht mehr rauszufinden weil der Versuch schon abschreckt.

Unter diesem Aspekt sehe ich diesen dem Skipper vorgeworfenen Fehlverhalten als nicht gegeben an.

Was mich mal interessieren wuerden, Frage an die aktiven Marineangehoerigen. Man hoert soviel, das die GF so schrecklich viele Verunglueckte in ihrer Geschichte aufzuweisen hat.
Wieviele Seetage hatte die GF bis jetzt?
Wie gross ist die Sollbesatzung?
Wie ist daraus der Schnitt zu errechnen, der Ungluecksfaelle im Vergleich zu anderen Einheiten der Bundesmarine?

Soweit meine Gedanken.

Don´t panic
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 23 Januar 2011, 22:05:13
Ist die Gorch Fock eigentlich ein Schiff oder ein Boot? Sprich, Zweier- oder Dreier-Wachsystem?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 23 Januar 2011, 22:15:14
Der Unterschied besteht in der Befehlsstruktur und hat mit dem Wachsystem nichts zu tun.

Die Gorch Fock ist ein Schiff, denn es gibt an Bord einen 1.Offizier.

Boote haben Wachoffiziere, keinen I.O.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 23 Januar 2011, 22:27:07
Der Unterschied besteht in der Befehlsstruktur und hat mit dem Wachsystem nichts zu tun.

Die Gorch Fock ist ein Schiff, denn es gibt an Bord einen 1.Offizier.

Boote haben Wachoffiziere, keinen I.O.
Das weiss ich wohl, ich kenne es aber nur so daß Schiffe in diesem Sinne Dreier-Wachsystem haben und Boote Zweierwachsystem. Oder gibt es davon Ausnahmen, bzw ist doch keine so feste Regelung?


Außerdem möchte ich die die Frage erweitern, ob auf der Gorch Fock für das Fahren unter Segeln die Wache ausreicht und nur für größere Manöver wie Segel einholen die Freiwache mit anpacken muß.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 23 Januar 2011, 22:29:55
Ich bin der Überzeugung, das die große Mehrzahl der Kadetten und Kadetinnen einen “Guten Stern” über der GORCH FOCK sahen und viel lernten.  Bis nichts als das Medienfeuer und politische Schachspiele bekannt gemacht werden, sollte man die Sache einfach in Ruhe lassen. 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 23 Januar 2011, 23:28:41
hallo, Q,

Wieviele Seetage hatte die GF bis jetzt?  Wie gross ist die Sollbesatzung?
Wie ist daraus der Schnitt zu errechnen, der Ungluecksfaelle im Vergleich zu anderen Einheiten der Bundesmarine?

Frage 1: Die Gorch Fock hat bisher mW 147 Reisen (fast immer Dauer 1 Quartal) durchgeführt. Annähernde Durchschnittszahl der Seetage bei einer Reise: 40, damit kommen wir auf etwas weniger als 6000 Seetage
Frage 2: Stärke der Stammbesatzung 72-75 Mann, davon sind direkt mit der Ausbildung befaßt 2 Divisionsoffiziere, 4 Wachoffiziere und 4 PUO (HBtsm-Btsm) als Vorgesetzte der 4 eingeteilten Wachen (à ca. 30 Auszubildende) und 12 Unteroffiziere als Gruppenführer
Frage 3: sehe ich so als nicht zu beantworten. Sollen die Gorch Fock-Zahlen z.B. mit der der abgestürzten Flugschüler verglichen werden ? Vergleiche erscheinen mir hier wegen der jeweils unterschiedlichen Rahmenbedingungen abwegig und auch nicht sinnvoll, d.h. in irgendeinem Sinn aussagekräftig.


Ist die Gorch Fock eigentlich ein Schiff oder ein Boot? Sprich, Zweier- oder Dreier-Wachsystem?

Die Gorch Fock ist das einzige Schiff der Marine, das ein 4-Wach-System hat. I. und II. Division haben jeweils eine Backbord- und Steuerbordwache. Vorgesetzte sind in jeder Wache 1 Offizier, 1, ggf. 2 PUO und 3 Unteroffiziere für durchschnittlich 30 Soldaten.
Umfangreiche Segelmanöver (Allgemeines Segelsetzen oder -bergen, Wenden) werden als "Allemannsmanöver" mit allen 4 Wachen gefahren, aber im Transit (gleichbleibender Kurs oder geringe Kursänderungen) fährt eine Wache das Schiff und braßt bei Kursänderungen die Segel neu.
Die Wache wird im sogenannten "englischen System" gegangen, d.h. es gibt in 24 Stunden 7 Wachen (0-4, 4-8, 8-12, 12-16, 16-18, 18-20, 20-24). Damit - und das ist der Sinn - verschiebt sich die Wachzeit einer bestimmten Wache von Tag zu Tag um einen Platz. Jede 4.Nacht kann also als "Freiwache" durchgeschlafen werden, ansonsten gibt es mindestens 4 h Schlafenszeit.

Das weiss ich wohl, ich kenne es aber nur so daß Schiffe in diesem Sinne Dreier-Wachsystem haben und Boote Zweierwachsystem. Oder gibt es davon Ausnahmen, bzw ist doch keine so feste Regelung?
Außerdem möchte ich die die Frage erweitern, ob auf der Gorch Fock für das Fahren unter Segeln die Wache ausreicht und nur für größere Manöver wie Segel einholen die Freiwache mit anpacken muß.

mit dem soeben Gesagten hoffentlich zufriedenstellend beantwortet.

Gruß, Urs

P.S. heute abend in den Tagesthemen eine wohltuend faire Berichterstattung. Der Reporter, der 3 Wochen an Bord war, hat den für ein Ausbildungsschiff üblichen Drill, aber weder Schikane noch Belästigungen erlebt.
Nach seiner Aussage fühlt sich Kpt.z.S. Schatz und sehen seine Offiziere ihn als "politisches Bauernopfer".


 

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 23 Januar 2011, 23:40:26
Danke, Urs, für die mehr als zufriedenstellende Beantwortung nicht nur meiner Fragen.
P.S. heute abend in den Tagesthemen eine wohltuend faire Berichterstattung. Der Reporter, der 3 Wochen an Bord war, hat den für ein Ausbildungsschiff üblichen Drill, aber weder Schikane noch Belästigungen erlebt.
Nach seiner Aussage fühlt sich Kpt.z.S. Schatz und sehen seine Offiziere ihn als "politisches Bauernopfer".
Die üblichen Verdächtigen werden behaupten, das sei eine Schönwetterfahrt gewesen weil die Presse an Bord war.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 23 Januar 2011, 23:44:20
Danke Urs bist ja toll auf meinen Karren gesprungen mit Antwort 3  :ML:

Genau darauf wollte ich hinaus. In Relation zu den Seetagen ist auf der GF in meinen Augen sehr sehr wenig passiert.

Mir hat mal ein ExMatrose der auf einem Versorger gefahren ist gesagt, das nur die GF und die Versorger lange Fahrten machen alles andere bedeutend weniger Seetage im Jahr zuruecklegt.

Don´t Panic
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 23 Januar 2011, 23:46:08
PS:
Die Wache wird im sogenannten "englischen System" gegangen, d.h. es gibt in 24 Stunden 7 Wachen (0-4, 4-8, 8-12, 12-16, 16-18, 18-20, 20-24). Damit - und das ist der Sinn - verschiebt sich die Wachzeit einer bestimmten Wache von Tag zu Tag um einen Platz. Jede 4.Nacht kann also als "Freiwache" durchgeschlafen werden, ansonsten gibt es mindestens 4 h Schlafenszeit.
Boah, was wär ich auf dem Tender für sowas dankbar gewesen. Ist das auf englischen Schiffen so üblich?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Januar 2011, 00:19:16
Boah, was wär ich auf dem Tender für sowas dankbar gewesen. Ist das auf englischen Schiffen so üblich?

zum Ersten:  :-D 

zum Zweiten siehe hier http://en.wikipedia.org/wiki/Watch_system

als Ergonom bin ich ein Verfechter des one-in two (leider nicht in der Marine praktiziert), wegen der längeren Schlafenszeiten (mögl. Tiefschlaf und REM-Phasen), aber gegenüber dem Link-Beispiel um 2 h verschoben (d.h.Anfang des Schemas um 02:00)

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ralf am 24 Januar 2011, 09:39:52
Sorry, aber ohne Reiz keine Steigerung... Das lernt man nicht nur bei der Trainingslehre zu einem Handballtrainerlehrgang...

Ist schon drastisch welche politischen Wege eingeschlagen werden, um aus der Sache "Kapital" zu schlagen. Die Opposition schreit jedes Mal "Rücktritt", egal was passiert und ist froh nicht an der Regierung zu sein, weil sie dann diese Erklärungsnöte eben auch hätte. Dabei ist es wohl egal, wer grad regiert...
Zu Gutenberg will nun aufräumen, hm, ob das so gut ist?
Ist dünnes Eis. Ich weiß, aber ich denke auch, dass bestimmte Dinge sein müssen, damit es nicht zu einer "Meinungsarmee" wird, in der dann im Ernstfall erst einmal über den Befehl des Vorgesetzten abgestimmt bzw. in Diskussionsrunden über Alternativen nachgedacht wird. Sorry, geht so nicht...

Es ist ein Spiegelbild dessen was auch im Allgemeinen in der Gesellschaft passiert. Wir verweichlichen an den Laptops und den Iphones der Nation und können nur hoffen, dass die kämpfenden Soldaten bald von Robotern ersetz werden. Ein guter Bekannter von mir, Spieß an der Marine-Schule in Mürwick erzählte mir am WE, dass die den allgemeinen Sporttest abgeschafft haben, weil den keiner mehr schafft. Holla, da sagt einiges aus, oder? Dann, liebe Mitleser, dann muss die Gorch Fock weg, dann muss sie stillgelegt werden. Denn dann ist das zu gefährlich, aber es ist ein Armutszeugnis der verfettenden Konsumgesellschaft...
 
Schikane sagen die einen, notwendiges Übel zur Stählung von Geist und Körper sagen die anderen. Naja, wer keine 10 Liegestützen schafft, der schreit schnell Aua, wenn es anstrengend wird... Aber, PC sei Dank, ist das Körperliche ja nicht so wichtig… Und da muss ich dann auch etwas chauvinistisch werden und den Damen zu rufen, dass nicht die Männer unsere Körper aufgebaut haben, sondern Mutter Natur. Und wenn ich körperlich nicht stark genug bin, dann sollte ich das lassen. Es gibt auch Frauen die das schaffen und dann haben die das auch verdient. Und eine Gewehrkugel kennt keine Gleichberechtigung.

Ich bin auch fett, zu fett und habe vielleicht auch als ehemalige Leistungssportler eine andere Sichtweise zum Sport im Allgemeinen. Aber körperliche Fitness ist für mich ein Muss für jede Führungsriege in einer Armee, auch mit wenig Schlaf und unter Druck... Und wenn die Vorgaben eben die sind, dass ich auf einem Schiff wie GF halt hart gedrillt werde, dann ist das so. Und wenn ich das nicht will, dann soll ich mich nicht melden. Wenn man es nachher nicht geschafft hat, muss man nicht „Schikane“ schreien, wenn man selbst die Voraussetzungen nicht mitbringt oder dem Druck, der da ja bewusst aufgebaut wird, nicht gewachsen ist. Oder ist das Wasser Schuld, wenn der Fisch nicht schwimmen kann?

Sicher schlägt auch einer der Stammbesatzung über die Stränge und ich denke, dass das das Führungsteam genausten im Blick haben muss, aber ich denke auch, dass Drill bis an die Grenzen und auch darüber hinweg, wichtig ist, überlebenswichtig… Vielleicht sollte man die medizinischen Test in Frage stellen, der diese Kadetten freigibt?

Ein guter Freund von mir ist Ende 50 und Lehrer an einer Mittelschule. In Lehrerkreisen ist es normal, sagt er, dass die Anforderungen dem Klassenspiegel, also dem Leistungsniveau, angepasst werden, damit man keinem Ärger mit Eltern und Schülern bekommt, da man ja auch im nächsten Jahr wieder so viele Schüler wie möglich haben möchte… Da wundern mich die Pisa-Ergebnisse nicht…

Wenn ich etwas trainiere, muss ich so nah wie möglich an die Realität ran. Besser noch, ich trainiere in der Realität. In den Bundesligen heißt das Spielpraxis, im Berufsleben Erfahrung. Und für mich gehört „der miese Drill“ als ein Teil der Ausbildung dazu. Es ist ein Teil einer Ausbildung zum Überleben.
Es ist nicht nur der Untergang einer Tradition, eines völkerverbindenden Gedankengangs ja noch aus Kaiserszeiten oder gar noch weiter, es ist ein Armutszeugnis unserer Gesellschaft sowohl politisch, militärisch wie auch in Bezug auf die Werte, die hinter einer Offiziersausbildung aus meiner Sicht stehen sollten… Es ist zum heulen…
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: brueckenhein am 24 Januar 2011, 10:47:23
Ralf, ich kann Dir nur beipflichten!!! :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 24 Januar 2011, 12:18:05
Hi Ralf,
Zitat
Wenn ich etwas trainiere, muss ich so nah wie möglich an die Realität ran. Besser noch, ich trainiere in der Realität. In den Bundesligen heißt das Spielpraxis, im Berufsleben Erfahrung. Und für mich gehört „der miese Drill“ als ein Teil der Ausbildung dazu. Es ist ein Teil einer Ausbildung zum Überleben.

So siehts nun mal aus! Und für Offiziere , die im Ernstfall nicht nur für Ihr Leben verantwortlich sind gilt das mM nach im Besonderen.Die Herren Taliban u Bombenleger nehmen wohl eher keine Rücksicht auf eine etwaige unrealistische Ausbildung!
Wer dann im scharfen Einsatz den Krieg um 18 Uhr ,zwecks Einhaltung  der Essenszeiten u der anschließenden Durchführung der gewohnten  8 stündigen Nachtruhe, für den Tag als beendet erklärt, wird wohl schnell
feststellen müssen ,das andere da nicht mitspielen wollen.

Das Thema Sportliche Eignung ist auch sehr interessant, lt Aussage Deines  Bekannten ist der Test abgeschafft ,weil keiner ihn mehr schafft!
Komisch ,die Fitnessstudios sind voll,im Park gibts mehr Jogger als Bäume und im Fernsehen wimmelts von gesunden
jungen Leuten. Warum ist von denen keiner bei der BW?
Obs wohl am Ansehen der BW in der Öffentlichkeit liegt? Oder daran das viele keine Lust haben in sogenannten Friedenseinsätzen durch schlechte oder fehlende Ausrüstung ins Gras zu beißen?
Kann es sein das junge Leute sich vera.....t fühlen ,wenn die BRD 13 Millionen Schuldenerlass für Afghanistan spendiert,aber unseren Soldaten ,die dort in der Sch..... sitzen gesagt wird ,für notwendige Ausrüstung sei kein Geld da?
Ich denke wenn sich da was ändert,ändert sich auch die Motivation zur BW zu gehen u mit der Motivation
sowohl der Level der menschlichen Eignung als auch der körperlichen Eignung zum Offizier oder Soldaten!

Gruß Fuchs

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 24 Januar 2011, 12:22:48
Bezüglich der körperlichen Fitness bin ich ganz bei Dir, Ralle,

aber es ist eins, einen Rekruten in einem Boot-Camp bis an die Grenze der Leistungsfähigkeit zu treiben und der kommt dann die Holzwand im Hindernis-Parcours nicht mehr hoch, oder jemanden durch mangelndes Verantwortungsgefühl in einer Rah 27 Meter über dem Deck in eine lebensgefährliche Situation zu bringen.

Und von den Vorwürfen der sexuellen Belästigung an Offiziersanwärtern beiden Geschlechts wollen wir mal gar nicht reden.

Was mir als (ehemaligem) Reservisten außerdem nicht gefällt, ist der mangelnde Respekt des Unteroffizierskorps der Stammbesatzung gegenüber den Offiziersanwärtern,  w e n n  denn die dahingehenden Zeitungsberichte der Wahrheit entsprechen. Angeblich geht es bei der Ausbildung auf der Gorch Fock doch um die seemännische Ausbildung und nicht darum, die Spreu vom Weizen zu trennen, oder?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 24 Januar 2011, 13:00:16
(...)
Und von den Vorwürfen der sexuellen Belästigung an Offiziersanwärtern beiden Geschlechts wollen wir mal gar nicht reden.

Was mir als (ehemaligem) Reservisten außerdem nicht gefällt, ist der mangelnde Respekt des Unteroffizierskorps der Stammbesatzung gegenüber den Offiziersanwärtern,  w e n n  denn die dahingehenden Zeitungsberichte der Wahrheit entsprechen. Angeblich geht es bei der Ausbildung auf der Gorch Fock doch um die seemännische Ausbildung und nicht darum, die Spreu vom Weizen zu trennen, oder?


Danke, Lt. Werner.

Vor allem geht es doch wohl um die Ausbildung, also ums Lernen! Manches, was zu lesen ist, erweckt jedoch den Eindruck, als solle man das alles schon beherrschen, sobald man an Bord kommt.

Was mich vor allem irritiert: Es geht doch wohl auch um die Schärfung des Bewusstseins, dass ein solches Schiff nur im Team, und nicht von einem alleine gefahren werden kann. W E N N einige der Berichte, die ich den letzten Tagen gelesen habe (Diebstahl, sexuelle Belästigung, Schikanierung von Lehrgangsteilnehmern durch die Stammbesatzung etc.), stimmen, dann wage ich zu bezweifeln, ob mit dem Teamgeist und der Kameradschaft an Bord wirklich alles so rosig ist, wie die Marine in ihren Werbebroschüren gerne beschreibt.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 24 Januar 2011, 13:21:00
Schöne Beiträge - nun frage ich mich aber wer da mangelndes Verantwortungsgefühl hat. Hat nicht der Kadett das Recht zu sagen " Ich kann das nicht ". Gut er setzt dabei seinen weiteren Weg aufs Spiel aber die Entscheidung liegt bei ihm und diese Entscheidung hat er doch wohl schon getroffen als er das Deck der "GF" zum ersten Dienstbeginn betrat.Oder will mir jetzt hier einer erklären das der Kadett nicht schon vorher wusste auf was er sich da einläßt. Also ich hätte mich auch nicht z.B zu  den "Fallis" gemeldet weil ich gewußt habe wie es da lang geht .

Trimmer- Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 24 Januar 2011, 13:52:06
(...)"Gut er setzt dabei seinen weiteren Weg aufs Spiel aber die Entscheidung liegt bei ihm"(...)

Damit ist doch schon alles gesagt, Achim. Wer will schon ein Weichei sein? Die Offiziersanwärterin war ja offenbar schon erschöpft, als sie gefragt wurde, ob es noch gehe und dass sie sich nicht so anstellen solle.
Wer sich anstrengt und schwitzt, verliert durch den Abgang von Körperflüssigkeit an Konzentrationsfähigkeit, und das nicht zu knapp. Es liegt also im Verantwortungsbereich des jeweiligen Ausbilders, zu erkennen, wie weit er jemanden treiben kann und wann es denn mal gut ist, denn der Sportler erkennt das manchmal wegen der Anstrengung nicht mehr so gut. Ich bin -wie Ralf- Trainer einer Sportmannschaft, und ich kann das erkennen.

Ein hauptberuflicher Ausbilder muss das in 27 Metern Höhe allemal erkennen können, sonst hat er da nix zu suchen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Januar 2011, 13:58:37
hi,

... jemanden durch mangelndes Verantwortungsgefühl in einer Rah 27 Meter über dem Deck in eine lebensgefährliche Situation zu bringen.

wie meinst Du denn das jetzt genau - schon das aufentern lassen (überhaupt) ... oder etwas anderes ? Wenn ich die Berichte richtig gelesen habe, hatte Frau Seele eine angebotene "Pause" auf der Bramsaling abgelehnt. edit: ist geklärt , habe gerade Deine mail gelesen, die sich mit meiner überschnitten hatte. Du meinst also, die Pause hätte befohlen werden müssen - ja, das kann man so sehen.


Und von den Vorwürfen der sexuellen Belästigung an Offiziersanwärtern beiden Geschlechts wollen wir mal gar nicht reden.
Einverstanden, aber in anderem Sinne, denn es sind bis jetzt nur Vorwürfe , Belege fehlen (noch).


... der mangelnde Respekt des Unteroffizierskorps der Stammbesatzung gegenüber den Offiziersanwärtern,  w e n n  denn die dahingehenden Zeitungsberichte der Wahrheit entsprechen.
Sie werden mindestens "ein Körnchen Wahrheit" enthalten, denn das war aufgrund der besonderen Situation - Maate mit teilweise (!) schlechter Schulbildung stehen als Vorgesetzte Soldaten eines nach Vorgesetztenverordnung höheren Dienstgrads (Seekadett ist dienstältester UO) mit im Schnitt guter Schulbildung gegenüber - immer wieder ein "Problemchen" der "Gorch Fock", bei dem die Segeloffiziere (wie im Heer Zugoffiziere) gefordert waren, erkennbare Mißstände sofort und nachdrücklich zu unterbinden (was dann nicht immer der Fall war)

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 24 Januar 2011, 14:02:35
Vor allem geht es doch wohl um die Ausbildung, also ums Lernen! Manches, was zu lesen ist, erweckt jedoch den Eindruck, als solle man das alles schon beherrschen, sobald man an Bord kommt.

Was ich in dieser Hinsicht in den letzten Tagen gelesen habe, kann ich nicht wirklich glauben. In die Takelage klettern ohne Vorbereitung und Einweisung kann ich mir einfach nicht vorstellen.

Man kann ja über Militär sagen was man will, auch viel schlechtes - mit guten Gründen. Aber auf taugliche Ausbildung und Sicherheit wird traditionellerweise Wert gelegt. Und beim Lehrgang auf der Schiffssicherheitsschule Neustadt 1982 war ich sehr überrascht von dem guten pädagogischen Konzept, hätte ich dem Verein gar nicht zugetraut. Da wird man nicht ins kalte Wasser geschmissen, sondern fängt erstmal ganz entspannt im warmen Wellenbad an. OK, das kalte Wasser kam später, bei der Leckabwehr im Hulk  - im Januar *brrrrr*

Was nicht heißen soll, das man das eine oder andere nicht mal überdenken sollte. Etwa ob man die Arbeit unter Ermüdung wirklich in den Wanten üben muß.


W E N N einige der Berichte, die ich den letzten Tagen gelesen habe (Diebstahl, sexuelle Belästigung, Schikanierung von Lehrgangsteilnehmern durch die Stammbesatzung etc.), stimmen, dann wage ich zu bezweifeln, ob mit dem Teamgeist und der Kameradschaft an Bord wirklich alles so rosig ist, wie die Marine in ihren Werbebroschüren gerne beschreibt.

Sowas in der Richtung kann ich mir nun wieder durchaus vorstellen. Allerdings auf "normalen" Einheiten (auch anderer Teilstreitkräfte), kaum auf der Gorch Fock. Die ist ja nicht irgendein Schiff. Zumal, Zitat wikipedia: "Die Ausbildung der Marineoffizieranwärter auf der Gorch Fock wird dabei seit 2005 fortwährend wissenschaftlich untersucht". Kaum anzunehmen, daß dabei diese Horrorgeschichten nicht irgendwann rausgekommmen wären.

Oder da müsste gewaltig was aus dem Ruder gelaufen sein.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 24 Januar 2011, 14:45:31
Hallo Ralf und Achim

Kann euch beiden nur zustimmen top

Das Ausschlachten in der Presse und in der Politik (Oposition) finde ich einfach zum Kotzen.
Ich warte einfach mal die Untersuchungsberichte ab, bevor ich mich nochmal dazu äußere.

In der Seemannsschule Falkenstein kamen damals alle Ausbilder von einem Segelschulschiff der Kriegsmarine.
Am ersten Tag mußten alle 80 Kadetten in drei Wachen antreten.
Die Ausbilder standen vor uns  und der erste Offizier brüllte "Klavierspieler vortreten"

Es traten 4 Mann vor.

Der 1.O entschied nun: "Eure Putzstation sind die Toiletten"

Das kann man nun als Schikane, übertriebene Härte oder sonst was auffassen

Um ehrlich zu sein, wir restlichen 76 Mann konnten uns ein Grinsen kaum unterdrücken.

Ich kann mich auch noch daran erinnern, daß ich des öfteren beim Einschlafen mir ausmalte wie
ich den einen oder anderen Ausbilder langsam und genußvoll umbringe.

Was sie aber schafften war, daß sie aus uns Muttersöhnchen Männer machten, die etwas einstecken konnten,
die sich in eine Hirarchie einordnen konnten, sich sellbst forderten und sich unterordnen und in einem Team einordnen konnten
ohne gleich ihre Persöhnlichkeit zu verlieren.

Die Kameradschaft unter uns Kadetten war großartig und wenn uns einer der Ausbilder zu viel schikanierte
fiel ihm eben mal ein Farbpott mit weißer Farbe aus der Takelage auf dem Kopf. (Die Uniform war hin)

Was natürlich gewaltiges Strafexerzieren in der Takelage zur Folge hatte.

Beim Kutterpullen auf der Elbe bekam ich Krämpfe in den Unterarmen aber dies verschwand nach einigen Übungen
und als unser Kutter dann bei einer Wettfahrt gewann, war ich sehr stolz.

Körperlich und sportlich wurden wir sehr gefordert, aber als ich dann als Decksjunge auf einem Kümo anmusterte
war ich fitt und darum gings ja bei der Grundausbildung.

Auf vielen Schiffen der Handelmarine geht es auch nicht gerade wie in einem Müttergenesungswerk zu.

Rückblickend kann ich nur sagen, daß mir, bei meiner weiteren Laufbahn, die harte Grundausbildung sehr geholfen hat.

viele Grüße

Hans    
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ralf am 24 Januar 2011, 15:29:08
...und zu Deiner Zeit, lieber Hans, stellte niemand nichts in Frage... Heute wird alles in Frage gestellt. Ich habe hier schon mal geschrieben. Wir sind nicht mehr das Volk der Dichter und Denker, sondern der Nörgler und Motzer... Jeder hat zu allem eine Meinung... Und für die derzeitige Oposition ist das alles ein gefundenes Fressen. Zu Guttenberg war in den Umfragen halt zu gut... Passt doch sehr gut... Man, man... Und da tun sie sich alle nichts, egal welche Partei. Nur leider sinkt das Niveau seit Jahren und ich verliere nicht erst jetzt den Glauben daran, ob es so etwas wie Ehre oder Respekt unter denen überhaupt gibt... Nun denn...

@Lt. Werner: Bin voll bei Dir, aber sehe es ähnlich die Urs. Und ich bin sicher, dass das eine oder andere nicht koscher war. Und gerade bei der sexuellen Belästigung, wenn so gewesen, bin ich auch für hartes Durchgreifen. Und jeder hier von uns weiß, wie schwer da die genauen Abgrenzungen sein können.

Das mit dem Respekt ist aus meiner Sicht auch wieder eine Spiegelung der Gesellschaft. Welcher Jugendliche hat den heute noch Respekt vor dem Opa, der an der Straße steht oder geht? Ich hoffe, meine Jungens lernen es von mir. Sicher kann ich mir da natürlich auch nicht sein. Und ich habe mich selbst auch bei der einen oder anderen Respektlosigkeit ertapt, als ich jung war, aber versuche es Ihnen - also meinen Bengels - heute vorzuleben...

Ich finde es so schade, dass dieses hübsche Schiff nun so zerredet wird...

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: brueckenhein am 24 Januar 2011, 15:42:58
Ich vermisse hier das sich der Marineinspekteur VAdm. Schimpf vor seine Leute und die Marine stellt. Oder habe ich da was verpasst?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 24 Januar 2011, 15:51:42
Hallo Ralf

muß dir schon wieder zustimmen - wird langsam zur Gewohnheit :-D

möchte hier den Komiker Dieter Nuhr zitieren

" Demokratie heißt eine Meinung haben zu können nicht zu müssen.
Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten"

Ist schon komisch wenn die Komiker die Wahrheit verkünden und die Politiker zu
Komikern werden.

Gruß

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 24 Januar 2011, 16:00:42
Ich vermisse hier das sich der Marineinspekteur VAdm. Schimpf vor seine Leute und die Marine stellt. Oder habe ich da was verpasst?

Der macht das halt vernünftig und sichtet erst mal die Fakten, bevor er öffentlich irgendwas Halbgares dazu sagt, wie es gerade viele andere machen. Das hat er auch gar nicht nötig, denn er ist ja kein Politiker. Und möglicherweise darf er es auch gar nicht...?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 24 Januar 2011, 16:03:42
Kann ich nicht unterschreiben, dass es jetzt durchweg schlechtere sportliche Leistungen als früher gibt bei der Bundeswehr, wie das ein Kapitän zur See mal gerade so herausgehauen hat und was hier so allerhand Echo findet.

Ich war im Juli für eine Woche auf einem Lehrgang der Infanterieschule des Heeres in Hammelburg, und wenn ich eines sagen kann, dann das, dass die Leute da (nicht nur) körperlich enorm gut (Männer  u n d  Frauen) trainiert sind. Ich habe dort Übungen verschiedener Infanterie-Truppenteile, Fallschirm- und Gebirgsjäger, und in besonderem Maße das Jägerregiment 1 aus Schwarzenborn gesehen. Das war ganz großes Kino. Und die Ausbilder - intelligent, motivierend, durch Vorbild führend, für Teamarbeit stehend. Professioneller Umgangston, alltagstauglich. Und trotzdem war da überall ein ganz schöner Zug drin...

Wenn der Kollege Schatz seinen Laden so im Griff hätte wie der General der Infanterie, dann wäre wohl manches nicht passiert.

PS: Ratet mal, welche Truppenteile vorwiegend in Afghanistan im Kampfeinsatz sind, sich dort regelrechte "Schlachten" mit Taliban geliefert haben! - Jaja, von der Marine waren die jedenfalls nicht....
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hastei am 24 Januar 2011, 16:24:51
Super  !!

Da ist Einer, da ist eine Gruppe ,die nicht dem entspricht, was sie seien soll und schon ist es die Marine, schon hat der Kommandant sein  Mannschaft nicht im Griff, schon hat der Verteidigungsminister sein Resort nicht im Griff . Herrschaften , was soll das ?
Ich werde , als Vorsitzender der MK Gorch Fock angemacht, hör mal, Euer Schiff ist ja ein richtiger Puff gewesen. Ich glaube ich bin im falschen Film !!
Erstens ist das nicht unser Schiff und zweitens haben meine Vorgänger den Heimat -und Küstenschriftsteller  Johann Kinau  als Namensgeber gewählt !!
Und so, wie das hier bei uns im Kleinen schief läuft, geschieht das jetzt in der ganzen Republik. Lauter Schlaumeier . zum Kotzen !

Hastei

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ralf am 24 Januar 2011, 16:30:31
Hört, hört... Hastei, hört, hört...

@Lt.Werner: Das höre ich gerne, da scheint jemand als Ausbilder seinen Job gut zu machen... Naja, wir sollen nicht NUR verallgemeinern, aber ich kann es auch bei den Kindern beurteilen, die bei uns in der Nachbarschaft leben. Die sind nicht viel draußen... Und bewegen? Nur zum Kühlschrank und zurück ins Zimmer ans WWW... lol... Das in ein Internetforum zu schreiben ist ja auch schon fast zynisch...

Wir haben es zu gut und letztendlich haben wir alle selbst Schuld daran, denn jeder kann für sich in seinem Bereich was dagegen tun. Nicht weltpolitisch, nicht nationalpolitisch aber familienpolitisch... Und da fängt es an...

Sag mal Urs, wann gehen die Kadetten eigentlich normal auf Tour mt der GF? Doch nicht gelich im ersten Quartal, oder?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 24 Januar 2011, 16:38:03
Aber, aber,

wenn nur 5 Prozent von dem stimmen, was in der Presse steht, dann ist das schon extrem scheiße. Und nicht wenig Scheiße kam aus dem Mund des Kapitäns. Wenn es denn stimmt.

Innere Führung ist seit mehr als 4 Jahrzehnten Thema in der Bundeswehr. Durch das, was in der Presse nun häufig durch "Augenzeugen" berichtet wird, kommt halt der Verdacht auf, dass dieses Konzept auf der Gorch Fock nicht so verbreitet war.

Der Kommandant, kann man lesen, sei ein Segler mit Leib und Seele gewesen. Davon können sich die OA´s nix kaufen. Der hätte ein Ausbilder mit Leib und Seele sein müssen. Seine Äußerungen entlarven aber das Gegenteil davon.

Wenn es jetzt Scheiße regnet, Hastei, kannste Dich schon mal beim ehemaligen Kommandanten bedanken.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hastei am 24 Januar 2011, 16:40:53
ich möchte noch eins klarstellen, wenn Missstände da sind, egal wo, beim Militär,Polizei ,Schuldienst oder sonst wo,                                                   dann gehören die untersucht und abgestellt . Und bitte zügig !!
Was mich auf die Palme bringt, sind aber die vorschnellen Verurteilungen.

Hastei
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 24 Januar 2011, 16:50:44
Bundeswehr 20 Jahre lang kaputt gespart. Jetzt zerreißen sich die Politiker das Maul !

Hatte sich nicht die Bundeswehrführung gegen weitere Sparmaßnahmen ausgesprochen um den Betrieb aufrecht zu gewährleisten. Luftwaffenchef Eimler „Bis hier hin und nicht weiter“.
Nuschel Struck der an keiner Kamera vorbei gehen konnte ohne seinen Senf dazu zu geben und co. die entsprechende Soldaten absägten die ihre Bedenken offen aussprachen.

Afghanistaneinsatz mit unzureichenden Mitteln, keine eigene Luftunterstützung, keine Ausbildung auf entsprechenden Fahrzeugen …
Die Kanadier fahren übrigens mit geließten Leopard 2 mit Minenschutz der Bundeswehr im Süden Afghanistans und wuppen auch bei 1 t Sprengstoff über Sprengstofffallen ohne Verluste. Da spart die Kanadische Regierung nicht.

Sigmar Gabriel zu Gutenbergs Besuch mit Ehefrau im Bundestag: „Da fehlt nur noch die Katzenberger“
Was mag in dieser hohlen Nuß nur vorgehen, wie Fosibär von der Muppetsstraße hat er gewirkt.
Wenn er mit Playmates aufgetaucht wäre könnte ich es ja noch verstehen. Aber was will er Gutenberg vorwerfen, das er keine Schreckschraube geheiratet hat?
Wenn er seine Ehefrau mit nimmt ist das auch sein Risiko.
Kurze Zeit später nach Westerwelle (geflüchtet von internen Querelen) ist er selbst als Oppositionsführer nach Afghanistan gereist, was hat er denn da verloren oder hat die Katzenberger gesucht?
Erst hat er versucht Ministerpräsident von Niedersachsen mit Schröder im Schlepptau zu werden, was aber durch Einführung von Hartz IV scheiterte, einen Monat vor den Wahlen schimpfte er: die da oben in Bonn (schlechte Umfragewerte Hartz IV), obwohl er monatelang Hand in Hand mit Schröder im Wahlkampf ging.
Dann Popminister weil nichts anderes frei war.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,740984,00.html

SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier forderte Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg auf, etwaige Konsequenzen persönlich zu tragen. "Ich erwarte, dass der Minister jetzt nicht wieder Sündenböcke sucht", sagte Steinmeier. Guttenberg müsse "persönlich und unverzüglich" Stellung zu allen Vorwürfen nehmen. "Und ich erwarte, dass er dieses Mal Manns genug ist, seine eigenen Fehler dann auch als solche einzugestehen."

Meine Frage: Welche eigenen Fehler ? Verbale Laberei.

Frank-Walter Steinmeier der Hobby-Arschf*cker der zum BND gegangen ist um seine sexuellen Neigungen verschleiern zu können.


Ist der BND durch Bundestagspolitiker nicht zerlegt worden?
Durch die Verlegung von Pullach nach Berlin ist doch der Qualitätsverlust immens gewesen, obwohl BND-Leute gewarnt hatten, das ein Exodus von Spezialisten eintreten wird.
Nur weil die Bundestagspolitiker verschiedener Parteien einschließlich eines ehemaligen RAF-Anwaltes die Fachkräften des BND zu ihren Lakaien machen wollten.

Sind nicht 93 bis 95 Agenten des BND aufgeflogen und sogar getötet worden, weil Politiker zu griff auf Informantendaten  hatten. Später wurden BND-Mann beschuldigt, weil er seine Quellen gegenüber Politiker nicht Preis gegen wollte und diese auch nicht enttarnt worden sind.
Dann die Geschichte mit „Curve Ball“ der angeblich in Giftgasanlagen im Irak gearbeitet hatte, gleich von Anfang an hatte es Zweifel an den Aussagen gegeben und er selbst bei einem Giftgasunfall mit ein Dutzend Toten dabei gewesen sein will. Übrigens war das der Mann auf den sich die USA vor der UN als Informant berief, obwohl ihnen der direkte Zugang trotz Bitten nicht gewährt worden ist, die Politiker hatten wohl Angst das die Amis sofort erkennen würden das es sich um einen Lügner handelt.
Stattdessen schlachteten sie es als Wahlkampfthema gegen Amerika aus, obwohl Schröder und co. jederzeit die Beweise vor der UN zu Fall bringen konnten, und ließen sie später auflaufen.
Was tut man nicht alles um an der Macht zu bleiben.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ritchie am 24 Januar 2011, 16:51:51
http://seefahrer.blog.de/2011/01/24/inspekteurbrief-gorch-fock-10424903/

VAdm Schimpf hat sich aktuell positioniert (bzw. bedeckt gehalten :) )
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 24 Januar 2011, 18:11:46
...Frank-Walter Steinmeier der Hobby-Arschf*cker der zum BND gegangen ist um seine sexuellen Neigungen verschleiern zu können.

Wer auf diesem Niveau schreibt, ist keinen Deut besser und nicht ernster zu nehmen als die, die er kritisiert!!!
Das ist Stammtisch-Polemik, gegen die sogar die BLÖD-Zeitung ein gewisses (wenn auch nicht viel höheres) Niveau hat und das eigentlich nur zeigt, das man zur Sache eigentlich gar nichts beizutragen hat. Denn hätte man das, könnte man das ja auch sachlicher tun.
Und ernst zu nehmen ist es erst recht nicht, es sei denn man möchte sich auf dem gleichen Level bewegen!

Sorry wegen des off-topic-Ausbruchs, aber solch ein Niveau, wenn man das denn überhaupt noch so nennen kann, finde ich persönlich unerträglich!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 24 Januar 2011, 18:16:20
@ Thorsten

 top ganz meine Meinung top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Januar 2011, 18:23:24
moin, Ralf,

Sag mal Urs, wann gehen die Kadetten eigentlich normal auf Tour mt der GF? Doch nicht gelich im ersten Quartal, oder?

doch, unter Umständen am Ende des 1. Quartals nach der soldatischen Grundausbildung siehe hier (scrollen) http://mil.bundeswehr-karriere.de/fileserving/PortalFiles/C1256DC500375C10/W2756H4S323INFODE/Offizier_Marine.pdf

ad zu meinem vorher Gesagten: d.h. dann haben evt. noch nicht alle den Dienstgrad "Seekadett"

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ritchie am 24 Januar 2011, 18:45:02
Also Seekadett (A5) werden die OA nach 12 Monaten. In diesem Dienstgrad sollten sie eigentlich ihr Truppenpraktikum (was eine Bezeichnung...) absolvieren, wobei diejenigen, die ein technisches Studium anstreben, in diesem Zeitraum noch ein Berufspraktikum auf einer Werft oder einem Depot und den Jahresurlaub einschieben müssen. In meinen Augen ist dieser Ausbildungsverlauf sowieso sehr anfällig. Ich habe persönlich Marineoffiziere an der Bundeswehruni in München kennengelernt, die freimütig einräumten, noch nie einen Befehl erteilt zu haben...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Januar 2011, 18:51:21
moin,

Der Kommandant, kann man lesen, sei ein Segler mit Leib und Seele gewesen. Davon können sich die OA´s nix kaufen.
...
Der hätte ein Ausbilder mit Leib und Seele sein müssen. Seine Äußerungen entlarven aber das Gegenteil davon.

zu 1. doch ! Ein Segelschiff braucht einen Kommandanten, der weiß, bis zu welcher Windstärke bei Sturm er die Untermarssegel als letzte Rahsegel noch stehen lassen kann - auf dieses Können zählt die ganze Besatzung.

zu 2. Das "Kirschbaum ..."-Interview fand ich zu diesem Zeitpunkt, kurz nach dem Unfall, auch sehr unpassend (schrieb ich damals schon in diesem Thread). Aber "das Gegenteil" eines Ausbilders - da bin ich anderer Meinung.

Gruß, Urs

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 24 Januar 2011, 21:10:28
@ Urs und die anderen GF Veteranen

Ein paar Fegen zur GF:

Zitat
...
Umfangreiche Segelmanöver (Allgemeines Segelsetzen oder -bergen, Wenden) werden als "Allemannsmanöver" mit allen 4 Wachen gefahren,
...

Bedeutet das dann im unguenstigsten Fall bei wechselnden Wetterlagen, das alle Wachen einen ganzen Tag oder soger mehrere Tage Segel setzen und bergen muessen, oder wird dann mit Hilfsmaschine gefahren und auf bessere Winde gewartet?

Werden Segelmanoever zu gunsten der Wachzeiten eher in die Wachzeiten gelegt, oder ueberschneiden sich diese auch mal? So das eine eigentlich schon Freiwache dennoch im Segelmanoever in ihre Freiwache kommt.

Zitat
Die Wache wird im sogenannten "englischen System" gegangen, d.h. es gibt in 24 Stunden 7 Wachen (0-4, 4-8, 8-12, 12-16, 16-18, 18-20, 20-24). Damit - und das ist der Sinn - verschiebt sich die Wachzeit einer bestimmten Wache von Tag zu Tag um einen Platz. Jede 4.Nacht kann also als "Freiwache" durchgeschlafen werden, ansonsten gibt es mindestens 4 h Schlafenszeit.

Ist das "englischen System" nach deiner Meinung als Ergonom zu verbessern?
Wie wuerde das aussehen?

Dieses "englischen System" bedeutet ja einen 14 Arbeitsstunden dann wieder 12 Arbeitsstunden am tag. Ansich Nachts 4 Stunden Pause alle 4 Tage dann 8 Stunden. Hat nicht im unguenstigsten Fall 1.3.5.7. Wache die Wache um Mittenacht nach 14 Stunden Dienst dazu noch bei Dunkelheit ein gewisses Risiko in die Wanten zu steigen?

Ich fuehle mich da irgendwie an die Notfallaerzte mit 24 Stunden Bereitschaftsdienst im KH errinert.

Wenn ich mal aus Sicht des Kraftfahrers betrachte sind bei dem die Lenk und Ruhezeiten auf maximal 10 Stunden am Tag begrenzt. Sind natuerlich Aepfel mit Birnen jetzt.

Dieser Arbeitsryhtmus mit diesem physischen Leistungsdruck fordert mir eine ganze Menge an Respekt ab.

Merke erst jetzt wie stark es an die Substanz geht nicht laenger als 3 Stunden maximal durchzuschlafen. Als Papa einer einjaehrigen Tochter! "Schlafen wie ein Baby!" wer diesen Spruch entwickelt hat, hat nie ein Baby wie unseres "schlafen" hoeren!

Soweit die Meinung eines wie oben steht verweichlichten! :-P

Mit nur 8 Jahren Rot Kreuz am We.

Don´t Panic
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Bugsierstefan am 24 Januar 2011, 22:29:02
Hallo @ all,

wenn ich mir die Beiträge so durchlese, bin ich froh, dass die meisten von uns auf dem Teppich bleiben!!!!
Aber eines stimmt aber, der Trend zur Verweichlichung ist leider immer stärker geworden. Mittlerweile sind nun mal viele aus der 68er Generation an den Schaltstellen der Macht.
Ich musste selber unter einem Innenminister dienen, welcher in seinen jüngeren Jahren von den Kollegen aus der Demokette heraus getragen werden musste.
Viele sog. Politiker können wahrscheinlich keine Wehrdienstzeit o. ä. mehr vorweisen, weil nie gehabt und erlebt. Dass man pure Schikanen unterbinden soll und muss, ja!
Eine gesunde Härte aber gehört zu solchen Instutitionen dazu, ist für das Funktionieren m. E. auch nötig! Ich selbst bin froh, dass es in meiner Ausbildung beim BGS etwas "rauher" zuging, ich lernte für Mich und für mein weiteres Leben!
Auch wir haben uns manchmal zur Wehr gesetzt, z. B. einen Auspuffendtopf eines MAN Schnauzer LKW mit Wasser bei der Wäsche volllaufen lassen. Vorher stellten wir den mit der Beifahrerseite schön dicht an die Hallenwand, damit derjenige auch ja an der Fahrerseite vorbei musste........und im richtigen Moment den Motor angelassen.
Die Kraft des Motors reichte aus, derjenige um den es ging, sah aus wie ein begossener P.......! Man, wat hebt wie lacht.....
Bis auf den spätabendlichen Nachappell nahm er uns das auch nicht Übel, nach der Ausbildung wurden wir Freunde und sind es bis heute!
Die Fähigkeit, auch unter solchen Bedingungen trotzdem noch zwischenmenschlich zu kommunizieren, ist mittlerweile in unserer Gesellschaft doch reichlich abhanden gekommen.
Als Beispiel, ich selbst bin in einem typischen Hamburger Mehrfamilienhaus aufgewachsen. Wenn da mal ein Nachbar abends zu Laut war, ging mein Vater hin und redete mit ihm. War damals kein Problem, der entschuldigte sich und alles war gut. Bei der nächsten Hausfeier trank man trotzdem gemeinsam ein Bierchen und verstand sich.
Heute findet das oben beschr. meist nicht mehr statt. Man greift in solchen Fällen zum Telefon und ruft stumpf die Polizei. Sich selbst um etwas kümmern, mit dem Nachbarn mal reden, warum das denn?
Jeder betrachtet sich als kleines Universum, keiner sagt von sich, dass er doch nur selbst ein Körnchen im Universum ist.
Sich selbst Anpassen, nein warum?  Die Umgebung aber wird so geformt, wie man es selbst gern hätte! Auf die GF bezogen, in einer Ausgabe des Heute Journals von vor zwei Tagen wurden zwei GF "Fahrer" wegen der angeblichen Zustände auf dem Schiff zitiert.
Der eine beschwerte sich über das "permanente Brüllen und dem rüden Ton an Bord" und der zweite über "Ausbildungmethoden aus dem Mittelalter", weil sie alle Segelmanöver von Hand ausführen mussten, wie z. B. Brassen usw. "Das Benutzen der elektrischen Winden war untersagt", wurde dort zitiert. Ach was!!!!!
Da frage ich mich mal wieder, was erwarten die OA dort?
Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren, welche Erfahrungen haben denn andere Staaten mit Segelschulschiffen, in den USA z. B. mit der "EAGLE", einem (fast) Schwesterschiff der GF.
Es gibt diverse andere Marinen mit solchen Schiffen. Gab es da auch solche Skandale? Gehört habe ich nichts davon.
Das Ganze wirft ein merkwürdigen Schatten auf die Einstellung unserer Gesellschaft und das macht mir Angst!
Die betr. Angehörigen klammere ich dabei ausdrücklich aus, ich kann die Anzeigen usw. von denen nur zu gut verstehen!!!
Ich hoffe, dass dieser Rechtsstaat auch in der Lage ist, das rückhaltlos und ohne Druck von außen aufzuklären, selbst wenn dabei rauskommen sollte, dass alle Vorwürfe haltlos sind und die GF im Dienst bleibt.
Doch genau da schleichen sich bei mir Zweifel ein.
Warum wird ein ganzes Schiff "abgestraft"? Warum ist es jetzt eigentlich schon entschieden, dass die GF in Zukunft im Hafen bleibt?
Mit nachdenklichen Grüßen,

Bugsierstefan
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 24 Januar 2011, 23:03:08

Zitat
Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren, welche Erfahrungen haben denn andere Staaten mit Segelschulschiffen, in den USA z. B. mit der "EAGLE", einem (fast) Schwesterschiff der GF.
Es gibt diverse andere Marinen mit solchen Schiffen. Gab es da auch solche Skandale? Gehört habe ich nichts davon.
Da hast du mir die Worte aus dem Mund genommen:  http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,13844.0.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 25 Januar 2011, 01:35:53
Interessanter Beitrag:

→ Forum Sondereinheiten (http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?f=1&t=17601&start=45#p262364)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 25 Januar 2011, 11:53:21
Habt Ihr heute schon Spiegel-Online gelesen?

Jetzt soll's sogar der Kanal- und den anderen Taufen an den Kragen... also, gleich platz' ich...  :W/( :W/( :W/(
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 25 Januar 2011, 11:59:55

Sag mal Urs, wann gehen die Kadetten eigentlich normal auf Tour mt der GF? Doch nicht gelich im ersten Quartal, oder?

doch, unter Umständen am Ende des 1. Quartals nach der soldatischen Grundausbildung siehe hier (scrollen) http://mil.bundeswehr-karriere.de/fileserving/PortalFiles/C1256DC500375C10/W2756H4S323INFODE/Offizier_Marine.pdf

ad zu meinem vorher Gesagten: d.h. dann haben evt. noch nicht alle den Dienstgrad "Seekadett"
Also kann es doch sein, daß "Rekruten" auf der Gorch Fock fahren? Das sind doch Soldaten in der Grundausbildung, egal ob Wehrpflichtiger oder Zeitsoldat.

Hatte mich bislang an solchen Formulierungen in der Presse gestört, wegen vermeintlich schlampiger Recherche. Was natürlich nicht ausschließt, daß der Begriff Rekrut da falsch angewandt wird.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: brueckenhein am 25 Januar 2011, 12:08:18
Habt Ihr heute schon Spiegel-Online gelesen?

Jetzt soll's sogar der Kanal- und den anderen Taufen an den Kragen... also, gleich platz' ich...  :W/( :W/( :W/(

Mir geht es nicht anders! Unglaublich wieviel Müll jetzt auf die Marine gekippt wird.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: seeziege am 25 Januar 2011, 12:36:46
Jetzt fegen Sie halt alle Ecken aus um irgendeine Mist zu finden damit der Müllhaufen noch Größer wird!
Alle waren auf einmal dabei,jeder wurde schikaniert,jedem wurde gedroht u.s.w,u.s.w. nur damit Sie in die Presse kommen!
Einige von der Herren sollten mal überlegen was Sie,b.z.w wofür Sie unterschrieben haben!
Wieviele Seeleute wurden schon getauft und alle haben es überstanden,früher mußtes keiner einen Zettel unterschreiben das alles Freiwillig geschehe und man hat es trotzdem überlebt auch wenn man 2 Tage nicht vom 00 runterkam bei dem " Essen " von Smut!
Wenn ich mir von meinem Freund die Taufbilder & videos der Zivil Schifffahrt anschaue ist das was bei der Marine läuft noch ein Kindergeburtstag!
Mal schauen was noch alles ans Licht kommt!
Morgen bestimmt zu lesen:"Ich wurde Kielgeholt,weil der Kommandant Muscheln zum Mittagessen wollte"!
hoffen wir mal das alle das gut durchstehen und das die reine Wahrheit und nur die Wahrheit ans Licht kommt und denjenigen die Mist und Lügen erzählen/erfinden Ihre Konseqenzen ziehen werden/müssen!
Thorsten
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 25 Januar 2011, 13:25:44
Wieviele Seeleute wurden schon getauft und alle haben es überstanden,früher mußtes keiner einen Zettel unterschreiben das alles Freiwillig geschehe und man hat es trotzdem überlebt auch wenn man 2 Tage nicht vom 00 runterkam bei dem " Essen " von Smut!
Sorry, aber das ist doch Müll, vorsichtig ausgedrückt. Genauso wie der Kommentar meines alten Herrn zu den aktuellen Dioxin-Funden in Eiern: "Nach dem Krieg haben wir auch verschimmeltes Brot" gefressen".

Das mag ja sein, und es haben alle überlebt. (Genauer, es gab keine akuten Todesfälle). Trotzdem ist das kein anzustrebender Zustand!

Wenn man von sowas 2 Tage Scheisserei hat, ist das Körperverletzung. Genauso menschenverachtend wie die Horrorstories aus meiner Grundausbildung von der "Heizertaufe". Wo neben anderen Zutaten auch Bilgenwasser drin ist, die in der Regel Köperflüssigkeiten enthält - nach stürmischen Seefahrten oder überlangen Wachen auf Seemanövern gerne auch mit festen Bestandteilen... Sowas ist einer modernen Gesellschaft unwürdig, und das macht auch aus niemandem einen besseren Seeman. Das dient einzig und allein einem primitven Sadismus.

Hab ich zum Glück nie erlebt, und ich glaube nicht daß "wir" deshalb schlechteren Dienst gemacht hatten als meine Altvorderen. Wenn wir, ich rede jetzt von den Mannschaftsdienstgraden, schlechter waren, dann lag das an was anderem. Beispiel: eine Feuerlöschpumpe hat etwas geleckt, meinem Maat Meldung gemacht und schonmal in Gedanken das Werkzeug geholt, um die Stopfbuchse nachzuziehen. Wie in der Grundausbildung gelernt. Maat wechselt seine Gesichtsfarbe, fährt innere Panik und labert "huiii da müssen wir das (zivile) Werftpersonal kommen lassen"  Was soll ich eigentlich hier...? Aber ich glaube nicht, daß das eine zwingend was mit dem anderen zu tun hat.


Und es geht auch anders. Von einer "Nord-Ostsee-Kanal-Taufe", wie im Spiegel berichtet, hatte ich nie was gehört. Äquatortaufe hab ich mangels Überquerung nicht mitgemacht, soll aber an Bord nicht mehr als eine Gaudi gewesen sein. Mit Wodka und Tabasco...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 25 Januar 2011, 13:46:53
Ich habe mangels anderer Gelegenheit "nur" eine Kanaltaufe mitgemacht.

Die war freiwillig.

Allerdings musste man sich vorher in eine Liste eintragen, offiziell "damit wir wissen, wieviele mitmachen", aber natürlich auch um sanften Druck auszuüben: "Wie? Du stehst noch gar nicht auf er Liste?" - Ich habe keine Sekunde gezögert! Nein, ich würde mir wahrscheinlich heute noch in den Hintern beissen, wenn ich damals nicht mitgemacht hätte.

Angenehm war's nicht. Ja, mein Gott... das Praktikum im Pflegeheim, das ich vor der Bundeswehrzeit gemacht habe, war auch nicht immer appetitlich. Und für die ersten drei Monate an Bord war meine Reinschiffstation das Uffz-Klo im Achterschiff, backbords! Wenn man das gesehen hat, schockiert einen gleich gar nix mehr... :-D

Aber man hat die Taufe mitgemacht und war anschliessend stolz darauf, sogar die Körperhaltung änderte sich, man ging aufrechter. Man war wieder einen kleinen Schritt weitergekommen auf dem Weg vom Landei zum Seemann.

Und diese Rituale haben einen Sinn: Der Umgang untereinander war nachher reifer, erwachsener geworden. Auch die altgefahrenen HGs haben einen nicht mehr andauernd blöd angemacht. Gemeinsame Erlebnisse verbinden halt.

PS:
Bin ich der Einzige, dem die Berichterstattung über Königshaus' Bericht vergleichsweise windelweich vorkommt?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 25 Januar 2011, 13:58:20
Und diese Rituale haben einen Sinn: Der Umgang untereinander war nachher reifer, erwachsener geworden. Auch die altgefahrenen HGs haben einen nicht mehr andauernd blöd angemacht. Gemeinsame Erlebnisse verbinden halt.

So ist das ja auch in Ordnung, solange das nicht in menschenverachtende Praktiken oder Schikane ausartet.

Übrigens habe ich mache Rituale nicht mitgemacht. Ich hatte nie ein Maßband, und hatte mich dem ganzen Rotarschgetue widersetzt, vom ersten Tag als ich an Bord kam bis zum letzten. Wundert mich selbst etwas, daß ich von den altgefahrenen HGs nicht blöd angemacht wurde. Ich nehme an, daß lag daran daß ich mich auch anderen Ritualen verweigert habe: nämlich ein großes Maul zu haben und Streit um des Streites willen zu suchen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 25 Januar 2011, 14:49:04
Hurvinek - nein das bist Du nicht - ich habe mir heute auch die Pressekonferenz angesehen. "Das Liebesleben der Pflastersteine bei senkrechter Mondbestrahlung " ist da bestimmt aufschlußreicher.  :-D Mal sehen was die Presse nun daraus macht

Gruß - Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: 1/100renown am 25 Januar 2011, 15:14:52
Moin!

Ich glaub in der Berichterstattung wird vieles über einen Kamm geschoren: Daß es rauhe Worte und Schinderei an Bord gibt, dürfte doch nun wirklich niemanden verwundern, der sich vor Augen führt, daß es sich um die Offiziersausbildung auf einem Kriegsschiff handelt (laienhaft mal so ausgedrückt). Das heißt, Ziel der Ausbildung ist es nicht, den Dampfer heile von A nach B zu karriolen, sondern auch unter Extremsituationen (wie z.B. einem Gefecht im Ernstfall) die Befehlskette aufrechtzuerhalten und einen Auftrag zu erfüllen. Mit Eurhytmischen Namenstrommeln und Wohlfühl-Diskussionsrunden wäre doch wohl Seydlitz nicht nach Hause gekommen Anno 1916, sondern weil gedrillt wurde und die Befehlskette nicht infragegestellt.
Wem diese Bedingungen zu hart sind, der sollte eben bei Aida anheuern.

Daß aber auf der anderen Seite 2 Tage nach dem letzten Todesfall munter gezecht und Karneval befohlen wurde, ist unkameradschaftlich. Und da gerade auch das Vermitteln von Kameradschaft und Erzeugen solcher durch den Druck von oben so dermaßen pervertiert wurde, macht meines Erachtens die Stammbesatzung und die Vorgesetzten angreifbar.

Man kann nur hoffen, daß diese Entgleisungen die Zukunft unserer Botschafterin in Weiß nicht infragestellen! Ich wär gern mitgefahren, durfte aber robbenderweise die Eifel schützen...

Joachim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 25 Januar 2011, 18:23:23
Der politische Hintergrund, der Wehrbeauftragte (von der FDP) schießt auf den Verteidigungsminister (den prominentesten Mann in der CSU, die ihrerseits auf die FDP eingeprügelt hatte), darf bei den Betrachtungen hier nicht in den Hintergrund geraten. Schade nur, dass die Crew der GF wohl einige "Steilvorlagen" abgeliefert hat....
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: rosenow am 25 Januar 2011, 20:59:40
Moin!

Ich glaub in der Berichterstattung wird vieles über einen Kamm geschoren: Daß es rauhe Worte und Schinderei an Bord gibt, dürfte doch nun wirklich niemanden verwundern, der sich vor Augen führt, daß es sich um die Offiziersausbildung auf einem Kriegsschiff handelt (laienhaft mal so ausgedrückt). Das heißt, Ziel der Ausbildung ist es nicht, den Dampfer heile von A nach B zu karriolen, sondern auch unter Extremsituationen (wie z.B. einem Gefecht im Ernstfall) die Befehlskette aufrechtzuerhalten und einen Auftrag zu erfüllen. Mit Eurhytmischen Namenstrommeln und Wohlfühl-Diskussionsrunden wäre doch wohl Seydlitz nicht nach Hause gekommen Anno 1916, sondern weil gedrillt wurde und die Befehlskette nicht infragegestellt.
Wem diese Bedingungen zu hart sind, der sollte eben bei Aida anheuern.

Daß aber auf der anderen Seite 2 Tage nach dem letzten Todesfall munter gezecht und Karneval befohlen wurde, ist unkameradschaftlich. Und da gerade auch das Vermitteln von Kameradschaft und Erzeugen solcher durch den Druck von oben so dermaßen pervertiert wurde, macht meines Erachtens die Stammbesatzung und die Vorgesetzten angreifbar.

Man kann nur hoffen, daß diese Entgleisungen die Zukunft unserer Botschafterin in Weiß nicht infragestellen! Ich wär gern mitgefahren, durfte aber robbenderweise die Eifel schützen...

Joachim

Hallo Joachim, dein Beitrag gefällt mir, aber ich habe dennoch einige Fragen.

Muss eine Übung, (und hier habe ich Zweifel, ob manche Offiziere den Unterschied zwischen einer Übung und einem realem Kriegseinsatz kennen)
bis zum Verlust von Menschen geübt werden?

Wo sind die Grenzen zwischen harter Ausbildung und kriegsrealem Gefecht?

Wie groß ist Mobbing an Bord eines Schiffes?

 :MG:
Michael
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 25 Januar 2011, 22:21:21
Zitat
Wo sind die Grenzen zwischen harter Ausbildung und kriegsrealem Gefecht?

Ich habe mich oft gewundert wo diese Grenzen sind. Auf einem Segelschiff handelt es sich ja nur auf geistige und körperliche Bereitschaft, wie manche sagen.....aber das glaube ich nicht.  Die Anforderungen und Zusammenarbeit einer Mannschaft sind die gleichen auf Segler oder Schlachtschiff, ob Wind oder Feuer oder beides.

Beispiel: Im US Army Infantry Basic Training (1958) hatten wir am Ende der 8-wochenlangen Trainingszeit eine "live fire" Prüfung im "Infiltration Course" wo man im Dunklen mit voller Ausrüstung unter Stacheldraht, Dreck und echten Explosionen kriechen musste, während die Feldwebel (lachend) das Revier mit Maschinengewehren und Leuchgranten befeuerten.  Ein armer Kerl von uns bekam Panik und stand plötzlich auf!!!!  Ich 'verlor' mein Gewehr (eine Hand muss stets an der Waffe sein!) und musste zum 2. Mal allein durchkriechen ...... und dann wurden mir 14 Tage an meine Trainingszeit angeknüpft.  Und wir waren ja nicht einmal Freiwillige damals wie sie alle jetzt sind. 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 25 Januar 2011, 23:25:00
Bedeutet das dann im unguenstigsten Fall bei wechselnden Wetterlagen, das alle Wachen einen ganzen Tag oder soger mehrere Tage Segel setzen und bergen muessen, oder wird dann mit Hilfsmaschine gefahren und auf bessere Winde gewartet?

Glücklicherweise kommen wir mal wieder zu einem Sachthema  :MZ:

Erst einmal im Prinzip nein. So schnell wechselnde Wetterlagen gibt es kaum (und das Schiff hat ja auch einen Meteorologen an Bord). Alle Segel werden bei normaler Wetterlage und passender Windrichtung nach Verlassen des Hafens gesetzt ("Vollzeug") - meistens mit Ausnahme des Besanstagsegels, das schnell durch die Dieselabgase verschmutzt.
Auf See werden dann bei Kurs- oder Windrichtungsänderungen gegebenenfalls Segel weggenommen, zum Beispiel bei Wind genau von achtern das Großsegel und alle Stagsegel. Dasselbe gilt für Wetterverschlechterung und natürlich (mit Segelsetzen) auch folgende -besserung.
Bei Zunahme der Windstärke auf 6 Bf wird die "oberste Reihe" der Segel, also von vorn nach achtern Jager, Vorroyal, Großroyalstagsegel, Großroyal, Besanbramstagsegel und Gaffeltoppsegel geborgen und festgemacht. Das "macht" normalerweise die "stehende" Wache - dafür reichen ca. 30 "Mann" aus.
Bei Bf 7 erfolgt das nächste Segelbergen mit der "Bramsegelreihe" ... Für diese Manöver auf der "Gorch Fock" gibt es eine eigene Marinedienstvorschrift !

zum Thema englisches System: Da hast Du, glaube ich, etwas mißverstanden. Das System wird auf der "Gorch Fock", wie erwähnt, mit vier (4!) Wachen gefahren, d.h. eine Wachgruppe, die die "0-4-Wache hatte", ist erst mit 12-16 und dann am nächsten Tag wieder mit 4-8 "dran". Bitte nochmal daraufhin anschau`n  :MZ:


Wo sind die Grenzen zwischen harter Ausbildung und kriegsrealem Gefecht?
...
Wie groß ist Mobbing an Bord eines Schiffes?

Frage 1. gute Frage seit 2500 Jahren. Ein römischer Autor (Name ?) sagte über die Legionen "Ihre Übungen waren unblutige Schlachten und ihre Schlachten blutige Übungen" ...
Ich denke, die möglichen zukünftigen Anforderungen und der gesellschaftliche Konsens sind 2 entscheidende Faktoren. Natürlich werden Kommandosoldaten, GSG-9 oder vergleichbare anders und auch härter ausgebildet als "normale" Soldaten ... es wird ja auch mehr von ihnen erwartet. Endlosthema ... Schluß.

Ich selbst habe als junger Kommandant durchaus anfänglichen Unwillen bei meiner Besatzung erzeugt, als ich Ihnen sagte, daß sie im Einsatzfall bereit sein müßten, ihre Kameraden nach einem Luftangriff unversorgt liegen und vielleicht sterben zu lassen, um zuerst einmal einen weiteren folgenden Angriff abzuwehren, um Boot und Besatzung zu retten. Ich glaube, das habe ich hier irgendwo schon einmal geschrieben.

Frage 2. Die Schiffsführung kann auch nicht alles sehen, muß aber das Vertrauen erzeugen, daß man sich im Zweifelsfall mit diesbezüglichen Klagen an sie wenden kann und auch erhört und nicht abgewiesen wird. Letztlich wird es in einer Besatzung immer Gruppen und Einzelgänger geben. Die Frage ist auch, wo "Foppen" und "Nickeligkeiten" in Mobbing übergehen. Endlosthema Nr. 2, also auch hier fini.

Gruß, Urs




Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 26 Januar 2011, 11:10:21
Zitat

Ich selbst habe als junger Kommandant durchaus anfänglichen Unwillen bei meiner Besatzung erzeugt, als ich Ihnen sagte, daß sie im Einsatzfall bereit sein müßten, ihre Kameraden nach einem Luftangriff unversorgt liegen und vielleicht sterben zu lassen, um zuerst einmal einen weiteren folgenden Angriff abzuwehren, um Boot und Besatzung zu retten. Ich glaube, das habe ich hier irgendwo schon einmal geschrieben.


Dem kann ich nur zustimmen. Da gibt es ganz einfach Prioritäten.
Wir hatten bei der Saga auch mal ne Lage, da gab es ne Menge Verletzter im Hangar. Ich, als Stationsleiter musste meine Leute am Schlawittchen in den Torpedoraum "zurückholen", da sie sich weigerten und unbedingt die Verletzten versorgen wollten...Die U-Jagdbedrohung ist auf Rot gewechselt. Verstanden haben es meine Leite nicht. Auch noch meiner Erklärung: Scheiß auf 2 Mann, wenn 200 in Gefahr sind. In manchen Situationen muss man halt abwiegen, auch wenn es hart für den einzelnen ist, so ist das Überleben von mehr Menshcen wichtiger.

Allerdings musste man sich vorher in eine Liste eintragen, offiziell "damit wir wissen, wieviele mitmachen", aber natürlich auch um sanften Druck auszuüben: "Wie? Du stehst noch gar nicht auf er Liste?" - Ich habe keine Sekunde gezögert! Nein, ich würde mir wahrscheinlich heute noch in den Hintern beissen, wenn ich damals nicht mitgemacht hätte.

Angenehm war's nicht. Ja, mein Gott... das Praktikum im Pflegeheim, das ich vor der Bundeswehrzeit gemacht habe, war auch nicht immer appetitlich. Und für die ersten drei Monate an Bord war meine Reinschiffstation das Uffz-Klo im Achterschiff, backbords! Wenn man das gesehen hat, schockiert einen gleich gar nix mehr... :-)

Hört sich an, wie IIZ2 oder IIZ8???

Mit der Liste bei der Taufe war bei uns auch so, aber Druck hatte niemand ausgeübt. Auch als es darum ging, Fotos auf einer CD zu brennen musste jeder dafür unterschreiben. Klar wurde darüber gemeckert, aber nur, weil der Erste Offizier sich so anstellte... Aber verstehen wollten es die wenigsten...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kaimarex am 26 Januar 2011, 12:51:40
Ich als "alter kaiserlicher" stehe immer sprachloser da. Ein echtes " Mene tekel " !

Wäre dies alles nicht 2010 passiert, sondern 1910 - welch  harten Wertungen/ Abwertungen ja Urteile würden denn hier über diese Ereignisse stehen. Geht ja gefahrlos, keiner kann sich wehren, sind nur noch Staub.
Nun gibt sich die Bundeswehr" aus freien Willen und nach reiflicher Überlegung" die Ansprüche wie Bürger in Uniform, Parlamentsarmee, Menschenrechte usw.

Und die Wirklichkeit ?

 Als Familienvater- behandelt mal eure Kinder so ? Bringt sie in Lebensgefahr, macht Ziegel vom Dach, klettert raus, baut Wanten und Rahen auf ? Damit auch 27 m Höhe als Anreiz der Überwindung des inneren Schweinehundes geboten sind. Und  dann 16 jährige Jungs mal gedrillt.Oder noch besser die 17,999 jährigen.

Wie schnell wären die Kinder weg und ihr auch ? Die im Heim und ihr in " Stadelheim " ?

Aber wildfremde Männer sollen das alles und noch viel MEHR dürfen ?
Die Welt ist verrückt !
 Diejenigen, welche diese KINDER gar nicht gut(genug) kennen, sich nicht einfühlen in ihre Seele, ja mit ABSICHT verletzende Dinge sagen, um sie zu waghalsigen Verhalten zu bringen, welches TÖTLICH enden kann, die sollen dies  Verhalten ungestraft tun können ? ?

Hee, Kadett kaimarex, gehts heut noch weiter oder brauchts noch ne Pause( Unterton, ungesagt, du Schwächling)

Und als Trotzreaktion weiterklettern am Mast, bis die echten Gesetze wirken g = 9,81m/s2, das ist die Erdbeschleunigung.
Physik - Fragen : Fallhöhe 27 m, freier Fall.
Mit welchen Tempo erfolgt der Aufschlag auf den Boden, G- kräfte dabei ? Nach 1 sek ca 35 kmh, nach 2 sek 70, nach 3 sek 105kmh . Wieviel 100 g wirken beim Aufschlag ?

Andere Fragen : Bringt die Bundeswehr/ Marine wie die Kai Mar einen jährlichen Sanibericht raus, ca 150 Seiten aufwärts mit 35 oder mehr Tabellen über alle Krankheiten, Unfälle, Selbstmorde, Einzelnachweis jeder Station( N/ O/ AL), jeden Schiffes und jeder Flottille, Behandlungsdauer/ Erfolg, Operationen, Geschlechtskrankheiten, Übersicht über die Besserungen der letzten Jahre/ Vergleich zu RN  usw. ?
Wahrscheinlich nicht ? Da könnte sich man ja ein eigenes, begründetes URTEIL bilden.

Weiter : der Admiral Tirpitz hat ja die Segelschulschiffe abgeschafft und stattdessen die Herthas genutzt. Welche Kapazität kam in den 20er Jahren mit nostalgische Idee wieder zu Segelschiffen zurück zu gehen ?
Damals gabs den Inspekteur des Bildungswesens, wie nennt sich das Heute ?
Was untersteht der Person, welche Kompetenzen ? Vortragsrechte ? Wo ? Jederzeit ?

Boshafte Anmerkung :Wenn man Straßen am Ministerium nach Meuteren benennt, so geht das auch mit uralten Segelschiffen. Wer soll gemeutert haben im November 10 ? UMbenennen den Kahn nach einem der Männer !
Das wär mal ein  gutes Zeichen = Symbol.

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 26 Januar 2011, 13:41:12
Der Kapitän der Gorck Fock ist noch nicht verurteilt noch degradiert worden!
Eine vorübergehende Absetzung bis zur Klärung des Sachverhaltes ist ein normaler Vorgang.
Man könnte auch sagen man nimmt ihn erstmal aus der Schusslinie, wenn er das Schiff zurückgeführt hätte, dann hätte es geheißen es passiert nichts und wieder wird alles vertuscht.
Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen Vorgesetzten und disziplinarischen Vorgesetzten.

Gorch-Fock"-Skandal
Käpt'n Unkontrollierbar
Von Hasnain Kazim und Veit Medick vom 26.01.2010
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,741673,00.html
Seitdem liegt das Schiff in einem argentinischen Hafen. Prüfer sind im Anmarsch, die die Vorfälle untersuchen sollen. Schatz ist abgetaucht. Er schweigt, weil er muss, die Marineführung will das so. Die Lage ist heikel. Äußerte er sich, könnte das in der Politik einiges in Bewegung setzen. Schatz dürfte enttäuscht sein, denn das Schiff war sein Leben. Und Enttäuschung ist bekanntlich die kleine Schwester der Rache.
Vor allem Guttenberg könnte das noch zu spüren bekommen. Die Suspendierung des Kapitäns ist Guttenbergs wundester Punkt in seinem derzeitigen Krisenmanagement. Es war ein riskanter Schritt, weil sein Verhältnis zur Truppe zu leiden droht und weil nicht ganz klar ist, ob er den richtigen Mann zur richtigen Zeit getroffen hat.

Bei diesen beiden Absätzen ist wohl eher Vater Wunsch des Gedanken.
Sähe Zwietracht „Und Enttäuschung ist bekanntlich die kleine Schwester der Rache“
hab ich so noch nicht gehört!
Der Spiegel im Stil von Julius Streicher und von Schnitzler..

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 26 Januar 2011, 14:07:35
1. Bei einem laufenden staatsanwaltschaftlicher Verfahren würde ich mich auch nicht öffentlich äußern.

2. Die Untersuchungskommission (hochrangig besetzt) ist auf dem Weg nach Argentinien, man sollte vor einer entgültigen Beurteilung der Causa "Gorch Fock" doch bitte deren Bericht abwarten, er wird geneigten Presseorganen sicherlich zeitnah zugestellt werden, wie auch immer.

3. Es existieren nur viele Behauptungen und Befindlichkeiten, peinliches Nachtreten, z.T. lange Jahre nachdem man auf der "Gorch Fock" war (frei nach Andy Warhol: Jeder hat seine berühmten 5 Minuten).

4. Anscheinend fühlt sich inzwischen jeder Politiker und Kommentator, woher diese Leute auch immer ihre Kenntnisse beziehen, dazu berufen, wichtig in die Öffentlichkeit zu treten und betroffen ihre qualifizierte Meinung kund zu tun.

5. Den Ton mancher Kommentare dachte ich mit '45 einerseits und '89 andererseits ad acta gelegt.
Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Januar 2011, 20:44:43
moin,

heute um 23:00 nach den Tagesthemen angeblich Gorch-Fock-Bericht "Gegenwind"

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 28 Januar 2011, 19:58:09
Die Gorch Fock-Mannschaft wehrt sich mit einem offenen Brief an den Verteidigungsminister:

 --/>/> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,742328,00.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 28 Januar 2011, 20:16:51
Hallo zusammen,

z.B. --/>/> hier (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4907/offener-brief-der-stammbesatzung-der-gorch-fock) ist der Wortlaut des offenen Briefes zu finden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 28 Januar 2011, 20:43:46
Da steht d'rin, dass das Aufentern für die Lehrgangsteilnehmer NACH dem Unfall freiwillig wurde...

Ja, was denn nun?

Bisher war ich dahingehend informiert, dass das Aufentern jederzeit freiwillig war, man es aber im Zuge der Segelvorausbildung - im Hafen, vulgo: Als "Trockenübung" - zumindest versuchen soll, und man erst dann, wenn der Ausbilder sieht "der kann das", eine festgelegte Aufgabe in der Takelage bekommt...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 29 Januar 2011, 13:38:20
Hallo zusammen,

der FOCUS hat auch was Neues zu vermelden. Guckst Du --/>/> hier (http://www.focus.de/politik/deutschland/gorch-fock-kapitaen-nimmt-abberufung-nicht-hin_aid_594788.html)!

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 29 Januar 2011, 18:36:10
„Gorch Fock“ Kapitän nimmt Abberufung nicht hin
Focus Samstag 29.01.2011, 10:01

Gutenberg sprach von vorläufiger Abberufung …

Heiner Bremer n-tv sprach von verfrühter Abberufung, vorher hatte er noch mangelnde Entschlusskraft eingeräumt. Egal welche Entscheidung getroffen wird pro (verfrüht) contra (zu spät) keine (mangelnde Entscheidungskraft, Vertuschung, zögerliche Haltung).
Der  Spiegel spricht von Lichtgestalt Gutenberg. Ich habe noch keinen Heiligenschein, Kronleuchter oder elfenhaftes Wesen gesehen. Es geht darum die Person Gutenbergs zu diskreditieren, da er bisher alle Angriffe überstanden hat, ohne Blessuren zu bekommen. Jetzt müssen halt die Soldaten als Knüppel her halten.
Durch die Presse ist der Ruf des Kapitäns der Gorch Fock schon lediert, ohne Untersuchungsergebnis.
Die Untersuchungen können Monate dauern, mal schauen wie es ausgeht.

Das erinnert mich an den Fall General Kiesling, der wegen angeblicher Homosexualität entlassen hat, weil er in einer Szenekneipe häufig gesehen worden ist.
Und es sich im Nachhinein um einen Doppelgänger handelte. Er aber inzwischen in der Boulevard -Presse schon zerrissen worden ist. Karikaturisten…
„Kiesling sag mal vier Flüsse: Inn Main Po Rhein.“
Später wurde er trotz erwiesener Unschuld entlassen, man hatte nicht den Mut gefunden ihn voll zu rehabilitieren.
Im übrigen soll die Stasi HVA ihre Finger im Spiel gehabt haben.

Karikaturist (einer bundesweiten Zeitung) aus Gorch Fock am Heck wurde Gorch „heititei“.

Der Wehrbeauftragte Robben war in Seedorf und die Soldaten hatte sich bei ihm beschwert das sie schlecht ausgerüstet sind und keine Fahrzeugerfahrung auf den Fahrzeugtyp haben den sie in Afghanistan fahren sollen. Einer der Soldaten die ihm die Beschwerde mündlich vorbrachte ist später in Afghanistan gefallen.
Klarer Fall von unterlassener Hilfeleistung Herr Robben.
In Seedorf saßen früher die holländischen Soldaten, die am Wochenende in ihrer Freizeit viel Spaß mit Fallschirmspringen hatten. 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 29 Januar 2011, 18:40:57
Genau.

Wieder alles rein in einen einzigen Topf........ :roll:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 29 Januar 2011, 18:55:29
es ist zum Kotzen - die Presse ist unter aller Sau.

selbst hier in der Deutschen Welle, in einer dieser blödsinnigen Talkshows,
sitzen da ein paar Schauspieler, und Politiker, die noch nie ein Schiff aus der Nähe gesehen haben,
und geben da ihre "fachkundigen" Meinungen über die Führung eines Segelschulschiffes ab.
Bei so vielen unqualifizierten Gequatsche hab ich einen Wutanfall bekommen.
Und so was geht nun um die ganze Welt.

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 30 Januar 2011, 01:44:44
Hallo Captain,
Kann Dir da nur recht geben.Heute scheint jeder der über eine gewisse Präsenz in irgendwelchen Medien verfügt
Sachverständiger in Sachen Seefahrt u militärischer Ausbildung zu sein.Was man doch beim F1 Rennen in Monaco
an Bord einer geankerten Yacht beim Proseco saufen so alles lernen kann!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und dann taucht ein Bild des neuen (vlt bald auch alten?) Komandeurs auf,das Ihn beim Wasserski fahren zeigt!
Wie widerlich! Echt obszön!  Wenn die Seekadetten die GF durch Rudern auf die nötige Geschwindigkeit hätten bringen müßen,gut,dann wär ne Beschwerde i O gewesen!
Nu wird jeder Mist aus dem Pressekeller hochgeholt,hauptsache Auflage steigt!Mal sehen wann der Gefreite aus Braunau
ins Spiel gebracht wird!!!!!!!!!!!!!Hier wird auf jeden Fall (nicht nur) durch die Presse jedem anständigen Ex GF Fahrer in den A.... getreten u ohne irgendwelche Ermittlungsergebnisse übelst vorverurteilt. Und nu soll mir keiner erzählen ,das Ansehen des Komandanten Schatz sei nicht militärisch u privat geschädigt worden!!!
 
Zitat
es ist zum Kotzen - die Presse ist unter aller Sau.
Genau Hans!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Gruß Fuchs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 30 Januar 2011, 09:23:27
Völliger Humbug, dass der Kapitän gegen seine Abberufung klagen will. Beamten- bzw. soldatenrechtlich hat er Anspruch auf Alimentation (Besoldung)  und auf Heilfürsorge und das wird ihm keiner genommen haben. Er hat aber keinen Rechtsanspruch darauf, das Kommando über ein Schiff zu führen, wenn sich der Dienstherr dagegen entscheidet.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: osten am 30 Januar 2011, 10:34:28
Hallo zusammen,
Die Affäre GF ist zu einer politischen Posse geworden.
Das Ermittlungsergebnis wird auch danach ausgerichtet sein,dass die politische Führung,keine Kratzer
abbekommt. Es wird noch ein oder zwei Bauernopfer geben und danach ist die Presse dann zufrieden.
Gruß
Peter
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 30 Januar 2011, 10:51:34
Völliger Humbug, dass der Kapitän gegen seine Abberufung klagen will. Beamten- bzw. soldatenrechtlich hat er Anspruch auf Alimentation (Besoldung)  und auf Heilfürsorge und das wird ihm keiner genommen haben. Er hat aber keinen Rechtsanspruch darauf, das Kommando über ein Schiff zu führen, wenn sich der Dienstherr dagegen entscheidet.

Ähm... Was für die Eltern der beiden verunglückten Kameradinnen gilt, gilt selbstverständlich auch für Kpt. z.S. Schatz.

Ich hab' das schon mal weiter oben geschrieben:
Ich bin froh, dass unser Rechtssystem jedem (!) die Möglichkeit zur Klage gibt, es gibt andere Staats- und Gesellschaftsformen, in denen das nicht geht. Ob er mit seiner Klage Erfolg haben wird, steht auf einen anderen Blatt, dafür sind die Gerichte zuständig.

"Völliger Hunbug" ist das also keineswegs.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 30 Januar 2011, 14:46:23
Hi,
Ich glaube nicht das die Klage Humbug ist.  Es geht  Hrn Schatz wohl kaum um Geld oder den Anspruch aufs Komando.
Wohl eher darum sein Ansehen privat u dienstlich zu erhalten bzw wieder herzustellen!Ob das Erfolg hat ,selbst wenn
Er ein mögliches Verfahren gewinnt,ich glaube eher nicht. Wie heißt es doch? Ein bischen bleibt immer hängen!!!!!!
Ich weiß nicht ob Hr Schatz Familie hat u wo er wohnt,aber ob Hr vG wohl drüber nachgedacht hat ,wie es Frau u evtl Kindern geht,deren Mann u Vater ohne Ermittlung abgesetzt wird u quasi als "Täter bzw Verantwortlicher" von Presse
u Politik vorverurteilt wird! Dumme Sprüche im Ort u evtl Schule der Kinder u Belästigung durch Presse sind da wohl vorprogrammiert!
Toll gemacht ,oder?

Gruß Fuchs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 30 Januar 2011, 16:40:13
Naja, Herr Schatz ist in seiner Jugend ja auf Kirschbäume geklettert, wie er die ganze Welt wissen ließ. So Sachen, die der heutige junge Mensch mangels Athletik und Ausdauer nicht mehr drauf hat ( Schluss -> solche Weicheier fallen dann schon mal öfter aus der Takelage...)

Wer sich derart entblödet, darf sich nicht wundern, wie es aus dem Wald herausschallt.

Und nein, kein Blödsinn: Herr Schatz hat keinen Rechtsanspruch auf einen speziellen Dienstposten, nur auf eine seiner Stellung angemessene Beschäftigung. Und ja, Stabstellen wird es da, wo Gorch Focks Heimathafen ist, genug geben...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 30 Januar 2011, 18:52:11
Hier zu Lande (USA) ist die permanente oder nur temporäre Absetzung von einem Kommandaten wegens  "loss of confidence to command" kein Todesurteil oder Grund für Rufmord, sondern "standard operating procedure" .  Erstens entscheidet der zuständige kommandierende  K.z.S. oder Admiral was getan werden muss, aber nicht der Verteidigungsminister oder ein paar Politiker. Wenig geht anfangs an die Presse, wenn überhaupt.  Voriges Jahr wurden über ein Dutzend hochrangige Kommandanten ausgewechselt oder streng ermahnt: nicht nur wegen schlechter Schiffsführung, aber auch wegen Autounfällen, Whisky, Videos und dem ewigen "Reissverschluss-Syndrom [Zipper Syndrome]",  waren als Gründe angegeben. Die meisten Kommandanten bleiben in der Navy in neuen, manchmal besseren Posten.  Man muss auch wissen, dass ein Offizier oder Soldat in der USN nicht sofort unter dem Schutz der normalen zivilen Bürgerechte steht. Ein "Captain's or Admiral's Mast" kommt erst und dann eventuell ein "Courts Martial".  Nach dieser Prozedur gelangt man erst an die Zivilgerichte.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 30 Januar 2011, 19:34:05
...also entblödet ist ja wohl starker Tobak. Ich kann das nachvollziehen, wenn Kapitän Schatz in der heutigen Zeit diesen Weg beschreitet. Bei dem ganzen Pressesche... bleibt doch nur noch den Rechtsweg einzuschlagen.

Und Ulrich, in den USA sind ja ganz andere Voraussetzungen, die es hier (leider) nicht gibt.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Doktor am 30 Januar 2011, 19:57:16
"Die Dinge müssen sich ändern, um die Gleichen zu bleiben".

Wenn wir die "Gorch Fock" retten wollen, hilft zunächst nur der Einbau einer lückenlosen Anseilsicherung. In jedem Klettergarten ist dies möglich und für jeden zivilen Arbeitsplatz Vorschrift. Dann ist wirklich zu überlegen, ob heutzutage OAs, die gerade mal 6 Wochen an Bord sind, das Schiff segeln sollten oder man nicht eine Stammcrew für die Takelage vorsieht, mit entsprechenden Dienstposten. Die OAs können immer noch all die anderen Beschwernisse an Bord kennenlernen.

Wir wissen alle, dass immer ein Risiko auf dem Schiff mitfährt, wir sollten es absolut minimieren. Einen weiteren Todesfall nach der Art der bisherigen können und dürfen wir uns nicht erlauben.

Beste Grüße

Doktor (1990-92 Schiffsarzt auf Gorch Fock)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 30 Januar 2011, 20:37:38
Ich kann es kaum glauben und bin sehr erstaunt, daß diese modernen Bergsteiger-Sicherheitsmaßnahmen in der Takelage auf einem Segler  nicht schon vor Jahrenzehnten installiert wurden?   Auch kann ich nicht erfassen, dass die Stammanschaft beim Aufentern nicht selbst dabei ist und nur vom Deck aus herauf brüllt.  Ist die Lage wirklich so wie ich es mir nun vorstelle und alles wird dem Klabautermann überlassen? 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 31 Januar 2011, 10:16:02
Man darf sich im übrigen schon mal fragen, weshalb eigentlich manche "OAs" überhaupt Seeoffizier werden wollen und vor allem weshalb die Marine diese auch noch zur Offiziersausbildung zuläßt:

Zitat
Hier wollte Sarah, Obermaat der Marine, ein neues Leben beginnen. Ein Leben nach der Seefahrt. Noch einmal würde sie auf die „Gorch Fock“ gehen, zum Offiziersanwärterlehrgang, danach für ein paar Monate auf eine Fregatte. Aber dann sollte Schluss sein mit den Törns auf See, dann wollte Sarah eine Familie gründen, berichtet ein enger Freund. Zu all ihren Plänen ist es nicht mehr gekommen.

[...]

Nach der Schule absolvierte sie eine Ausbildung in einem Supermarkt, aber schon bald langweilt sie sich. „Die Arbeit hat Sarah nicht gefordert. Regale einräumen war nichts für sie. Dafür war sie viel zu aktiv, schlau und ehrgeizig“, sagen ihre Freunde. Sarah liebte das Meer, war fasziniert von der Seefahrt, und ging schließlich zur Marine.

[...]

Im März 2009 verpflichtete sie sich für acht Jahre, schloss eine Ausbildung zur Kommunikationskauffrau ab. Dann ging es zum ersten Mal zur See. Im Juli der erste Auslandseinsatz. Mission „Atalanta“, Piratenjagd vor der Küste Somalias. Sarah ist Bordschreiber auf der Fregatte „Karlsruhe“, arbeitete im Dreischichtensystem bei der Wache mit.

Teilweise ist die Mannschaft 30 Tage am Stück auf See. Auf dem Deck werden Piraten in Zelten gefangen gehalten. Es ist eng, eine nervliche Herausforderung. Vier lange Monate. Und dazu die Vorgesetzten.

Für Sarah war das nicht immer einfach, denn sie scheute sich nicht, den Mund aufzumachen, wenn ihr was nicht passte. „Sie war einer der aufrichtigsten und ehrlichsten Menschen, die ich je kennenlernen durfte“, schreibt ihre beste Freundin Eileen nach ihrem Tod. Sarah habe immer das gesagt, was sie dachte, sich immer durchgebissen und sei mutig gewesen.

[...]

Eine Haltung, mit der die 25-Jähige gelegentlich aneckte, auch bei ihren Vorgesetzten, allesamt Seebären, eigensinnige Charaktere. In einem Zeugnis habe einer über Sarah geschrieben, dass sie ein sehr guter Soldat sei, mit besten fachlichen Fähigkeiten, erzählt ein Freund der Soldatin. Nur an ihrem Ton gegenüber Vorgesetzen müsse sie noch arbeiten.

Dabei habe Sarah gehofft, bei der Marine Vorbilder zu finden, aber je länger sie mit den Offizieren an Bord verbrachte, umso enttäuschter sei sie gewesen. „Nur einen alten Oberstaabsbootsmann mochte sie“, erzählt ein Kamerad von damals. Aber der wurde auf ein anderes Schiff versetzt.

[...]

Viele Dienste, die langen Seefahrten. Sarah wurde es langsam zu viel bei der Marine, erzählt ein Freund. Sie hatte sich inzwischen auf ein häuslicheres Leben eingestellt.

[...]

http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/30/gorch-fock-soldatin/obermaat-sarah-lena-seele.html

Zuerst im Supermarkt, 2009 verpflichtet man sich für acht Jahre, aber "viele Dienste, die langen Seefahrten", da wurde es dann "langsam zu viel bei der Marine", deshalb sollte nun bald "Schluß sein mit den Törns auf See", aber vorher noch schnell ein Offiziersanwärterlehrgang auf der Gorch Fock (brauchte man dafür früher nicht mal Abitur?).  :roll:

Ein anderer (männlicher) Offiziersanwärter beschwerte sich neulich in der Presse, die Ausbildung auf der Gorch Fock sei "wie im Mittelalter". Die Segel müßten im Allemannmanöver von Hand gesetzt werden, die vorhandenen Motorwinden dürften nicht benutzt werden. Schon schlimm.  :roll:


Was ich wirklich skandalös finde, ist, daß nach den Aussagen verschiedener ehemaliger Seekadetten (vor einer Woche bei Illner einer, der 1989 und ein anderer, der Ende der 90er Jahre auf GF war, sowie der Kamerad der tödlich Verunglückten vom Lehrgang Ende letzten Jahres) offenbar die Kadetten von der Stammbesatzung seit Jahren systematisch bestohlen wurden (!). Die Rede war von Digitalkameras und Videokameras und dergleichen. Auf die Beschwerde des Kadetten, der Ende der 90er Jahre an Bord war, sei er von einem Unteroffizier lediglich angeraunzt worden: "Dann passen Sie halt auf Ihren Scheiß auf!". Eine Untersuchung und ggf. Durchsuchung sei nicht eingeleitet worden.

Sollten diese Zustände den Tatsachen entsprechen, wirft dies ein bezeichnendes Licht auf diejenigen, die Untergebene offenbar planmäßig und seit Jahrzehnten bestehlen und diejenigen, die diese Zustände durch Unterlassung von geeigneten Maßnahmen dulden.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 31 Januar 2011, 10:51:11
@ #215: Agreed top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Tostan am 31 Januar 2011, 11:59:19
Wenn wir die "Gorch Fock" retten wollen, hilft zunächst nur der Einbau einer lückenlosen Anseilsicherung.

Man liest derzeit ja auch, dass eine lückenlose Sicherung nicht praktikabel ist, bzw. dass das die Arbeit stark behindern würde. Hier liest doch sicher jemand mit, der die Ausbildung auf der GF auch durchlaufen hat. Wie sieht das wirklich aus? Wenn das wirklich so ist:

Der letzte Unfall pasiserte ja zu beginn des Lehrgangs, noch im Hafen. Wäre es da nicht praktikabel, gerade ich der Phase wo die Kadetten noch unsicher sind und ihre Grenzen nicht kennen, zusätzliche Sicherungen einzuführen? Selbst wenn dadurch diese Phase länger dauert weil es umständlicher ist?

Eine andere Frage: Heute liest man in den Medien, Kapitän Schatz fliegt nach Deutschland und die Untersuchungskommission ist an Bord der Gorch Fock und  segelt heim. Wie sinnvoll ist denn eine Untersuchung, wenn Kapitän Schatz nicht dabei ist, egal ob nun als Kapitän oder "Passagier"?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 31 Januar 2011, 14:21:12
@ Ulrich Rudofsky
Im Film Gegenwind über Gorch Fock von Urs hier erwähnt.
Hat die Stammbesatzung defekte Segel in der Takelage während der Fahrt repariert und keine OA´s hochgeschickt.
Mit Begründung bei besonders gefährlichen Manövern wird die Stammbesatzung hoch geschickt.
 

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 31 Januar 2011, 22:00:31
@ Tostan:

Das verstehe ich auch nicht. Aber ich kenne die Takelage auch nicht.

Bei der Feuerwehr im Bereich Absturzsicherung ist es so, das ein simpler Y-Gurt mit Bandfalldämpfer als eine der einfachsten Sicherungen vorhanden sein muß:
 --/>/> http://images.mercateo.com/images/products/HHW/gr_68343101.jpg

Mit einem Haken ist man eingehakt, geht vor, setzt den anderen, hakt den ersten danach aus usw. usw.
Und durch den Bandfalldämpfer wird der Fangstoß dynamisch, so daß normalerweise keine allzugroßen körperlichen Schäden entstehen können - schon gar nicht, wenn man sie mit einem Absturz vergleicht!

Natürlich verzögert sich das Vorgehen, egal ob vertikal oder horizontal, dadurch enorm. Aber gerade für ungeübte Leute einfach zu bedienen.
Und wenn ich mir ein Bild einer Takelage anschaue, muß es doch auch beim horizontalen Vorstieg in die Rahen genug Anschlagpunkte geben, oder?
 --/>/> http://de.academic.ru/pictures/dewiki/114/575d4a66d6151697b8c18a98d9e07d87.JPG

Insofern würde mich da eine Expertenmeinung auch mal sehr interessieren!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 31 Januar 2011, 22:26:06
eine Gurtsicherung bei Segelmanövern- und -bergen stelle ich mir als fast unmöglich vor.
Wir hatten keine :-)

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 31 Januar 2011, 22:41:09
moin, Ulrich,

Auch kann ich nicht erfassen, dass die Stammanschaft beim Aufentern nicht selbst dabei ist und nur vom Deck aus herauf brüllt. 
ich kenne es so, daß Ausbilder/Gruppenunteroffiziere anfangs immer und später bei Starkwindlagen mit aufentern.


Mit Begründung bei besonders gefährlichen Manövern wird die Stammbesatzung hoch geschickt.
es gibt eigentlich keine "gefährlichen Manöver" - es kann aber sein, daß es im Film so formuliert wurde - sondern nur gefährliche Wetterlagen.
ich kenne es so, daß Soldaten der Stammmannschaft anstelle der Kadetten bei extremen Starkwindlagen, d.h. Bf 10+, aufentern, z.B. um ein losgerissenes Segelteil festzumachen.

Natürlich verzögert sich das Vorgehen, egal ob vertikal oder horizontal, dadurch enorm. Aber gerade für ungeübte Leute einfach zu bedienen.
Insofern würde mich da eine Expertenmeinung auch mal sehr interessieren!
ja, hier liegt natürlich ein Problem. Es entert ja nicht einer oder zwei auf, sondern an einem Mast - bei viel Wind auf einer Seite - ca. 60 Männer/Frauen - da dauert das beschreibene Vorgehen dann vielleicht/vermutlich eine Stunde, bis alle "oben" sind.
Ich stimme zu, daß das kein Argument sein darf, wenn es um die Gefahr tödlicher Stürze geht. Aber hier ist auch zu differenzieren: Wie viele tödliche Unfälle gab es bisher beim Auf- und Niederentern ? - m.W. war der Unfall von Frau Seele hier der erste. Das Auf- und Niederentern galt m.W. bisher immer als "sicher"

Diejenigen, die eine Absturzsicherung fordern, möchte ich einmal fragen: sorgt ihr auch jedesmal selbst für eine korrekte Absturzsicherung, wenn ihr auf eine Küchenleiter oder sogar auf eine mehrteilige Leiter steigt ?  :wink: Mit diesen Geräten passieren in Deutschland aus einer Absturzhöhe von < 3 m viele Unfälle, auch schwere und tödliche. Haltet dies bitte nicht für Zynismus oder Ausweichen, es geht mir nur darum, das Problem anschaulich zu beleuchten und den Maßstab richtig anzusetzen.

Das ebenso große zweite Problem der Konstruktion einer vom Doktor geforderten "kompletten Absturzsicherung" (siehe oben) liegt beim schon beschreibenen Übertritt auf die Rahen. Zu den herangezogenen Vergleichen möchte ich anmerken, daß ich keinen Klettergarten oder Arbeitsplatz kenne, wo ein Teil um einen Winkel von nahezu 90 Grad geschwenkt wird. Ich könnte mir eventuell eine Sicherung in Form eines über Kopfhöhe verlaufenden Rings vorstellen, an dem man sich "nach oben" einhakt - aber ob das tatsächlich praktikabel wäre, kann ich von hier "aus dem Trockenen" auch nicht sagen  :roll: :?

Sollten diese Zustände den Tatsachen entsprechen ...

Ich denke, dieser Satz von Götz kann sehr gut vor den meisten Anmerkungen zum Thema (nicht zur Absturzsicherung, aber zu den vielen anderen Vorwürfen und Behauptungen) stehen bzw. bedacht werden, bevor ein Beitrag geschrieben wird .. :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 01 Februar 2011, 08:31:48
@ Goetz von Berlichingen:     
Wer sagt denn, dass Sarah-Lena kein ABI hatte??? Ich kenne genug Leute, die einen normalen Beruf erlernt haben, obwohl sie ABI haben.

@ BILD:
Ihr schreibt wieder so viel Müll, dass einen davon schlecht werden kann. Klar gibt es immer fähige und auch unfähige Vorgesetzte. Aber niemals nicht waren alle Offiziere unfähige Offiziere!  So geht es durch alle Dienstgradgruppen. Sarah-Lena´s  Freund z.B. Ist Offizier auf Fregatte Karlsruhe. Hätte Sie sich in Ihn verliebt, wenn er nicht fähig wäre???
Und ist es nicht normal, dass sich eine Frau irgendwann Kinder wünscht und schon allein dadurch nicht mehr zur See fahren kann? Gerade wenn beide Bei der Marine sind, wer soll sich um die Kinder kümmern? Da muss halt einer zurückstecken. Zudem, wie ihr anmerkt, wollte sich noch einige Zeit auf eine Fregatte, wo widerspricht dass der Einstellung?
Ach ja, jetzt hatt es bei mir gedämmert, so verkauft man mehr Schlagzeilen, nicht wahr??? Einfach nur mal richtig recherchieren!
Und nur so zur Info, bei den diversen Taufen gibt es nur Lebensmittel!!!! Nix mit im Mineralöl baden oder an Angelschnur festgemachte Fleichstücken zum wiederhinaufziehen. Und natürlich wird niemand richtig ausgepeitscht, es wird gestreichelt. Jemand der gerne zur Domina geht, würde sich über die Bahandlung totlachen und sein Geld zurückfordern!!!
Ich habe auch noch Fotos, die zeigen, dass sie sich im Dienst zu nichts zu schade war, falls jemand Ihre Einstellung bemängeln sollte. Jedoch möchte ich sie hier nicht zeigen, da ich der Meining bin, dass es Familiensache ist und ich kein Kapital daraus schlagen möchte und auch nicht möchte, dass es jemand anderes macht.

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 01 Februar 2011, 08:38:36
Offener Brief der Besatzung:

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4907/offener-brief-der-stammbesatzung-der-gorch-fock

Lesenswert!

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 01 Februar 2011, 13:32:55
Ich wundere mich wie viele von der Besatzung der Gorch Fock diesen Brief unterschrieben haben und mit dem Inhalt einverstanden sind.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Tostan am 01 Februar 2011, 13:53:00
Ich wundere mich wie viele von der Besatzung der Gorch Fock diesen Brief unterschrieben haben und mit dem Inhalt einverstanden sind.

Ist diese Liste auch öffentlich? Beim spiegelfechter finde ich nichts dazu. Es ist halt ein "Offener Brief der Besatzung". Wer den alles Unterschreiben hat, steht nicht dabei. Allerdings ist der Ton ähnlich wie die Aussagen der Besatzung in der Reportage "Gegenwind - Gorch Fock in schwerer See"(siehe youtube.)

Man beachte: in der Doku kamen auch Marinesoldaten zu Wort, welche erst nach dem Unfall als Ersatz für die heimgeflogenen Kadetten an Bord kamen, nicht nur die Stammbesatzung, welche von den Medien derzeit so fertiggemacht wird. Auch von denen positive Statements über ihren ehemaligen Kapitän. Komisch, dass die sich so positiv äußern, während die heimgekehrten Kadetten nur negatives berichten(ähm, zumindest die Kadetten, welche in den Medien zu Wort kommen, bin mal auf die Ergebnisse der Untersuchung gespannt.)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Tostan am 01 Februar 2011, 15:41:05
Interessantes Interview mit dem Bordarzt, welcher den Monat vor dem Unglück auf der Gorch Fock war (http://fact-fiction.net/?p=5782).

... Das Unglück selbst und die Kadetten welche sich nun beschweren hat er nicht selbst erlebt, aber er kann einiges über die allgemeinen Zustände an Bord sagen... Sowas erscheint nicht in der B**D. Warum wohl?

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 01 Februar 2011, 15:58:44
ein schönes und sehr sachliches Interview top top
Seine Aussage entspricht meinen Erfahrungen.

wenn nun stimmt was er sagt, ob sich dann die Presse entschuldigt und sich ihrer
unsachgemäßen Berichterstattung schämt oder vielleicht in Haftung genommen werden kann :-D

viele Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 01 Februar 2011, 16:25:56
Der Kommandant hat mein vollstes Mitgefühl.

dazu auch folgender link
http://www.youtube.com/watch?v=KM2G7HY6_Ys


Gruß

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 01 Februar 2011, 16:32:33
...ach lieber Hans, auf CR kann man schön träumen... Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich im nachhinein diese Geier entschuldigen. Die gehen stillschweigend zum nächsten Thema über.

Ich finde, das Interview mit dem Chirurgen sollte genauso in Umlauf gebracht werden wie der Brief der Besatzung.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 01 Februar 2011, 18:15:58
Ein sehr schönes Interview :MZ:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 05 Februar 2011, 16:49:18
...es mehren sich die sachlichen Beiträge  :MZ:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 05 Februar 2011, 16:57:06
...es mehren sich die sachlichen Beiträge  :MZ:

Grüße Ronny

Das Boulevard-Publikum ist ja auch jetzt abgefüttert, zwischenzeitlich durchs Dschungel-Camp abgelenkt ...
Sachliche Komentare und Berichte bringen eben weniger Quote.   :x
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 17 Februar 2011, 16:25:53
Verteidigungsminister Gutenberg … Doktorarbeit, Gorch Fock, Spiegelbeschuss auf Gutenberg
Jetzt wird seine Doktorarbeit zerpflückt. Von Andreas Fischer-Lescano
Bei einer Routineüberprüfung sei das angeblich festgestellt worden… .
Gerade wo Gorch Fock aus Sichtfeld der Boulevardpresse verschwindet.
Dauerbeschuss auf Gutenberg der hätte mal lieber Finanz- oder Wirtschaftsminister werden sollen, jetzt muß er sich ständig als Verteidigungsminister verteidigen.
Beim früheren Verteidigungsminister Rühe sind in Hamburg zwei SPD-Männer aus Schleswig-Holstein mit den Fingern in der Diplomarbeit von Rühe erwischt worden.
Kommentar der SPD: Die arbeiten jetzt nicht mehr für uns, der Fall ist erledigt.

Die Strafanzeige in Deutschland gegen Donald Rumsfeld wegen der Folterungen in Abu Ghraib
AG Friedensforschung Veranstalter des Friedenspolitischen Ratschlags

Von Andreas Fischer-Lescano*
* Dr. iur. Andreas Fischer- Lescano, LL.M. (Jahrgang 1972) ist Mitglied der Forschungsgruppe "Internationale Organisation, Demokratischer Friede und die Herrschaft des Rechts" und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Wirtschaftsrecht der Johann Wolfgang Goethe- Universität, Frankfurt am Main.
Kommunistische Plattform Uni Bremen

Erinnert an den Spruch im Patentstreit JEDEC (Micron,Hynix,Infineon…) gegen Rambus

Mit Dreck werfen und hoffen das was hängen bleibt!
 Mal schauen wie das später bei der Gorch Fock ausgeht.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: mhorgran am 17 Februar 2011, 17:08:06
zur Biographie von Fischer-Lescano
wie wärs mit:
http://www.jura.uni-bremen.de/typo3/cms405/index.php?id=501
oder selbst wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Fischer-Lescano
allerdings eine "Komunistische Plattforum" (schon alleine das Wort "Kommunist..." pöse pöse)  ist dabei nicht zu finden - vielleicht eine Erfindung im Sinne von: "Mit Dreck werfen und hoffen das was hängen bleibt!"?

zum Gutenberg lesenwert:
http://www.heise.de/tp/blogs/6/149280
http://www.heise.de/tp/blogs/6/149282

bei der SZ werden die Plagiatsvorwürfe aufgedröselt so das sie JEDER (auch "Guti-Groupis") diese nachvollziehen könnten.
http://www.sueddeutsche.de/app/subchannel/politik/guttenberg/

Zitat
Die Strafanzeige in Deutschland gegen Donald Rumsfeld wegen der Folterungen in Abu Ghraib
AG Friedensforschung Veranstalter des Friedenspolitischen Ratschlags
Die "AG Friedensforschung Veranstalter ..." soll anscheinend der Urheber dieser Strafanzeige sein, nur weit gefehlt etwas Recherche bringt etwas anderes ans Licht - nämlich u.a. US-Anwälte und US-Menschenrechtsorgansationen. Und das diese Strafanzeige voll und ganz zu Recht besteht sollte wohl unbestritten sein.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ritchie am 17 Februar 2011, 19:45:08
Als nächstes sollte man sich die Doktorarbeit von Söder und Stoiber genauer ansehen :)

Ist doch üblich in bestimmten Kreisen, ein normaler Mensch mit 2 Jobs, 2 kleinen Kindern und der Verantwortung für ein größeres Privatvermögen, schreibt halt nicht 12 Jahre nach dem Studium eine 500 seitige Doktorarbeit..., ist halt das Problem sogenannter Literaturarbeiten.

Nachdenkliche Grüße

aus München

Ritchie
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 17 Februar 2011, 20:28:23
hier der Link
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Menschenrechte/anzeige.html

"kommunistische Plattform" bezog sich auf UNI Bremen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 17 Februar 2011, 21:38:42
Hier ist die aktuelle Übersicht zu sehen, wo der Gegelte überall abgekupfert hat:

http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate

Und hier auch:

https://docs.google.com/document/d/1uUhufTGbHSpPVFbpka4OreOIGqfJ6kS22RVrXL-CNR8/preview?authkey=CLy78YQO&pli=1&hl=de&sle=true#
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 17 Februar 2011, 22:46:03
Die letzten paar Einträge haben doch wenig mit dem Unglück auf der GORCH FOCK zu tun! 

Aber es hat in mir eine alte, noch offene und tiefe Wunde aufgemacht.

Als ehemaliger US Akademiker weiss ich aus eigener Erfahrung, dass einige Doktorväter ihre Schützlinge mit Hochdruck und mit Ach und Krach durchschleusen, weil die Anzahl allein ihnen selbst weiterhilft.  In Fakultäten gibt es allerhand schlampige und durchaus egoistische oder unehrliche sowohl wie untaugliche Professoren (wie überall), die sich im “Erfolg” ihrer erlesenen Studenten baden und deren kommenden Ruhm schon zu frühzeitig feiern.  Ich bin überzeugt, dass ist auch hier der Fall: fuchsschlauer Student und eine schlampige, egoistische Fakultät, die viel mehr Schuld an der miserablen Affäre hat als der viel zu eifrige oder viel zu unreife Student. 

 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Wilfried am 17 Februar 2011, 23:06:14
Moin, moin zusammen!

Ich möchte doch bitten, hier am Thema zu bleiben; wie und wo einer abgekupfert hat - sollte hier nicht Gegenstand der Diskussion sein.

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: mhorgran am 18 Februar 2011, 16:57:56
Sorry Wilfried und Ulrich, da muß ich noch etwas dazu schreiben.

hier der Link
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Menschenrechte/anzeige.html

"kommunistische Plattform" bezog sich auf UNI Bremen
die UNI Bremen ist also eine "kommunistische Plattform"?
Naja

Aus obigen Link:
Zitat
Die Strafanzeige, die der deutsche Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck im Namen von vier irakischen Staatsangehörigen und der amerikanischen NGO "Center for Constitutional Rights" (CCR) beim Generalbundesanwalt Kay Nehm in Karlsruhe wegen der Vorfälle in Abu Ghraib erstattet hat, will das nun ändern.
...
...
Eine amerikanische, von Rechtsanwälten getragene NGO erstattet mit Unterstützung eines Netzwerkes deutscher Rechtsanwälte Anzeige in der Bundesrepublik, beruft sich dabei auf universelle, von den USA, dem Irak und der Bundesrepublik auch völkervertraglich anerkannte Rechtsnormen, die amerikanische Staatsangehörige zum Nachteil irakischer Staatsangehöriger verletzt haben sollen.
Und hoffentlich wird Rumsfeld und der Rest der kriminellen Bushclique vor Gericht gestellt und verurteilt - egal wo.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 18 Februar 2011, 18:14:45
Folgendes Video hat zwar mit der "GF" nicht wirklich was zu tun, aber es geht allgemein um das Soldatentum und den "Einsatz an der Front". Jedoch spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob man im Einsatz ums Leben kommt oder beim normalen Dienst bzw. Ausbildung.

http://www.youtube.com/watch?v=UUWsiP-hqHY

 :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Kaffee am 18 Februar 2011, 19:57:49
moin moin
Nun schreibe ich auch mal was ich dazu denke -
Ich denke die Gorch Fock hat viel für unser Land getan - Sie und vor allem Ihre Besatzungen - einschliesslich der Kadetten wohlgemerkt.
Neben der Ausbildung neuer Offiziersanwärter ist sie ja auch ein stets würdevoller Botschafter unseres Landes in aller Welt (und das bleibt sie hoffentlich auch in Zukunft). Ich denke es ist kaum zu ermessen was wir (Deutschland) alles diesem so friedlichen und sehenswerten Schiff der Marine verdanken.
Bei allem mehr oder oft auch weniger verständlichem Aufhebens um die jüngsten Vorfälle sollte doch nicht vergessen werden das neben dem Ausbildungszweck dieses Schiff eben seh viel mehr bedeutet, sowohl im Inland als auch im Ausland.
Vor allem finde ich es einfach beschämend und unwürdig, wenn es manche Leute wagen auf Kosten der Gorch Fock und Ihrer Besatzungen sich persönlich, politisch oder journalistisch zu profilieren.
- wobei ich nichts gegen konstruktive, meinetwegen auch emotional-engagierte Kritik sagen will. aber was man manchmal hört oder liest klingt oft wenig konstruktiv.

Thomas
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 18 Februar 2011, 20:20:53
Hallo Thomas

schön geschrieben top

viele Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Kaffee am 18 Februar 2011, 20:28:42
danke ,
hab mir auch Mühe gegeben ;)
Thomas
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 18 Februar 2011, 22:48:00
Ja, gut geschrieben, Thomas.

Ich bin hier eher aus Interesse an der Seefahrt angemeldet, auch weil mein Grundwehrdienst bei der Marine war. Ein Freund der Bundeswehr oder allgemeiner des Militärs bin ich aber nun nicht wirklich, vorsichtig ausgedrückt. Und auf der GF gibt es mit Sicherheit Punkte, die diskussionwürdig sind. Aber was im Moment abgeht, ist wirklich das allerletzte. Ein Verteidigungsminister der das Schiff für seine Karriere instrumentalisiert, so wie vorher andere Strukturen und Soldaten auch schon. Der sich und seine Frau für die Medien instrumentalisiert (und die das ebenso für ihre Zwecke macht). Medien, die das Schiff instrumentalisieren - was dahinter steckt  möchte sicher nicht nur ich hier wissen. Und am Ende ein Verteidigungsminister, der sich von der BILD Zeitung instrumentalisieren lässt.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 19 Februar 2011, 10:30:42
Völlige Zustimmung auch von mir. Ich habe auch hier durch das Forum Marineoffiziere kennen gelernt unter denen ich heute auch nochmal dienen würde. Alles durch die "Sch... zu ziehen " finde ich unwürdig.

Gruß - Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 19 Februar 2011, 10:43:24
Mal eine Frage an die Insider:

Hat es vor den "Vorfällen" auf der GF überhaupt  eine , vielleicht nicht unbedingt in der breiten Öffentlichkeit geführte, Diskussion über Sinn,Unsinn und Kosten des Schiffes gegeben ? Hat es haushaltspolitisch überhaupt zur Debatte gestanden ?



Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 19 Februar 2011, 13:56:37
hallo,Dirk,

Hat es vor den "Vorfällen" auf der GF überhaupt  eine , vielleicht nicht unbedingt in der breiten Öffentlichkeit geführte, Diskussion über Sinn,Unsinn und Kosten des Schiffes gegeben ? Hat es haushaltspolitisch überhaupt zur Debatte gestanden ?

Ja, es gab sogar schon vor Baubeginn überhaupt eine Debatte, angeregt dadurch, daß kurz zuvor die "Pamir" untergegangen war.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Kaffee am 19 Februar 2011, 16:23:43
moin
An meine Dienstzeit bei der Marine kann ich mich noch ganz gut erinnern (Fernmelder auf Landdienststellen, 1980 bis 1982).
Es gab zu der Zeit einigen Gesprächsstoff (u. A. Falklandkriese und -krieg - ich erinner noch das ich eines Tages die Marineliste korrigieren musste "streiche HMS Sowieso..." )Dort wurde auch über die Gorch Fock diskutiert, natürlich nicht repräsentativ. Aus welchem Anlass:  Ein Kamerad schlug die Offiziersanwärterlaufbahn ein "...der kommt dann auch auf die Gorch Fock...". Diese Gespräche drehten sich Hauptsächlich um das was wir gehört hatten, was wir zu wissen glaubten. Die Gorch Fock als solches wurde allerdings meinses wissens nach nicht ernsthaft in Frage gestellt, im Gegenteil man war sogar ein wenig stolz das "wir" dieses Schiff hatten. Ich weiss aber auch noch das wir die Offiziersanwärter auf Ihr teils bedauerten, teils einen gewissen Neid bewunderten. Bedauern - weil das Grücht ging die Ausbildung sei besonders streng, bewundern weil auf diesem Schiff zu fahren ja wirklich bedeutete fremde Länder, Häfen und Menschen zu sehen. Was uns angehenden Minensuch-Fernmeldern nätürlich so nicht vergönnt war.
Wie gesagt ein paar Gespräche unter wenigen Marineangehörigen die es damals ein paar Tage lang gab. Inwieweit es beispielhaft ist kann ich nicht sagen.

Thomas
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 19 Februar 2011, 19:00:17
moin,

anbei ein mM interessanter "historischer" Teilbeitrag zur Grunddiskussion über die "Gorch Fock" ... leider in Englisch
http://skoleskibet-danmark.dk/togter/togt1939-45_1.php

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 20 Februar 2011, 01:47:19
@ Urs  top
Das muss ja auf der EAGLE lustig gewesen sein:  USCG Captain McGowan,  der deusche Kommandant Kapitänleutnant Schnibbe und der dänische Offizier Langvard aus der DANMARK und dazu noch eine deutsch- amerikanisch gemischte Crew im Hurrikan auf dem Atlantik.  Das Buch muss ich lesen..... ist nur $9! 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juestr am 22 Februar 2011, 16:00:46
Endlich mal ein Forum mit vernünftigen Fragen und Antworten zum Thema „Gorch-Fock;
ein „Skandal“, der alle Ehemaligen „aufgeweckt“ hat.

„Die Zeiten als die Gorch Fock noch als "Schinderschiff" galt, ... diese Zeiten sind zum Glück vorbei“. (Zitat des beurlaubten Kommandanten N.Schatz in der FAZ vom 16.12.2007)
Meine Kenntnisse als ZOA (4 Jahre) sind eine Momentaufnahme aus diesen „Schinderzeiten“; und können sich auch „nur“ auf die damals 3-monatige seemännische Grundausbildung beziehen. Sie kann nur geprägt sein von den Zufälligkeiten, die es immer und überall im Leben gibt:
-   dem direkten Vorgesetzten (gegenseitige Sympathie oder Antipathie), den Kameraden in der Korporalschaft, dem Divisionsoffizier
-   dem Ziel und der Dauer der Ausbildungsreise. Vor allem aber den Bedingungen auf See, der Anzahl der Segeltage, der Tage unter Motor..., aber dazu komme ich noch
und:
diese einschränkenden Bemerkungen gelten für ALLE ehemaligen OA´s, daher sind Aussagen von Ehemaligen nur unter Berücksichtigung obiger Randbedingungen zu verstehen und zu werten.
 
Ich habe den ganzen thread durchgelesen; völlig unmöglich überall antworten zu wollen, aber einige Antworten sollten noch ergänzt werden, einige Fragen sind „untergegangen“.
Dazu denke ich fast pausenlos über einige Dinge nach, die hier eher zu kurz gekommen sind:

Wie trägt eigentlich die „Goch-Fock“ den geänderten Ausbildungsbedingungen samt den nicht mehr mit früher zu vergleichenden Auszubildenden Rechnung?
Ich stelle fest, dass die Ausbildung auf 2 Monate und weniger verkürzt wurde.
Über die heutige Jugend wurde schon genug lamentiert, auch von „Stackelberg“ und „Schatz“.
Die „alten Herren“ (wir also) schwelgen in Erinnerungen, sollten aber berücksichtigen, dass wir die Väter, Großväter und Erziehungsberechtigten der zitierten „Weicheier“ sind. Dazu noch Wähler der Politiker, die .........
Bei der Frage an den Freund (Student) meiner Tochter nach den heutigen Offiziersbewerbern kam spontan die Antwort: Die machen das alle nur um in kurzer Zeit "umsonst" (sogar bezahlt) studieren zu können. Mir war das neu, aber in der Tat umfasst die heutige Ausbildung zum Marineoffizier i.a. ein Hochschulstudium. Daß an dem Argument was dran ist, kann jeder leicht feststellen, wenn er in den einschlägigen Foren die Fragen und Hinweise der Bewerber zur "Auslese" in der OPZ (Offiziersbewerberprüfzentrale) studiert (googelt).
Mein Kommentar: Die Motivation  und Eignung zur Offizierslaufbahn ist bei vielen Bewerbern im Vergleich zu „Schinderzeiten“ eher fraglich. Die Feststellung der Studieneignung nimmt bei der ebenfalls verkürzten Bewerberprüfung einen breiten Raum ein. Das Internet hilft den Bewerbern auf die Sprünge zum Bestehen der schwierigen Matheprüfung. Überhaupt gibt es jede Menge Hilfestellung via Internet.
Der in der Erinnerung anstrengende Hindernisparcours mit Seilklettern existiert nicht mehr, wozu auch?!

Gestern konnte ich in der StZ lesen, dass zukünftig Personal fehlen wird, dass die BW also attraktiver für Bewerber werden muss. Mit welchen Folgen wohl?! Aber liegt das an den Bewerbern oder an den Anbietern?

Zum mehrfach schon geäußerten Begriff „Verkürzung“ ein aktueller Vergleich, der mich sehr nachdenklich macht:
Zeitplan der Segelvorausbildung zu "Schinderzeiten"
1. Tag (Do): 0400h Transfer der OA´s nach der Grundausbildung von Glückstadt (Elbe) nach Kiel; ca. 0700h Ankunft an Bord Einkleiden, Kennenlernen des Schiffs, der Vorgesetzten etc. Normale Nacht.
2. Tag (Fr): im Laufe des Tages erstes Aufentern der unteren Wanten  bis zur ersten Plattform (Marssaling). Nicht weiter, große Enttäuschung!!
3.+4.Tag (Sa+So): kein Landgang, Eingewöhnen in die Bordroutine. Lernen des Tampenplanes (Flunder)
5.Tag (Mo): Aufentern in Stufen bis oben, erstes Auslegen auf die Rahen....
......
16. Tag: erster Tag in See zum praktischen Üben von Wenden, Halsen, "Mann über Bord"
21. Tag: Beginn der Ausbildungsfahrt
Also fast 3 Wochen "Segelvorausbildung"

Zeitplan im Nov. 2010 (soweit mir aus öffentlichen Quellen bekannt und richtig??)
Transfer nach Brasilien, Dauer 20h, mit kaum Schlaf und Jetlag
Ankunft Gorch Fock. Uhrzeit? Nur kurze Nacht mit 4h Schlaf
Nächster Tag morgens (oder übernächster Tag?): Aufentern (6-7x) mindestens bis Bramsaling (ca. 27m). Auslegen auf die Rahen?? Todesfall.
Geplanter Beginn der Ausbildungsfahrt, wann?
Die Diskrepanz, so oder so, sollte für jeden auffällig sein.
Mußte evtl. eine Verspätung aufgeholt werden?
Merkwürdig, daß es zum Timing bisher keine belastbaren öffentlichen Aussagen gibt. Dabei wäre das doch alles andere als ein Geheimnis.
Sehen so gegenüber früher „optimierte“ Prozesse aus? Vertragen sich diese "Optimierungen" (schneller, kürzer, billiger) mit dem heutigen
"Menschenmaterial"?
Mit den möglichen negativen Auswirkungen werden dann die Ausbilder der Stammmannschaft und die  Schiffsführung konfrontiert, vor allem aber die "militärisch unmotivierten" Offiziersbewerber selbst. Die Gorch Fock ist zur Korrektur von falschen Vorstellungen denkbar ungeeignet.
Vor diesem Hintergrund erscheint für mich die Häufung von Todesfällen in den letzten 12 Jahren nicht ganz so zufällig zu sein.
Der Kommandant N.Schatz gilt als hervorragender und begeisterter Segler. Für ihn und die Besatzung stand erstmals DIE nautische Herausforderung, die Umrundung von Kap Hoorn, bevor. Wie passt das zu einer herbeigeschafften, "unbedarften" neuen Ausbildungscrew? Welche Konflikte ergaben sich dadurch bewußt oder unbewußt für die Schiffsführung?
Wer ist für solche Planungen verantwortlich?

Das schnelle Aufentern, Auslegen und Arbeiten in der Takelage an sich war und ist weder eine Mutprobe noch eine Schikane, sondern schlichte Notwendigkeit. Für mich als Royal- und Jagergast gehörte es vom 2. bis zum letzten Tag zu den positiven Erfahrungen, die nebenbei auf See selten genug vorkamen. Es hat einfach Spass gemacht, trotz der subjektiven und objektiven großen Gefahr. Während der Hafenwachen bin ich oft freiwillig zum Fotografieren und Schauen in fast 45m Höhe aufgeentert.
Zu Beginn wurde die Eignung festgestellt. Danach gab es keine Freiwilligkeit mehr. Wie auch? Soll Schiff und Besatzung im Ernstfall in Gefahr geraten wegen momentaner Befindlichkeit oder gar Lust? Gerade das war und ist doch das Ausbildungsziel; jeder ist auf den anderen angewiesen! Völlig absurde Idee, für jemanden, der Stürme oder eine plötzlich aufkommende Böenfront im Atlantik auf Gorch Fock miterlebt hat!

Tatsache ist aber auch, dass mir heute kein Beruf bekannt ist, in dem unter so objektiv gefährlichen Randbedingungen gearbeitet werden darf.. Kein Handwerker, keine Feuerwehr, kein Schornsteinfeger, niemand.

Zur Sicherung gab es schon Hinweise. Mangels Meeresnähe habe ich mich für rund 20 Jahre auf das Bergsteigen verlegt. Die angesprochenen Klettersteigsicherungen mit 2 Seilenden und Karabinern (samt Rutschbremse) fallen aus. Viel zu langsam. Moderne Klemmsicherungen am laufenden Seil sind eher denkbar, aber verlangsamen auch. Dazu das Problem des „Verhedderns“ bei Parallelaufstieg und überhaupt die Führung der Sicherungsseile. Mehrfaches Umhängen ist immer noch erforderlich. Bin gespannt, was es für „Lösungen“ geben wird.
Nebenbei, die damalige Sicherung, Sisalstrick und Karabiner mit Palstek um den Bauch, „spürte“ man nicht, erst wenn man hineinfällt. Daher wurde das Einpicken oft schlicht vergessen.

Ein weiterer bisher kaum behandelter Punkt ist das (angeblich schlechte) Verhältnis der Stammmannschaft zu den Auszubildenden.
Auch ist bisher nicht recht deutlich geworden, wieso die Ausbildung der Offiziersanwärter auf Gorch Fock, wie in meinem Fall, zur physisch und psychisch „härtesten“ Zeit des Lebens werden kann; mit dem Aufentern hat das aber auch rein gar nichts zu tun!

Übrigens, dank der "Schikane", in der nicht vorhandenen Freizeit ein Logbuch (Tagebuch) schreiben zu müssen, kann ich jetzt aus über 100 vollgeschriebenen DIN A4 Seiten eine Unmenge von Details und Gedanken zu einer Ausbildungsfahrt fast ausschließlich "unter Segeln" in den Atlantik und das Nordmeer beisteuern, Tag für Tag, u. a. über 2 schwere Abstürze aus der Takelage die glücklicherweise nicht tödlich ausgingen.

Fortsetzung zu den letzten Punkten folgt, (falls Interesse vorhanden)





Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 22 Februar 2011, 16:37:01
@juestr

ich finde deinen Beitrag interessant und lese gerne mehr, aber mit diesem Satz
Tatsache ist aber auch, dass mir heute kein Beruf bekannt ist, in dem unter so objektiv gefährlichen Randbedingungen gearbeitet werden darf.. Kein Handwerker, keine Feuerwehr, kein Schornsteinfeger, niemand.


liegst du etwas daneben. Alleine die Feuerwehren in Deutschland wären froh in den letzten 12 Jahren nur zwei Tote gehabt zu haben. Deshalb ist dieses Heldentum vielleicht etwas übertrieben.

Gruß

Thomas
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 22 Februar 2011, 16:41:59
Hallo juestr und Herzlich Willkommen an Bo(a)rd!  :MG:

Interesse vorhanden!!  :O/Y
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juestr am 22 Februar 2011, 17:52:26
@juestr

ich finde deinen Beitrag interessant und lese gerne mehr, aber mit diesem Satz
Tatsache ist aber auch, dass mir heute kein Beruf bekannt ist, in dem unter so objektiv gefährlichen Randbedingungen gearbeitet werden darf.. Kein Handwerker, keine Feuerwehr, kein Schornsteinfeger, niemand.


liegst du etwas daneben. Alleine die Feuerwehren in Deutschland wären froh in den letzten 12 Jahren nur zwei Tote gehabt zu haben. Deshalb ist dieses Heldentum vielleicht etwas übertrieben.

Gruß

Thomas

Hallo Thomas,
vielleicht habe ich mich bei diesem Satz mißverständlich ausgedrückt, vielleicht muß ich auch Rettungsdienste im Einsatz ausnehmen.
Ich will sagen, daß sich niemand, auch (vermutlich) nicht die Feuerwehr,
beruflich so leichtsinnig (nicht heldenhaft) und "gezwungenermaßen" auf dünnen Stahlseilen in großen Höhen ungesichert bewegen darf.
Und schon garnicht als Anfänger am ersten oder zweiten Tag.

Bei den harmlosesten Malerarbeiten an meiner Hausfassade, bei Arbeiten an der Dachrinne....,
muß immer erst (zu Recht) ein Gerüst mit Netzen gebaut werden, obwohl es mich nervt.

Also nicht Heldentum, sondern (überspitzt) unverantwortliche Dummheit nach heutigen Maßstäben
Gruß
Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 22 Februar 2011, 18:12:46
Hallo Jürgen - schön hier auch mal was "direkt aus dem Nähkästchen " zu lesen - also bitte weiter machen

Trimmer - Achim :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Karlchen am 22 Februar 2011, 19:03:51
Ich denke die Arbeitsbedingungen auf der Gorch Fock (generell auf Segelschiffen) sind ziemlich einzigartig. So kann man sie nur sehr schwer mit den Gefahren anderer Berufen unterscheiden. Was jedoch Sinn machen würde wäre ein Vergleich mit den Segelschulschiffen anderer Nationen. Weiß jemand ob auf den Segelschulschiffen anderer Länder eine ähnliche Anzahl an Todesfällen im Laufe der Einsatzzeit zu beklagen ist?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: mhorgran am 22 Februar 2011, 21:22:10
Hallo juestr

für eine Landratte wie mich sehr interessant und auch ich würde gerne weiterlesen.  top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ufo am 22 Februar 2011, 23:05:40
Ich denke die Arbeitsbedingungen auf der Gorch Fock (generell auf Segelschiffen) sind ziemlich einzigartig. So kann man sie nur sehr schwer mit den Gefahren anderer Berufen unterscheiden. Was jedoch Sinn machen würde wäre ein Vergleich mit den Segelschulschiffen anderer Nationen. Weiß jemand ob auf den Segelschulschiffen anderer Länder eine ähnliche Anzahl an Todesfällen im Laufe der Einsatzzeit zu beklagen ist?

Die Frage hatte Ulrich schon gestellt als das Thema grad aufkam.
 
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,13844.0.html

In dem Thread werden einige Faelle genannt. Die Liste ist beliebig fortsetzbar: Museums Schiff Star of India im letzten Jahr toetlicher Sturz aus der Takelage, in 2006 erwischte es einen Matrosen des Schooners Alabama vor Martha’s Vineyard. 
 
Doch, doch – das ist schon nichts so schrecklich Ungewoehnliches. Aber es ist halt schon was Schreckliches.
Aber wenn man mal den ganz Dreck von der Geschichte  abkratzt, die Profilierungsgelueste einiger Zeitungen abrubbelt, die Tuenche der Rechtschaffenen Empoerung abwischt, dann bleibt eigentlich ein recht banaler Vorgang:

Die Gorch Fock hat im Laufe ihrer langen Dienstzeit einige wenige Besatzungesmitglieder aus der Takelage verloren. Auffaellig ist, dass sich diese Unfalle in ihren letzten Dienstjahren haeufen. Die logische Folgerung ist, dass die Seekadetten den koerperlichen Belastungen weniger gewachsen sind als das frueher der Fall gewesen ist.
 
Hier nun haette es eine nuechterne Untersuchung gebraucht. Sind in der Ausbildung Kuerzungen vorgenommen worden, die ein Risiko herbeigefuehrt haben? Stellt die Bundesmarine aus Oportunismus Offiziersanwaerter ein, die den koerperlichen Belastungen des Berufes gar nicht mehr gewachsen sind? Oder stellt die Segelschiffausbildung Ansprueche an die koerperliche Fitness, die dem modernen Beruf Seeoffizier inzwischen unangemessen sind?
All das haette man in Ruhe in der Bundesmarine diskutieren muessen und dann die richtigen Schlussfolergungen ziehen. Da man aber nun ja das Kind schon in Sueamerika ausgeschuettet hat diskutiert man hier jetzt um das leere Bad. Es wird folgerichtig irgend ein politisch motivierter Unfug rauskommen.

@Juergen

Ganz vielen Dank fuer deinen Beitrag.

Ja, bei den erwaehnten Logbuechern musste ich schmunzeln. Ich lass grad das Reisebuch von Schulschiff Deutschlands 36. Und 37. Auslandsausbildungsreise. Charly Hinrich Peter hat seinen Mannen ja offenbar damals nicht zugetraut das richtig zu machen mit dem Buch und es kurzerhand selbst geschrieben. So ist’s das einzige Reisebuch der Deutschland, welches aus einem Guss und von einer Hand geschrieben ist. Dabei herausgekommen ist ein wunderbar nachdenkliches, gefuehlvolles und lebendiges Buch. Unter anderem beklagt es dort auch, dass die Kadetten nun seit kurzem kein Logbuch mehr fuehren wuerden. Das Logbuch – so sehr es Quaelkram gewesen sei – habe eben auch erlaubt so manche Ausbildungsmassnahme hinterher nochmal in Ruhe vorbeiziehen zu lassen, manches ueberhaupt erst zu begreifen. Er bedauerte damals, das die Bundesmarine das Ausbildungselement Logbuch aufgegen habe. Ich denke das gilt auch ein halbes Jahrhundert spaeter noch. Nicht jede Kuerzung ist Segenbringend.
     
Vielen Dank fuer deine Ueberlegungen zu moeglichen Seilsicherungen. Soweit mir bekannt nutzt kein Schiff Sicherungsseile fuer den Aufstieg in den Wanten, oder? Beim Ueberklettern auf die Salings (das kurze Stueck wo man wohl oder uebel frei haengend klettert) aber werden wohl auf vielen kommerziellen Schiffen Sicherungsleinen genutzt. So purzelt man, wenn man dabei den Halt verliert nur ein, zwei Meter in die Wanten. Ebenso werden beim Aussteigen auf die Rahen wohl vielfach Sicherungsgeschirre genutzt.

Man darf gespannt sein was nun fuer die Gorch Fock dabei herauskommt. Da das jetzt ja aus den Haenden von Fachleuten genommen ist und eine politische Frage geworden ist wird vermutlich wenig praktikables entschieden. In einem Crewbuch der Crew 37b wird empfohlen die Horst Wessel solle doch Paternoster an die Masten bekommen. :roll:

Ich wuerde mich sehr freuen mehr von Dir zu dem Thema zu hoeren.

Ufo
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 23 Februar 2011, 07:36:30
Zitat
Sind in der Ausbildung Kuerzungen vorgenommen worden, die ein Risiko herbeigefuehrt haben? Stellt die Bundesmarine aus Oportunismus Offiziersanwaerter ein, die den koerperlichen Belastungen des Berufes gar nicht mehr gewachsen sind? Oder stellt die Segelschiffausbildung Ansprueche an die koerperliche Fitness, die dem modernen Beruf Seeoffizier inzwischen unangemessen sind?
Die Ausbildung vor dem idR nach 15 Monaten Dienstzeit beginnenden Studium an einer der BW-Unis ist nicht gekürzt worden, wohl aber in den letzten 32 Jahren (so lange bin ich dabei und kann daher mitreden) mehrfach an die modernen Gegebenheiten adaptiert worden.
Bereits seit Beginn des letzten Jahres (also deutlich vor und ohne inneren Zusammenhang mit den "Gorch-Fock-Vorkommnissen") wird die Offz-Ausbildung erneut einer kritischen Prüfung unterzogen und ggf. reformiert. Das liegt z.T. an zentralen Vorgaben was die Inhalte betrifft (Stichworte EAKK und nSAK) aber auch an den Studienvoraussetzungen für die Bachelor- und Masterstudiengänge. (Einzelheiten würden jetzt deutlich zu weit führen).
Ohne jetzt als "früher-war-alles-besser"-Nörgler auftreten zu wollen, aber man war vielleicht aus der Erziehung eher bereit, auch mal Unbequemlichkeiten in Kauf zu nehmen, sich selbst hinten an zu stellen und zu erkennen, dass man nur auf einem (manuell gefahrenen) Segelschulschiff in der Lage ist, die See kennen zu lernen und Respekt vor ihr zu haben, dass man nur hier Teamarbeit und Rücksichtnahme lernt und seine eigenen Grenzen erfährt.
Den Ton an Bord empfand ich persönlich nie als unangemessen, die Korporalschafts- und Wachführer habe ich als hilfsbereite und engagierte Ausbilder erlebt, das Verhältnis zum Stamm war gut bis sehr gut, wie es in den Wald ruft, so schallt es eben heraus...
Dem ausgezeichneten Beitrag von juestr habe ich aus eigenem Erleben nichts hinzuzufügen, für mich war die GF das zentrale Erlebnis der Ausbildung. 30 Mann Decks zum Wohnen, Schlafen Essen usw., eine Schüssel Wasser Morgens und Abends, einmal Duschen pro Woche, heute schon alles viel bequemer; all das hat deutlich geprägt. Belohnt wurde man durch wahnsinnige Sonnenauf- und Untergänge, tolle Kameradschaft und der Erkenntnis, wie klein man angesichts der überwältigenden Natur ist.
Gezwungen wurde niemand auf die Toppen zu entern, auch auf See wurde nochmals nachgefragt, ob man sich in der Lage fühlt (Seekrankheit usw.) und wenn es wirklich mal schwierig wurde war immer jemand vom Stamm dabei.
Was die körperliche Leistungsfähigkeit betrifft, so wird diese in der Ausbildung immer wieder gestestet, was immer auch solche Tests aussagen können.
 Auch die Höhenverwendungsfähigkeit wird geprüft und attestiert (es gibt übrigens nur eine Borddienstverwendungsfähigkeit und die ist nicht rpt. nicht  gesondert für die „Gorch Fock“ zu erstellen, wie so gerne in der Presse geschrieben wird). Was man nicht feststellen kann, ist, ob jemand, der Höhentauglich ist auch keine Höhenangst hat (das sind zwei ganz verschiedene Dinge).
Der damalige Kommandeur der MSM, FltlAdm Erhardt sagte bei der Begrüßung, dass wir erst einmal lernen sollten zu gehorchen, erst dann sind wir in der Lage, auch selbst Befehle zu geben, dass wir unsere Grenzen erfahren sollen ehe wir das von uns anvertrauten Soldaten verlagen können und dass wir Respekt vor der See haben müssen. Dem ist nichts hinzuzufügen.


Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 23 Februar 2011, 08:59:51
moin

@ufo und @BigA
Ja  , und gut formuliert

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juestr am 23 Februar 2011, 12:43:11
Die Ausbildung vor dem idR nach 15 Monaten Dienstzeit beginnenden Studium an einer der BW-Unis ist nicht gekürzt worden, wohl aber in den letzten 32 Jahren (so lange bin ich dabei und kann daher mitreden) mehrfach an die modernen Gegebenheiten adaptiert worden.

Axel

Hallo Axel,
meine Erfahrungen sind älter als 32 Jahre und noch aus der Zeit der 18-monatigen Wehrpflicht
und der Offiziersausbildung ohne Studium
Dein Beitrag zeigt mir aber gerade, daß sich mit Integration eines Studiums der Ausbildungsgang und -dauer erheblich geändert hat:

davor:
infanteristische Grundausbildung 3 Monate
seemännische Grundausbildung 3 Monate
technische Grundausbildung 3 Monate
Schulschiff Deutschland 6 Monate
Marineschule Mürwik  .....
Bef. zum Leutnant 33 Monate

d.h. daß die Ausbildung auf der Marineschule erst ab dem 15. Monat begann
- und es gab sicher keinerlei Lehrlauf bei den einzelnen Lehrgängen

Ich will nicht mißverstanden werden:
Ich habe nichts gegen ein Studium, auch nichts gegen studierte Offiziere.
Ich habe selbst an einer technischen Universität studiert,
aber mein ganzes Berufsleben in der Industrie (Entwicklung) verbracht

Gruß
Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 23 Februar 2011, 12:59:31
Wie sah eigentlich die Offizierslaufbahn "früher" aus, in der schlechten alten Zeit? Als Offiziere (fast?) ausschließlich Adelige waren oder zumindest den höheren Ständen angehörten. Wurden die direkt als Fähnrich geboren mit Befehlsgewalt gegenüber  Mannschaften und Unteroffizieren ohne Portepee, oder mussten die auch durch eine Art Grundausbildung wie alle anderen auch? Und wie alle anderen, auf gut deutsch gesagt, durch die gleiche Sch**** gehen?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 23 Februar 2011, 13:30:48
Hallo E-Heizer - zumindest konnte sich ein "normaler Bürger " ohne gesicherten finanziellen Hintergrund den Weg zum Offizier in der kaiserlichen Marine nicht leisten. Bis auf den Hochadel erfolgte der harte Weg - Seekadett - Fähnrich- Leutnant. Selbst als Leutnant war man nicht oder kaum in der Lage sich selbst zu versorgen.
Abschluß - Gymnasium - Abitur oder eines dt.Real-Gymnasiums- oder eines Zeugnisses über die bestandene Portepeefähnrichprüfung der Armee oder Zeugnis der Reife für die Prima eines Gymnasiums und durch die Ablegung der Kadetteneintrittsprüfung - Fächer Mathematik,Physik, französische und englische Sprache sowie Zeichnen.
Wenn Du Dir diese Bedingung durchliest erkenst Du das die Hürde schon da sehr hoch war.

Gruß - Trimmer - Achim

Ergänzung : Unter   kaiserliche.marineuniformen.de    findet Ihr in den einzelnen Anlagen z.B. Berechnung der ungefähren Kosten der Laufbahn vom Seekadetten bis zum Oberleutnant zur See - Anlage G - höchst interessant
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 23 Februar 2011, 17:57:30
@juestr
meine Ausbildung sah so aus
3 mon Grundausbildung infanteristisch mit G3, MP, MG, Pistole, Gewehrgranate und Handflammpatrone
2 mon Gorch Fock
2 mon Technik
5 mon Offiziergrundlehrgang
3 mon SS Deutschland
Studium
Offizieraufbaulehrgang ("Remilitarisierungslehrgang nach Studium :-D)
Fachlehrgang
1. Dienstposten

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juestr am 23 Februar 2011, 19:43:53
Fortsetzung von #254
Stammbesatzung und Offiziersanwärter

Mit den in #254 definierten Einschränkungen kann ich nur sagen dass es in „meiner Zeit“ weder ein schlechtes, noch ein gutes, eher gar kein Verhältnis zur Stammbesatzung gab.
Das ist eigentlich erstaunlich, da ja so viele auf engstem Raum wochenlang, Tag und Nacht, zusammenleben.
Aber es gab (gibt?) unter Deck keine Verbindung zum Wohnbereich der Stammmannschaft im Vorschiff. Der Zugang vom Oberdeck aus war für die OA´s „off limits“. Ich habe nur einmal dienstlich dort Zutritt gehabt. In der Erinnerung, aber auch im Logbuch finde ich keine Hinweise auf direkte persönliche Kontakte, bis auf einen:
Auf meiner Reinschiffstation, dem „Rohrtunnel“ traf ich einmal zwei 2 „Maschinengefreite“, die dort „filzen“ (schlafen) wollten und ziemlich Stress machten.
In den Häfen gingen Stamm und OA´s jeweils ihre eigenen Wege.

Es passt ja zu meinen Eingangsbemerkungen, dass jeder nur über seine individuelle, dazu subjektiven Erfahrungen berichten kann, wenn „Big A“ davon spricht, dass  <<das Verhältnis zum Stamm gut bis sehr gut war, wie es in den Wald ruft, so schallt es eben heraus...>>
Bei uns „schallte“ es gar nicht. Später, während seiner 2 Monate war es eben anders.

Völlig anders sieht es natürlich mit den Ausbildern aus, die ja auch zum Stamm gehören.
Wir waren je zur Hälfte BOA´s (Berufsoffizieranwärter) und ZOA´s (Zeit-), bunt gemischt aus gutem Grund.
Schon in der Grundausbildung war klar geworden, dass Lehrjahre keine Herrenjahre sein werden. Erst recht nicht wenn lauter Abiturienten auf  Nicht-Abiturienten stoßen und die Machtverhältnisse eindeutig geregelt sind. Außerdem war es ja die einzige und bald letzte Möglichkeit zu zeigen, „wo Bartel den Most holt“ (schöner schwäbischer Ausdruck), bevor sich das Blatt wendet.
Und, zugegeben, wir hatten ja auch keine Ahnung.
Die Crew wurde nach der infanterististischen Grundausbildung (3 Monate, identisch zum Heer, wie von Big A beschrieben) geteilt. Eine Hälfte der Crew kam direkt auf die Gorch Fock, die andere zur TMS (Techn. Marineschule), und umgekehrt. Die „Kadetten“ (nicht zu verwechseln mit dem Dienstrang „Seekadett“) waren also Matrosen OA oder Gefreite OA.
Damit war auch rangmäßig alles eindeutig geregelt.
Wie gesagt, niemand machte sich irgendwelche Illusionen, niemand hat sich je über „Schikanen“ oder andere Übergriffe beschwert. Die BOA´s der Korporalschaft (Gruppe von 13 Mann) schon nicht aus „Karrieregründen“, die ZOA´s nicht, weil es nichts bringen würde, da ja die BOA´s............
Aber auch ohne sich zu beschweren reichte es schon aus, allzu „diskussionsfreudig“ zu sein (mein Fehler, schon in der Schule), um ein für alle mal die gelbe oder gar rote Karte gezogen zu haben. Und das nicht nur beim eigenen Vorgesetzten sondern gleich auch bei allen anderen wachhabenden Unteroffizieren. Aber das gehört schon zum nächsten Thema.
Die heutigen Offiziersanwärter sind offensichtlich nicht nur diskussionsfreudiger, beschweren sich nicht nur, sondern sollen sogar Befehle verweigern = meutern. Welche Entwicklung!
Ich kann mich dagegen nicht erinnern, dass es nach dem Sturz eines Obermaaten der Stammbesatzung aus der Takelage an Deck, mitten im Skagerrak, außer Betroffenheit irgendwelche Diskussionen gab. Er wurde mit Maschinenkraft auf schnellstem Wege in Frederikshavn ins Krankenhaus gebracht.

Auch da die Frage: Hat sich die Schiffsführung, die ja selbst noch die „Schinderzeiten“ miterlebt hat, auf ihre neue Klientel eingestellt??

Kürzlich habe ich gelesen, dass während der Offiziersausbildung ein erheblicher Teil schon vorzeitig abmustert!? Stimmt das? Kann man heutzutage also mal „ausprobieren“, ob die Ausbildung passend ist? Dann würde mich einiges nicht mehr wundern.

Ich erinnere mich an die nächtlichen Gespräche bei der Seewache, bibbernd vor Kälte im Freien, bei denen überlegt wurde, wie man diesem „Irrsinn“ entkommem könnte.
Aber wir hatten uns verpflichtet, Kündigung war nicht vorgesehen. Ganz Hartgesottene hatten sich vorgenommen, bei allen Lehrgängen durchzufallen, um dann zwangsweise entlassen bzw. zu W18ern (18 Monate Wehrpflicht) zurückgestuft zu werden. Die „Verschwörer“ bei diesen nächtlichen Gesprächen waren übrigens auch vor kurzem pensionierte Kapitäne z.S; auch Admirale gab es unter ihnen.

Um bei den verkürzten Lehrgängen überhaupt noch anspruchsvolle weite Ausbildungsfahrten durchführen zu können, muß der jeweilige neue Lehrgang zum Schiff, irgendwo auf dem Globus, gebracht werden.
Aber was ist eigentlich mit der Stammbesatzung?
In den „Schinderzeiten“ (zur Erinnerung: Zitat Schatz) waren sie spätestens nach 2- max. 3 Monaten, von wenigen Ausnahmen abgesehen, wieder im Heimathafen, bei Familie, Frauen, Freundinnen. Und es dauerte einige Wochen bis es wieder losging.
Jetzt dürfen also die Damen und Herren Offiziersanwärter wieder nach Hause fahren, die Stammmannschaft darf  dagegen weiter in beengten Verhältnissen die weite Welt genießen. Dabei ist das Vorschiff bei Seegang auch noch besonders „angenehm“.
Und die weiblichen Offz.anwärterinnen  an Bord, immer Neue, sollte und darf man dabei nicht einmal intensiver in Augenschein nehmen.

Und?
Wie förderlich ist das Ganze, immer im Vergleich zu früher, auf das Verhältnis zwischen Stamm und Auszubildenden??
Mich würde die ehrliche Meinung junger Kameraden beider Seiten dazu interessieren. Der offene Brief der Stammbesatzung gibt dazu eigentlich keine Hinweise, wie soll er auch.

Man möge mir meine Gedanken und Analysen verzeihen, aber es muß doch (auch unausgesprochene) Gründe dafür geben, dass die Ausbildung auf der Gorch Fock heute so aus dem Ruder zu laufen scheint............., es lässt mir einfach keine Ruhe!

Fortsetzung folgt, Thema OA´s damals
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 23 Februar 2011, 19:50:50
moin,

Wie sah eigentlich die Offizierslaufbahn "früher" aus, in der schlechten alten Zeit?

in einer Phase der "schlechten alten Zeit" http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=975984101&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=975984101.pdf

ein echter "Meilenstein" in (vor) der Karriere des Heeresoffiziers vor, in und noch nach der Kaiserzeit war die "Offizierwahl" ... die Offiziere des Regiments, in dem ein Fähnrich diente, entschieden, ob er "würdig" war, "auf Avancement (= Beförderung) zu dienen", d.h. Offizier zu werden.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 23 Februar 2011, 20:14:11
Zitat
Wir waren je zur Hälfte BOA´s (Berufsoffizieranwärter) und ZOA´s (Zeit-),

In meiner Crew (VII/79) wurden nur die SaZ 12 und BOAs (das waren von Anfang an die wenigsten Crewmitglieder) auf die GF versetzt, die kürzer Dienenden wurden gleich auf den OGL auf der Burg belassen.

Zitat
Kürzlich habe ich gelesen, dass während der Offiziersausbildung ein erheblicher Teil schon vorzeitig abmustert!? Stimmt das? Kann man heutzutage also mal „ausprobieren“, ob die Ausbildung passend ist?

Man hat grundsätzlich ein Rücktrittsrecht bis sechs Monate nach Ausbildungsbeginn

Zitat
Aber was ist eigentlich mit der Stammbesatzung?

Die bleibt die ganze Reise an Bord

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juestr am 23 Februar 2011, 23:45:49

Zitat
Kürzlich habe ich gelesen, dass während der Offiziersausbildung ein erheblicher Teil schon vorzeitig abmustert!? Stimmt das? Kann man heutzutage also mal „ausprobieren“, ob die Ausbildung passend ist?

Man hat grundsätzlich ein Rücktrittsrecht bis sechs Monate nach Ausbildungsbeginn

Zitat
Aber was ist eigentlich mit der Stammbesatzung?

Die bleibt die ganze Reise an Bord

Axel


Ich hab das mit dem Aufsplitten und Einbinden von Zitaten noch nicht richtig kapiert. Egal.
also:
1. Rücktritt
zu meiner Zeit war ein Rücktritt nach 6 Monaten nicht möglich. Wäre direkt nach der Gorch Fock gewesen.

2. Stammbesatzung
eben, weil die Stammbesatzung und die Schiffsführung monatelang an Bord bleiben muß, frage ich mich nach den Auswirkungen. Sind sie happy darüber?
In der Presse wurde ja schon darüber lamentiert, daß der Kommandant (und nicht nur er) 9 Monate von seiner Familie getrennt sei.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 23 Februar 2011, 23:56:38
moin,

eben, weil die Stammbesatzung und die Schiffsführung monatelang an Bord bleiben muß, frage ich mich nach den Auswirkungen. Sind sie happy darüber?

zu meiner Zeit an Bord (Segeloffizier Juli 78-März 79): ja. Es waren praktisch alle "freiwillig" (nach noch einmal ausdrücklicher Befragung) an Bord.

Auf der "Gorch Fock" zur Stammbesatzung zu gehören galt als eine besondere Ehre. Ich denke (und hoffe), das ist immer noch so ...

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juestr am 24 Februar 2011, 00:13:41
moin,

zu meiner Zeit an Bord (Segeloffizier Juli 78-März 79): ja. Es waren praktisch alle "freiwillig" (nach noch einmal ausdrücklicher Befragung) an Bord.

Auf der "Gorch Fock" zur Stammbesatzung zu gehören galt als eine besondere Ehre. Ich denke (und hoffe), das ist immer noch so ...

Gruß, Urs

Klar!
Aber meine Bemerkung ging mehr nach der langen Dauer, getrennt von Familie etc. Das gab es doch bei den 3-monatigen Lehrgängen
und Auslandsreisen so gut wie nicht.

Nicht nur für den Stamm gilt es als Ehre. Auch als Lehrgangsteilnehmer bin ich stolz und dankbar , zu den "Auserwählten" gehört zu haben. Es war ein Erlebnis, das ich nie in meinem Leben vergessen kann - sieht man ja!

gute Nacht
Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 24 Februar 2011, 06:57:36
Ich habe mal eine Frage hier an die "Profis". Warum gibt es heute keine sogenannten "Kadettenschulen " mehr. Wenn ich davon ausgehe das ein Berufsheer entstehen soll ( Wehrpflicht fällt ja weg ) dann wäre es doch eigentlich sinnvoll interessierte Jugendliche so ab 16 Jahre auf solchen Schulen schon auf ihren späteren Beruf vor zubereiten. Also z.B. Schule mit vormilitärischer Ausbildung und Abitur. Mit 18 Jahren könnten dann diese Jugendlichen immer noch entscheiden ob sie den Weg des Offiziers gehen könnten. Auch wäre so schon eine Vorentscheidung von Seiten der Ausbilder/Lehrer möglich ob sich ein Schüler für den Beruf eignet.

Gruß - Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 24 Februar 2011, 07:17:44
Hallo Achim,

sicher wäre das eine Möglichkeit, gerade um wirklich talentierten Nachwuchs zu gewinnen, aber gleichzeitig würden ziemlich viele poltische Gruppierungen dagegen protestieren. Klar, in anderen Ländern ist dies durchaus üblich, auch voll etabliert sowie ins System integriert und hat sich wohl auch bewäht.
Bedenke aber, wir haben den 2.Weltkrieg verloren.... das wird uns noch Generationen nachhängen. Auch wenn sich seitdem vieles geändert hat und die heutige Bevölkerung nix dafür kann, was damals schreckliches passiert ist.
Ich höre es schön von der linken Seite her tönen...."Napola, die Eliteschulen des Führers sollen wieder eingeführt werden...", "Militarismus", etc..
neee, besser nicht, es würde nur zuviel Ärger und weltweites Aufsehen geben...
Wäre es den ganzen Ärger wirklich wert?  :?

Gruß Angel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 24 Februar 2011, 07:36:51
@Schappi

so isses! Bundeswehr hat zwar ein relativ hoges Ansehen in der Bevölkerung, folgt man den Umfragen, aber mitmachen will keiner, ist irgendwie wie eine Versicherung...
... macht mal, aber ohne mich

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 24 Februar 2011, 07:51:44
Angel und Axel - Ist Euch bekannt das es sogar in der DDR von 1956 - 1960 in Naumburg eine Kadettenschule der NVA gab ? In der Sowjetunion die Suworow - u. Nachimow Schüler  Drüber gab es sogar in den 60iger Jahren einen Film. " Söhne der Heimat ". Das hat doch nichts mit "Napola" zu tun sondern in meinen Augen wäre es eine solide "Lehrausbildung " für junge Menschen die ebend den Weg des Berufsmilitärs wählen wollen.

Gruß - Achim -Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 24 Februar 2011, 08:41:48
Trimmer das das nichts mit Napola zu tun hat weisst vielleicht du und noch 3 % der Bevoelkerung. Der Rest laesst sich alzugern von der Presse eines besseren belehren.

In diesem Sinne bist du zwar im Recht, aber was nuetzt dir denn das Recht, wenn dieses nicht gehoert wird. Bestes Beispiel ist ja auch gerade die GF. Erstmal verurteilen bevor ueberhaupt eine Untersuchung statt fand.


Don´t Panic
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 24 Februar 2011, 08:59:14
Hallo Achim,

bekannt war es mir nicht, dass es in der DDR ne Kadettenschule gab, aber jetzt weiß ich es ;) Danke :)

Dass das nix mit Napola zu tun hat, ist mir klar und dürfte den meisten auch klar sein. Ich schrieb ja auch, dass de ne Möglichkeit wäre... und sich in vielen Ländern bewährt hat...etc...
Darum habe ich ja auch als Beispiel den linken Flügel ins Gespräch gebracht. Da es ja in der Politik üblich ist, alles so zu drehen wie man es gerade braucht... leider :(  Sas sieht man ja an den Wahlkampfplakaten der Linken...Vor nicht allzulanger Zeit haben sie das genaue Gegenteil verkörpert und jetzt sind es die besten Demokraten...aber das hat jetzt hier zu dem Thema nix weiter zu suchen...
Leider ist es so wie Q gerade schrieb...

Gruß Angel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: mhorgran am 24 Februar 2011, 09:02:59
Ihr macht die Rechnung ohne den Wirt denn ihr ignoriert den Einfluß der Medien.
Bei jedem großem Krieg ab etwa 1.Weltkrieg hatte die Propaganda einen riesigen Einfluß auf die Bereitschaft der Bevölkerung in den Krieg zu ziehen. Umso mehr in der heutigen Zeit, die Masse der Medien wirkt nicht in Sinne "Aufklärung der Bevölkerung" sondern im Sinne "Systemstabilisierend" und unterstützt die Ziele von höchst aggressive Staaten, zu dieser Tatsache gibt es doch derart viele Beispiele das man sie nicht ignorieren kann.
Auch im Inland wurden schon haufenweise Medienkampagnen "gefahren" mit entsprechenden realen Resultaten, ein paar Beispiele - andauernde Kampagnen gegen die ärmsten der Gesellschaft inkl. Hartz IV;
"Neidgesellschaft" weil besser bezahlte Schichten der Gesellschaft - Grundgesetz konform - stärker für die Zahlung von gesellschaftlich wichtigen Aufgaben herangezogen werden; Ypsilanti (nicht die "Lüge" war das Problem sondern der Plan mit der Linken eine Regierung zu bilden), das "Demografie"problem"" und jetzt die Kampagne zugunsten Guttenberg und viele viele mehr.

Das Ziel der Berufsarmee ist nmA auch nicht das Einsparen von Geldern oder bessere Ausbildung für die Soldaten (zu welchem Zweck eigentlich, laut Grundgesetz existiert die BW zur NUR Verteidigung) sondern die Trennung der Bundeswehr von der Bevölkerung.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Spee am 24 Februar 2011, 09:24:32
Das Ziel der Berufsarmee ist nmA auch nicht das Einsparen von Geldern oder bessere Ausbildung für die Soldaten (zu welchem Zweck eigentlich, laut Grundgesetz existiert die BW zur NUR Verteidigung) sondern die Trennung der Bundeswehr von der Bevölkerung.

Das halte ich für eine These von Leuten, welche entweder grundsätzlich einen Macchiavelli, Clausewitz usw. nicht verstanden haben oder denen das Grundproblem bekannt ist, aber eine Lösung nicht in die politische Linie paßt. Die Bundeswehr krankt an einem ganz anderen Problem und dieses wird nicht mit Geld zu lösen sein, noch mit einer Berufsarmee. Gerade diese wird das Problem verschärfen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Februar 2011, 09:52:31
moin,

Das Ziel der Berufsarmee ist nmA auch nicht das Einsparen von Geldern oder bessere Ausbildung für die Soldaten (zu welchem Zweck eigentlich, laut Grundgesetz existiert die BW zur NUR Verteidigung) sondern die Trennung der Bundeswehr von der Bevölkerung.

nmA ist dieser Satz pure Polemik.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 24 Februar 2011, 10:00:53
Verstehe auch nicht, was dieser Beitrag mit dem Fred zu tun hat? Die Beispiele sind meinenweit entfernt von dem Entwicklungsstrang. Was hat das mit Kadettenschulen zu tun, um fruehzeitig die Spreu vom Weizen zu trennen.

Don´t Panic
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: mhorgran am 24 Februar 2011, 10:16:43
@Spee
Zitat
Das halte ich für eine These von Leuten, welche entweder grundsätzlich einen Macchiavelli, Clausewitz usw. nicht verstanden haben oder denen das Grundproblem bekannt ist, aber eine Lösung nicht in die politische Linie paßt. Die Bundeswehr krankt an einem ganz anderen Problem und dieses wird nicht mit Geld zu lösen sein, noch mit einer Berufsarmee. Gerade diese wird das Problem verschärfen.
Die Thesen von Macchiavelli / Clausewitz ... sind Thesen, nicht mehr nicht weniger. In manchen Zusammenhängen sind sie hilfreich in anderen nur eingeschränkt und manchmal sogar kontraproduktiv.

Ich denke das die heutigen Probleme mit diesen Thesen nicht im Ansatz gelöst werden können sondern sie beschleunigen / fördern genau das Gegenteil.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 24 Februar 2011, 11:05:40
Auch wenn es OT ist

Die Thesen von Macchiavelli / Clausewitz ... sind Thesen, nicht mehr nicht weniger. In manchen Zusammenhängen sind sie hilfreich in anderen nur eingeschränkt und manchmal sogar kontraproduktiv.

Ich denke das die heutigen Probleme mit diesen Thesen nicht im Ansatz gelöst werden können sondern sie beschleunigen / fördern genau das Gegenteil.

Und ich glaube, dass die Thesen sehr wohl anwendbar sind und auch angewendet werden. Vor allem in der Politik um z. B. missliebige Kontrahenten ausbooten. Die Thesen werden nur dann negiert, wenn sie nicht ins eigene Weltbild passen.
Und da lassen sich etliche Beispiele finden, von Afghanistan bis Somalia.
Es ist natürlich auch peinlich wenn der größte Staat in Europa mit der damals stärksten Armee, einen kleinen Nachbarn zu bitten die eigenen Staatsbürger aus einer Zwangslage in einem Entwicklungsland zu befreien, nur weil man sich vorher Denkverbote auferlegt hat.
Oder um noch weiter zurück zu gehen, den Einsatz in Vietnam mit einem Lazarettschiff bestreitet und dann werden die zivilen Mitarbeiter doch vom Vietcong entführt.

Gruß

Thomas
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juestr am 24 Februar 2011, 11:09:37
Ich sehe, das Thema hat sich gerade geändert.
Ich bin jetzt erst mal 4 Wochen weg, mit eingeschränktem Internetzugang, würde aber gern weiter diskutieren, Antworten geben, Fragen stellen.
Unsere Fahrt führt uns wie immer durch eine französische Kleinstadt mitten im Land, in der es ein uraltes, prächtiges, vergoldetes „lycée militaire“ (Militärgymnasium) mit großem Park gibt, und wo die jungen Schüler und Schülerinnen mit Uniform durch die Stadt flanieren. Das dazu!


Fortsetzung von #254 und #268
der OA-Lehrgang auf Gorch-Fock in den 60-ern

Über die Aufgaben der Offiziersanwärter, das Leben an Bord, auf See, herrschen m.E, falsche Vorstellungen. In den Beiträgen und in der Presse reduziert sich das auf die Arbeit in der Takelage, evtl. noch an Deck, das Ganze während der ausführlich von Urs beschriebenen Wachzeiten. Alle 4 Nächte kann man durchschlafen; in der übrigen Zeit hat man nachts mindestens 4 Stunden Schlaf; in der wachfreien Zeit, ja da hat man – frei, was sonst (siehe dazu die schlafenden Maschinengefreiten der Stammbesatzung im Rohrtunnel)??

Wie sieht, wie sah es tatsächlich aus?
Für die OA´s war die Zeit auf der Gorch Fock ein Lehrgang, d.h. es wurde neben der Praxis gelehrt und gelernt. Es wurden schriftliche Arbeiten geschrieben und benotet. Der Unterricht fand in jeder wachfreien Zeit statt, dazu, wenn die Verhältnisse es zuließen, auch während der Seewachen. Zitat aus dem Logbuch:
„Nachtwache 00h bis 04h;  .............. kurz vor Ende der Wache weihte uns der WO in Tischsitte, Benehmen bei Empfängen und ähnliche Anstandsregeln ein. Ob dazu 03h der richtige Zeitpunkt war?“
Das Morsen fand sinnvollerweise immer während der nächtlichen Wachen statt.
Neben dem Unterricht war immer wieder „Zeugdienst“ angesagt. Passenderweise waren die heutigen „Blaumänner“ früher weiße „Takelpäckchen“ (Matrosenanzüge), die auch immer weiß zu sein hatten. Das waren sie aber bestenfalls nur bis zum nächsten Aufentern. Danach war das Schrubben auf Deck mit Schmierseife fällig, immer in der wachfreien Zeit. Kartoffelschälen nicht zu vergessen. Auch das Logbuch musste geschrieben werden, es wurde kontrolliert vom Korporal und von Zeit zu Zeit vom Divisionsoffz. gelesen. Das hat mich glücklicherweise nicht gehindert, sehr viele persönliche Gedanken niederzuschreiben.
Kurz, von wenigen Sonntagnachmittagen abgesehen (falls wachfrei), gab es keine Freizeit und sowieso keinerlei Rückzugsmöglichkeit. Ein 10-Minutenschlaf konnte nur auf den Decksplanken stattfinden, mit aufgerolltem Handtuch gegen Wegrollen gesichert. Die Hängematten wurden ja morgens gegen Tische ausgetauscht und in der Last verstaut.
Das durch den seitlichen Winddruck ewig schräg liegende Schiff zwang tagelang, wochenlang bei jedem Schritt zum „Balancieren“, unabhängig vom Seegang. Das „nervte“ einfach zusätzlich.
Immer wieder waren Segelmanöver fällig. Urs hat das als Segeloffizier ja sehr fachmännisch beschrieben. Nicht so deutlich dabei wurde, dass das einfache aber anstrengende Brassen , durchgeführt von nur einer Wache, ein physisch richtiger Knochenjob war: Etwa 20 Mann (26 abzügl. der Posten) mussten sich dabei von Mast zu Mast vorarbeiten, vom Besan zu den Vorstagsegeln. Es nahm viel Zeit in Anspruch. Danach war zumindest ich „kaputt“. Das passierte aber nicht so häufig, auf jeden Fall nicht bei stürmischem Wind. Die wachhabenden Unteroffiziere hatten übrigens einer sehr guten Blick dafür, wer nur „dicke Backen machte“ (nur so tat, als ob) beim Ziehen der Tampen (Brassen). Der dabei Erwischte wurde seines Lebens nicht mehr froh, zu Recht. In Zukunft wurden diese Kameraden als Erste an die Brassen, direkt hinter den Block gestellt.
Es gab auch noch eine Einteilung zur  Pikettwache (piquet). Ich erinnere mich nicht mehr richtig daran, steht aber dauernd im Logbuch; Urs wird es sicher wissen. Ich denke, das war eine zweite Wache in Bereitschaft, statt „Alle-Manns-Manöver“ aller vier Wachen.

Die Segelmanöver fanden nach Bedarf statt, nicht unbedingt synchronisiert mit dem Wachwechsel. Insofern war die Nachtruhe häufig noch weiter verkürzt (Logbuch).

Die schnell abzulaufenden Segelmanöver, Wenden, Halsen, Obersegel-Fallen – und –„Boje über Bord“ wurden mit allen 4 Wachen durchgeführt. Die Boje ging „gefühlt“ 100mal über Bord, im Logbuch wird es dauernd erwähnt, auch 3x hintereinander. Gern und häufig auch nachts. Damit war es vorbei mit der vier- oder achtstündigen Nachtruhe. Es ist beeindruckend, welche „Maschinerie“ mit Menschenkraft anläuft, um gleichzeitig das Schiff zu stoppen, unter Segeln, den Kutter auszusetzen, die Boje zu bergen, d.h. hin und zurück zum Schiff zu rudern, den Kutter mit Mannschaft aufzulaufen“ (an Bord zu hieven), das Schiff wieder in Fahrt zu bringen. Hut ab vor den kommandierenden wachhabenden Offizieren und Unteroffz. Das Auflaufen des Kutters geschah mit 2 Wachen, je eine für die Taljen vorn und hinten am Boot. Das führte zwangsläufig zu Wettbewerb, der aber „augenzwinkernd“ streng verboten war. Führte es doch dazu, dass bei unterschiedlicher Geschwindigkeit des Hievens der Kutter mit seiner Mannschaft immer schräger in den Seilen hing.
Wozu diese „schikanösen “Boje-über-Bord-Manöver?
Am letzten Seetag, in der Neustädter Bucht, während der Admiralsinspektion, bei ruhiger See, fällt ein Kamerad vor meinen Augen rückwärts die Wanten aus Höhe Marssaling herunter, schlägt an der Bordwand auf und fällt ins Wasser. Geistesgegenwärtig schreit der „Posten Back“:  Mann über Bord!! Und noch geistesgegenwärtiger slippt er die Rettungsinsel, was bei „Boje über Bord“ natürlich nicht erlaubt war. Leicht verletzt kam der Kamerad im Wasser wieder zu sich und konnte sich in die Insel retten. Sofort lief präzise wie ein Uhrwerk das 100-fach geübte Manöver ab, zur später vollsten Zufriedenheit der Admirale. Der Kamerad hatte durch die Sonne geblendet danebengegriffen, wie er mir später erzählte.

Überhaupt, was ist/war schikanöses Vorgehen? Das ist erst einmal subjektiv und vom einzelnen Individuum abhängig. Die wirklichen Schikanen betrafen zudem nur einzelne, siehe „Mobbing“, zu dem sich Urs ja schon geäußert hat.
Der Sinn einiger „Schikanen“ hat sich oft nicht sofort erschlossen, z.B. das zeitaufwendige Abmalen der „Flunder“ während der Vorausbildung, wenn man zum falschen Belegnagel rannte,
oder die unsichtbaren Linien auf dem Oberdeck, die die windgeschützten Stellen „abtrennte“ und von der Seewache nicht überschritten werden durften,
oder die befohlene Kleidung während der Wache. Wir waren meist schon klatschnass, bevor das Ölzeug geholt werden durfte, und froren bei der Saukälte nördlich des Polarkreises, da „mehrere Schichten“ verboten waren. Abhärtung??

Heute noch halte ich es dagegen für Schikane, dass Obermaat K. als Wachhabender mit einer Machete bewaffnet die Hängematten musterte und nach „Gutdünken“ die Bändsel absäbelte, wenn ihm die Zurrung (und/oder die „Nase“) nicht gefiel. Ich bin bei seiner Wache (lt. Logbuch) früher aufgestanden, um vor dem allgemeinen Durcheinander die Hängematte perfekt zurren zu können. Das Annähen neuer Bändsel im dicken Segelstoff war eine Sauarbeit.
Die schlimmste Schikane/Strafe war es aber, wenn, aus welchen Gründen auch immer, unter meist fadenscheinigen Vorwänden, der Landgang verhindert oder verzögert wurde. Die Gründe konnten ganz konkret mit irgendwelchen Verfehlungen vorher zusammenhängen, aber auch ganz subjektiv mit dem Haarschnitt, den Bügelfalten, den nicht perfekt geputzten SchuhSOHLEN, und, und.

Ganz sicher nicht dazu gehörten dumme Sprüche der Ausbilder, laut geschriene Kommandos u.ä., von denen jetzt immer geschrieben wird.

Mehr als „Sauerei“ denn als „Schikane“ habe ich das Spülen des Geschirrs und der Töpfe für 13 Mann mit nur einer Kelle warmen Wassers empfunden. Der Backschafterjob (Essenholer, immer 2 Mann der Gruppe) war sowieso schon zeitaufwendig und „lästig“. Heute gibt es wohl ein Kantinensystem.
Überhaupt das Frischwasser: Waschen an Oberdeck mit Schüssel und einer Kelle Wasser fand ich nicht weiter schlimm. Es gab auch gutes Wetter, kein großes Gedränge, im Nordmeer war das Waschen dagegen schnellstens beendet. Ich frage mich, wie das heute mit Waschräumen geregelt ist? Viel Platz wird es nicht geben dort. Wird in „Schichten“ gewaschen?
Nun ist es nicht so, dass es nicht genügend Wasser an Bord gegeben hätte. Auch ein Frischwassererzeuger war im Maschinenraum in Betrieb. Aber die Tanks, links und rechts vom Rohrtunnel, der mir ja bestens bekannt ist, dienten gleichzeitig als Ballast. Verbrauchtes Wasser musste mit Seewasser ersetzt werden. Die OA´s wurden also ganz offiziell vor die Wahl gestellt, mehr Frischwasser zu verbrauchen und dafür im Hafen die Tanks zu reinigen, oder eben zu sparen. Die Antwort war klar, die Bedingungen auch. Heute ist ein wesentlich leistungsfähigerer Erzeuger an Bord.

Ich komme nun zu meiner eingangs gemachten Bemerkung über die Bedeutung von Ziel und Dauer der Ausbildungsreise, von den Bedingungen auf See, der Anzahl der Segeltage, der Tage unter Motor.
Für die Offiziersanwärter stellt sich das Segeln und das Fahren unter Maschine wie zwei völlig unterschiedliche Welten dar im Hinblick auf den physischen und damit letztlich auch psychischen Stress. Verstärkt wird das noch durch die meteorologischen Randbedingungen, die wiederum häufig von der Jahreszeit und der Fahrtroute abhängen.

Bei Fahren mit Maschine entfallen  zwar nicht die Wachen an sich, aber doch die sog. Segelwache. Es müssen nur die Posten und Rudergänger aufziehen, der Rest hat tatsächlich „frei“. Zumindest für die Nachtwachen bedeutete das: Schlafen!
Selbst wenn die freie Zeit sinnvoll genutzt wurde, auch wieder durch Unterricht, so entfällt  doch die physische Anstrengung.

Die wenigen Tage unter Maschine (in Summe 4,5; 700sm Masch., 4400 Segel) unserer AAR haben wir wie den reinsten Urlaub empfunden. Dabei handelte es sich nur um Fahrten in Küstennähe, durch Fjorde, Ansteuern von Buchten zum Ankern und eben die Überführung des Verünglückten ins Krankenhaus. Wenn noch gutes Wetter dazu kam, dann war die Welt perfekt. Ich weiß, es klingt pervers, aber bei den restlichen 32 Segeltagen ging es dafür häufig genug zur Sache, dazu noch die Witterungsbedingungen im nördlichen Atlantik und Nordmeer.
Die direkt vor uns stattgefundene Reise (Zitat des Kommandanten): „war dagegen vom seglerischen Standpunkt wenig befriedigend, da sowohl im Atlantik als auch besonders im Mittelmeer kaum Wind anzutreffen war und daher viel mit Maschine gefahren werden mußte (4150sm Masch., 2400 Segel) „
Kein Wind und angenehmes Klima also.

Auch für Urs wird es entscheidend für seine Eindrücke gewesen sein als OA, ob er 1972 an der 40. oder 39. AAR, oder gar an der in die Annalen eingegangenen Sturmreise 41 teilgenommen hat.

In anderem Zusammenhang habe ich gestern schon gesagt, dass ich froh, dankbar und auch stolz darüber bin, dieses einmalige Erlebnis erfahren zu haben
Jürgen

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Februar 2011, 11:23:15
moin,

Es ist natürlich auch peinlich wenn der größte Staat in Europa mit der damals stärksten Armee, einen kleinen Nachbarn zu bitten die eigenen Staatsbürger aus einer Zwangslage in einem Entwicklungsland zu befreien, nur weil man sich vorher Denkverbote auferlegt hat.

Rußland ??  :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Februar 2011, 11:42:39
moin,

ein uraltes, prächtiges, vergoldetes „lycée militaire“ (Militärgymnasium), wo die jungen Schüler und Schülerinnen mit Uniform durch die Stadt flanieren.
da wär ich gern dabei, besonders bei den Schülerinnen gibt´s da absolute Schönheiten ... kenne ich von Lourdes (wo das definitiv nicht im Mittelpunkt des Interesses stehen sollte) ... ich gerate ins OT  :wink:.

Da wurde ich ja nun mehrfach erwähnt und will auch etwas dazu sagen ... einfach top :TU:) :=D> beschrieben, es kamen viele Erinnerungen hoch !

Eine davon (als Segeloffizier) ... das Leben im "Pullmann" ... das war die "begehrteste" Unterkunft bei den WOs, eine von zwei Zweierkabinen ganz achtern und unten im Schiff (in der Heckrundung). Die Kabine hatte eine "offizielle" (Boden-)Fläche von 2,5 qm (richtig gelesen), aber ... man muß sie sich wie einen auf den Kopf gestellten Dachboden vorstellen ... Kojen, Schränke, Aktenborde, alles war "auf den Schrägflächen" ... es war wie in einem halben Amphitheater ... gemütlich und geeignet für herrliche Feten. Nachteilig war nur der lange Weg "nach oben" an Deck.

Pikettwache - richtig, eine zweite Wache "in standby".

Bändselschneiden ... ach ja, das war eine Schikane, und eine willkürlich ausgeübte dazu ...

Der Sinn einer "Flunder" erschloß sich, wie gesagt, bei nächtlichen Manövern ohne Strahlerbeleuchtung relativ schnell.

Das Leben "in Schräglage" empfand ich als gar nicht so übel, man mußte eben als "Hanghuhn" leben lernen, und alles, was zu Boden fiel, konnte leicht gefunden werden.

im Übrigen war ich auf der 40. AAR als Kadett dabei ...

In anderem Zusammenhang habe ich gestern schon gesagt, dass ich froh, dankbar und auch stolz darüber bin, dieses einmalige Erlebnis erfahren zu haben

Da bist Du nicht allein.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 24 Februar 2011, 12:29:25
moin,

Es ist natürlich auch peinlich wenn der größte Staat in Europa mit der damals stärksten Armee, einen kleinen Nachbarn zu bitten die eigenen Staatsbürger aus einer Zwangslage in einem Entwicklungsland zu befreien, nur weil man sich vorher Denkverbote auferlegt hat.

Rußland ??  :-D

Gruß, Urs

Asche auf mein Haupt, ich hab da in den Zeiten gedacht, wo du noch auf die Rote Flotte gewartet hast.

Gruß

Thomas
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 24 Februar 2011, 13:53:17
@Trimmer:
 gute Idee.  Gibt’s denn keine solchen Schulen in Deutschland?  Hier in den USA gibt es Dutzende “military preparatory high schools & academies”.  Das sind meist sehr gute Schulen und nehmen auch sogar ‘unerziehbare’ Söhne und Töchter an.  Nach dem Absolvieren (18), kann man machen was man will.  http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_schools_and_academies

Vielen Unis (und auch Oberschulen) bieten hier die Möglichkeit zur Offizierslaufbahn in der Marine, Wehrmacht, Luftwaffe an: Reserve Officers Training Corps (R.O.T.C., auch RATSIE ausgesprochen).  Nicht nur die US Naval Academy Elite sondern auch viele ROTC Offiziere werden hochrangig.  Ein Freund ging z.B. zur Uni und wurde Diplom Ing., war in dem Marine ROTC, wurde vom USN Träger-Pilot (655 Arrestlandungen!) bis zum Kommandant der USS J F Kennedy befördert, und ist jetzt 1-sterniger Admiral. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Reserve_Officer_Training_Corps
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schappi1976 am 24 Februar 2011, 13:57:57
@ Ullrich

Wehrmacht???

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 24 Februar 2011, 14:10:16
Mein lieber Ulrich - Du siehst ja schon an den Antworten das es so etwas hier nicht gibt. Ich persönlich denke aber auch das es kein Schaden wäre wenn man sich zumindest mal Gedanken über solche Schulen machen würde. Vielleicht gelingt es sogar einige Jugendliche in geordnete Bahnen zu bringen. Soll mir jetzt Niemand mit Kosten kommen. Eine Entziehungskur von 14-16 jährigen Kindern, Beseitigug von Sachbeschädigungen, Versicherungen für brennende Autos usw. kommen uns viel teurer. Ganz davon abgesehen das die Jugendlichen dann sogar einen Schulabschluß hätten.

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 24 Februar 2011, 14:34:25
@Schappi1976
Zitat
@ Ullrich Wehrmacht???
ich meinte 'Army' - Heer  :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 24 Februar 2011, 16:53:43
Zitat
ich meinte 'Army' - Heer   

ach so, Fehlfarben also :-P

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 24 Februar 2011, 17:15:56
Mein lieber Ulrich - Du siehst ja schon an den Antworten das es so etwas hier nicht gibt. Ich persönlich denke aber auch das es kein Schaden wäre wenn man sich zumindest mal Gedanken über solche Schulen machen würde. Vielleicht gelingt es sogar einige Jugendliche in geordnete Bahnen zu bringen. Soll mir jetzt Niemand mit Kosten kommen. Eine Entziehungskur von 14-16 jährigen Kindern, Beseitigug von Sachbeschädigungen, Versicherungen für brennende Autos usw. kommen uns viel teurer. Ganz davon abgesehen das die Jugendlichen dann sogar einen Schulabschluß hätten.
...

Achim wuerdest du wirklich wollen, das diese art von Klientel, die du da beschreibst, eine Waffe und oder Befehlsgewalt ueber mehrere Waffen/Waffensysteme in Kriesengebieten bekommt? Errinnert mich an den Fred   --/>/> Computerspiele (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12419.msg137986.html#msg137986). Will jetzt nicht sagen das solch strenge Ordnung wie an Kadettenanstalten nicht gute Fruechte bei Raudis tragen kann. Siehe auch das Projekt von  --/>/> Burghard Pieske (http://www.burghard-pieske.com/home/projekte.html).

Ein sehr nachdenkliche Q

Don´t Panic
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 24 Februar 2011, 18:09:50
Jan - ich möchte das auch Jugendliche aus dieser "Klientel" vielleicht eine Chance bekommen und weg von der Straße in geordnete Bahnen. Wie heißt es doch so schön " Die Umwelt formt den Menschen " und es gibt sicher auch Jugendliche die nur einen "Anstoß" brauchen. Kein Mensch wird als Verbrecher geboren.

Nachdenklicher Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 24 Februar 2011, 18:23:44
Da hast du natuerlich recht. Es gibt die recht gute Chance aus dem Klientel etwas jutes zu machen. Diese Chance ist nmM groesser, wenn diese Problemkinder so frueh als moeglich aus ihrem Klientel genommen werden. Bin kein Soziologe, aber die Chance steigt mit dem Alter, das eben nicht eine positive Charakterbildung durch eine Kadettenanstalt erfolgt, sondern eine Festigung des Charakters der Unterdruecker aus diesem Klientel. Diese dann als leitende Angestellte in dem Konzern Verteidigung/Exikutive??? Anderes Mittel ist, das brechen des Charakters wie es in Ami Kamps Propagiert wird. Jedoch sehe ich da eher eine noch groessere Gefahr. Vielleicht weit hergeholt, aber der Film   --/>/> Clockwork Orange (http://de.wikipedia.org/wiki/Uhrwerk_Orange_(Film)) gruss nach Rhu spricht dagegen.

Wahrscheinlich bin ich momentan fuer dieses Thema gerade zu sentimental. Haengt mit meiner Kiezarbeit zusammen. Bin dadurch wohl ein bissel Betriebsblind. Man moege mir  dies wie auch das dadurch entstehende Off Topic verzeihen. In diesem sinne!!!

Macherts bittaschee ohne mich weiter.

Bin eh morgen erstmal weg auf dem weg zu Frank.

Don´t Panic
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 24 Februar 2011, 18:32:55
Jan - bevor Du Dich hier verabschiedest - man möge es mir verzeihen aber es gibt ein sehr gutes Buch welches - abstriche muß man da natürlich machen - doch sehr lehrreich ist. Makarenko - Der Weg ins Leben. Bitte jetzt nicht mit kommunistischer Literatur usw. kommen. Es enthält viele Gedanken die gut und richtig sind.

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 24 Februar 2011, 18:38:58
Makarenko kenne ich sehr gut und ist bei mir nach dem Hitchhicker das Buch das ich bisher als wiederholung am haeufigsten gelesen habe. In meinen Augen ein must read! Aber ich les ja grad zum xten mal den Fadejew mit seiner Jungen Garde in diesem Sinne schrecke ich vor Kommiliteratur nicht zurueck.   :wink:

Don´t Panic
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 24 Februar 2011, 20:41:41
Und nun bitte zurück zur Gorch Fock.  :MZ:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: mhorgran am 24 Februar 2011, 22:11:06
leider muß ich noch etwas OT schreiben. sorry

@ede144
Nun, wo hätte ich denn die Thesen negiert?
Wo hätte ich geschrieben das sie NICHT anwendbar sind und auch heute angewendet werden?

Allerdings schrieb ich das
nach meiner Meinung ein Handeln nach diesen Thesen in der HEUTIGEN Welt, mit der großen Vielzahl von ineinanderverwobenen Problemen auf verschiedensten Gebieten, zu keiner Lösung sondern zur Verschärfung der Probleme führen.
Gibt es dazu Beispiel?
Ich denke schon.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 25 Februar 2011, 12:07:20
leider muß ich noch etwas OT schreiben. sorry

@ede144
Nun, wo hätte ich denn die Thesen negiert?
Wo hätte ich geschrieben das sie NICHT anwendbar sind und auch heute angewendet werden?

Allerdings schrieb ich das
nach meiner Meinung ein Handeln nach diesen Thesen in der HEUTIGEN Welt, mit der großen Vielzahl von ineinanderverwobenen Problemen auf verschiedensten Gebieten, zu keiner Lösung sondern zur Verschärfung der Probleme führen.
Gibt es dazu Beispiel?
Ich denke schon.

Nochmal OT, aber das war es dann auch:

Wer sagt denn dass der oder die Anwender an der Lösung eines Problems interessiert sind, oder vielmehr an einer Lösung arbeiten die nicht die Lösung der anderen ist.

Gruß

Thomas
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Teddy Suhren am 26 Februar 2011, 13:19:35
Hai

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/10/0,3672,8215754,00.html
Schau mal einer, guck.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 26 Februar 2011, 14:14:38
Hi
Da bin ich ja mal gespannt! Sollte sich die Focus Info offiziell bewahrheiten,bleibt mal abzuwarten ob alle Pressezweige
die Herrn Schatz mit vorverurteilt haben(meiner Meinung nach zumindest), nun das Rückgrat haben eine entsprechend
deutliche Gegendarstellung zu bringen!! Oder ob das Thema mit 2 Sätzen auf Seite 8 unten links erledigt ist!
Ob das Ansehen der GF u aller aktuellen u ehemaligen GF-Fahrer in der Weltöffentlichkeit allerdings zu rehabilitieren ist?
Wenn der Todesfall (bzw alle Vorfälle auf GF) sich wirklich "nur" (sorry,tragisch genug) als Unfälle (bzw als unbegründet) herausstellen,bleibt doch wahrscheinlich in der Öffentlichkeit ein "Schatten" zurück!!
Schade!!Warum konnte nicht erst sachlich u genau ermittelt bzw berichtet werden ,anstatt von vornherein in alle Richtungen zu vermuten u mit Mist zu werfen!!

Gruß Fuchs

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 26 Februar 2011, 15:45:16
Seriöse Medien werden im Falle der Unschuld diese Meldung natürlich bringen (??), unseriöse werden pauschal sagen: "Kommandant=Marine, Untersuchungskomission=Marine - eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus!"


Wie auch immer, die Verlierer stehen doch nun schon seit einiger Zeit fest...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 27 Februar 2011, 19:32:46
...ach mein lieber Fuchs, auf den Tag kannst du lange warten... Jetzt ist Gadafi dran. So traurig  das ist. :O/S.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 06 März 2011, 16:10:32
Gibt es eigentlich schon amtliche Untersuchungsergebnisse :?

oder versickert dies wieder alles im Sand, nur weil die Sch.... Presse kein Interesse mehr hat. :?

Kann nirgendwo etwas finden.

Die Wahrheit würde mich schon interessieren.

Gruß

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 06 März 2011, 16:30:19
Hans - ist doch nun schon wieder "Schnee von Gestern " - jetzt ist Rüttger mit seinem E-10 Sprit dran oder der neue Innenminister mit seiner Islam - Deutschland Rede. Was zählt da noch die "GF" wenn andere Sachen viel höhere Auflagen bringen. Ich könnte Dir heute schon sagen was dann im "Sommerloch " dran kommt :-D

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 06 März 2011, 16:39:56
Vor ein paar Tagen war eine Kurzmeldung in irgend einer online Zeitung  Kapt. entlastet http://soldatenglueck.de/2011/02/26/54081/gorch-fock-kommandant-kapitaen-zur-see-norbert-schatz-entlastet/
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 06 März 2011, 16:43:39
Ulrich - genau wie Du schreibst "irgendwo "  top

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 06 März 2011, 16:49:40
http://de.reuters.com/article/newsOne/idDEBEE71P00X20110226  Google 'Gorch Fock entlastet' ..... mehrere Quellen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 06 März 2011, 17:09:05
Inwieweit werden solche Untersuchungsberichte denn veröffentlicht? Zumal es hier ja nicht nur um eine Havarie- oder Unfalluntersuchung geht. In meinen Augen gibt es da durchaus Punkte, die zumindest diskussionswürdig sind. Womit ich die Schlammschlacht der Medien gegen die Goch Fock keinesfalls gutheßen möchte.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RePe am 07 März 2011, 19:48:39
Eine Rehabilitation des Kommandanten und der Stammbesatzung durch die Presse wird nicht kommen, bestenfalls wird es
eine kleine Meldung geben unter "Vermischtes" auf Seite sonstnochwo ganz hinten. Vom Fernsehen gar nicht zu reden.
Wie Medien arbeiten, konnte ich in meiner aktiven Berufszeit selbst mehrmals erfahren (ich gab Interviews zu Arbeits-
marktthemen in einer regionalen Tageszeitung, im Regionalfernsehen und Lokalradio). Manchem Journalisten/in fehlte es
dabei an Faktenwissen - dafür war vorgefasste Meinung umso stärker. Ausnahmen bestätigten die Regel.
Als uns mal wieder ein "Ei" von einer Zeitung gelegt worden war, wollte ich zunächst dagegen angehen. Unser Pressesprecher
meinte nur "Lassen wir's, morgen ist's vergessen, nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern."
Ich denke er hatte recht und dies könnte auch ein kleiner Trost sein für die vorverurteilten Gorch Fock-Betroffenen.

     Viele Grüße ins Forum

                RePe
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Teddy Suhren am 13 März 2011, 06:52:20
Hai

Focus (http://www.focus.de/politik/deutschland/bundeswehr-untersuchungsergebnis-entlastet-gorch-fock-kapitaen_aid_607981.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: osten am 13 März 2011, 16:32:51
Kapitän der Gorch Fock wird entlastet,
mehrere Medien berichten,dass der Kapitän der Gorch Fock durch den Ermittlungsbericht
entlastet worden ist.
Was wird der neue B.d.V jetzt mit dem Kapitän machen,nachdem die Medien u. andere ihn zum Sündenbock
gestempelt haben.
Warten wir es ab.
Gruß
Peter
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 13 März 2011, 17:06:59
moin,

eigentlich ist die Sache durch den inspekteur der Marine klar (und gut) geregelt.

K.z.S. Schatz ist weiterhin offizieller Kommandant des Schiffes und nur zur Zeit zum Marineamt kommandiert.

K.z.S. Brühn vertritt ihn als Kommandant in dessen Abwesenheit (d.h. während der Rückfahrt).

Mit einer Aufhebung der Kommandierung wäre K.z.S. Schatz wieder in Amt und Würden.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: osten am 13 März 2011, 17:17:38
Hallo Urs,
dass ist ja nach meiner Ansicht der Knackpunkt.
Wird die Abordnung aufgehoben oder wird er auf einen anderen Dienstposten gelobt ???.
Gruß
Peter
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 13 März 2011, 19:21:32
“einem Medienbericht zufolge entlastet” Das selbe steht heute  in Dutzenden von Zeitungen, aber hat schon einer von euch den 98- seitigen  Bericht der Untersuchungskommission  gelesen?  Ein einziger Medienbericht bedeuted ja nichts mehr. 
 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: osten am 16 März 2011, 19:14:22
So habe ich mir dass gedacht,
habe in der Meldung,darauf hingewiesen,dass der Bericht von der Marine,den politischen Interessen ungelegen kommt.
Wie soeben die Medien berichten,weisen politische Kreise darauf hin,das dieser Bericht von der Marine stammt und nicht
mit der politischen Einstellung abgesprochen worden ist.
Hier soll nach meiner Überzeugung,die politische Einstellung, über die fachliche gestellt werden,damit der ehemalige
Minister nicht weiter beschädigt wird.
Nach meiner langjährigen Tätigkeit,als Führungskraft beim BGS,glaube ich dass hier von Seiten der Politik ein
Bauernopfer gebraucht wird.
Gruß
Peter

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: joern am 03 April 2011, 13:56:05
Hier (http://www.fregatte-emden.de/service/juengsteaenderungen/03c1989eb8113b41d.html) habe ich den Untersuchungsbericht zur "Gorch Fock" gefunden.
Grüße Joern
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 03 April 2011, 15:01:02
VS NfD und dann im Web ? Na, wieder ein gefundenes Medienfressen bezüglich des Umgangs mit vertraulichen Informationen ...   :?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 03 April 2011, 15:24:49
Der Bericht deckt sich mit meinen Erfahrungen auf Segelschulschiffen.
Allerdings hatten wir keine Frauen an Bord.
Ich kann nichts Verwerfliches in diesem Bericht finden.
Das nicht alles perfekt ist, liegt in der Natur der Sache.


Viele Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 03 April 2011, 16:27:58
Man muss sich wundern, daß der Bericht nicht einmal die Verfasser, Datum, usw.  listet.  Also es sieht wie eine Abschrift vom “offiziellen” Original aus und die Presse hatte angeblich so eine schöne Zusammenfassung schon seit vielen Wochen in der Hand.  Hat die Marine ein Wikileak?  :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 04 April 2011, 10:03:13
Da der Bericht noch nicht für die Veröffentlichung in dieser Art vorgesehen war und die Mitglieder der Kommission zum Thema GF bekannt waren, ist das auch nicht nötig. Die Veröffentlichung zeigt ja nicht das Anschreiben und weitere zugehörige Dokumente.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 25 Juni 2011, 21:42:40
Kadetten sollen eventuell bald das Aufentern in die Masten im Flensburger Hafen üben.......

http://www.shz.de/artikel/article//droht-ein-abschied-von-kiel-auf-raten.html?cHash=f7776f8411&no_cache=1&sword_list

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Kettenhund am 25 Juni 2011, 22:29:53

Überspitzt gesagt:
Demnächst werden bei der Bundeswehr auch noch die Waffen eingezogen und durch Streichelhandschuhe ersetzt. So könnte der Gegner durch Kuscheln von seinen bösen Absichten abgehalten werden.
Unsere Dekadenz schleicht schon seit den 70ern voran. Immer weniger Anforderungen und immer weniger Verantwortungsbereitschaft. -sic transit gloria mundi-    :x :x :x
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Chrischnix am 26 Juni 2011, 02:38:27

Peinlich, einfach nur Peinlich !!
Das hat die GF nun wirklich nicht verdient.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Mario am 26 Juni 2011, 10:40:27
Zitat
Kadetten sollen eventuell bald das Aufentern in die Masten im Flensburger Hafen üben.......
Da würde ich als Verbesserungsvorschlag noch anmerken, daß man den Übungsmast horizontal anbringt. Dann kann man nicht mehr runterfallen.  :roll: :-(
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 26 Juni 2011, 11:45:19
Zitat
Kadetten sollen eventuell bald das Aufentern in die Masten im Flensburger Hafen üben.......
Da würde ich als Verbesserungsvorschlag noch anmerken, daß man den Übungsmast horizontal anbringt. Dann kann man nicht mehr runterfallen.  :roll: :-(

 :TU:)

Zumindest nicht allzu tief....... :ML:

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 26 Juni 2011, 11:53:25
Habe in der OZ gelesen..."Kieler müssen um ihr Wahrzeichen Gorch Fock bangen"..
Windjammer wird im Herbst für eine bessere Kadettenausbildung an die Marineschule Flensburg verlegt.
...im September und Oktober werde der neue Offizierslehrgang seine Segelvorausbildung erhalten.Die Kadetten sollen dabei unter anderem im Hafen das Aufentern in die Masten trainieren.
....der geplante Übungsmast an Land,der mit einem Netz gesichert Schutz vor Unfällen bieten soll,wird frühestens im nächsten Jahr auf dem Gelände der Marineschule errichtet werden.(Anschaffung ca.600 000€)
Wielange werden auf der "Gorch Fock" schon Kadetten ausgebildet? Ich denke die Bundeswehr will Sparen!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 26 Juni 2011, 14:58:36
es gibt so viele Segelschulschiffe in der Welt, selbst die Inder haben 2, und die haben nicht diese Probleme.
Es ist für mich eine Schande was jetzt mit der GF passiert :x

viele Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: torpedo mixer am 26 Juni 2011, 23:24:49
Wär ich jetzt fies würde ich mir den Trainingsmast in der geheizten Halle wünschen ...

Aber im Ernst : was erwarten wir ? Wenn ich klettern lernen will geh ich auch erst mal in die Kletterhalle und übe. Die Kunst ist dann nur sich keine falschen Gewohnheiten anzutrainieren !

Häuserkampf wird ja auch nicht in der Kölner Innenstadt geübt - dafür hat man seine Übungsdörfer.

Vielleicht sollte der Trainigsmast auch in der Eignungsprüfung für eine Marinekarriere genutzt werden. Hilft dann auch Untrainierte auszusieben... (Und nein - keine fiesen Hintergedanken !!!)

TM

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 26 Juni 2011, 23:46:09
Umleitung zum Mastklettern und Bub-am-Knopf  :MLL:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14855.0.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 27 Juni 2011, 00:00:17
Bei jeder Berufsfeuerwehr ist das besteigen einer Drehleiter (30m bei 70 Grad Aufrichtwinkel) ein Bestandteil des Einstellungstests... daran scheitern so manche  :roll:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 27 Juni 2011, 00:12:20
Wobei man da aber ergänzend sagen muß, dass mittlerweile dort alle Probanden auch nur noch gesichert hochgehen, soweit ich weiß. ;)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 27 Juni 2011, 00:15:05
Das ist richtig ... hilft aber nicht gegen Höhenangst  :wink:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 27 Juni 2011, 01:05:40
Wenn man endlich oben ist, ist das doch Tiefenangst?   :/DK:  Aber wird der neue superteuere Deutsche Marine Training-Mast  Hi-Tech sein?  Also schwingend mit Computer-aktivierten Seezuständen wie am echten Schiff oder wird das Ding einfach fest gemauert in der Erde stehen wie Schillers Glocke?  Ich kann kaum drauf warten was da nun poliisch-korrekt fabriziert wird. 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 27 Juni 2011, 12:07:39
...naja Ulrich, bei 600 000 Euronen sollte schon ein "let him swing" und Orkangeräusche drin sein... :-D

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 27 Juni 2011, 12:49:05
Ja Ronny - oder nach dem Motto" Laß krachen Baby" - wir haben genug dafür bezahlt  :-D

Gruß - in die Südheide - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 27 Juni 2011, 15:26:22
Versteh das eener? Solln se doch einen gebrauchten Mast der alten Alex nehmen. Der Kost bestimmt kein 600 k!

Oder soll das ein schwenkbarer Mast sein? Um etwa die Neigung zu simmulieren?

Laesst sich da die BW wieder uebers Ohr hauen, wie bei den Dienstfahrzeugen, bei denen das ausbauen der Autoradios pro Fz tausende €uro kostete?

Don't Panic
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 27 Juni 2011, 17:05:20
Zitat
Laesst sich da die BW wieder uebers Ohr hauen, wie bei den Dienstfahrzeugen, bei denen das ausbauen der Autoradios pro Fz tausende €uro kostete?
Dat war noch zu DM-Zeiten und ist lange vorbei :O/Y

Der Mast muss bestimmte Voraussetzungen für eine sinnvolle Ausbildung erfüllen, man muss an ihm Segel setzen und bergen können(windfest!!!!) und es müssen Sicherheitseinrichtugen vorhanden sein.

meine Empfehlung: Erst das Konzept lesen und dann schimpfen, und 600.000 € sind mMn nicht zu viel, wenn dadurch die fehlende sportliche Fitness und sonstige Bewegungsdefizite ausgegleichen werden können (zusammen mit weiteren curricularen Maßnahmen zur Erhöhung der Fitness insbesondere im Bereich Greif- und Zugkraft sowie Kraft-Ausdauer!)

Mehr will ich im Moment dazu nicht beitragen

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: olpe am 29 Juni 2011, 22:44:01
Hallo,
unten ein aktuelles Bild der "GORCH FOCK" vom 29.06.2011, liegend in Kiel-Wik, Marinestützpunkt.
Bin z.Z. auf Urlaubstour ... über Mecklenburg (Slavenburg Groß Raden mit Segler "BELY KON"), Dersau am Plöner See (geplant Seenrundfahrt) und Dänemark (u.a. geplant die 'Koldkrigsmuseen' Stevensfort auf Seeland und Langelandsfort auf Langeland ...).
Grüsse
OLPE
     
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 29 Juni 2011, 22:45:36
Dann erwarten uns ja hoffentlich noch einige schöne Fotos. :)

Viel Spaß! :TU:)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: H.Bleichrodt am 30 Juni 2011, 18:45:48
Zitat
Zitat
Laesst sich da die BW wieder uebers Ohr hauen, wie bei den Dienstfahrzeugen, bei denen das ausbauen der Autoradios pro Fz tausende €uro kostete?
Dat war noch zu DM-Zeiten und ist lange vorbei Kaptn lach

Der Mast muss bestimmte Voraussetzungen für eine sinnvolle Ausbildung erfüllen, man muss an ihm Segel setzen und bergen können(windfest!!!!) und es müssen Sicherheitseinrichtugen vorhanden sein.

meine Empfehlung: Erst das Konzept lesen und dann schimpfen, und 600.000 € sind mMn nicht zu viel, wenn dadurch die fehlende sportliche Fitness und sonstige Bewegungsdefizite ausgegleichen werden können (zusammen mit weiteren curricularen Maßnahmen zur Erhöhung der Fitness insbesondere im Bereich Greif- und Zugkraft sowie Kraft-Ausdauer!)

Mehr will ich im Moment dazu nicht beitragen

Axel



Dem kann ich mich nur anschließen ....
und möchte gleichzeitig noch hinzufügen 
--/>/> lieber so mit Übungsmast....
--/>/> als ein/einige Tote(r) die von dem Mast der GF gestürzt sind.


Sicherlich wird der Übungsmast dies nicht verhindern können, aber zumindest
kann hier schon im Vorfeld klar erkannt werden wer sich dafür eignet und wer nicht.

Gruß Alex
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 01 Juli 2011, 17:11:01
Wie ich schon in einem anderen Fred schrieb - schrumpfen sich zu Tode - sehe ich auch bei der GF die Frage am Horizont: Wie kriege ich noch eine Ausbildungscrew zusammen :?.

Auf lange Sicht hin macht der Mast an Land Sinn. So kann man die GF langsam auslaufen lassen. :|

Traurig aber wahr :x.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 01 Juli 2011, 17:46:13
Ein aktueller NDR Bericht:

LINK (http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/gorchfock597.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 01 Juli 2011, 18:21:05
Nun also doch Versäumnisse der Schiffsführung, nur keine Schuld beim Absturz.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: H.Bleichrodt am 02 Juli 2011, 11:17:03
Zitat
Nun also doch Versäumnisse der Schiffsführung, nur keine Schuld beim Absturz.


... egal..... Hauptsache man hat ein "Bauernopfer" gefunden


Bin mal gespannt wie der abgestzte Kapitän über kurz oder lang reagieren
wird

Gruß Alex
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 02 Juli 2011, 14:40:46
moin,

Bin mal gespannt wie der abgestzte Kapitän über kurz oder lang reagieren wird

hat er schon http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/gorchfock597.html  :roll: :x :-(

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 02 Juli 2011, 15:45:27
Das ist natürlich ganz wichtig ….......An Bord hat der Marineinspekteur untersagt, zum Beispiel Trophäen wie Damen-Slips von Landgängen auf einer Leine aufzuhängen.... :O/Y...Das könnte an seinem Alter liegen  :MZ:

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 02 Juli 2011, 15:55:23
Sehe ich genau so Manfred und ich denke das Kapitän Schatz da in "mühevoller Arbeit " überzeugt wurde von sich aus diesen Schritt zu tun.

Gruß - Achim -Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 03 Juli 2011, 14:09:49
moin,

... dass Kapitän Schatz da in "mühevoller Arbeit " überzeugt wurde, von sich aus diesen Schritt zu tun.

Nein, das glaube ich nicht.

Wer wollte denn nach einem solchen Tadel noch wieder als Kommandant eingesetzt werden ?

und: wer wollte Kommandant sein, wenn "alle" nur auf einen nächsten noch so kleinen Fehler "lauern" ??

und drittens: Wer wollte mit einer so beschädigten Reputation weiter als Kommandant des "deutschen Repräsentationsschiffs" in ausländischen Häfen einlaufen (und Pressefragen beantworten müssen) ?

Ich (wäre ich an seiner Stelle) nicht !

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 03 Juli 2011, 14:43:03
Hallo Urs

kann dir nur zustimmen top

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 03 Juli 2011, 16:05:13
Gut Urs und Hans - wenn Ihr es so seht - aber dann würde ich an Kapitän Schatz seiner Stelle den Abschied nehmen. Ich weiss jetzt nicht wie es bei der BM ist aber letztendlich bleibt ja Schatz dann immer mit einem angeblichen Markel behaftet. Finde ich als Trauerspiel

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 03 Juli 2011, 18:42:38
Hallo Achim

es ist klar, daß er zu einem Bauernopfer gemacht wurde.
Da niemand Verantwortung tragen will (für sich oder andere) muß immer einer den Kopf hinhalten.(meistens der Boss)
Bin komplett auf der Seite von Kapitän Schatz und du hast Recht, an seiner Stelle hätte ich auch den Abschied genommen.
Es gibt noch so viele Großsegler und Schulschiffe, die Kapitäne oder Ausbilder mit solch einer Erfahrung händeringend suchen.

viele Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 03 Juli 2011, 19:28:59
moin,

Es gibt noch so viele Großsegler und Schulschiffe, die Kapitäne oder Ausbilder mit solch einer Erfahrung händeringend suchen.

Ich fürchte aber, daß ihm dieser Weg durch die negativen Urteile im Marinebericht ziemlich verbaut ist. Leider !

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 03 Juli 2011, 19:36:00
Urs - wenn das so ist dann kann ich nur sagen "Pfui Teufel "   :MS:( Dank des Vaterlands  :? )

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 03 Juli 2011, 20:42:54
Interessanterweise wird hier gar nicht darauf eingegangen, dass zumindest nach dem zuletzt verlinkten Bericht (NDR) Schatz und seiner Führung des Schiffes ja doch einiges angelastet wird.

War er vielleicht doch nicht ganz so kompetent?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 04 Juli 2011, 11:13:19
moin, Thorsten,

Was erwartest Du ?  Über den Bericht hinaus weiß niemand von uns genauere Fakten. Wie soll man "darauf eingehen" oder es kommentieren ?

Ich drücke mich, wie Du weißt und an anderer Stelle angedeutet hast  :-D, gewiß nicht um eine Diskussion oder einen Kommentar, halte aber in diesem Fall Schweigen für angemessen.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 04 Juli 2011, 12:00:21
Hallo,
Urs ,ich denke mit Deiner Einschätzung zu Kapitän Schatz`beruflicher Zukunft u möglicher anderer Komandos liegst Du goldrichtig.
Egal welches Schiff er evtl führen würde,die Presse würde immer wieder durch Fragen als erstes die  GF Zeit hervorkramen.Ob irgendeine Institution egal welchen Landes oder privat Ihm mit vollem Vertrauen ein Komando
übertragen würde? Und selbst wenn,würde er sich nicht evtl fragen : Bin ich nun nur 2.Wahl als Notstopfen,oder nicht?
Im NDR Bericht,bzw von Seite der Marine heißt es er habe es nicht verstanden "widerspruchsfreie,verlässliche u klare " Vorgaben zu schaffen! So eine Aussage ist mM nach ein beruflicher Blattschuß!Und wenn das so gewesen sein sollte,
warum ist das nicht schon lange vorher bekannt geworden? K Schatz war ja nicht erst seit 14 Tagen Komandant der GF.
Und was heißt in dem Fall überhaupt "widerspruchsfreie,verläßliche u klare Vorgabe"? K Schatz wird von GF Fahrern als
menschlich, freundlich u immer ansprechbar beschrieben, war das sein "Fehler"? Hätten auf der GF widerspruchsfreie,
verläßliche u klare Vorgaben existiert ,wenn K Schatz ein sturer ,barscher Kommißkopp gewesen wäre?
Und wie konnte die GF ohne die genannten Vorgaben lange Zeit überhaupt fahren?
Ich find das Gehacke u diese Aussage der Marine jedenfalls bedauerlich!

Gruß Fuchs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 04 Juli 2011, 12:36:26
Hallo Fuchs du hast den Nagel auf den Kopf getroffen  top top top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Blinki am 07 Juli 2011, 10:27:39
Keiner will das Kommando der „Gorch Fock“ übernehmen

Kiel/Berlin - Schon wieder Wind von vorn für die „Gorch Fock“: Die Suche nach einem Nachfolger für Kapitän zur See Norbert Schatz gestaltet sich als sehr schwierig. Obwohl sich die politischen Wogen inzwischen geglättet haben, steht damit derzeit in den Sternen, wann das Segelschulschiff der Marine wieder fahren wird.

Der vom Inspekteur angekündigte Neuanfang wurde durch den neuen Ersten Offizier eingeleitet. Doch die Schlüsselposition an Bord ist weiter vakant. Und anders als früher ist die Zahl der Bewerber für den Kommandanten-Platz auf dem Segelschulschiff kleiner, als es dem Inspekteur der Marine lieb ist. Vizeadmiral Axel Schimpf ist weiterhin auf der Suche nach einem geeigneten Mann. Nach Informationen dieser Zeitung hat nur wenige Offiziere im Moment die nötige Qualifikation und den Dienstgrad eines Fregattenkapitäns für dieses Kommando. In der engeren Auswahl sollen sich nach unbestätigten Angaben nur fünf Offiziere befinden. Doch ob diese überhaupt wollen, ist unklar: Es werde keine schnelle Entscheidung geben, verlautete dazu gestern aus Marinekreisen. Die Auswahl für den Dienstposten solle in aller Ruhe erfolgen."

"Inzwischen sickerte durch, dass einige der Offiziere mit den entsprechenden Leistungsnachweisen den Job ablehnen. Der Grund dafür sei die Art und Weise, wie durch Politik und Medien mit dem abgelösten Kommandanten Norbert Schatz umgegangen wurde. „Das tut sich doch keiner freiwillig an. Dafür gibt es in der Marine genügend andere Verwendungen mit Perspektiven“, ist zu hören."

"Offen ist im Moment auch noch, wer die Bark in der Zwischenzeit fahren soll. Der neue Erste Offizier, Robert Steinborn, ist guter Segler. Er hat sein fünftes Kommando auf der „Gorch Fock“. Dem 33-jährigen Korvettenkapitän fehlt aber der erforderliche Leistungsnachweis. Weil der alte Kommandant vorzeitig abberufen wurde, konnte Steinborn die Kommandantenprüfung noch nicht ablegen. Das benötigt er aber, um das Schiff auch als Vertreter des Kommandanten fahren zu dürfen."


"Angesichts dieser Umstände steht auch noch nicht fest, wie die „Gorch Fock“ nach der Sommerpause nach Rostock zur Hanse Sail kommt. Notfalls müsste Ex-Kommandant und Havariebeauftragter Michael Brühn wieder ran. Wenn niemand die Aufgabe übernimmt, muss ein Schlepper die Bark nach Rostock ziehen."


Quelle: http://www.kn-online.de/lokales/kiel/240351-Keiner-will-das-Kommando-der-Gorch-Fock-uebernehmen.html



Anmerkung: Das war zu befürchten das im Moment nicht alle "hier schreien", wobei ich denke das soetwas auch kommandiert werden kann, oder täusche ich mich???

Notfalls sollen die Urs reaktivieren  :MLL: :MZ:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AJFuchs67 am 07 Juli 2011, 11:06:15
Hallo,

Zitat
"Inzwischen sickerte durch, dass einige der Offiziere mit den entsprechenden Leistungsnachweisen den Job ablehnen. Der Grund dafür sei die Art und Weise, wie durch Politik und Medien mit dem abgelösten Kommandanten Norbert Schatz umgegangen wurde. „Das tut sich doch keiner freiwillig an.


Das ist für mich absolut verständlich! Wer erlebt hat wie schnell man vom Komandant der GF zum Quasi-Arbeitslosen mit
zerschossener Reputation wird ,der wird sich hüten! Zumal der neue Komandant mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch an den "Altlasten" zu tragen haben wird! Auch Ihm werden wohl Presse u Marine Fragen stellen u die Marine ihm "Zügel" anlegen. Wie soll jemand der vlt K Schatz sogar persönlich kennt ,u Ihn evtl sogar als Mensch schätzt und weiß das Das GF Komando schnell wieder n Schleudersitz werden kann ,unbelastet son Job annehmen?

Gruß Fuchs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 07 Juli 2011, 11:12:26
Hallo Blinki...mal ironisch..vielleicht bietet die Marine den K Schatz zur Sail nach Rostock als "Abschiedsfahrt" an
(wie der DFB den "alten" K Ballack das Abschiedsspiel)
Hier einige Bilder von der Kieler Woche 2011
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Blinki am 07 Juli 2011, 11:35:51
Danke Smut für die schönen Bilder.

Ich denke KptzS Schatz würde ebenso ablehnen, wie Ballack, wobei ich das bei Schatz verstehe, bei Ballack überhaupt nicht. Aber wir sind hier nicht im Fußballbereich, also lassen wir das.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 07 Juli 2011, 14:32:57
klasse Bilder und sie ist schon schönes, stolzes Schiff top top top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: AND1 am 07 Juli 2011, 15:41:30
Weibliche Bundeswehr-Angehörige sind viel zu lieb für den Job und schwächen damit die Schlagkraft der Truppe. So erklärt das Fachblatt "Marineforum" seinen Lesern den Tod von zwei Offiziersanwärterinnen auf der "Gorch Fock".
von Joachim Zepelin  Berlin

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bundeswehr-soldatinnen-fallen-leichter/60075426.html   :MV:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 07 Juli 2011, 17:47:52
Hallo AND1 - ist in meinen Augen Schwachsinn.Vergleiche "hinken " zwar aber sieh Dir mal z.B. unsere Fußballerinen, Boxerinen., Pilotinen an.
Da kann sich mancher Mann dahinter verstecken.  " Schwächen die Schlagkraft der Truppe " - sag das mal zu Frauen der israelischen Armee.
Klar sieht es vielleicht besser aus wenn da so ein strammer Kerl in den Masten steht aber .....

Gruß - Trimmer - Achim
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Juli 2011, 22:05:26
moin,

Notfalls sollen die Urs reaktivieren  :MLL: :MZ:

Danke für die Blumen :MV: und das  :MLL: :MZ:

um das klarzustellen: ich habe Leistungsnachweis III (LN III = Kommandantenzeugnis) für Kl. 142 und 143, aber nicht einmal LN I (allein fahrender Wachoffizier) für KL. 441 (Gorch Fock), dafür reichten die 2 mitgemachten Reisen im Sommer und Herbst 1978 noch nicht aus.

Abgesehen davon: meine Ulrike läßt mich nicht ziehen :MG:, nachdem sie auf der "Khersones" selbst Erfahrung in der Takelage gesammelt hat

Zu „Das tut sich doch keiner freiwillig an" : Normalerweise ist die Übernahme des Kommandos eines Schiffs eine Ehre , aber nun  :roll:

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Kiel-Maxel am 08 Juli 2011, 18:29:50
Weibliche Bundeswehr-Angehörige sind viel zu lieb für den Job und schwächen damit die Schlagkraft der Truppe. So erklärt das Fachblatt "Marineforum" seinen Lesern den Tod von zwei Offiziersanwärterinnen auf der "Gorch Fock".
von Joachim Zepelin  Berlin

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bundeswehr-soldatinnen-fallen-leichter/60075426.html   :MV:


Es ist schön sehr ärgerlich wenn ein Rechtsaussen für das "Marineforum schreibt". Ich habe mein Abo gekündigt.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 08 Juli 2011, 19:14:34
Nicht nur wird der neue Kapitaen von der Presse unter die Lupe genommen, aber desto mehr jeder weibliche Offiziersanwaerter. Also ich glaube man muss Mut haben da mitzumachen.

NB: Bild in der Financial Times:  Wer hat denn da die beste Form und ist am richtigen Platz?(http://thumb1.ftdcdn.de/articleImage/Image/2011/01/24/20110124151710.gorch.560x315.jpg)   
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RePe am 08 Juli 2011, 21:24:34
Nach meiner Meinung (und Lebenserfahrung) haben sowohl Erik Lehnert in der "Marineforum" als auch
Trimmer recht. Auch Frauen können kämpfen wie Löwinnen!
Aber: zunächst mal rein biologisch betrachtet, sind Frauen im Durchschnitt nun mal etwas kleiner und
haben weniger Muskelmasse als Männer, dafür sind sie in der Feinmotorik besser - ich rede vom Durchschnitt!
Die Natur wird sich schon was dabei gedacht haben. Ergo sind Frauen für wirklich schwere Arbeiten mit
Einsatz von Muskelkraft eben weniger geeignet (nicht etwa ungeeignet).
Von diesem Unterschied zu wissen - und ihn ggf. zu berücksichtigen - heißt ja nicht Gleichwertigkeit und
Gleichberechtigung der Geschlechter zu bezweifeln. Nur "Gleichmacherei" ist von Übel.

Dieser biologische Unterschied kann auch auf mentaler Ebene zu unerschiedlichen Reaktionen führen.
An einem konkreten Beispiel möchte ich darlegen wie ich das meine:

Ich war kein Polizist, aber durch meine ehrenamtliche Mitarbeit in der Opferschutzorganisation "WEISSER RING"
habe ich viele Polizisten gut kennengelernt.
Bekanntlich gibt es schon länger viele Frauen im Polizeidienst. Ein Vorfall vor einigen Jahren in einer Großstadt
in Bayern (ich wohne in der Nähe) hat - zumindest aus Sicht einiger männlicher Polizisten - den Unterschied
zwischen der Reaktion eines männlichen und einer weiblichen Polizeiangehörigen aufgezeigt.
Bei einer Kontrolle im Drogenmilieu in einer Grünanlage erschoss eine Polizistin einen Verdächtigen. Er hatte
zunächst eine drohende Haltung angenommen und wollte sich dann duch Wegrennen der Kontrolle entziehen.
Beim Laufen drehte er sich dann um, blieb stehen und machte eine Handbewegung, die die Polizistin als Griff
zu einer Waffe (Pistole) wahrnahm. Daraufhin schoss sie und traf tödlich. Es gab natürlich eine Untersuchung,
die Polizistin wurde rehabilitiert.
Männliche Kollegen kommentierten (keineswegs abfällig gemeint sondern solidarisch):
Die junge Kollegin hatte einfach Angst! Ein Mann hätte sich eher vor dem Verdächtigen körperlich aufgebaut
und in dieser Situation die Autorität herausgekehrt. So wäre es wohl eher nicht zum Fluchtversuch mit seinen
Folgen gekommen.

Natürlich soll dieses Beispiel nicht verallgemeinert werden. Ich will damit nur auf die Unterschiede hinweisen.
(wäre doch sehr schade, wenn's die nicht gäbe, Vive la difference! :-).

Ich glaube im Forum gibt es einige aktive und ehemalige Polizisten. Deren Meinung würde mich interessieren.

     Gruß


           RePe
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 12 Juli 2011, 12:09:29
Leider wird in manchen Presseorganen die Zeitschrift "Marineforum" als "Zeitschrift der Marineoffiziervereinigung" bezeichnet. Das ist falsch, die MOV nutzt das MF mit Sonderseiten als Mitglieder-Information.
Die im besagten Namens-Artikel vertretene Meinung ist eine von vielen, aber bestimmt nicht, rpt. nicht die Meinung der MOV. Frauen haben in dieser Bundeswehr mehr als einmal bewiesen, dass sie in allen Bereichen gleichwertigen Einsatz leisten können!

@Trimmer: Achim, nur ein Hinweis, die israelische Armee setzt Frauen nicht mehr in Kampfeinheiten ein, die Gründe sind vielfältig und nicht im mangelnden Können / Mut / Kraft begründet. Würde hier jetzt zu weit führen, ist aber ein gutes Thema für einen Kneipenplausch (im Spetember??)

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 12 Juli 2011, 16:22:18
moin,

Es ist schön sehr ärgerlich wenn ein Rechtsaussen für das "Marineforum schreibt". Ich habe mein Abo gekündigt.

"Rechtsaussen"-Meinung ist - so wie ich diesen Begriff verstehe - in dem ganzen Artikel nicht zu erkennen.

Herr Lehnert macht mM den Fehler, seine eigene Auffassung als eine allgemeine, gesicherte Einsicht darzustellen.

Man muß sicher nicht mit ihm übereinstimmen, aber einige seiner Gedanken sind auch nicht von der Hand zu weisen.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 20 August 2011, 09:34:20
Hat wohl keiner mehr Bock drauf.......Kapitäne meiden die "Gorch Fock"

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,780524,00.html

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 20 August 2011, 14:55:37
Kein Wunder, wer will sich schon einer mit derartigen Behandlung, wie Schatz es ertragen mußte,
auseinandersetzen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 21 August 2011, 00:50:40
Aber Einer aus dieser Tragödie wird sich nun nur 150 Meilen von mir recht schön einnisten und im “self-exile” sanieren und ein Buch und Hollywood Script schreiben (lese: an der Yale University  “vorlesen”  und dazu noch sogar einen Ehrenprofessortitel und ein anstandsloses PhD in der quasi Politkwissenschaft in 2-3 Jahren erwerben).   :O-|
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 28 August 2011, 12:06:15
Gorch Fock sticht wieder in See aber nur mit Motorkraft.....

http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/gorchfock617.html

 :MG:

Manfred

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: HJH am 28 August 2011, 20:33:09
Nun wird es noch lächerlicher als es ohnehin schon lange war. Ausbildung (!!!) für die Stammbesatzung im Motoren, nicht im Segeln.
Oh Deutsche Marine, wie tief bist Du gesunken.
Wenn die großen Segelschiffsreedereien wie Laeisz, Wencke, Rickmers usw. auch jedesmal solches Theater veranstaltetet hätten wie die Marine seit einigen Wochen mit der GORCH FOCK, wäre kein Großsegler je bis zum Kanal gekommen.
Wie soll es eigentlich aussehen, wenn es tatsächlich mal zum "Ernstfall" kommt?
Wahrscheinlich werden die "Seeleute" von heute dann schnell in Watte gepackt.
Gruß Hans

 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 09 September 2011, 20:17:20
Alternatives Ausbildungsprogramm gebilligt.....

http://www.abendblatt.de/region/article2021139/Gorch-Fock-Alternatives-Ausbildungsprogramm-gebilligt.html

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 07 Oktober 2011, 22:44:03
Gorch Foch schon wieder in den Schlagzeilen!

http://www.mdr.de/brisant/boeken106.html

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 08 Oktober 2011, 07:43:08
Hallo zusammen,

der von Manfred verlinkte Artikel ist imho ein "schönes" Beispiel für das journalistische Stilmittel "Only bad news are good news!". Entweder den Verfassern ist das Auftreten eines möglichen --/>/> Stimmritzenkrampfes (http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmritzenkrampf) beim Ertrinken nicht bekannt, dann wäre die dem Artikel zugrundeliegende Recherche schlichtweg schlampig zu nennen, oder es wird bewusst verschwiegen, was ich als bösartig und tendenziös werten würde. Beides wirft ein bezeichnendes und denkbar schlechtes Licht auf die Journaille. :x

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ufo am 08 Oktober 2011, 12:22:30
Man koennt ja doch kotzen: "... immer wieder mit mysteriösen Todesfällen in die Schlagzeilen". Herrschaftzeiten was fuer ein Beruf!  :x

Was ich richtig, richtig tragisch finde, ist dass sich immer jemand finded, der die armen Hinterbliebenen in sowas einspannt. Ein Unfalltod ist wohl oft schwer zu fassen - die Banalitaet, die Ploetzlichkeit - Meschen scheinen da schwer nur mit klar zu kommen. Oft versuchen Hinterbliebene nach einem Unfall 'nachzuweisen', dass der Asphalt mangelhaft war, der Reifenhersteller geschlampt hat, die Leiter nicht normiert, das Fahrrad unzulaessig, ... alles, nur nicht einfach banales Schicksal. Das ist ehrenwert und total verstaendlich. Was ich immer schwirig finde sind die Kreuzfahrer, die auf solche Zuege aufspringen und sowas dann vorantreiben - Enthuellungsjournalisten, Robin-Hood-Anwaelte, ...   

Man kann als Deutscher Soldat kaum noch sterben, ohne dass es ein gerichtliches Nachspiel hat. Eine fragwuerdige Entwicklung.

Was die Rolle der Medien betrifft: Bei der HiTaTa im Jahre 1993 Hat Hans Joachim Uslar sehr schoen dargelegt wie gern manche Deutsche Medien der Marine ans Bein pinkeln. Hat sich nix dran geaendert.

Die Deutsche Marine muss entschieden in Informationspolitik investieren. Schaut man sich das Gorch Fock Debakel an hat man nicht den Eindruck, dass die Medienstellen der Marine der Presse gewachsen sind.

Ufo       
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 08 Oktober 2011, 14:43:13
@ UFO

bin ganz deiner Meinung top

Bei der Marine springt die Presse sofort auf.
In der Handelsschiffahrt gibt es viel mehr Unfälle und auch Todesfälle aber da kräht kein Hahn danach. 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 09 Oktober 2011, 18:14:36
aber ein paar Ungereimtheiten gibt es da schon......http://www.tagesspiegel.de/politik/der-mysterioese-tod-einer-kadettin/4735142.html

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 09 Oktober 2011, 18:53:11
Einfach mal wieder übles Geschmiere, es war zu lange ruhig...

Uslars Vortrag kenne ich auch (habe ihn mal sogar 1996 als Nachfolger auf einem Dienstposten abgelöst), aktueller denn je

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 10 Oktober 2011, 09:18:07
Axel- nach wie vor hat doch der Spruch " Wenn entlich mal über eine Sache Gras gewachsen ist kommt irgend ein Kamel und frißt das Gras wieder auf " seine Bedeutung. Ist doch das "Schöne" an unserer Pressefreiheit.

Gruß - Achim- Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 10 Oktober 2011, 09:40:23
@ufo  top :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 10 Oktober 2011, 09:51:02
Ist doch das "Schöne" an unserer Pressefreiheit.
Gruß - Achim- Trimmer

Moin Achim,

meine Meinung,

in Fällen wie die beiden letzten auf der Gorch Fock sollten Ermittlungen so geführt werden das es keinerlei Ansätze zur Kritik daran gibt. Das scheint mir in beiden Fällen nicht so gewesen zu sein. Wenn es aber Verdachtsmomente gibt die warum auch immer nicht geklärt wurden, bin ich froh das wir diese Pressefreiheit haben!
Wenn es keinerlei berichtigte Kritik gibt wird ein Verfahren auch nicht wieder aufgenommen und dann wären diese Pressemitteilungen allenfalls Verschwörungstheorien oder eventuell sogar Verleumdungen, gegen das letztere könnte man vorgehen. Bei Verschwörungstheorien ist man allerdings wie an vielen Beispielen zu sehen ziemlich Machtlos.

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 10 Oktober 2011, 12:07:31
Hallo Manfreg - ist ja ok - aber sieh Dir bitte die vielen Beispiele an wo immer wieder einige "Rechtsverdreher"und "Zeitungsfritzen " sich eine "Goldene Nase " verdienen wollen und dafür andere Personen in den Dreck treten. Entschuldigen tut man sich - wenn überhaupt - später auf Seite 40 - wo es keiner mehr liest.
Ich habe absolut nichts gegen eine sachliche Aufklärung aber die ist ja schon durch die Presse getrieben  teilweise gar nicht möglich.Hauptsache die Auflagenhöhe stimmt. Der Schaden für andere Personen - interessiert nicht.

Gruß - Achim- Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 19 Oktober 2011, 21:17:57

Ich habe absolut nichts gegen eine sachliche Aufklärung aber die ist ja schon durch die Presse getrieben  teilweise gar nicht möglich.Hauptsache die Auflagenhöhe stimmt. Der Schaden für andere Personen - interessiert nicht.

Gruß - Achim- Trimmer

Kein neues "Gorch Fock"-Verfahren im Fall Böken

Wie Du siehst Achim konnte hier trotz der Zeitungsfritzen eine sachliche Ermittlung durchgeführt werden....... :MZ:

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/regioline_nt/hamburgschleswigholstein_nt/article13669973/Kein-neues-Gorch-Fock-Verfahren-im-Fall-Boeken.html

 :MG:

Manfred


Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 20 Oktober 2011, 07:20:26
Naja, aber der Herr Anwalt will weiter bohren und klagen (was verdient der eigentlich daran?)

Bei allem Verständnis für den Schmerz der Eltern (siehe ufos hervorragenden Beitrag), irgendwann muss ein Schlussstrich gezogen werden. Diese ewigen Versuche, das Verfahren wieder gegen alle Widerstände aufleben zu lassen (immer im Hintergrund die Verschwörungstheorien von Mißbrauch, Vertuschung usw) schaden letztendlich nur den Angehörigen selbst, weil sie nie zur Ruhe kommen werden sowie der damaligen Besatzung weil immer ein Schatten über ihnen schwebt. Nicht gut!
Gestern laß ich in einer Zeitung von zwei Unfällen, wobei jedesmal das Opfer - einmal zu Fuß und einmal per Rad - eine rote Ampel überquerte. Ist da jetzt auch der Verkehrsplaner schuld, weil die Ampel so geschaltet war dass sie just in diesem Moment auf rot stand???

Man sollte der "Gorch Fock" und ihrer Besatzung einfach nur mal erlauben, ungestört und ruhig die neuen Ausbildungsweisungen umzusetzen und zu beweisen, "dass sie es kann".


Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 20 Oktober 2011, 12:21:25
In der hiesigen Presse wurde das heute auch erwähnt. Ich wohne im Nachbarkreis der Verunglückten und der Zeitungsverlag ist dort wie hier der gleiche.
Dort wird dann auch prompt mal wieder erwähnt, das man bei der Obduktion kein Wasser in der Lunge gefunden hätte. OK, wer nach "trockenem ertrinken" googelt wird fündig ...
Solange nicht vernünftig recherchiert wird läufts nur auf Polemik und Meinungsmache hinaus ...  und der "Bund" verschleiert natürlich eh immer alles.  :roll:



"Beim trockenen Ertrinken kommt es durch eine Reizung des Nervus Vagus, der am Kehlkopf sitzt, zu Herzverlangsamung und Herzstillstand. Dabei laufen auch Impulse über einen zweiten Nerv ( R. laryngus recurrens), der zur Kehlkopfmuskulatur führt und dort den Stimmritzenkrampf auslöst. Meist wird durch den ausgelösten Hustenreiz der Stimmritzenkrampf gleich wieder durchbrochen, aber in ca 10% der Fälle kommt es auf diese Art zum trockenen Ertrinken.

Wie durch zahlreiche Beobachtungen bestätigt, wird dieses Reflexgeschehen durch eine Magenüberfüllung begünstigt.
Zu einer Reflexwirkung wie beim "Tiefschlag eines Boxers" kann es auch beim Sprung ins kalte Wasser kommen, wenn man mit dem Bauch hart aufschlägt. "

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 20 Oktober 2011, 13:30:31
"Kein Wasser in den Lungen" kann auch bedeuten, daß der Mensch schon tot war bevor er ins Wasser fiel.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Tostan am 20 Oktober 2011, 14:17:46
"Kein Wasser in den Lungen" kann auch bedeuten, daß der Mensch schon tot war bevor er ins Wasser fiel.

Natürlich, aber der Tod muss eine Ursache haben. Und Anzeichen für eine andere Todesursache wurden halt nicht gefunden. Sicher wurde bei der Obduktion darauf geachtet. Natürlich war der Körper relativ lange im Wasser, was die Untersuchung erschwert, aber meines Wissens nach können die Pathologen heutzutage recht recht viel herausfinden.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 21 Oktober 2011, 11:23:53
Naja, aber der Herr Anwalt will weiter bohren und klagen (was verdient der eigentlich daran?)

Bei allem Verständnis für den Schmerz der Eltern (siehe ufos hervorragenden Beitrag), irgendwann muss ein Schlussstrich gezogen werden. Diese ewigen Versuche, das Verfahren wieder gegen alle Widerstände aufleben zu lassen (immer im Hintergrund die Verschwörungstheorien von Mißbrauch, Vertuschung usw) schaden letztendlich nur den Angehörigen selbst, weil sie nie zur Ruhe kommen werden sowie der damaligen Besatzung weil immer ein Schatten über ihnen schwebt. Nicht gut!
Gestern laß ich in einer Zeitung von zwei Unfällen, wobei jedesmal das Opfer - einmal zu Fuß und einmal per Rad - eine rote Ampel überquerte. Ist da jetzt auch der Verkehrsplaner schuld, weil die Ampel so geschaltet war dass sie just in diesem Moment auf rot stand???

Man sollte der "Gorch Fock" und ihrer Besatzung einfach nur mal erlauben, ungestört und ruhig die neuen Ausbildungsweisungen umzusetzen und zu beweisen, "dass sie es kann".


Axel


Bei allem Respekt, verehrter Axel, aber dem muss ich nachdrücklich widersprechen!

Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen... In Deutschland steht es jedem (!) frei, seine Anliegen auf dem Rechtsweg klären zu lassen, und das ist gut so, denn es gibt Länder, in denen das nicht möglich ist. Solange die Rechtsmittel nicht vollständig ausgeschöpft sind, es die Möglichkeit des Widerspruchs oder der Wiederaufnahme eines Verfahrens gibt, kann der oder die Betroffene das tun. Den Rahmen hierfür regeln die Gesetze, nicht wir hier, nicht die Presse oder sonst jemand.

Es steht mir nicht zu, Dich in irgendeiner Weise zu belehren, lieber Axel, aber bitte erlaube mir dennoch den Hinweis, dass die Bundeswehr genau zu dem Zweck, die verfassungsgemässen Rechte unserer Demokratie zu verteidigen, geschaffen wurde. Mir ist schon klar, dass das hier einigen nicht passt, weil es um die Gorch Fock geht, aber ich meine trotzdem, man sollte diese Angelegenheit sachlich und deutlich weniger emotional betrachten. Vielleicht einfach mal die rosarote "GoFo-Brille" abnehmen... ;-)

Mit Gruss an die Küste,
Olli Funk
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 21 Oktober 2011, 12:42:56
...wenn ich mal mein Gefühl äussern darf...

Der Unfall geschah vor über 3 Jahren. Aufgrund des letzten Vorfalls sind mE die Eltern wieder auf diesen Zug Anfang des Jahres aufgesprungen. Ohne das Letztere wäre das nie geschehen.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 22 Oktober 2011, 13:52:35
Zitat
In Deutschland steht es jedem (!) frei, seine Anliegen auf dem Rechtsweg klären zu lassen, und das ist gut so, denn es gibt Länder, in denen das nicht möglich ist. Solange die Rechtsmittel nicht vollständig ausgeschöpft sind, es die Möglichkeit des Widerspruchs oder der Wiederaufnahme eines Verfahrens gibt, kann der oder die Betroffene das tun. Den Rahmen hierfür regeln die Gesetze, nicht wir hier, nicht die Presse oder sonst jemand.

Es steht mir nicht zu, Dich in irgendeiner Weise zu belehren, lieber Axel, aber bitte erlaube mir dennoch den Hinweis, dass die Bundeswehr genau zu dem Zweck, die verfassungsgemässen Rechte unserer Demokratie zu verteidigen, geschaffen wurde.

Dss will doch gar niemand bestreiten, denn natürlich soll jeder sein Recht bekommen (welches zu verteidigen ich übrigens mal geschworen habe...)
Da aber. wie RonnyM auch schon schreibt, hier nur wieder - ich sag das mal ungeschützt- "olle Kamellen" aufwärmt, muss die Frage nach dem sittlichen Nährwert und der rechtlichen Beratung im Hintergrund erlaubt sein. Gerade durch meine Arbeit bin ich relativ gut informiert zu den Vorgängen um die "GF" und ich habe bestimmt keine verklärende Brille auf, sondern bin manchmal einfach sauer darüber, wer hier so alles versucht, auf Kosten von Besatzung und Angehörigen sein Süppchen zu kochen, von Auflagensteigerung bis zu ich weiß nicht was.
Nebenbei bin ich über die Bürgerliste Haupfschöffe am Landgericht Hamburg (Wohnsitz, arbeiten tue ich in Rostock), war mal in der Kleinen und bin jetzt an der Großen Strafkammer, und was man da so manchmal an Anwälten oder anwaltlicher Beratung mitbekommt hat mir die Hintergründe so mancher Meldung durchaus verständlicher gemacht.
Mit der "GF" ist - natürlich nur mit schlechten Nachrichten- einfach gut "Kohle zu machen", leider.

Ich wünschte mir nur manchmal, dass auch andere Berufsgruppen genauso kritisch begutachtet würden wie die Streitkräfte.
Woe wäre es denn mal mit einem vom Bundestag eingesetzten Obmann oder Beauftragen für die Berufliche Bildung? Und der würde alljährlich berichten, was da so schief läuft! Auf den Wälzer wäre ich auch mal gespannt

Gruß

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 22 Oktober 2011, 13:58:40
Hallo Axel - dann lies Dir doch mal in Ruhe den letzten Bericht des Bundes der Steuerzahler über Verschwendungen durch. Da stehen Dir bestimmt die Haare zu Berge aber in der Presse ...... schweigen im Walde.

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 22 Oktober 2011, 14:02:20
Zitat
Da stehen Dir bestimmt die Haare zu Berge aber in
Dafür habe ich zu wenige und die sind auch noch auf 1 mm gekürzt :-D, aber ich verstehe schon, was Du meinst

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 22 Oktober 2011, 16:07:41
@Axel
kann dir nur zustimmen

Ich hab schon fast gar keine Haare mehr also steht bei mir fast nichts zu Berge :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 22 Oktober 2011, 17:07:28
Ich sehe, daß die Gorch Fock Sache nicht zur Ruhe kommt.  Aber wie viele Piloten und Fallschirmjäger verliert denn die Bundeswehr pro Jahr, ohne jahrelange Ermittlungen und Prozesse?  Natürlich sollte man den Eltern alle Wege zur Erklärung offen lassen; aber die grossen Risiken eines Soldaten sind "part of the job", auch schon bei der Ausbildung.  Von 250 Mann in meiner US Army Training Company in 1958, verloren wir in den ersten 6 Wochen zwei Mann: Granatenmisshandlung und freiwilligen Testabsprung vom Angstmacher, dem Airborne-Turm. Im Absprungtest machten natürlich alle mit, weil man sonst ausgelacht wurde......War das auf der Gorch Fock auch so bei freiwilligen Aufentern?

PS: Seid nicht betrübt!  :-D   Glatze und starker Haarverlust sind ein Zeichen von männlicher Gesundheit, Stärke und Überlebenskraft etc., etc..  “Baldness is a result of high levels of the male hormone testosterone”............“Baldness 'could be good for your health' say scientists”  :O-|
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/8569826.stm

Leider gibt es auch wissenschaftliche Berichte, die, wie erwartet, immer das Gegenteil beweisen wollen.   :-(
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 22 Oktober 2011, 18:04:42
@Uli

danke für den aufbauenden link - bin felsenfest überzeugt daß dies richtig ist. :-D

zum Thema:

Während meiner Seefahrtzeit ( 24 Jahre) gab es ebenfalls Tote und Verletzte.
Einer aus dem Mast gefallen - Schädelbasisbruch.
Maschinenraum - Unterflur Explosion 3 Tote
Abgestürzt in den Laderaum
Bein abgerissen durch gebrochene unter volldampfstehende Springleine. usw.

und viele viele Verletzungen bei Arbeitsunfällen.

natürlich gab es bei uns auch Untersuchungen und fast immer war menschliches Fehlverhalten
oder fehlerhaftes Gerät die Ursache und manchmal aber auch höhere Gewalt.(z.B.:Sturm)

Der Unterschied  zur GF war nur, daß keine Presse involviert war und keine idiotische Talkshow
dies zum Thema machte, bei der dann ein abgehalfterter Schauspieler seine Meinung zum
Verhalten des Kommandanten eines Segelschulschiffes abgibt.

Aber für die Presse ist doch nichts schöner als jemanden total fertig zu machen, wobei sie dann noch
die unrecherchierten Berichte voneinander abschreiben.
Und das Publikum sitzt dann aufgegeilt und geifernd vor der Glotze und die Einschaltquoten steigen ins Enorme.

Die Masse macht sich eine Meinung was ihnen Politiker,Schmierblätter oder Talkmaster vorquatschen ohne sich selbst
zu informieren, zu hinterfragen oder von der Sache nur die blasseste Ahnung zu haben.

Demokratie heißt zwar eine Meinung haben zu können aber nicht zu müssen.
Wenn man die Fakten und Umstände nicht kennt und keine Ahnung von der Sache hat - einfach mal das Maul halten.

Wenn wir professionellen Untersuchungen und deren Berichte nicht mehr trauen können dann stimmt etwas nicht mehr mit unserem Staat

Wegen der meistens total beschissenen Presse,dem Fernsehniveau auf untersten Intelligenzlevel und den absichtlich gestreuten
Fehlinformationenen sowie Vermutungen mit Vorverurteilungen kann ich nur empfehlen, sich der folgenden internationalen Bewegung anzuschließen.

don't let others think for you
(Laß nicht andere für dich denken)
think for yourself
(denk selber)

Ich bin zwar für eine professionelle Pressefreiheit aber wir sollten sie auch haftbar machen können.
(Wie wir alle haftbar sind für das was wir sagen und tun)

viele Grüße
Hans
 

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 22 Oktober 2011, 18:47:11
Ok, halten wir also zusammenfassend fest:

Die Eltern der Kadettin haben gefälligst die Schanuze zu halten, weil

1. der Vorfall schon über 3 Jahre her ist.
2. die Klärung der Umstände des Vorfalls durch die Eltern erst nach dem Tod der zweiten Kadettin weiterverfolgt wurde.
3. es auch in anderen Truppenteile Tote gab und gibt.
4. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine jahrelangen Ermittlungen durchgeführt werden.
5. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine Talkshows gemacht werden.
6. professionelle Untersuchungen immer richtig sind.
(Nur nebenbei: Ich bezweifle und hinterfrage grundsätzlich zuerst einmal jeden Untersuchungsbericht, wer das nicht macht, ist meiner Meinung nach - bestenfalls - naiv, ansonsten obrigkeitshörig, rückgratlos und manipulierbar...!)
7. es den Medien hier nur darum geht, Auflage zu machen.
8. es den Anwälten hier nur darum geht, Kasse zu machen.
9. "Leute fertig gemacht werden"
(Nur nebenbei: Wer wird fertig gemacht? Schatz? Selber schuld, sag' ich da nur... ich erinnere nur an sein geschmackloses "Obstbaum"-Interview! Braucht sich wirklich nicht zu wundern, wenn er medial nicht gut weg kommt...)
10. man zwar eine Meinung haben kann, aber nicht muss.
11. die Marine sowieso immer nur schlechte Presse bekommt.
und
12. endlich Ruhe einkehren muss um die und auf der Gorch Fock!

Nicht wahr, Ihr Heuchler? Darum geht's doch, ja kein Makel an unsere schöne "Weisse Lady", der Ruf könnte leiden, und das verträgt das weiche Herz des altgefahrenen, hartgesottenen Seemanns nicht. Locker 95% Eurer Erinnerungs- und Rechtfertigungsliteratur in diesem Thread könnte man auch einfach unter der Überschrift "Finger weg von meinem Schiff" zusammenfassen.

Bis zum nächsten Todesfall...

So, Ihr dürft mich jetzt beschimpfen!

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Kaffee am 22 Oktober 2011, 18:51:53
es wird irgendwann alles rauskommen - und dann gnade denjenigen die da was vertuschen wollten.
gruss
thomas
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 22 Oktober 2011, 19:01:04
Ok, halten wir also zusammenfassend fest:

Die Eltern der Kadettin haben gefälligst die Schanuze zu halten, weil

1. der Vorfall schon über 3 Jahre her ist.
2. die Klärung der Umstände des Vorfalls durch die Eltern erst nach dem Tod der zweiten Kadettin weiterverfolgt wurde.
3. es auch in anderen Truppenteile Tote gab und gibt.
4. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine jahrelangen Ermittlungen durchgeführt werden.
5. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine Talkshows gemacht werden.
6. professionelle Untersuchungen immer richtig sind.
(Nur nebenbei: Ich bezweifle und hinterfrage grundsätzlich zuerst einmal jeden Untersuchungsbericht, wer das nicht macht, ist meiner Meinung nach - bestenfalls - naiv, ansonsten obrigkeitshörig, rückgratlos und manipulierbar...!)
7. es den Medien hier nur darum geht, Auflage zu machen.
8. es den Anwälten hier nur darum geht, Kasse zu machen.
9. "Leute fertig gemacht werden"
(Nur nebenbei: Wer wird fertig gemacht? Schatz? Selber schuld, sag' ich da nur... ich erinnere nur an sein geschmackloses "Obstbaum"-Interview! Braucht sich wirklich nicht zu wundern, wenn er medial nicht gut weg kommt...)
10. man zwar eine Meinung haben kann, aber nicht muss.
11. die Marine sowieso immer nur schlechte Presse bekommt.
und
12. endlich Ruhe einkehren muss um die und auf der Gorch Fock!

Nicht wahr, Ihr Heuchler? Darum geht's doch, ja kein Makel an unsere schöne "Weisse Lady", der Ruf könnte leiden, und das verträgt das weiche Herz des altgefahrenen, hartgesottenen Seemanns nicht. Locker 95% Eurer Erinnerungs- und Rechtfertigungsliteratur in diesem Thread könnte man auch einfach unter der Überschrift "Finger weg von meinem Schiff" zusammenfassen.

Bis zum nächsten Todesfall...

So, Ihr dürft mich jetzt beschimpfen!



Hallo Hurvinek,

nicht schlecht, gar nicht schlecht, was Du da schreibst....... top

 :MG:

Manfred

Ich ergänze mal, dies hier........ Nicht wahr, Ihr Heuchler? Darum geht's doch, ja kein Makel an unsere schöne "Weisse Lady", der Ruf könnte leiden, und das verträgt das weiche Herz des altgefahrenen, hartgesottenen Seemanns nicht. Locker 95% Eurer Erinnerungs- und Rechtfertigungsliteratur in diesem Thread könnte man auch einfach unter der Überschrift "Finger weg von meinem Schiff" zusammenfassen.........ist sicher etwas hart ausgedrückt  :MZ:

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ufo am 22 Oktober 2011, 19:35:45
Ok, halten wir also zusammenfassend fest:

Die Eltern der Kadettin haben gefälligst die Schanuze zu halten, weil

1. der Vorfall schon über 3 Jahre her ist.
2. die Klärung der Umstände des Vorfalls durch die Eltern erst nach dem Tod der zweiten Kadettin weiterverfolgt wurde.
3. es auch in anderen Truppenteile Tote gab und gibt.
4. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine jahrelangen Ermittlungen durchgeführt werden.
5. wegen der unter 3. erwähnten Toten keine Talkshows gemacht werden.
6. professionelle Untersuchungen immer richtig sind.
(Nur nebenbei: Ich bezweifle und hinterfrage grundsätzlich zuerst einmal jeden Untersuchungsbericht, wer das nicht macht, ist meiner Meinung nach - bestenfalls - naiv, ansonsten obrigkeitshörig, rückgratlos und manipulierbar...!)
7. es den Medien hier nur darum geht, Auflage zu machen.
8. es den Anwälten hier nur darum geht, Kasse zu machen.
9. "Leute fertig gemacht werden"
(Nur nebenbei: Wer wird fertig gemacht? Schatz? Selber schuld, sag' ich da nur... ich erinnere nur an sein geschmackloses "Obstbaum"-Interview! Braucht sich wirklich nicht zu wundern, wenn er medial nicht gut weg kommt...)
10. man zwar eine Meinung haben kann, aber nicht muss.
11. die Marine sowieso immer nur schlechte Presse bekommt.
und
12. endlich Ruhe einkehren muss um die und auf der Gorch Fock!

Nicht wahr, Ihr Heuchler? Darum geht's doch, ja kein Makel an unsere schöne "Weisse Lady", der Ruf könnte leiden, und das verträgt das weiche Herz des altgefahrenen, hartgesottenen Seemanns nicht. Locker 95% Eurer Erinnerungs- und Rechtfertigungsliteratur in diesem Thread könnte man auch einfach unter der Überschrift "Finger weg von meinem Schiff" zusammenfassen.

Bis zum nächsten Todesfall...

So, Ihr dürft mich jetzt beschimpfen!



Hallo Hurvinek,

nicht schlecht, gar nicht schlecht, was Du da schreibst....... top

 :MG:

Manfred
...

Tjaaa... als Beitrag vielleicht ‘nicht schlecht’ aber deswegen gut – ich weiss ja nicht. :|

Beschimpfen soll ich. Nun gut. Lasst mich nachdenken ... ich wuerde meinen letzten Post immer noch genauso schreiben. Das heist die vorangehenden Beitraege haben mich nicht von meiner damals ausgesprochenen Meinung abgebracht.

Ich habe nach wie vor grosse Zweifel, ob Aussagen in der Presse wie "... immer wieder mit mysteriösen Todesfällen in die Schlagzeilen" nicht tatsaechlich qualitativ schlechter Journalismus sind. Fuer einen Wissenschaftler wirkt eine derartige Aussage in Anbetracht der Zahl der Todesfaelle und der Dienstjahre der Gorch Fock falsch. Wird eine derartige Aussage trotzdem gemacht so habe ich groesste Zweifel an der Aufrichtigkeit des Berichterstattenden.

Auch habe ich nach wie vor Bedenken ob die Ermittlungen den Hinterbliebenen dienen. Dies ist zugegeben – da habe ich nie ein Geheimnis draus gemacht – Spekulation. Aber ich denke Zweifel, ob die andauernede Ermittlung den Hinterbliebenen Trauer und Bewaeltigung erlaubt, sind angebracht. Das aber erfuellt mich mit Bedenken, ob tatsaechlich die Hinterbliebenen diese Ermittlungen anstrengen oder ob andere Interessengruppen beteiligt sind. Auch zu diesen Bedenken stehe ich.

Der Fehler liegt – auch da habe ich kein Geheimnis draus gemacht bei der Marine. Deren Pressarbeit ist mangelhaft. Deren Faehigkeit in Krisen mit eben jenen beiden Institutionen freier Presse und unabhaengiger Justiz umzugehen ist ebenfalls eher klaeglich.

Aber bei Deinen beiden Lichtgestalten Presse und Juristerei habe ich doch Bedenken ob die Motivation ehrlich und ehrbar ist.

Ufo
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 22 Oktober 2011, 20:21:53
@ Manfred und Hurvenik

ihr beide scheint nicht verstehen zu wollen :?

Niemand hat hier etwas gegen den Fakt einer Untersuchung des Unfalls auch nicht nach 50 Jahren.
Nur über die Art wie darüber Bericht erstattet wird.

Wenn man den offiziellen Untersuchungsbericht kräftig hinterfragt, was ausgezeichnet ist, so sollte
man aber auch die Faktengrundlagen der Presse hinterfragen.

Vielleicht einen Untersuchungsausschuß bilden wie und auf welchen Grundlagen gewisse Berichte zu stande kommen
und dann auch gerichtliche Schritte gegen diese vorsätzliche Fehlinformationen der Bevölkerung vorzunehmen.

Über die GF wird aber so berichtet als wenn hinter jedem Unfall ein kriminelles Verhalten oder Geschehen vorliegt.
Anstatt abzuwarten bis sachliche Fakten der Unfalluntersuchung vorliegen. Von mir aus auch durch die Presse fundiert
recherchiert und mit Nachweisen, denn das gibt ja auch.

Wenn wir über jeden Arbeitsunfall in der deutschen Industrie, im Vekehr und im  Handwerk derart berichten würden,
würde selbst die Presse total überfordert sein und unser Rechtssystem zusammenbrechen.
Wenn wir dann noch einen krimminellen Akt hinter jedem Unfall vermuten dann löst das wohl ein Chaos aus.

Ich habe hunderte von Seeunfällen untersucht und kann dir nur bestätigen, daß ein krimineller Hintergrund bei einem Unfall im Promille - Bereich
lag aber eigenes Fehlverhalten bei fast 50% ,technisches Versagen bei ca 20 %, 20 % bei unverantwortlicher Schiff- und Reedereiführung  
und knapp 10% bei Versagen von behördlichen Kontrollorganen lag.
Unter solch einem Schlüssel sollten in etwa auch bei der GF die Untersuchungen und die sachliche Berichterstattung geführt werden und nicht unter dem
Aspekt der Sensationslust.

Ich kann deinen Gefühlsausbruch, gemäß deinem Gerechtigkeitsempfinden verstehen, mich aber hier als Heuchler zu bezeichnen ist
schon ein starkes Stück

Zu deiner Information:
die GF ist weder mein weißes  Schiff, noch gehöre ich der Marine an und ich war auch nie an Bord der GF.

Ich bin aber auf Segelschulschiffen ausgebildet worden und kenne somit die Gefahren bei der Handhabung solcher Schiffe
besonders in Stürmen.
Wenn man dann in den Masten hängt genügt schon der kleinste Fehler um die Situation lebensgefährlich zu machen.
Auch an Deck ist es dann sehr gefährlich und man muß sich schon sehr sichern.

Die Wahrscheinlichkeit, daß hinter dem tragischen Unfall der jungen Dame ein ganz normales Fehlverhalten des einem oder anderen steckt
ist wesentlich wahscheinlicher als ein krimminelles Verhalten das die sensationslüsterne Berichterstattung rechtfertigt.

Laß uns hoffen, daß es zu einer sachlichen Aufklärung des Falles kommt und in Zukunft solche Unfälle vermieden werden können.

Auch ich habe keine Fakten bezüglich dieses Unfalls und halte deswegen meine Klappe und mache keine Vermutungen und garantiert
nicht auf Basis von irrelevanten nicht recherchierten Presseberichten oder Talkshows.

viele Grüße

Hans

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 22 Oktober 2011, 20:25:13
@UFO

unsere Beiträge haben sich überschnitten

kan mich deiner Meinung nur anschließen top

viele Grüße

Hans
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 22 Oktober 2011, 21:29:47
@ Manfred und Hurvenik



Wenn man den offiziellen Untersuchungsbericht kräftig hinterfragt, was ausgezeichnet ist, so sollte
man aber auch die Faktengrundlagen der Presse hinterfragen.


viele Grüße

Hans




Hallo Hans,

Warum schreibt „Die Presse“ solche Artikel betreff Gorch Fock, warum vermuten Angehörige und Anwälte das sich Dinge ereignet haben könnten die nicht so gerne an die Öffentlichkeit kommen sollen?

Vielleicht sind es solche Erlebnisberichte wie dieser hier......http://www.welt.de/politik/deutschland/article12264743/Gorch-Fock-Diebstahl-Demuetigung-Tod.html

Und Hans, den letzten Abschnitt von Hurvineks Beitrag habe ich für mich als nicht akzeptabel beschrieben.

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 22 Oktober 2011, 21:59:54
Hier schreibt einer der Heuchler...

1. zum Link von Manfred: wenn einer schon nach 7 Jahren nachtritt, dann doch bitte mit richtigem Namen (zum Beruf des Offiziers gehört nach meinem Selbstverständnis neben Loyalität auch Zivilcourage)
2. die Äußerungen von Hurvinek sind schon ziemlicher Tobak, hier wird also eine abweichende Meinung in die eines "Heuchlers" umgemünzt es werden Worte in den Mund gelegt, die nicht gesagt noch impliziert wurden. Eigentlich nicht der Stil unseres Forums
Niemand hat die Rechtmäßigkeit des Verfahrens in Frage gestellt, ich frage mich nur: cui bono... warum gerade jetzt und nach drei Jahren????
3. Über die Sinnhaftigkeit der "GF" kann man diskutieren, aber bitte sachlich und nicht wie das ZDF "keine andere Marine der Welt hat mehr ein Segelschulschiff"
4. über die Qualität bestimmter Medien und Juristen kann man auch diskutieren, indiskutabel sind aber die Vorverurteilungen, Treibjagd auf Angehörige der Besatzung, Presseveröffentlichungen ehe der Marine die Chance überhaupt eine bekam, ehrlich (d.h. sauber recherchiert) zu antworten usw.
5. über die - und das ist nicht ironisch gemeint - segensreiche Einrichtung einer unabhängigen Justiz muss ich nicht belehrt werden, darüber, dass diese allerdings manchmal auch zu sehr persönlichen Zwecken (miss/ge-)braucht wird, auch nicht da selbst erlebt.
6. Ich habe die "GF" - Angelegenheit aus nächster Nähe miterlebt und erlebe es immer noch, daher erlaube ich mir sehr wohl eine Meinung.

@Jens top

Zitat
Warum schreibt „Die Presse“ solche Artikel betreff Gorch Fock, warum vermuten Angehörige und Anwälte das sich Dinge ereignet haben könnten die nicht so gerne an die Öffentlichkeit kommen sollen?
Warum werden immer nur die Veröffentlichungen der Bundeswehr / Marine / Gerichtsmedizin angezweifelt?? Alle anderen sind dann demnach völlig glaubwürdig :|
zum zweiten Teil der Frage hat ufo schon viel geschrieben, ich möchte um kein Geld der Welt in der Haut der Eltern stecken...

in diesem Sinne

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Captain Hans am 22 Oktober 2011, 22:54:52
Mein lieber Manfred

auch bei diesem Pressebericht hab ich Bauchschmerzen, weil die Identität des Informanten geheimgehalten wird.
Eine unabhängige Rechstprüfung müßte hier statt finden, denn wer sagt das es den Mann überhaupt gibt und wenn ja
daß seine Aussagen wahrheitsgetreu wiedergegeben wurden oder , daß er einfach nur lügt um sich in Szene zu setzen.
Dies brauch ja nicht in der Öffentlichkeit zu erfolgen, sodaß ein Informant geschützt werden kann.
dann könnte man sagen dies ist eine zertifizierte Aussgae eines Informanten sonst muß man mit Worten arbeiten, wie die
angeblichen ungeprüften Zustände usw.

Wenn die Presse unkontrolliert frei spekulieren kann, dann möchte ich das nun auch mit der Presse mal so machen.

"Ich hab von einem Pressemitarbeiter gehört, das fast alle Berichte über die GF in der Presse, zum Zwecke der Erhöhung der Auflage,
verfälscht dargestellt wurden und das fast alle Berichte unrecherchiert von anderen abgeschrieben wurden.
Der Informant ist mir persönlich bekannt."

Was soll denn so eine Aussage für einen rechtlichen, wahrheitsgetreuen, informativen Wert haben :? :?

Aber das wär doch mal ein Reißer mit dem man die Auflagen erhöhen kann - oder nicht :?
 
Es gibt so viele einschlägige Berichte, daß die Presse Behauptungen frei erfunden hat oder total verfälscht dargestellt hat.
(Bei der Sache im Fernsehen mit den Football Hooligans in der Türkei wurde sogar nachgewiesen, daß die angeblichen Täter
vom Sender bezahlt wurden um eine Krawallszene zu erstellen usw.)
Bei einigen meiner Unfalluntersuchungen gab es auch Presseberichte und wenn ich die, mit den mir bekannten Tatsachen verglich,
so waren sehr weit von der Wahrheit entfernt.
Selbst unsere Politiker beschweren sich doch dauernd, daß sie sich von der Presse falsch zetiert empfinden.
Jeder von uns kennt den einfachen Trick einen gesprochenen Satz nur in Teilen oder in einem anderen Zussammenhang wiederzugeben
und schon erhält er eine andere Bedeutung.

Hinzu kommt doch noch, daß die Presse politisch beeinflußt wird, wie wir ja alle wissen.

Einen Bericht mit dem Titel "GF ...Diebstahl Demütigung und Tod" zu bringen zeigt doch was beabsichtigt wird.
Man hätte auch schreiben können: Bericht eines ehemaligen Offiziersanwärters der GF zum Zeitpunkt 2004 aber das
hätte wohl keine Auflage gebracht.

Mit dem Titel implementieren sie doch nur , daß auf der GF damals und heute Sodom und Gomorra herrscht.
Hat man nicht einmal andere aus der selben Zeit befragt, ob das stimmt was der erzählt hat.

Wir diskutieren hier intensiv  Recht und Rechtsprechung aber dann bitte gleiches Recht für alle und das gilt
vor allen Dingen für die Presse und ihrer Verantwortung der Bevölkerung gegenüber.

Ich lese alle Presseberichte mit einem sehr kritischen Auge und für mich sind nur die interessant, wo ich eine einigermaßen
gründliche Recherche erkennen kann d.h. auch Gegenüberstellungen von Aussagen und Nachweise von Fakten.
Gott sei Dank gibt es auch noch solche Berichte.


sorry nur meine Meinung

in diesem Sinne

viele Grüße

Hans

 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 22 Oktober 2011, 23:18:30

sorry nur meine Meinung

in diesem Sinne

viele Grüße

Hans


 Hans, jeder kann und soll sich seine Meinung bilden, die kann dann aber auch verschieden ausfallen, so wie bei uns beiden z.B.......... :O-O:

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 22 Oktober 2011, 23:20:38
Schön, wenn es hier trotz teils sehr kontroverser Meinungen trotzdem friedlich zugehen kann!!  top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 22 Oktober 2011, 23:35:57
Nichts ist besser als ein freier Meinungsaustausch!  Man lernt immer wieder etwas Neues. Dafür bin ich Euch aus der Ferne immer wieder dankbar.  :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 23 Oktober 2011, 18:22:50
Hurvinek--- auch wenn Ulrich über die freie Meinungsäußerung schreibt...

Ich warte noch immer auf deine Entschuldigung uns als HEUCHLER herab zu würdigen. Die gibt es in diesem Forum nicht!

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 24 Oktober 2011, 08:30:24
@RonnyM

Gib's auf, es war eine freie Meinungsäußerung, wir sind halt nicht "mainstream", sollte man drüberstehen

(P.S. Fahr mal in Hamburg in Uniform U-Bahn, da hört man ganz andere Sachen, da lohnt es sich noch nicht einmal, zu dsrkutieren, hier kann man das wenigstens

Axel

P.S. allen Themenbeitragenden empfehle ich die neueste Ausgabe von Procceedings des US Naval Institutes, die in einem großen Artikel die Segelausbildung im Rahmen der OffzAusbildung thematisieren.
Kann's auch Copyright-Gründen leider nicht einstellen

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 24 Oktober 2011, 19:16:32
...du hast ja Recht lieber Axel, aber ich bin hier im Marinearchiv und nicht bei Facebook... :x

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 24 Oktober 2011, 19:37:55
@Ronny

 top :MG:

Axel

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 24 Oktober 2011, 20:35:21
Ich halte mich ja für lernfähig.... :O/Y..ich habe mir in den letzten Jahren schon abgewöhnt ( bis auf ganz wenige Ausnahmen ) auf politische Themen einzugehen, ich werde dies auch noch schaffen wenn es sich um derart gelagerte Threads der deutschen Marine wie diesen hier handelt....... :MV:

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 25 Oktober 2011, 07:38:11
@Manfred

Da hast Du genau den Nagel auf den Kopf getroffen, die ganze Sache "Gorch Fock" ist nur deswegen so hoch gekocht, weil plötzlich einige Leute in den Medien und der Politik die Chance witterten, der Regierung, dem damaligen Bundesminister für Verteidigung (auf dem Höhepunkt seiner Popularität) und der Bundeswehr "eins auszuwischen"
Und als dann noch Massenmedien mit auflagenfördernden "Enthüllungsstories" auf die Sache aufsprangen war der Drops gelutscht.
Eine faire, emotionslose und sachliche Diskussion war kaum mehr möglich, Entlastendes (Bericht Amtschef) oder die Segelausbildung unterstützende Statements (Pommerin-Kommission) wurden kaum beachtet.
Die Marine hat die Schwachpunkte / Unklarheiten in der Ausbildung erkannt und ist dabei, diese "gerade zu ziehen".

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Tostan am 26 Oktober 2011, 17:17:36
Da hast Du genau den Nagel auf den Kopf getroffen, die ganze Sache "Gorch Fock" ist nur deswegen so hoch gekocht, weil plötzlich einige Leute in den Medien und der Politik die Chance witterten, der Regierung, dem damaligen Bundesminister für Verteidigung (auf dem Höhepunkt seiner Popularität) und der Bundeswehr "eins auszuwischen"

Könnte es evtl. auch sein, dass das ganze (zusätzlich zu den oben genannten Gründen) evtl. so "hochgekocht" wurde, um von anderen "Bundeswehr-Skandalen" bei dem politisch unbedingt gewollten Afghanistan-Einsatz abzulenken. Da gab es doch zur selben Zeit einiges, was in dem Medien im Vergleich zur GF etwas "stiefmütterlich" behandelt wurde, z.B. der Tod eines Soldaten beim unsachgemäßen Umgang mit der Waffe. Also dass die GF als "Zielscheibe" aufgestellt wurde, bevor sich die Medien und damit die öffentliche Meinung auf etwas "einschießen" was die Bundesregierung zu Konsequenzen nötigen könnte, die außenpolitische Folgen hätten?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Liese am 29 Oktober 2011, 10:52:19
Um so mehr sollte die Öffentlichkeit darauf bestehen, dass die Unfallursachen sauber ermittelt werden und letztlich der Hergang schlüssig und beweiskräftig dargelegt werden kann.
Ich hoffe, dass sich wenigstens ein Paar Medien für den Ausgang genau so interessieren wie für den Anfang.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 29 Oktober 2011, 11:09:29
Ich befürchte, daß bei den beiden letzten Todesfällen auf der GF die Ursachen eben nicht schlüssig und beweiskräftig herausgefunden werden können. Was es für die Angehörigen sehr, sehr schwer macht.

Daß Marineführung ebenso wie ein Teil der Presse dabei kein gutes Bild gemacht haben, steht auf einem anderen Blatt. Damit meine ich nicht die kritischen aber sachlichen Fragen dazu, es ist gut daß auch so etwas in einer freien Gesellschaft möglich ist. Um es mal mit den Worten vom "Kaleu" auszudrücken: "Das muß das Schiff abkönnen..."

Die Krönung ein Verteidigungsminister, der beide für seine Interessen instrumentalisiert hat - wenigstens den gibt es nicht mehr, Qualität setzt sich halt durch  :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: seeziege am 29 Oktober 2011, 11:27:13
Um so mehr sollte die Öffentlichkeit darauf bestehen, dass die Unfallursachen sauber ermittelt werden und letztlich der Hergang schlüssig und beweiskräftig dargelegt werden kann.
Ich hoffe, dass sich wenigstens ein Paar Medien für den Ausgang genau so interessieren wie für den Anfang.
Das hoffe ich auch aber leider ist dieses meistens ja leider nicht der Fall(nicht nur auf diesen Fall bezogen)das sich die Presse ob Örtliche oder Welt nachher korigieren oder sich für ihren geschriebenen Scheiß entschuldigen/Anschuldigungen zurückziehen!
In diesem Sinne
Seeziege Thorsten
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: dirkP1a am 02 Dezember 2011, 12:30:26
Die Kommandanten-Frage scheint gelöst: Kapitän z. See Helge Risch übernimmt Amt und hoffentlich nicht zuviel Bürde.

LINK (http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article13747197/Helge-Risch-wird-neuer-Gorch-Fock-Kommandant.html)

Da kann man nur viel Glück wünschen ...   :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 04 Januar 2012, 18:35:13
In Köhlers Flotten Kalender 2012 wird nochmal eindrucksvoll auf die Vorfälle eingegangen - aber sachlich  top.

Im Anschluß an den Bericht wird nochmal auf den Gesamtkomplex der Bundeswehr eingegangen. Da wird die
unterschiedliche disziplinarische Verfahrenweise zwischen 1973 und 2010 aufgezeigt.

Ergo: Gut, dass ich vorher dabei war  :MLL: :MG:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Taucher am 04 Januar 2012, 19:00:08
tja, die Zeiten ändern sich, in diesem Fall muss man sagen LEIDER !!!

Bin während meiner Dienstzeit mal außerhalb der Kaserne dem Battallionskommandeur himself ohne Kopfbedeckung ,dafür mit offenem Hemd und Spiegelbrille auf der Nase  8-) in die Arme gelaufen  :-P
er war gerade mit siener Dienstlimo Richtung Kaserne unterwegs.
Er hat sofort anhalten lassen und meinen Namen wissen wollen.

Am Nächsten Morgen musste ich sofort zum Spieß, mann hat mich der zusammengefaltet,  ( geschätzte 135 db Lautstärke) ! war sooooo klein mit Hut, dann gabs noch einen Extra Wachdienst zum Wochenende und dann war die Sache aber auch erledigt, ohne Papierkram und Vertrauensmann und Psychologen !
Uns nur so ists meiner Meinung nach auch richtig !!!

Kann mich da Ronny nur anschließen :

Gut, das ich vorher dabei war  :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Wilfried am 04 Januar 2012, 19:06:04
... Leo, Ronny und all' die Altgedienten,

manchmal denke ich, wir haben zu unserer Zeit "mehr hingelangt" - konnten aber auch mehr "Echo vertragen"?!  :-D

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 04 Januar 2012, 19:46:45
moin,

manchmal denke ich, wir haben zu unserer Zeit "mehr hingelangt" - konnten aber auch mehr "Echo vertragen"?!  :-D
das dürfte so etwa hinkommen ...  :MZ:

abgesehen davon mal wieder ein Urs-Schmankerl: auch Quellen können danebenliegen ...

das Abkürzungsverzeichnis des "BV" nennt FU = Freie Universität ... es dürfte sich wohl eher um die Fachliche Untersuchungsstelle eines Bundeswehrkrankenhauses handeln. Allerdings ist FU 7 "Zahnheilkunde" und FU 6 "Neurologie, Psychatrie und Psychotherapie" ...

Gruß, Urs

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 05 Januar 2012, 07:06:13
Kann mich Urs und Wilfried nur anschließen, wir Älteren waren vielleicht weniger zimperlich oder haben irgendwann mal gelernt zu unseren Fehlern zu stehen, die "Belohnung" dafür zu kassieren und gut war's. Man gab die Schuld nicht irgendwelchen "Systemen"; "Institutionen" usw.

The times, they are a-changing :/DK:

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 05 Januar 2012, 07:33:11
Auch meine Zustimmung - aber - uns hat man auch noch nicht so den Zucker in den A.... geblasen  und bestimmte Dinge gab es damals auch gar nicht. ( Handy, PC usw. ) Wir haben unsere Freizeit noch auf der Straße verbracht, waren stolz wenn man ein Rad hatte usw. fagt doch mal was heute schon die Kits an Taschengeld haben und vergleicht es mal . Oder in der Lehre - na ich hätte mir einen Satz warme Ohren geholt wenn ich meinem Meister so gekommen wäre wie man es heute so teilweise sieht. 

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 05 Januar 2012, 13:57:31
... Leo, Ronny und all' die Altgedienten,

manchmal denke ich, wir haben zu unserer Zeit "mehr hingelangt" - konnten aber auch mehr "Echo vertragen"?!  :-D

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried



Das hatten die „Alten“ bei uns in der Kompanie und die hatten meist den WK II noch mitgemacht genau so auch gesagt..... :MZ:

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 13 Januar 2012, 17:22:00
Neues von der Gorch Fock(Quelle LVZ)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 08 März 2012, 13:08:00
Nicht unerwartet, nehmen die GORCH FOCK Reparaturen viel mehr Zeit und Geld in Anspruch. 
Artikel in “Motorship”  http://www.motorship.com/news101/gorch-fock-repairs-take-longer,-cost-more
Bild: http://www.motorship.com/__data/assets/image/0019/716410/BREDO-GorchFock01.jpg 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 11 Juni 2012, 14:25:11
Hallo
Das Segelschulschiff GORCH FOCK der Marine der Bundeswehr muss offenbar noch länger als geplant in der Elsflether Werft an der Weser in Niedersachsen bleiben.
Am Rumpf des Schiffes gibt es massive Rost-Schäden. Die Werftarbeiten werden voraussichtlich bis zum Juli andauern und mehr als 4 Millionen Euro kosten.Die Kieler Woche 2012 (16.-24. Juni) wird der prachtvolle Segler voll verpassen.
Siehe Bild:von Ulrich
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 12 Juni 2012, 09:04:46
Moinsen,

ich hatte ja am 27.05. ne' Hafenrundfahrt mit'n DORSCH gemacht. Als wir bei BREDO vorbei schipperten, hat der Käpt'n nix Gutes über die GF erzählt. Sie bekommt ja ein fast vollständiges neues Unterwasserschiff. :|

Auch liegt dort die MEERKATZE seit einem Jahr. Grund: Bei dem in Polen gebaute Rumpf hat man (eben billig, billig) zu wenig Spanten eingebaut, sodass die Maschine die "Biegemomente" nicht verkraftet hat und den Dienst quittiert. :-( Die volle Besatzung befindet sich an Bord :? Naja, der Steuerzahler wird's schon richten. :MG:

Aber schön für BREDO... :-D

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Tostan am 12 Juni 2012, 10:21:50
Auch liegt dort die MEERKATZE seit einem Jahr.

"Das zwei Jahre alte Schiff lebt damit wohl auch die Tradition ihres Vorgängerschiffes, der ersten „Meerkatze“, nach. Das 1977 gebaute Küstenschutzschiff wurde von der Besatzung wegen der vielen Schäden nur „Hafeneule“ genannt." (siehe nordsee-zeitung.de) (http://www.nordsee-zeitung.de/region/bremerhaven_artikel,-Schiffsbau-Geheimsache-Meerkatze-_arid,597934.html)

Wobei die Zeitung da im Widerspruch mit Wikipedia steht .... laut wiki war die 1977 in Dienst gestellte Meerkatze schon die dritte ....
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 12 Juni 2012, 10:42:19
Hallo Ronny ist das die "Meerkatze" die 2009 auf der Peenewerft in Wolgast gebaut wurde und ihr Heimathafen CUX ist?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 12 Juni 2012, 11:52:05
...ne Hartmut, dat muß ne'n annerer sein. Diese ist in Polen gebaut... :-D

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 12 Juni 2012, 15:10:00
Hallo Ronny nochmals auf die "Meerkatze" zurück zu kommen da gibt bzw gab es 4 Schiffe= die I 1943-1981 verschr.
die II=1954-1986 abgewrackt,die III=1976-2009(jetzt als "Aquarius"im Heimathafen Gibraltar),die IV=2009-jetzt.Da kann es doch nur die letzte sein aus Wolgast.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 12 Juni 2012, 15:56:56
Moin Hartmut,

kann es sein, dass der Rumpf in Polen gebaut (wie so viele) und auf der Peene-Werft fertig gestellt wurde  :? Weil der Käpt'n der DORSCH von Polen sprach im Zusammenhang mit den Spanten. :roll:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Baunummer 509 am 13 Juni 2012, 12:03:59
Hallo,

ich denke ihr meint diese Meerkatze?

Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Meerkatze_(2009))

Gruß´

Sebastian
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 13 Juni 2012, 18:29:54
...leider Basti, du liegst leicht daneben... :-D :MG:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Wilfried am 20 Juni 2012, 23:35:10
.. so sah es gestern bei Bredo aus ....

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 21 Juni 2012, 20:06:47
Hallo Wilfried danke für das aktuelle Bild.. top hier etwas aktuelles von der jetzigen Ausbildung der Kadetten des Schulschiffes
Für die deutsche Marine beginnt ein neues Ausbildungszeitalter: Die Marineschule in Flensburg-Mürwik weihte am Donnerstag ihren ersten stationären Übungsmast für die Offiziersausbildung ein. Mit dem Übungsmast sollen sich die Kadetten an die Höhe und Arbeitsbedingungen gewöhnen, die auf dem Segelschulschiff Gorch Fock üblich sind. Das sieht das neue Ausbildungskonzept der Bundeswehr vor, das sich diesbezüglich an die Schulung der italienischen Seestreitkräfte anlehnt.
Die deutsche Marine zieht damit Konsequenzen aus tödlichen Unfällen auf der Gorch Fock. Im November 2010 starb eine 25-jährige Kadettin im brasilianischen Hafen von Salvador da Bahia, nachdem sie aus der Takelage aus 27 Metern Höhe auf das Deck gestürzt war.
Königshaus zeigte sich nun zufrieden mit der neuen Anlage, die innerhalb von elf Monaten geplant und errichtet wurde. Insgesamt 1,4 Millionen Euro hat diese nach Angaben des Kieler Finanzministeriums gekostet. So soll künftig früher deutlich werden, ob die angehenden Offiziere für das Klettern auf der Takelage geeignet sind. Der Übungsmast ist 28 Meter hoch und damit 20 Meter niedriger als der höchste Mast auf der Gorch Fock.
Bis Anfang August soll sich zunächst die Stammbesatzung der Gorch Fock mit dem neuen Übungsmast vertraut machen, sagte der Kommandeur der Schule, Flottenadmiral Thomas Josef Ernst. In sechs Wochen soll dann der neue Kadettenjahrgang darauf trainieren. Die erste Ausbildungsfahrt der neuen Offiziersanwärter sei für Ende Januar geplant. Der Großsegler befinde sich nach entdeckten Rostschäden derzeit noch in der Werft, die Reparatur dauere bis zum Spätsommer.
(T-Online,Bild NDR.de)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 22 Juni 2012, 10:38:17
Na 20 Meter mehr oder weniger ist aber doch ein ganz schöner Unterschied. Auf dem Bau sind das rund 10 Gerüstlagen ( Lage 2 m ) höher - nur mal so zum Vergleich. Da muß ich jetzt mal unsere "Gorch-Fock" - Fahrer fragen ob das sinnvoll ist :?

Gruß - Achim-Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Juni 2012, 23:33:42
moin,

Da muß ich jetzt mal unsere "Gorch-Fock" - Fahrer fragen ob das sinnvoll ist :?

meiner Meinung nach: ja, um das "körperliche" Gefühl für die Bewegungen beim Auf- und Niederentern zu bekommen.

Allerdings: ein solches Trockentraining (Schiff unbewegt) findet immer vor dem Auslaufen zu einer Reise statt, in meinem Fall im Sommer 1972 14 Tage lang

auch in Salvador da Bahia war es "Trockentraining" ...

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 23 Juni 2012, 01:27:04
Warum wurde denn ein billiger Mast mit Rahen nicht auf einer Fähre im Wasser aufgebaut? Man kann Wellen mit einer Yacht machen um ein bißchen Realität zu übermitteln und man könnte  die Leute plumpsen lassen  :-D 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Albatros am 30 Juni 2012, 20:56:24
Die "Gorch Fock" nimmt die Ausbildung aller Offiziersanwärter wieder auf.

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/die-gorch-fock-darf-wieder-segeln-1.2890435

 :MG:

Manfred
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 02 Juli 2012, 09:29:46
Ich sag's mal so, glaubt nicht alles, was in der Presse steht und als Wahrheit verkauft wird.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 02 Juli 2012, 18:51:59
Hier mal noch ein Bild des Mast zum "Trockentraining "

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 02 Juli 2012, 21:11:35
Ich hoffe der GORCH FOCK Training-Mast wird sich auch zu so einer Zeremonie eignen.  :MZ:
http://www.youtube.com/watch?v=iJ6YJd04X6A&feature=related   
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14855.0.html 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: der erste am 02 Juli 2012, 21:27:36
Der Mast eignet sich bestimmt dafür. Aber wo nimmst Du die Leute her? Das spricht doch allen Arbeitsschutzregeln in diesem Land hohn. Ich sehe schon alle möglichen Bedenkenträger und Beauftragten dagegen revoltieren. Es werden schon die ersten Aufschreie kommen, wenn die ohne Anschnallgurt aufentern. Als ich 1976 auf der "Wilhelm Pieck" war (Segelschulschiff) enterten wir auch ohne Klettergeschirr auf. Nur einmal, bei einer Sturmfahrt, wurde es angelegt.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 20 Juli 2012, 15:02:00
Wieder 'was Neues...

Ich poste das 'mal kommentarlos, meine Meinung dazu kennt' Ihr ja... Naja, wenigstens die, die's interessiert.

Link gelöscht
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 20 Juli 2012, 16:54:05
Hallo Hurvinek,

warum verlinkst Du nur den Artikel, der sich mit der Äußerung "nur aus zweiter Hand" auseinandersetzt?

Den nachfolgenden Text, einschließlich des veröffentlichten Zitats, habe ich aus rechtlichen Gründen gelöscht.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hurvinek am 20 Juli 2012, 19:37:48
Hallo Schorsch, weil ich da heute nachmittag d'rüber gestolpert bin und keine Zeit hatte, mich eingehender damit zu beschäftigen.

Danke für den link.

Gruss,
Hurvinek

Zitat gelöscht
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 20 Juli 2012, 20:08:16


Hm, in dem bei shz.de verlinkten Artikel lese ich:
gelöscht
Östliche Strömung heißt doch Strömung aus Osten, also nach Westen, oder hab ich grad nen Knoten im Hirn? Dann würde man da doch von der Insel weg in die Nordsee abtreiben. Genau so hab ich es auf die Schnelle gegoogelt auf einer Surferseite gelesen. Und von der anderen Seite an die Ostküste gespült werden geht nicht, da liegt Baltrum vor.

Ich bitte um Bestätigung oder Korrektur.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: olpe am 20 Juli 2012, 20:20:19
Östliche Strömung heißt doch Strömung aus Osten, also nach Westen ...
Hallo,
nein, nicht ganz. Im seefahrenden Bereich ist das anders:

- Wind geht in die Kompaßrose hinein (die Windrichtung ist die Richtung, aus welcher der Wind weht)
- Strömung geht aus der Kompaßrose heraus (die Strömung ist die Richtung, wohin sie strömt)

Östliche Strömung bedeutet daher, die Wasserströmung geht in Richtung Osten ...

Bitte aber aufpassen: im angelsächsischen Bereich kann der Begriff "Strömung" im Sinne der Luftströmung (Meteorologie) dann aber ähnlich wie Begriff Wind verwandt werden ...

Grüsse
OLPE
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 21 Juli 2012, 11:59:40
Kosten ohne Ende:

Nach den letzten Meldungen folgender Sachverhalt.

Ursprünglich hatte die Elsflether Werft 500.000 € veranschlagt (daher vermutlich auch den Zuschlag WIEDER bekommen). Als man den Fisch an Land gezogen hatte, waren es jetzt 2 Mio. Im Laufe der Zeit hat man sich jetzt auf 9 Mio Euronen hochgeschaukelt.  flop

Aber wie ich schon schrieb, der Steuerzahler wirds richten :-D`

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 21 Juli 2012, 12:41:53
Ronny - warum soll es auch anders sein  :? sieh Dir mal hier den neuen Flughafen in Schönefeld an, oder Hamburg .... oder oder oder..

Gruß - Achim-Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 21 Juli 2012, 14:14:56
Wie man hier in Amerika sagt: “Ein Boot ist ein Loch im Wasser in das man Geld gießt.”  :MLL:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 21 Juni 2013, 20:18:38
JETZT auf N3:

Neuanfang auf der Gorch Fock.

Sorry, leider nicht eher gesehen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 21 Juni 2013, 21:55:10

Vor einem Jahr brach ich  ein neues Thema hier an:  “Ein Guter Stern über “GORCH FOCK” um  angenehmere und freudenvollere Töne anzustimmen (~Beethoven). 

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14541.msg162516.html#msg162516
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 22 Juni 2013, 10:51:28
JETZT auf N3:

Neuanfang auf der Gorch Fock.

Sorry, leider nicht eher gesehen.
Hallo,
wer die Sendung verpasst hat http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/nordmagazin/media/dienordstory135.html
wer die Gorch Fock (und andere Schiffe) "live " sehen möchte: Rundgang beim "Open ship" jetzt  bei der Kieler Woche http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/lust_auf_norden/lustaufnorden679.html

Grüsse
Beate
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Teddy Suhren am 14 August 2013, 17:39:51
Hai

Man kann scheinbar aus jeder Sommerloch-Mücke den Elefanten machen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-crew-spielte-rechtsrock-von-kategorie-c-a-916590.html
 :BangHead:

Will eigentlich die Presse das Schiff mit aller Gewalt zum Abwracker schreiben?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 14 August 2013, 17:58:05
Hallo Jörg - ist doch verständlich - wir haben doch hier in DE zur Zeit ansonsten keine Probleme. Die Bundesbahn rollt, der BND ist wachsam , alle Baustellen ok - irgendwas muß doch dann in die Zeitung oder ins Fernsehn oder .....  :MZ:

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 14 August 2013, 18:22:10
...Die Bundesbahn rollt...

In  Mainz wären sie froh, wenn sie vor lauter rollen auch mal anhalten würde...  :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RoaringThunder am 15 August 2013, 06:45:12
Tach auch!
Der ist gut! :-D :sonstige_154: :MLL: :BangHead:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 15 August 2013, 17:24:48
Um einfach mal eins zu sagen, wer will, der findet überall etwas.

UND: Die fragliche Band steht zwar unter Beobachtung der VS, ist aber nicht verboten ("Kategorie C")

Ob es geschickt ist, so etwas abzuspielen ist eine andere Sache, ob sie auf "Gesinnung" schließen läßt, ebenfalls.
Ich finde die Musik und die Texte nur grottenschlecht...

Wahrscheinlich gab es nichts Wichtigeres zu berichten

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: suhren564 am 16 August 2013, 13:24:59

Scheint eine typische Sommerloch-Berichterstattung zu sein, genauso wie diese "höchstgefährliche" Schildkröte! :BangHead:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 16 August 2013, 20:51:03
Ja vor allem, die Gorch Fock ist daran schuld das Leute rechte Musik hören :BangHead:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 23 Oktober 2014, 10:27:41
Die Eltern von Jenny Böken scheitern mit einer Entschädigungsklage:

 --/>/> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-unglueck-eltern-von-jenny-boeken-scheitern-mit-klage-a-998633.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 23 Oktober 2014, 10:43:54
Hallo im Forum ,
als freier Jahrgang 1942 habe ich zwar nie gedient , aber erlebe immer wieder ,
dass die Bundeswehr gerne durch die S..... gezogen wird  .

http://www.focus.de/politik/deutschland/politik-fuer-eine-neue-militaerkultur_id_4180088.html

In der Gesellschaft muss sich noch viel bewegen , bis die Notwendigkeit der BW
erkannt und anerkannt wird . Der Artikel hilft bei der Diskussion darüber .
Gruss  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 23 Oktober 2014, 11:09:15
Soweit ich das in Erinnerung habe, wurden in den 50 Jahren auf der GF über 40.000 Kadetten ausgebildet. Dabei sind bisher 6 Todesopfer zu beklagen. Vielleicht sollte sich die Familie Böken das mal verinnerlichen.

Schon eigenartig, dass nach 6 Jahren plötzlich eine Zeugin auftritt. :?

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Kajot am 23 Oktober 2014, 11:30:21
Ich habe mal den Thread quer-/durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass der damalige, medial wirkungsvolle Schnellschuss von Guttenberg viel zu wenig kritisiert wurde. Durch seine Handlungsweise bekam der Vorfall doch erst die Brisanz. Erst dadurch geriet die Geschichte in eine verdächtige Ecke, in der es nach Dienstaufsichtsverletzung etc. roch. Im Grunde genommen war das die Steilvorlage für die Presse und auch diesen Prozess.
Ich bekomme immer noch Hals, wenn ich daran zurückdenke.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ufo am 23 Oktober 2014, 12:13:23
Soweit ich das in Erinnerung habe, wurden in den 50 Jahren auf der GF über 40.000 Kadetten ausgebildet. Dabei sind bisher 6 Todesopfer zu beklagen. Vielleicht sollte sich die Familie Böken das mal verinnerlichen.

Schon eigenartig, dass nach 6 Jahren plötzlich eine Zeugin auftritt. :?

Grüße Ronny

Hm ... ich weiss nicht – ich denke man sollt’ die Eltern ma’ ihren Frieden finden lassen. Wenn da die Republik ein paar Tausend Taler in Gerichtskosten blechen muss ist das irgendwie auch ok. Verbuch es als Therapiekosten.

Ich entsinne mich, wie mir mal Freunde erzaehlten wie ihr Kind einen Fieberkrampf gehabt habe. Fiese! Da konnte ich echt mitfuehlen. Ich erinnere mich wie mir Bekannte erzaehlten wie die Schule anrief sie sollten ihr Kind im Krankenhaus abholen. Puh, da konnte ich als Papa echt mitfuehlen. Ich erinnere mich wie mir eine Freundin erzahelte wie das Kleinkind von Bekannten in der Duschwanne ertrunken sei. Und ich fuehlte  … nix.
 
Gut!

Ich glaube wer von uns noch kein Kind begraben hat, kann nicht wirklich nachvollziehen was Eltern da durch den Kopf gehen mag. Das ist gut so. So bleibt man geistig gesund. Die Eltern von Jenny Boeken koennen von mir aus auf Pilgerfahrt gehen, eine Kirche bauen, die Bundeskanzlerin verklagen, vor Gericht erzwingen, dass die Goch Fock rosa gepoent werden muss  – alles, was sie lustig sind wenn es ihnen hilft. Soviel kost' das denn auch nicht.

Was mich nervt sind Pressehansels und Rechtsverdreher, die aus dem Leid der Boekens Kohle machen wollen.


Tja und was die Toten betrifft … ist das nun ein gutes Zeichen der Zeit, dass einfach so sterben im Dienst  nicht mehr geht? Das alles hinterher in die Presse und dann vor Gericht muss?
Grad zwei Reisebuecher vom Schulschiff Deutschland gelesen. Von beiden aufeinanderfolgenden (!) Fahrten brachte sie einen Seemann im Sarg nach Hause. Das wuerd Heute auch nicht mehr so sang und klanglos gehen.
 
Ist’s gut? Ist’s schlecht? Wo ist da die Verhaeltnismaessigkeit geblieben? 
 

Just my two Pence
Ufo
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 23 Oktober 2014, 13:29:04
Genau wie es Jens schreibt sehe ich es auch. Sind es wirklich die Eltern welche mit ihrer Trauer, ihren Schmerz nicht fertig werden oder sind es die " Schreiberlinge "und " Rechtsverdreher" welche immer noch ein paar Schlagzeilen haben möchten  :/DK:
Solange es einen nicht persönlich betrifft kann man sich wohl kaum in die Lage der Eltern versetzen und ich wünsche Jeden das er nie in so eine Lage kommt.
Ja und dann haben wir unsere Presse. Wieviel Menschen sterben täglich in Deutschland im Beruf oder bei einem Unfall - bringt aber keine Schlagzeilen, keine höheren Auflagen. Aber wenn man auch gleich noch ein paar Giftpfeile in Richtung BW " abschießen " kann.... einfach nur widerlich

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 23 Oktober 2014, 13:44:46
Hallo   Ufo:Ich glaube wer von uns noch kein Kind begraben hat, kann nicht wirklich nachvollziehen was   Eltern da durch den Kopf gehen mag.

Achim: Wieviel Menschen sterben täglich in Deutschland im Beruf oder bei einem Unfall ….

Mein Sohn ist bei einen tragischen Unfall  verstorben-ein kleiner Artikel in den Augsburger Nachrichten,den ich noch nicht einmal gelesen habe.Bekannte teilten es mir mit.

Mit dem Unfall auf der "Gorch Fock" mM.wurde es den Eltern von der Presse und Rechtsverdreher  regelrecht aufgedrängt.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 21 August 2016, 10:56:04
Der Fall Jenny Böken wird nun verfilmt. Allerdings keine 1:1 Verfilmung, sondern nur angelehnt an die damaligen Ereignisse:

 --/>/> Kalte Wasser (http://www.bild.de/unterhaltung/tv/gorch-fock/drama-kommt-ins-tv-47418502.bild.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Trimmer am 21 August 2016, 11:19:09
Hallo Thorsten - ob das nun so sinnvoll ist  :?

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 21 August 2016, 13:26:12
Da wird versucht, billige Effekthascherei zu betreiben! Sorry, aber das Ding werde ich mir garantiert nicht antun...

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 21 August 2016, 15:22:25
...was tut man nicht alles wegen der Quote. Die Sache ist noch am Kochen, aber dass sich die ARD jetzt auf RTL und Konsorten Niveau herabsteigt, löst bei mir Brechreiz aus. Zumal noch die GEZ-Pflicht besteht. :BangHead:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 22 August 2016, 08:57:56
Die GEZ Gebühren sind eine versteckte Steuer , der sich niemand entziehen kann !
Wenn mit diesen Milliarden nicht nur hohe Gehälter und Renten bezahlt werden , dann
lieber Dauernachrichten oder Synchronschwimmen übertragen , nicht solche Filme !

Gruss  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 15 September 2016, 01:13:10
 --/>/> Ein Schlußstrich? (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/tote-gorch-fock-kadettin-boeken-jenny-boeken-gericht-weist-entschaedigungsklage-der-eltern-ab-a-1112381.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 15 September 2016, 07:08:54
Garantiert nicht, spätestens bei  dem geplanten Film geht es wieder los,

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 15 September 2016, 08:04:27
Ein Artikel zum Thema vom 14.9. im Berliner Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/tod-auf-der-gorch-fock-jenny-boekens-eltern-kommen-nicht-zur-ruhe/14525588.html)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 25 September 2016, 12:26:12
Hinweis zu Veränderungen im Thread:

Einige Beiträge habe ich gelöscht, in einigen Beiträgen wurden Links und Zitate gelöscht.
Der Grund ist rein rechtlicher Natur. Von Nachfragen dazu bitte ich abzusehen.
Titel: Reparatur oder Neubau?
Beitrag von: bettika61 am 24 Januar 2017, 07:59:16
Hallo,
kommende Woche soll voraussichtlich die Entscheidung fallen
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Gorch-Fock-Reparatur-oder-Neubau,gorchfock1590.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 24 Januar 2017, 09:10:02
Hallo Beate ,
wenn da 35 Millionen Reparatur genannt werden , dann werden es das Doppelte .
Ein Neubau wäre doch eine gute Alternative , da würden viele Spenden eintreffen .
Das neue Schulschiff könnte mit einigen technischen Neuerungen , die den Stand
der Sicherheit für die weibliche/männliche Besatzung erhöhen , ausgestattet werden .
Die zweite Gorch Fock als Museum in einen Hafen schleppen , der das Schiff ausstellt ,
nachdem einiges abgedichtet und überholt worden ist . Viele Freiwillige wären
sicher bereit da zu helfen , den Segler in Schuss zu halten .
Wenn da die Kojen zur Übernachtung von Gästen eingerichtet wären , da wäre ich
gerne einmal Gast an Bord , wenn ich wieder im Norden bin .
Zur Expo 2000 weckte mich das Trompetensignal der Gorch Fock , da ich in der Nähe
in einem kleinen Hotel übernachtete und der Segler davor lag .
Gruss  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 24 Januar 2017, 10:34:28
Es wird nicht teurer. Technisch, von der Sicherheit her etc und "geschlechter"-mässig ist das Schiff auf Stand.
Gästekojen wird es wohl aus rechtlichen Gründen nichr geben; d.h. für zahlende Gäste "einfach so"

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 25 Januar 2017, 10:07:41
Die Hoffnung stirbt zuletzt :

http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Zukunft-der-Gorch-Fock-Warten-auf-von-der-Leyen,gorchfock1606.html

Gruss  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 25 Januar 2017, 10:40:39
Ein Neubau wäre doch eine gute Alternative ?    Ein Alternative wäre auch, den Kasten a.D. zu stellen und auf einen Neubau zu verzichten. Wir brauchen keinen "Botschafter in Weiß" . Das ist ein Relikt aus der Zeit als die BRD in der Welt um Anerkennung bettelte. ( Scheckbuchpolitik, Segelschiffe töten nicht) Auch das Argument mit der seemännischen Ausbildung zählt m.M.n. nicht.  Bei der Zivilfahrt, der USN, der RN , der MN kommt man ohne dem aus. Es will ja wohl keiner behaupten das deren Ausbildung hinter der der DM zurück steht und dabei leisten diese nicht nur wie die DM  "humane Einsätze", sondern führen auch Kriege.  :roll:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 25 Januar 2017, 11:39:20
...auch wenn du einige Marinen aufzählst die keine Segelausbildung betreiben lieber Bernd, sprechen doch die Bilder von der Sail in BHV eine andere Sprache. :O/Y

Was die Kosten anbelangt möchte ich auf den Thread: Bremerhaven Werftaufenthalt hinweisen. Da habe ich unter der # 12 die bisher aufgelaufenen Kosten aufgeführt. Mit den jetzt veranschlagten 35 Mil. € wurden bisher 55,8 Mil. € verbrannt. Daher müssen die Flottendienstboote als Ersatz herhalten. :BangHead:

Da muss es doch jeden "Haushaltsexperte" einleuchten, dass ein Neubau ohne Frage die gesündere Alternative ist.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 25 Januar 2017, 12:18:06
Ronny, jedem seine Meinung.   8-)    Nun ist aber die Aufgabe der Marine nicht bei der Sail für schöne Bilder zu sorgen, sondern sie ist, was in der BRD gern unterschlagen wird- ein Kriegsgerät. Wenn Wert auf ein Show Orchester gelegt wird, dann kann die DM auch einen großen Shanty Chor aufstellen  :roll:
Das die BW Planung und die Geldexperten  nicht in der Lage sind ihre Hausaufgaben zu machen ist nun aber auch kein Argument für eine neue "Botschafterin in Weiß".  Ich hab in 32 Jahren Arbeit mit der DM und Vorläufer nie erlebt, dass Geld eine Rolle gespielt hat. Das mag vielleicht auf der oberen Beschaffungsebene so gewesen sein, aber nicht an der Basis. Na ja, Ronny du wirst auch weiterhin auf der Sail dich an der GF erfreuen können. Gruß nache Heide  :angel:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 25 Januar 2017, 15:14:10
moin,

.. dass ein Neubau ohne Frage die gesündere Alternative ist.
auch für die Mannschaften der Stammbesatzung, deren Kojen unerträglich eng sind.

Ich stimme - ich vermute, als einziges FMA-Mitglied, das auch ein solches der Stammbesatzung war - ebenso für einen Neubau.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 25 Januar 2017, 17:41:50
Neueste, noch unbestätigte Meldung
http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Gorch-Fock-wird-noch-nicht-ausgemustert,gorchfock1630.html
Sie bleibt vorerst erhalten
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 25 Januar 2017, 17:44:51
Meine persönliche Meinung: ausmustern und nicht neu Bauen.
Das Geld kann mit Sicherheit deutlich sinnvoller angelegt werden, ohne das die seemännische Ausbildung der Offiziersanwärter leidet.
Tradition ist gut und schön, aber unter dem akuten Geldmangel in alle Bereichen muss jedes Relikt auf den Prüfstand gestellt werden und auch ein, zwei Sails im Jahr rechtfertigen in meinen Augen diese Unsummen nicht.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 25 Januar 2017, 18:04:47
Erlaube mir hier eine andere Meinung, auch aus eigener Erfahrung.
Nichts kann die Erfahrungen, die Schulung von Teamgeist, das Sich-Selbst-Zurücknehmen, den Respekt vor der See usw. besser schulen als ein segelschulschiff.
Das Argument, andere hätten das auch nicht mag ich nicht gelten lassen, es gibt genüpgend Marinen, die auch Segelschiffe zur Ausbildung einsetzen, sogar ganz neu bauen lassen (z.B. Algerien)

Ob es auf Dauer die GF oder eine andere, neue Einheit sein soll, das möge bitte besser als ich bezahlte Einsicht und Kompetenz entscheiden :wink:

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 25 Januar 2017, 18:08:50
Erlaube mir hier eine andere Meinung...

Wenn alle die gleiche Meinung hätten (von den bekloppten Extremisten und so mal abgesehen), wäre die Welt doch fad.  :MZ:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 25 Januar 2017, 18:28:32
 :MG:

Aye!

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Bugsierstefan am 25 Januar 2017, 20:28:07
Moin,
ich weiß jetzt nicht, ob das hier schon mal ein Thema war, denn ich verfolge diesen Thread nur sporadisch. Eine Frage aber drängt sich mir auf!
Wieso fahren denn in der Marine Portugals und der US Coast Guard die "Schwesterschiffe" unserer Gorch Fock nach wie vor, obwohl die locker 20 Jahre älter sind?
Mir ist bekannt, dass für den Bau der GF das Rigg der "Herbert Norkus" verwandt wurde, welches bei Kriegsbeginn auf B&V eingelagert wurde, die Norkus wurde nie fertiggestellt und das Rigg bei Kriegsende auf dem B&V Gelände versteckt. Und siehe da, es ging gut und es konnte für die GF (2) verwendet werden.
Klar ist für ein Segelschiff das Rigg das A und O, wenn das nicht mehr trägt, ist es vorbei mit dem Segeln.
Nur, wie haben es denn Portugal und die USA mit der Erhaltung ihrer "Gorch Focks" gemacht? Meines Wissens segeln diese Schiffe nach wie vor mit dem Nachwuchs.

 :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 25 Januar 2017, 22:02:16
USCGC EAGLE ist ja auch wie eine Yacht:  “Ein Loch im Wasser in das man Geld gießt”. (a la Cornelius Vanderbilt).   Diesmal ist der Voranschlag der Wartungen  etwa nur $28 Mio., aber es ist mir nicht bekannt was die Rechnung wirklich betragen wird.  Das Schiff ist ja beinah so alt wie ich und man weiss nie genau was der Endbescheit ist.  :MLL:

Laut USCG: “a multi-year Service Life Extension Project (SLEP) that will prepare Eagle to continue her service for many years to come.” ["Ein mehrjähriges “Service Life Extension Project (SLEP)”, das Eagle vorbereitet, ihren Dienst für viele Jahre fortzusetzen.]
http://www.cga.edu/eagle.aspx?id=690
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 25 Januar 2017, 23:42:18
moin,

Wieso fahren denn in der Marine Portugals und der US Coast Guard die "Schwesterschiffe" unserer Gorch Fock nach wie vor, obwohl die locker 20 Jahre älter sind?
...
Nur, wie haben es denn Portugal und die USA mit der Erhaltung ihrer "Gorch Focks" gemacht? Meines Wissens segeln diese Schiffe nach wie vor mit dem Nachwuchs.
Meines Wissens werden die beiden in Bezug auf Streckenausdehnung und -dauer "schonender" gesegelt.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: michael-1 am 26 Januar 2017, 00:13:41
Unter streng rationalen und finanziellen Gesichtspunkten ist eine Gorch Fock III sicher verzichtbar. Das gilt aber auch für Vorhänge vor den Fenstern, Sitzheizungen im Auto, die Familienfotos auf dem Schreibtisch im Büro oder und eigentlich für Alles, was das Leben etwas lebenswerter macht. Auch farbige oder individuelle Kleidung ist völlig überflüssig und erschwert nur die Logistik beim Waschen. Preiswert - effektiv - abwaschbar - unmenschlich.
Der Mensch tickt anders als eine Feuerleitanlage. Höchste Leistungen werden nicht in normierten sondern in eher "chaotischen" Umgebungen erzielt. Axel hat die vielen soft skills, die sich eben nicht in Heller und Pfennig ausdrücken lassen, prima zusammengefasst. Die Ausbildung auf einem Segelschulschiff stelle ich mir als Erfahrung und ähnlich prägend für den Rest des Lebens vor, wie sie sicherlich jeder von uns auch in der einen oder anderen Form erlebt hat. Und sie dürften wohl überwiegend eher emotional als rational einzustufen sein. Also sollten wir uns den "Luxus" leisten, und den Frauen und Männern die bestmögliche und nicht die billigste Ausbildung bieten - schließlich erwarten wir auch von ihnen vollen Einsatz.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 26 Januar 2017, 01:17:04
Also, erstmal sind meine Fenstervorhänge deutlich billiger.   8-)
Allerdings auch deutlich häßlicher.  :|

Im Ernst gesprochen darf aber sicher gefragt werden, ob dieses Aufbauen eines Gemeinschaftsgefühls und -gefüges nicht auch billiger geschehen kann, sei es mit bereits vorhandenen Mitteln oder mit noch zu Schaffenden, die dann aber deutlich günstiger bzw. neudeutsch ergonomischer sind.

Ich spreche da sicher als blutiger Zivi-Laie, aber zumindest auf den ersten Blick klingt mir "Nee, geht nur auf einem Segler" ein wenig nach "hat eigentlich noch keiner anders probiert".
Watt is denn so ne Segelschiff? Da stelle ma uns mal janz dumm! En Segelschiff is e Schiff mit viele Segel und viele Mannsbilder an Bord. Ok, mittlerweile auch Frauen.
Und die haben ne Menge Action, die man sonst nicht haben kann, weil es nicht so viele Segelschiffe gibt. Vor allem nicht solche, wo man auch noch bezahlt wird dafür, das man Abenteuerurlaub macht.

Das ist jetzt bewußt überspitzt ausgedrückt, denn natürlich ist das bestimmt oft ein Knochenjob und oft wohl auch nicht lustig. Aber genauso ernsthaft die Frage: vom Zusammengehörigkeitsding/Gruppengefühl mal abgesehen, was lernen die da seemännisch vom segeltechnischen mal abgesehen, was man auf anderen Schiffen nicht lernen kann? (Und wie viele Briggs und Schoner unterhält die Marine, wo das von Nutzen sein kann?)

Und Gruppenzusammengehörigkeit/Verantwortungsgedanken kann man auch deutlich billiger generieren, man muß es nur intelligent gestalten. Der Begriff Bootcamp hat immer so einen negativen Hauch, aber eine intelligente Veranstaltung solcher Art, deren Ziel eben genau das Gruppengefühl ist und nicht nur der Schleifer-Gedanke, kann das genau so gut. Moderne Manager- und ähnliche Veranstaltungen machen das durchaus vor und Bundeswehr darf auch mal über den Tellerrand schauen.
Und streng genommen ist eine Gorch Fock ja nix anderes als ein Boot Camp auf See.

"Preiswert - effektiv - abwaschbar - unmenschlich". Klingt erstmal nett, klingt aber auch ein wenig nach "ich muß es ja nicht bezahlen - zahlt ja der Steuerzahler". Und wenn ich als selbiger (Beteiligte oder ehemals Beteiligte haben da sicher einen ganz anderen Blickwinkel) mir dann überlege, dass der (jetzt wieder überspitzt) "Abenteuerurlaub für ein paar Dutzend Frauen und Männer" eine (jetzt nicht mehr überspitzt) deutliche zweistellige Millionensumme verschlingt, und das zu Zeiten, wo die gesamte Bundeswehr deutlich gravierendere Probleme plagen, dann habe ich persönlich meine Probleme damit.
Irgendwo zwischen Aldi- und Gucci-Fenstervorhang muss es doch noch was dazwischen geben. Und wenn man es nicht nur als Fenstervorhang, sondern auch noch als Tischdecke verwenden kann - um so besser!

Und jetzt mal die volle Breitseite (kennt diesen Begriff die moderne Marine eigentlich noch?  :-D).
Dieses ganze GF-Problem scheint mir ein wenig stellvertretend zu sein für die "globalen" Probleme der Bundeswehr. Und die sind nicht neu, sondern existieren schon viel länger als die BW an sich.
Im 2. WK hat man den Admirälen fast aller Nationen vorgeworfen, eigentlich den vorherigen Krieg nochmal kämpfen zu wollen. Was natürlich aufgrund der aktuellen Entwicklungen und Erfindungen nicht passen konnte. Vielleicht war es im 1. WK schon genauso, Stichwort Tsushima. Weiß ich aber nicht genau, nicht meine Zeit bzw. Interessengebiet.
Nun will die Bundeswehr/Deutsche Marine sicher keine Schlachtschiffe mehr in den Kampf schicken, aber ihr Hang zu zu viel Tradition scheint ihr nicht zu bekommen. Auf alle Fälle nicht seit der Abschaffung des Wehrdienstes.
Alte Generationen schwören ja oft darauf, wie dienlich Schliff, Drill und Gehorsam waren und wie sie aus dem schüchternen Jüngling ein echtes Mannsbild schufen, das anschließend in jeder Hinsicht in die Welt passte. Drill ist davon sicher noch die nützlichste Eigenart, denn er bedeutet letztendlich, Dinge auch unter Streß möglichst sicher abrufen zu können.
Aber Schliff, Gehorsam etc. sind Dinge, die den heutigen Generationen nicht mehr so ganz liegen. Und genau da habe ich das Gefühl, das Bundeswehr sich schwer damit tut, sich darauf anzupassen. Aus Tradition wurde schon immer eine exakt gerade Linie geformt - dann bitte auch heute. Und wenn die heutige Generation das nicht leisten will, dann ist sie nicht geeignet dafür.
Kann man so sagen, darf sich aber dann auch nicht wundern, wenn keiner mehr mitmachen will...

Auch da habe ich wieder bewußt spitz formuliert und weiß, dass es zwischen schwarz und weiß noch jede Menge Farbtöne gibt. Aber trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, das BW der Spagat zwischen Tradition und Moderne immer schwerer fällt und der Schritt immer breiter wird. Und Moderne ist nunmal die Zukunft, da führt kein Weg dran vorbei. Und wenn man der Wirtschaft ein halbwegs ebenbürtiger Konkurrent um Personal sein möchte, dann muß man auch ein wenig auf den Zug der Zeit aufspringen - oder er fährt ohne einen ab.
Und da schließt sich der Kreis: auch Ausbildung etc. müssen auf den Prüfstand der Moderne.


Und jetzt zerreißt mich, denn ich kann mich nicht wehren - ich habe jetzt Blasen an den Tippfingern.  :-D


P.S.
Ich weiß, dass ich natürlich manch Altgedientem nicht aus der Seele spreche bzw. ihm sogar evtl. ein wenig auf den Fuß trete.
Das ist aber niemals persönlich gemeint und ich will auch niemanden diffamieren oder ähnliches. Ich schreibe halt nur meine persönliche Meinung runter.

Und manchmal braucht Bewegung etwas Provokation als Anstoß.  8-)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 26 Januar 2017, 08:38:51
Moin zusammen,
die "Gorch Fock" soll nun doch instand gesetzt werden und bis ca 2032 in Diensten der Marine bleiben, so wurde soeben
im Radio berichtet.
Über einen eventuellen Neubau wird nun beraten.
Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 26 Januar 2017, 11:02:37
Moin Thorsten,

dann will ich mal als Altgedienter zu deinen provokanten Thesen Stellung nehmen.

Es war im Frühjahr 1964, als wir auf der Stülcken-Werft durch das SÜK (Schiffsübernahme Kommando) für die geplante Sturmerprobung im Nordmeer eingerüstet wurden. Dauer unbekannt.

Vorbei an unserem Stützpunkt Cuxhaven ging es in die Nordsee und dann weiter ins Nordmeer. Es vergingen 1, 2 und 3 Wochen - ein Hoch nach dem Nächsten. Ich kam in den Genuss der Atlantikdünung, wobei man sehr gut schlafen konnte. :-D

Wir hatten noch keine Munition an Bord, sondern nur die üblichen Betriebsstoffe. Als sich dann endlich die Tiefdrucklagen einstellten, wurden es endlich stürmische Erprobungen. Für diese Erprobungen wurden in der Mannschaftsmesse die entsprechenden Geräte installiert und Messkabel durch das ganze Schiff gezogen.

Aus dem Sturm wurde ein Orkan. Die Tanks waren auch fast leer und der Dampfer kränkte immer mehr. In meiner Freiwache bin ich mit angelegter Schwimmweste auf das Signaldeck. Von der Reling konnte ich fast ins Wasser greifen. Als ich die See sah wurde mir klar, dass meine Schwimmweste da nix ausrichten kann. Mir ging echt die Muffe.

Aus den Messungen wurde auch nix, denn die Geräte lösten sich und flogen wie Geschosse durch die Messe. Nachdem wir den Orkan abgeritten haben schlichen wir uns nach Harstad, um die Wunden zu lecken.

Was ich damit sagen will lieber Thorsten, unsere angehende Offiziere bekommen das richtige Gefühl, wenn sie im Sturm in den Wanten die echte Natur spüren. Das geht nur auf einen Segler. Denn in der klimatisierten OPZ vor den Bildschirmen sitzen macht noch lange keinen erfahrenen Seeoffizier.

Habe fertig. :angel:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 26 Januar 2017, 11:11:06
@t-g
Stimmt vieles in dem, was Du schreibst nur, das " Erlebnis See " kann nichts und niemand simulieren / ersetzen. Es wird ja auch recht erfolgreich in der Therapie ("Problemkinder") auf Segelschiffen eingesetzt. Respekt vor der Natur und ihren Kräften lernt man nur "direkt". So sie den scharfen Schuss, der sich auch anders als im Simulator anfühlt.
Die Ausbildung auf GF ist daher auch modern, fordernd und zeitgemàß.

USCG und z. B. Portugal und Rumänien bilden - auf kürzeren Törns - auch Kadetten aus und stevken ebenfalls viel Geld in ihre Schiffe, die auch z.T. einfacher und somit Wartungsfreundlicher konstruiert sind.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Januar 2017, 12:18:05
moin, Thorsten,

Ich spreche da sicher als blutiger Zivi-Laie,
Also für einen Zivi und Laien ist das schon sehr schön und einleuchtend formuliert :TU:)

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 26 Januar 2017, 12:50:59
Michael: 
 Breiten wir den Mantel des Schweigens über Ihre Vergleiche aus. Natürlich ist eine Ausbildung auf Segelschiffen auch eine qualifizierte. Es geht auch nicht um „billig“ im Bezug auf die Ausbildung. Aber die wichtigsten westlichen Kriegsmarinen scheinen ohne Segelschiff gut auszukommen. Diese führen-und das ist der Unterschied zur DM- in den letzten Jahren richtigen Krieg, so mit Leute tot machen und selber sterben. Somit ist das Argument einer besseren Ausbildung für mich nicht nachvollziehbar.
Kommen wir nun zur GF: Die Existenz dieses Wasserfahrzeuges ist nicht ohne einen Blick auf die 50ziger Jahre verständlich. Da kamen fast 100% der Offiziere und Unteroffiziere von der Kriegsmarine  Einige hatten noch als Leutnant oder Kadett beim Kaiser auf dem Schoß gesessen. Die tickten anders . Schauen wir mal auf die Schiffsnamen. Sehen wir mal von Bienen und Krokodilen ab, so könnten heute die nach Menschen benannten wohl kaum durchsetzbar sein.  Auch ein Segelschulschiff der DM, würde heute, ohne seinen aktuellen Vorläufer, niemals nach dem Britenfresser, Nationalisten übelster Sorge , Hurrapatrioten, Kriegsverherrlicher benannt werden.( alles nicht meine Bezeichnungen, aber bei der Diskussion um die GF-Halle Finkenwerder gehört )  Damals brauchte man ein „unauffälliges“ nicht in grau gemaltes Kriegsschiff um mal leise bei den Nachbarn anzuklopfen und dies tat die G.F. auch bis in die 90ziger. Für die heutigen  diplomatischen Aufgaben, überall so tun als ob man in der ersten Liga spielt, brauchen wir richtige deutsche Kriegsschiffe.  Zurück in die 50-60ziger. Als 47ziger hab ich noch gut die Szenen in Erinnerung als die BW zum  ersten mal mit olivgrünen Fahrzeugen die Grenzen zu DK und NL überschritten und auch das wegen der Wiederbewaffnung man bei VW streikte. Soll man wissen, gehört dazu wie es zur G.F. kam.
Somit bleibt es dabei, dass die GF eine mentale und nicht eine Frage der besseren Ausbildung ist.
Das soll es dann auch gewesen sein. Ich befasse mich jetzt ma wieder mit der 8. G-Hfl. und dem 1. März 1918 und überlasse anderen die Antwort auf die Frage GF. Ja oder Nein.  :roll:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 26 Januar 2017, 14:02:38
Wie soll ich das werten, Bernd? Die GF ein Alt-Nazi-Dampfer ...ähhh Segler?
 
Ab davon finde ich Segler gut. Muss ja nun nicht ne Dreimastbark sein. Für das team-finding. Geht sicher auch kleiner.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 26 Januar 2017, 14:07:29
Bitte nicht falsch verstehen: Ich will den Jungs nicht ihre Zeit auf See nehmen. Natürlich müssen ihnen irgendwie Seemannsbeine wachsen und das geht nur auf dem Wasser.
Aber es gibt hunderte von "Heavy Seas"-Videos im Internet, nehme man nur mal die US Coast Guard Cutters. Da wird man auch sehr ordentlich durchgeschüttelt und man lernt, nicht gegen den Wind zu reiern.
Aber diese Schiffe sind z.B. vielseitiger verwendbar. Und darauf kann man bestimmt auch prima Seemann werden lernen. Und auf anderen Schiffstypen auch.

Bis auf Segelschiffe. Die können nur segeln.  :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 26 Januar 2017, 14:11:51
Ach Herr Ebermann! Vielleicht sich mal mit der Person des Namengebers und der BM in den 50zigern  befassen. Auch wenn du ja alles "light" haben möchtest. Von "Nazi" steht da nichts.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 26 Januar 2017, 14:26:55
Ich bin der Meinung, daß man die Marinetradition der Segelschulschiffe vor dem Aussterben bewahren muss.   
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: didi1 am 26 Januar 2017, 14:30:00
Hallo Ulrich da bin ich voll Deiner Meinung

Gruß
Ditmar
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: xrz100 am 26 Januar 2017, 14:30:09
Hallo Männer,

interessante Diskussion,

Ich denke mal auch das der Mangel an ansehnlichen Ausbildungs/BootCap Schiffen aber eben auch das F(fast)Alleinstellungsmerkmal in der deutschen Marine aber auch im Vergleich zu den anderen Marinen dazu führt, das doch der Großteil an diesem Schiff hängt. Einen neuer Erfahrung aufzubauen ist halt nicht leicht gegen alle emotionalen Widerstände und („That will never work“ Syndrome).

Ich wünsche mir weiterhin besonderen Ausbildungserfahrung die möglichst manuell ist damit viel gemeinsame Muskelkraft benötigt wird um die Tätigkeiten zu bewältigen, denn das schweißt eben zusammen und ist nun mal bei einem Segel eher gegeben.

Aber um umzudenken bedarf es wohl noch einen harten Cut, den ich nun in Angesicht der Gesamtproblemlage eigentlich erwartet hätte.
Meinen 25 cent an Gedanken


bis denne

Christian
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 26 Januar 2017, 14:35:29
Das Geld dürfte bei uns keine Rolle spielen , bei den Staatsüberschüssen !
Wenn in Nürnberg ein Parteitagsgelände von 33/45 für 75 Millionen wieder
aufgemöbelt  bzw. restauriert wird , dann protestiert hier kein Bürgen .
Da sieht der Segler wenigstens nach etwas aus , kann sogar zu Freunden
schwimmen und da Hafengeburtstage schmücken .
Ein Hafengeburtstag ohne Segler , das kann ich mir als sehr trist vorstellen .
Gruss  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 26 Januar 2017, 14:59:18
Ach Herr Bernd,

Seefahrt tut halt not.

Und warum sich nur mit der BM der 50er Jahre beschäftigen. Da kann man sich gleich mit der Bundesrepublik der 50er als Ganzes beschäftigen :wink:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 26 Januar 2017, 15:11:06
o.t. Kann man bitte mal auf Animositäten verzichten?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Januar 2017, 15:24:07
Kommen wir nun zur GF: Die Existenz dieses Wasserfahrzeuges ist nicht ohne einen Blick auf die 50ziger Jahre verständlich. Da kamen fast 100% der Offiziere und Unteroffiziere von der Kriegsmarine  Einige hatten noch als Leutnant oder Kadett beim Kaiser auf dem Schoß gesessen. Die tickten anders . Schauen wir mal auf die Schiffsnamen. Sehen wir mal von Bienen und Krokodilen ab, so könnten heute die nach Menschen benannten wohl kaum durchsetzbar sein.     
top
Zum Thema "Namensnennung in den ersten Jahren" gibt es demnächst einen Fachartikel.

Damals brauchte man ein „unauffälliges“ nicht in grau gemaltes Kriegsschiff um mal leise bei den Nachbarn anzuklopfen und dies tat die G.F. auch bis in die 90ziger.
nicht unauffällig und durchaus erfolgreich, z.B. in Haifa 1988, als erste deutsche Soldaten in Israel

Muss ja nun nicht ne Dreimastbark sein. Für das team-finding. Geht sicher auch kleiner.
Sehe ich auch so, z.B. mit L' Etoile und La Belle Poule der französischen Marine.

Die Überlegung, anstelle der Gorch Fock (angesichts der damaligen Erhaltungskosten) zwei Topsegelschoner zu erwerben, gab es schon konkret vor 10 Jahren

Bis auf Segelschiffe. Die können nur segeln.  :-D
Die können schon mehr .. aber wir wollen ja keinen Tee aus China, Salpeter aus Chile oder Weizen aus Australien oder Argentinien mehr holen :O/Y

Die seglerische Ausbildung, abhängig vom Wind, bringt ohne Frage eine besondere Nähe zu den Elementen, mehr als auf einem Motorfahrzeug.
Sie könnte dann mit einer Ausbildung auf solchen wie z.B. den britischen http://marine-portraits.de/royal-navy/patrol/archer-class/daten/ kombiniert werden, bei der die einzelnen Kadetten schon in eine gewisse Verantwortung hineinwachsen können.

Als Kadett und als Segeloffizier auf der Gorch Fock mißfiel mir, daß die Offiziersanwärter zu sehr von einer solchen Verantwortung ausgeschlossen und nur Bedienpersonal für Segel und Taue (Brassen) waren.

Gruß, Urs

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 26 Januar 2017, 16:28:17
Moin zusammen,
in der Anlage ein Bericht über den Besuch, einer der wirklich sehr guten Sterne, der "Gorch Fock"
Im Mai 1988 in Israel.
Die "Gorch Fock" hat auf allen Reisen rund um den Globus immer einen prächtigen Eindruck hinterlassen.

Bericht mit Genehmigung eingestellt.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Januar 2017, 17:00:11
moin, Thorsten,

noch ein interessanter Schulschiff-Typ
https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9opard_class (leider in Deutsch nicht gefunden)

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 26 Januar 2017, 17:48:17
Urs,

wenn Du schon solche Vorschläge bringst, dann würde ich lieber einige OPV von der Stange kaufen. Bei denen könnte man die nötige Anzahl für den Ausbildungs- und Schuldienst nehmen und den Rest ins Mittelmeer und vor Afrika schicken um die wertvollen Fregatten und Korvetten für die Ostflanke und andere Bündnisverpflichtungen frei zu bekommen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 26 Januar 2017, 18:30:05
Zitat
dann würde ich lieber einige OPV von der Stange kaufen.

Es gibz ja fünf weitere Korvetten, ich denke, das hilft schon ein wenig...

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 26 Januar 2017, 18:42:13
Naja,

gerade die Atomkampfdackel hätte ich dafür nicht genommen, sondern anständige Bewaffnung gekauft und sie in die Ostsee gebracht.
Für Polizei- und Ausbildungsaufgaben tut es ja wirklich auch eine Nummer einfacher.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 26 Januar 2017, 19:25:35
Tja, was haben wir doch wieder eine schöne Diskussion. Da haben wir ein Ausbildungsschiff, das anscheinend was hermacht. Und es ist zu alt, wie fast alles bei der BW. Und weil man so eisern gespart hat, die letzten Jahre, reparieren wir jetzt für viel Geld. Bleibt ja auch nichts anderes übrig, weil man sonst die Ausbildung komplett an Land abhalten kann. Es feht eine GF für die Grundausbildung und es fehlt auch eine Deutschland für die weiterführende Ausbildung.
Man nehme einen Rumpf einer F125 und statte sie entsprechend aus und schon hat man einen Kreuzer der dem Nachwuchs die hohe See zeigen kann.

Wie ich die momentane politische Situation einschätze, wird die 2% Regel nicht reichen. Da wird man dann auch Geld haben um den Atomkampfdackeln ihre richtigen Augen und ihren richtigen Hammer zu spendieren.

Vielleicht sollte man dann auch wieder richtige Kampfdackel beschaffen, die haben ja auch Tradition bei den deutschen Matrosen.
Und für die strategische Raketenabwehr und einige andere Dinge was unsere Marine mal richtig gut konnte, sollte man die MKS entsprechend ausgestattet und in der Quantität aufgestockt werden.

Richtige Marineflieger sind für bestimmte Dinge auch immer wieder gut zu gebrauchen.

Wenn schon Marine und BW dann richtig. Eine Feuerwehr läßt man auch nicht mit der TS8 und den Hanfschläuchen der Feuerschutzregimenter rumfahren.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Januar 2017, 19:26:54
moin, Kai,

.. lieber einige OPV von der Stange kaufen.
Bei "Arm & Reich" ? .. die sind mir fast schon zu groß


.. und den Rest ins Mittelmeer und vor Afrika schicken um die wertvollen Fregatten und Korvetten für die Ostflanke und andere Bündnisverpflichtungen frei zu bekommen.
1. auch im MM und "vor Afrika" muß man einmal "um sich beißen können :x
mit 'nem OPV  :?
2. Haben wir wieder eine "Ostflanke"  :?

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 26 Januar 2017, 19:45:23
Hallo das neueste von der Gorch Fock laut Aussage der Verdeitigungsministerin wird das Ausbildungsschiff für 75 Mill.€ generalüberholt und soll bis ca.2030 im Dienst der Deutschen Marine bleiben.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 26 Januar 2017, 19:55:12
Bei "Arm & Reich" ? .. die sind mir fast schon zu groß
Muss ja nicht gerade A&R sein, gibt auch noch andere schöne Werften. Groß heißt aber gerade bei einem einfach gehaltenen OPV nicht gleich viel Besatzung. Und so manches Schleusentor und Brückenfundament wird dankbar sein, wenn das einparken vorher mit größeren Einheiten geübt wurde.

1. auch im MM und "vor Afrika" muß man einmal "um sich beißen können :x
mit 'nem OPV  :?
Aber sicher. Oder willst Du Dich da mit Algerien anlegen? Mehr als Selbstverteidigung, Piratenabwehr und Seenotrettung ist da ja aktuell nicht gefragt.


Haben wir wieder eine "Ostflanke"  :?
Mir war so. Oder wozu geht die BW-Vorhut nach Litauen?


Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 26 Januar 2017, 20:10:58
Ja. Ostflanke gibts. Leider.

Und: Was die "Deutschland" angeht, hat Ede recht. Nimmst Du die Baden-Württemberg, tust 70 Kadetten rein, und schon hat das Schiff einen Zweck. Wenigstens einen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Januar 2017, 21:56:25
moin,

wir geraten, denke ich, damit ein wenig zu weit "off Thread".

(Aber auch Du weißt, glaube ich, daß die Fregatten nicht in die östliche Ostsee passen.)

.. und die von uns Unbeteiligten diskutierte Entscheidung betr GF scheint ja nun gefallen zu sein.

Da hat dieser Thread ja noch einige Zukunft vor sich.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: michael-1 am 27 Januar 2017, 04:25:31
Oje, da habe ich ja was angerichtet. Ich bedanke mich recht herzlich für die Reaktionen insbesondere die lebendige Schilderung von Ronny. Da die Frage ja b.a.w. entschieden ist, will ich auch nur noch kurz auf einige Punkte antworten, die mir besonders am Herzen liegen.
Es freut mich, dass Thorsten zumindest dem Drill eine gewisse Nützlichkeit beimisst. Gehorsam oder besser gesagt, die Fähigkeit und Bereitschaft Anweisungen zum richtigen Zeitpunkt auszuführen sind meines Erachtens damit untrennbar verbunden, wenn man sich in Gefahrensituationen begeben muss und überleben will. Der See sind die Befindlichkeiten heutiger aber auch vergangener Generationen mit Verlaub scheißegal – entweder man lernt zu Überleben oder man endet als Fischfutter!

Vertrauen in „moderne“ Managementmethoden  :? „Modern“ ist eine nichtssagende Leerformel, gern und viel genutzt insbesondere von Unternehmensberatungen und Werbung um einen Mangel an Sachargumenten zu verschleiern und trotzdem Kasse zu machen. „Modernen“ Managementmethoden verdanken wir den millionenfachen Betrug von VW, Millionen von Jobs, die zuviel zum Sterben und zuwenig zum Leben bieten usw.. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen.

Abschließend auch rätselhaften Dank an beck.Schulte für Ihre Antwort. Verstanden habe ich, dass Sie keine Notwendigkeit für ein Segelschulschiff sehen. Null problemo! Die angeführten Begründungen entbehren z. T. aber nicht einer gewissen „Originalität“. Grenzübertritt olivgrüner Bundeswehrfahrzeuge nach Dänemark versus Segelschulschiff – darauf muss man erst einmal kommen.  Sei’s drum, in einigen Jahren diskutieren wir vielleicht über den Namen des neuen Schiffes,  selbstverständlich mit Windantrieb, da sich bis dahin diese Antriebsart wieder durchgesetzt haben wird (http://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/wirtschaft/handelsschiffe-unter-segeln-id272170.html (http://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/wirtschaft/handelsschiffe-unter-segeln-id272170.html)) - mein Favorit ist AMAZONE.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 27 Januar 2017, 10:27:59
Ich dachte, da das FMA sich überwiegend mit der Historie befasst, dass die Überlegungen die zum Bau des Schiffes und zu seinem Namen geführt hatten, hier bekannt seinen. Nun gut: Bei der Frage womit wird ausgebildet spielt der „Zeitgeist“ immer eine erhebliche Rolle. 1956/57 war der Krieg mal eben etwas mehr als 10 Jahre her. Man mochte uns durchweg nicht. Bekannte von uns wurde 1958 in Groningen das Auto zerkratzt . 1960 mit meinen Eltern auf einen Campingplatz bei Marseille beschwerten sich Nachbarn bei der Platzleitung darüber das Deutsch in ihrer Nähe gesprochen wurde. Wir sollten weg. Nur dadurch, dass, als ein franz. Kapt.z.S. erfuhr, dass er und mein Vater Kollegen waren, entspannte sich die Lage. Ich kenne viel Geschichten dieser Art. ( Ja, es gab auch positive Begegnungen) Ergo: Es waren nicht ausschließlich Fragen der Ausbildung, die für den Bau sprachen. Man erhoffte sich auch dass durch das auftreten der Besatzung sich das Deutschland Bild ändern würde. Das tat es dann auch. Anders als bei einer Fahrt der olivgrünen BW von Flensburg nach DK, da ging es schon anders zur Sache. Nebenbei, der Untergang der Pamir gab dann den Gegner wieder reichlich Stoff. Wenn jetzt die Frage Segel oder nicht ansteht, dann spielt obiges nicht mehr eine Rolle ? Heute in der NZ führte Frau Von der Leyen u.a. aus „....und in vielen Häfen der Welt zum positiven Image Deutschlands beitragen.“
Ob der Segelantrieb sich groß oder überhaupt durchsetzt, ist mehr als fraglich ( Sag niemals nie) Diese und andere Ideen ( das U-Boot als Rohöltanker, das Superlange Schiff mit Scharnier in der Mitte ) tauchen ständig auf um dann schnell wieder zu verschwinden. „Amazone“ wäre aus feministischer Sicht und im Hinblick darauf, dass immer mehr Mädels sich zum Kriegsdienst melden eine sehr gute Wahl. Befürchte aber, dass von CDU bis Die Linke der Name doch als zu militant abgelehnt wird. Rosa Luxemburg oder Jenny Marx wäre da schon passender.  8-)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Baunummer 509 am 27 Januar 2017, 11:52:13
22 Milliarden (nur vom Bund, Länder gar nicht mitgerechnet) letztes Jahr, dieses Jahr vermutlich auch und vermutlich auch für die nächsten 20 Jahre jedes Jahr, für die Einwanderungs- und Asylpolitik der aktuellen Bundesregierung. Geld das vorher angeblich nicht da war, nun aber niemandem fehlt.

Ganz ehrlich, bei diesen Summen ist jegliche Diskussion über Kosten der GF Instandsetzung verschwendete Lebenszeit. Das geht im Rauschen unter.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 27 Januar 2017, 12:05:23
Die Kosten der Begrüßungskultur werden von CDU bis Die Linke einhellig befürwortet und von Wähler wohl im Herbst wieder für die nächsten Jahre bestätigt. Für die Beschaffung von Ausbildungsmaterial der Marine besteht diese Einigkeit nicht. Die Frage ist nicht ob Geld vorhanden ist oder nicht, sondern für was man es ausgeben will.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: michael-1 am 27 Januar 2017, 12:30:20
... Man mochte uns durchweg nicht. Bekannte von uns wurde 1958 in Groningen das Auto zerkratzt . ...

Das ist natürlich ein Argument  :BangHead:
Die Kratzer an meinen eigenen Fahrzeugen reichen locker aus, ein weiteres Dutzend Segelschulschiffe außer Dienst zu stellen! Aber zurück zur Sache:
Teamgeist kann man genauso wenig per PowerPoint-Folie generieren wie Taktgefühl beim Tanzen - Punkt.
Ein Simulator kann niemals die Realität ersetzen, es sei denn man ließe zu, dass der Simulant (heißt der/die so?) auch verletzt oder getötet wird, denn das Bewusstsein, dass es sich um eine Simulation handelt, spielt immer mit - Punkt.
Ob für einen Seekrieg zukünftig überhaupt noch Männer und Frauen auf See hinaus müssen wird sich zeigen. Solange sie es aber müssen, müssen sie das Handwerk auch von der Pike auf kennenlernen und da Deutschland wohl mehr Binnenland als England, F, oder die USA ist, müssen sie die Chance haben, das Element auf/in dem sie zukünftig möglicherweise Entscheidungen über Leben und Tod treffen in möglichst ursprünglicher Form kennenzulernen.
Bitte entschuldigen Sie lieber beck.Schulte falls ich vlt. etwas zu heftig geworden bin, aber die Männer und Frauen um die es geht, sollen möglicherweise einen Krieg führen und nicht ein Seminar besuchen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 27 Januar 2017, 13:26:55
Mal eine Frage: Wenn das alles so klar und unverzichtbar ist, wo sind dann die ganzen Segelschulschiffe der Handelsschifffahrt? Oder können die alle gar nicht richtig zur See fahren und wissen das nur einfach nicht? - Punkt, Punkt, Komma, Strich.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Januar 2017, 13:41:13
moin,

Die Kratzer an meinen eigenen Fahrzeugen reichen locker aus, ein weiteres Dutzend Segelschulschiffe außer Dienst zu stellen!
Da scheinst Du etwas total mißverstanden zu haben.
Die "Kratzer" sind kein Argument für eine Außerdienststellung, sondern waren - im übertragenen Sinne - Argumente für die Indienststellung im Jahre 1958

Die Gorch Fock war in der damaligen Zeit ein extrem "politisches" Schiff. Das ist unter Anderem daran zu sehen, daß sie auf dem 10-Mark-Schein abgebildet war. Welches andere Land zeigte im "Atomzeitalter" ein Segelschiff auf einem Hauptbestandteil seiner Währung ?

Die GF war der "Türöffner" für einen in den Augen der ehemals durch die Wehrmacht besetzten und durch die NS-Diktatur unterdrückten Staaten Westeuropas akzeptablen Wiedereintritt deutscher Soldaten in Uniform auf ihrem Territorium. Darauf hat Bernd zu recht hingewiesen.


Ob für einen Seekrieg zukünftig überhaupt noch Männer und Frauen auf See hinaus müssen wird sich zeigen.
Wir geraten hier wieder vom Thema ab, aber eine Antwort soll sein :
Die Frage stellt sich eigentlich nicht.  Eine Weiterexistenz der Menschen auf der Erde ist ohne Austausch von Gütern und damit ohne Seeschiffahrt auch mittelfristig nicht denkbar.

Dann gilt das alte Goethe-Wort "Ich müßte keine Schiffahrt kennen: Krieg, Handel und Piraterie, Dreieinig sind sie, nicht zu trennen." (Mephisto, Faust II).

Ein Schutz der Seeschiffahrt "aus dem All" oder nur von Land aus ist wohl noch "Zukunftsmusik"
Wenn die Frage gestellt wird, lautet die Antwort also : ja.

Was aber sollte verhindern, daß sich analog zum IS ein neuer "Piratenstaat" z.B an der arabischen Südküste oder der ostafrikanischen Küste bildet, der sich dann eine "richtige" Flotte zulegt ?  Wer geht dann dagegen an, wann und wie ??

Die Notwendigkeit einer seemännischen Ausbildung des Marinenachwuchses ist also unbestritten.
Die Frage bleibt : wie ?  Dazu gab's hier schon einige Vorschläge, die ich nicht wiederholen will.

Aber wenn die Bundesministerin der Verteidigung Frau von der Leyen sagt „....und in vielen Häfen der Welt zum positiven Image Deutschlands beitragen“ stellt sich die Frage, ob sie Recht hat ...

Zum einen gibt es gemäß Umfragen kaum ein Land, das heutzutage (!) einen besseren Ruf als eben Deutschland hat. Das "positive Image"  8-) ist also bereits gegeben.

Die Welt erlebt aus mehreren Gründen, vor allem Pädagogik, Nostalgie und Touristenwunsch, eine Art Renaissance der Segelschiffe. Damit ist die frühere "Seltenheit" der GF nicht mehr gegeben.

In der Welt werden heute deutsches technisches Wissen und deutsche Technik geschätzt. Wenn man das "positive Image" Deutschlands mit einem Marineschiff vertreten möchte, könnte man z.B. mit einem fast-automatischen "Roboterschiff" mit 12 Mann Besatzung noch Eindruck machen, aber nicht mit einem Segelschiff, dessen Besatzung noch in Hängematten schläft.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Baunummer 509 am 27 Januar 2017, 14:16:46
Und das von einem ehemaligen Segeloffizier der GF.
Das nenne ich mal einen sachlichen Post, Respekt, hätte ich sicherlich so nicht hinbekommen  top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 27 Januar 2017, 15:33:23
Moin K. Jach
natürlich sind auch die Handelsschiffer gute bis sehr gute Seeleute, die ihr Handwerk schon verstehen.
Vielleicht hätten die Reeder auch gerne ein solches Ausbildungsschiff, muss ja nicht unbedingt ein Segler sein.
Einige Reeder, z. B. die Beluga Reederei, haben es mit Ausbildungsschiffen versucht, ist aber nicht so richtig in Schwung gekommen.

Aber eins ist doch Klar. die Kriegsmarinen, die einen Segler betreiben, werden vom jeweiligen Staat finanzziert.
Die Reeder müssten also Privat ein solches Schiff finanzieren und daraus wird wohl nichts.

Beste Grüße
Manfred Heinken

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 27 Januar 2017, 15:45:31
Moin Herr Heinken,

was sagt mir das jetzt? Wirtschaftlichkeit sollte bei Redereien Bedeutung haben, bei der chronisch unterfinanzierten Marine jedoch nicht?

Wobei man für den richtigen Vergleich wohl die Seefahrtschulen und nicht die Reedereien anführen müsste.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 27 Januar 2017, 15:57:17
Auch die Seefahrtschulen sind bei uns richtig wenig geworden.
Eine gute Auslastung gibt es in den noch vorhandenen Schulen nicht mehr.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: michael-1 am 27 Januar 2017, 18:27:59
Bitte keine Mythenbildung. Die Westintegration war im Wesentlichen mit den Pariser Verträgen - Unterzeichnung am 23.10.1954, Ratifizierung am 05.05.1955 - politisch abgeschlossen. Sie ermöglichte ja überhaupt erst den Bau der Gorch Fock.
Indienststellung der Gorch Fock: 17. Dezember 1958, also 41/2 Jahre später! Erste Auslandsreise 3. August 1959.
Interessanterweise waren die Niederlande einer der stärksten Befürworter einer deutschen Wiederbewaffnung. Willem Drees hat sich bereits 1943-1944! in seinem Amsterdamer Versteck Gedanken über die Wiedereinbindung Deutschlands nach dem Krieg gemacht. siehe https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/nl-wissen/geschichte/vertiefung/beziehungen_nach45/strich.html (https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/nl-wissen/geschichte/vertiefung/beziehungen_nach45/strich.html)
Welche Türen sollte die Gorch Fock noch öffnen?
Großer Auftritt auf der Weltausstellung 1964 - das war schon nach Conny. Ein Großsegler ist natürlich ein Sympathieträger ersten Ranges, besonders in strahlendem Weiß statt Arbeitsgrau. Das ist aber primär der Seltenheit seiner Erscheinung geschuldet, ähnlich wie bei einem Oldtimer im Straßenverkehr. Er war und ist politisch betrachtet nichts anderes als Schmuck am Nachthemd.

Zur Zukunft der Handelsschifffahrt verweise ich nur auf die beiden Links, da eigentlich offtopic:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/schiff-ohne-besatzung-hamburger-firma-entwickelt-modell-a-995314.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/schiff-ohne-besatzung-hamburger-firma-entwickelt-modell-a-995314.html)
http://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-wirtschaft_artikel,-Der-Traum-vom-Schiff-ohne-Besatzung-_arid,1394863.html (http://www.weser-kurier.de/deutschland-welt/deutschland-welt-wirtschaft_artikel,-Der-Traum-vom-Schiff-ohne-Besatzung-_arid,1394863.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 27 Januar 2017, 18:43:16
moin,

Bitte keine Mythenbildung. 
Da bin ich 'mal Deiner Meinung.

Die Westintegration war im Wesentlichen mit den Pariser Verträgen - Unterzeichnung am 23.10.1954, Ratifizierung am 05.05.1955 - politisch abgeschlossen. 
Vielleicht nominell ... aber nicht - auch wenn das jetzt außerordentlich pathetisch klingen mag -  in den Köpfen und Herzen der Menschen in den anderen Ländern .. und das ist auch "politisch".

Welche Türen sollte die Gorch Fock noch öffnen?
Die in den - noch einmal pathetisch - Mauern des Ressentiments gegen Deutsche, von denen ich noch Reste als junger Wachoffizier eines Schnellboots 1975 in Dänemark erleben "durfte", und zuletzt, wie zuvor erwähnt, in Israel 1988.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: michael-1 am 27 Januar 2017, 19:09:37
Hallo Urs,
vielen Dank für die partielle Zustimmung.
Dass Deutsche auch 1975 in Israel noch schlecht angesehen waren, dürfte wohl nicht nur dem Holocaust geschuldet sein, sondern vor allem auch der Tatsache, dass ausgerechnet die Regierung dieses Landes unter dem Friedensnobelpreisträger Brandt im Jahr 1973 versucht hat den Israelis den Munitionshahn zuzudrehen. Damit hatte man Brandts Besuch vom Juni gründlich in die Tonne gekloppt!
Ich war schier entsetzt, als im Oktober mitgeteilt wurde, dass die Bundesregierung den Vereinigten Staaten untersagt hätte, Munition und Waffen aus Deutschland nach Israel zu transportieren - ausgerechnet Deutschland!
s. https://www.welt.de/geschichte/article121069722/Fuer-Erdoel-setzte-Bonn-1973-das-Buendnis-aufs-Spiel.html (https://www.welt.de/geschichte/article121069722/Fuer-Erdoel-setzte-Bonn-1973-das-Buendnis-aufs-Spiel.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 27 Januar 2017, 19:17:04
Ich warte noch immer geduldig auf ein aktuelles Thema:  Ein guter Stern über der GORCH FOCK.   :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 28 Januar 2017, 15:36:03
Moin zusammen,
der Bund der Steuerzahler moniert die Kostenexplosion bei der Reparatur der "Gorch Fock".
Der Bund der Steuerzahler ist der Meinung, das man für die bis zur Fertigstellung aufgelaufene Summe von 75 Millionen Euro
einen neuen Segler bekommen könnte.
Weiterhin möchte der Bund der Steuerzahler das die Arbeiten an der "Gorch Fock" neu ausgeschrieben werden sollten.
Mit der Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen gehen sie ganz schön ins Gericht.
Auch mit der Werft sind sie nicht zufrieden. Sie bemängeln, das das Teakholzdeck 2008 neu gelegt, schon wieder aufgerieben ist und
wieder erneuert werden muss.
Da ist richtig Stimmung in der Sache.

Quelle hierfür: mehrere Zeitungen.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 28 Januar 2017, 18:19:51
Moin,

irgendwie verstehe ich das GF Desaster nicht. So durfte ich der Presse entnehmen, dass für Planung und Neubau 8 Jahre veranschlagt werden.!?! Unsere GF wurde in 1958 Kiellegung 24.02., Stapellauf 23.08. und Indienststellung 17.12. durch geführt. Die polnischen Segler wurden auch im Jahreszeitraum erbaut.

Was mich auch wundert, wie die GF heute gammelt. Nehme ich z.B. die STATSRAAD LEHMKUHL, die allerdings schon seit 1914 ihren Dienst macht und auch schon für die BUMA fuhr - gebaut von der Tecklenburg-Werft, Geestemünde (BHV) und zuletzt in 2016 mit 102 Jahen noch 1. Plätze holt, einmal Antwerpen-Lissabon und einmal Lissabon-Cardiz.

Oder schauen wir uns die GF-Schwestern EAGLE ex HORST WESSELS, gebaut 1936, oder die SAGRES ex A. L. SCHLAGETER, gebaut 1937, oder die MIRCEA, rumänisches Schulschiff, gebaut 1938 als GF-Typ bei Blohm & Voss, die munter durch die Weltmeere reisen.

Nicht zu vergessen die SEDOV, gebaut 1921 und die KRUZENSTERN, gebaut 1926, die uns regelmäßig besuchen.

Ich werde den Verdacht nicht los, warum nach all den negativen Ereignissen immer wieder die Elsflether Werft die Ausschreibungen gewinnt - auch nach der Blei-Misere. Aber wer im Besitz des Golddukaten Esels ist...

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 28 Januar 2017, 22:53:33
Die anderen genannten Segler haben ein anderes Fahrprofil und nicht die (nur) in D vorgeschriebenen Sicherheitsfeatures. Sollte auch dem BdS nicht entgangen sein.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 29 Januar 2017, 01:48:07
Siehst Du, Ronny, das ist letztendlich genau der eine Punkt, den ich moniere - immer weiter mit dem alten Kram, bloß nix neues. Was neues kennt ja keiner - Beelzebub, Jehova, was auch immer. Jedenfalls Teufelskram im übertragenen Sinn.

Was ich damit sagen will lieber Thorsten, unsere angehende Offiziere bekommen das richtige Gefühl, wenn sie im Sturm in den Wanten die echte Natur spüren. Das geht nur auf einen Segler. Denn in der klimatisierten OPZ vor den Bildschirmen sitzen macht noch lange keinen erfahrenen Seeoffizier.

@t-g
Stimmt vieles in dem, was Du schreibst nur, das " Erlebnis See " kann nichts und niemand simulieren / ersetzen. Es wird ja auch recht erfolgreich in der Therapie ("Problemkinder") auf Segelschiffen eingesetzt. Respekt vor der Natur und ihren Kräften lernt man nur "direkt". So sie den scharfen Schuss, der sich auch anders als im Simulator anfühlt.
Die Ausbildung auf GF ist daher auch modern, fordernd und zeitgemàß.

USCG und z. B. Portugal und Rumänien bilden - auf kürzeren Törns - auch Kadetten aus und stevken ebenfalls viel Geld in ihre Schiffe, die auch z.T. einfacher und somit Wartungsfreundlicher konstruiert sind.

Axel

@ beide:
Ihr wollt mir jetzt aber nicht erzählen, das Matrose/Kpt.z.S B seemännisch besser auf Fregatte Y oder Korvette Z klar kommt, weil er auf einem Segler seinen ersten Sturm abgeritten hat, im Gegensatz zu Person A in gleicher Position, die dies "nur" auf einem ordentlich hüpfenden Vorpostenboot oder was weiß ich was es da an kleineren Fahrzeugen gibt, erledigt hat?


@ Axel:
Moderne und zeitgemäße Ausbildung auf GF ist ein exakter Widerspruch zu deinem nächsten Satz, das andere unter (selbstbestimmten) Konditionen das auch deutlich einfacher und damit billiger hinbekommen.
Modern und zeitgemäß heißt in meinen Augen auch deutlichst kostenorientiert! (Wer da wie irgendwelche Problemkinder finanziert, ist mir erstmal egal, und wenn ich es als Steuerzahler bin, werde ich auch diesen Punkt hinterfragen - aber das ist hier jetzt nicht das Thema).

Auch lese ich nach meinem vorletzten Beitrag Stichworte wie "Simulator" und "nicht an Land".
Ich weiß nicht, obwohl ich das klargestellt habe, ob ich da richtig verstanden worden bin in meiner Meinung zur Ausbildung.
Ich will den Azubis z.S. keinen einzigen Seetag nehmen, der in ihrem Ausbildungsprogramm vorgesehen ist. Ich will keinesfalls Skills wie Teambuilding in dumpfe Dschungelcamps an Land auslagern oder ähnliches.
Ich möchte lediglich hinterfragen, ob das alles auf einem zweistelligen Millionengrab wie der GF stattfinden muß (die nicht ein einziges Kilogramm Salpeter nach Deutschland schaffen wird - sorry, Urs, die kann doch nur segeln und sonst nix anderes) oder ob es da nicht bessere Alternativen gibt. Und besser heißt für mich v.a. gleichbleibende Qualität bei nicht steigenden Kosten.

Beispiel Polizei: Polizei schafft es, zu üben, wie man Verkehr kontrolliert und Verkehrskontrollen durchführt, und dabei gleichzeitig Echt-Daten ermittelt bzw. abruft.
Und Marine schafft das nicht? Gleichzeitig Schiff fahren lernen und die Landesgrenze zu verteidigen/observieren oder was Marine so macht (in wie weit ist GF da doch gleich unentbehrlich?).

Neue Ansätze mit neuen Wegen: Dann hat das Team, dessen Skills generiert werden, eben nicht mehr 80 oder so, sondern nur noch 20 Mitglieder. Ist das schlimm? Sind die oder deren Kenntnisse/Fähigkeiten dann weniger wert? Nur weil die neben Schiff fahren lernen (auch im Sturm oder so, genau wie vorher auf einem Segler) gleichzeitig noch anderes erlernen? Und das auf einem Fahrzeug, dessen Sinn in Ausbildung und Anwendung besteht?

Früher gab es mal ein Lied "neue Männer braucht das Land".
Ich wandle das mal um in "neue Ideen braucht die Marine/die Armee". Außer "der Segler kann auch kleiner sein" (was ein neues Schiff beinhaltet) sehe ich da noch nicht viel von, eher nur die Standard-Linie "heb wi immer so mookt, mook wi auch weiter so".

Und so bleibe ich bei meiner Bundeswehr-Kritik allgemein: Echte neue Wege sind (zumindest nach den hier zu sehenden Beiträgen) sehr wenig erwünscht oder beschrieben. (@ michael-1: Exkursionen zu VW-Betrug und zerkratzten Autos verstehe ich persönlich nicht so ganz, nein eigentlich überhaupt nicht im hier erwähnten Kontext)
Um vorherzusagen, das die jetzt avisierte Summe S nicht ausreichen wird, um die GF bis zum Jahr 2032 zu unterhalten, muß man glaube ich kein Nostradamus à la BER oder Elbphilharmonie sein. Im Jahr Y wird man jedenfalls schlauer sein und hier werden dann alle vermutlich sagen: "wußte ich's doch! - konnte ja nicht passen!".
Und ob dann, wenn es wirklich so weit ist, es überhaupt noch genug interessierte Menschen an der BW geben wird, die dann darunter leiden - auch das wird die Zeit zeigen und ich bin eher unzuversichtlich...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 29 Januar 2017, 08:12:00
Der Gedanke an Korruption in Bezug auf diverse, mit Steuermitteln finanzierte Projekte bzw. Maßnahmen, dürfte wohl nicht so abwegig sein.
Projekte, die aus dem Steuertopf finanziert werden, bringen dem/den Auftragnehmer(n) um so mehr Profite, je länger das Projekt in die Länge gezogen werden kann.

Deutsche Firmen fast so korrupt wie nigerianische... (https://www.welt.de/wirtschaft/article129163985/Deutsche-Firmen-fast-so-korrupt-wie-nigerianische.html)

...und nicht nur Firmen auch Entscheider in der Politik halten die Hand auf, siehe Ex-OB von Regensburg. 

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 29 Januar 2017, 09:45:37
Hallo zusammen,

(...)
Deutsche Firmen fast so korrupt wie nigerianische... (https://www.welt.de/wirtschaft/article129163985/Deutsche-Firmen-fast-so-korrupt-wie-nigerianische.html)
(...)

ich weiß nicht, auf welcher Basis, außer vielleicht der Devise "Only bad news are good news!", Die Welt ihre Aussage fußen lässt, aber im weltweiten Korruptionsindex von transparency international für das Jahr 2016 steht Deutschland auf Platz 10, während sich Nigeria auf Platz 136 wiederfindet. (--/>/> Klick! (http://www.transparency.org/news/feature/corruption_perceptions_index_2016)) Okay, der verwendete Begriff "fast" lässt natürlich auch eine Menge an Interpretationsspielraum zu... :ND//)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 29 Januar 2017, 13:02:15
Moin Axel,

ich habe extra den Statsraad gewählt, weil er a) doppelt so alt wie die GF ist und b) glaube ich nicht, dass die norwegischen Vorschriften "zahmer" sind als unsere. Das erkennst du alleine schon daran, dass Det Norske Veritas und der GL (Germanische Lloyd fusioniert haben.

Ich werde das Gefühl nicht los, andere können das besser. :O/Y

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 30 Januar 2017, 10:40:37

Beispiel Polizei: Polizei schafft es, zu üben, wie man Verkehr kontrolliert und Verkehrskontrollen durchführt, und dabei gleichzeitig Echt-Daten ermittelt bzw. abruft.
Und Marine schafft das nicht? Gleichzeitig Schiff fahren lernen und die Landesgrenze zu verteidigen/observieren oder was Marine so macht (in wie weit ist GF da doch gleich unentbehrlich?).


@ TG
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Bevor der Polizist Verkehr kontrolliert, war er 2 Jahre auf der Schule/Universität und durfte dann als 3. Mann auf den Streifenwagen. Als Praktikant hat er noch keine Befugnisse.
Also hat die Marine, weil sie eben Marine ist, eine schwimmende Schule. Die schwimmende Schule wurde schon soweit reduziert, das praktisch nur noch die GF übrig geblieben ist. Im Moment sind nicht mal mehr die Ausbildungsverbände möglich, weil man einfach keine Schiffe mehr übrig hat.

Wir sind eins der reichsten Länder der Welt und "können" uns noch nichtmal eine ordentliche Marine / BW leisten. Ich halte ja nicht viel von Donald T. aber in dem Punkt gebe ich ihm ausnahmsweise recht.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 30 Januar 2017, 11:12:31
Lieber Ede,
es geht nicht darum ob eine Ausbildung nötig ist, sondern ob man dazu ein Segelschiff benötigt.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bodrog am 30 Januar 2017, 12:29:48
Die Kaiserliche war auch schonmal der Meinung, dass man darauf verzichten kann und bei wesentlich geringerem Budget die Reichsmarine genau gegenteiliger Auffassung ...

Es ist ja möglich, dass man zu Schlüssen kam, die genau die Ausbildung auf einem Segelschiff für unverzichtbar hielt. Brauch man doch nur in die Akten gucken, eine Begründung ist ja wohl aufgeführt
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 30 Januar 2017, 14:39:29
moin,

@Bodrog : Kannst Du das mit der "Kaiserlichen Ablehnung" belegen ?
Argumente in der Reichsmarine : Wenn ich der Diskussion richtig gefolgt sein sollte, ging es darum, ob und wie weit die Ausbildung auf einem großen Segelschulschiff heute noch als wesentliches Element der Gesamtausbildung Sinn macht.

Der spektakulärste Erfolg der Segelschulschiffsausbildung der Kriegsmarine war doch, daß sie drei Hilfskreuzerkommandanten hervorbrachte, die ihre Schiffe bzw. zumindest ihre Besatzung "heil" nach Hause brachten :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 30 Januar 2017, 18:41:00
Lieber Ede,
es geht nicht darum ob eine Ausbildung nötig ist, sondern ob man dazu ein Segelschiff benötigt.

Da man ja sonst nicht hat, bleibt ja nur ja oder? Ernsthaft, jedesmal wenn eine staatliche Einrichtung sparen will, wird es besonders teuer.
Deshalb glaube ich das eine Ausbildung auf einem Segelschiff einen beonderen Effekt in Richtung team building hat. Nicht umsonst werden Segelschiffe auch inder Therapie genutzt.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: habichtnorbert am 30 Januar 2017, 18:54:41
hier ein Artikel zur GF aus der SVZ vom 30.01.2017,
hab mir dafür die Genehmigung von der SVZ neu geholt ,
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 30 Januar 2017, 20:28:41
Segelschultraining ist einTeil der Marine-Tradition.  Auf  Dieselboote umzuschiffen, ist einfach nicht gleichwertig  Tradition sollte hier über wirtschaftlichen Haushalt  siegen, obwohl man die Gorch Fock vielleicht in eine bessere Werft hätte geben sollen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: michael-1 am 30 Januar 2017, 23:12:46
Vielleicht sollte man mal dort anfragen:
Peru, du hast es besser: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25633.msg290097.html#msg290097 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,25633.msg290097.html#msg290097)

http://latina-press.com/news/226281-peru-groesstes-segelschulschiff-lateinamerikas-in-havanna/ (http://latina-press.com/news/226281-peru-groesstes-segelschulschiff-lateinamerikas-in-havanna/)

Zumindest in den 50ern wurde die Ausbildung auf Segelschulschiffen bis zu 50% höher bewertet als die auf Dampfern. England gewährte lt. Helmut Grubbe (vielleicht hat jemand seine Denkschrift von 1950) eine Vergünstigung von 6 Monaten. Reedereien der Passagierschifffahrt bevorzugten Offiziere mit Segelschifferfahrung:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41758648.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41758648.html)

Ein Erfahrungsbericht jüngeren Datum findet sich Spiegel vom 21.08.2008:
http://www.spiegel.de/einestages/50-jahre-gorch-fock-a-949572.html (http://www.spiegel.de/einestages/50-jahre-gorch-fock-a-949572.html)


Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 31 Januar 2017, 08:24:30
Aus meiner Sicht sind das sehr hübsche und schöngeistige Gedanken.

Aber in einer Zeit, in der Seekrieg aus der Luft für die Deutsche Marine dahingeschieden ist, die U-Bootwaffe nur noch rudimentär existiert, die Zerstörer-Flottille – äah Einsatzflottille 2 –  nur noch auf einem Bein und mit einer Hand auf dem Rücken hüpft, die Minenjagdkräfte sich an ihren letzten Flaggenstöcken festhalten und über den S-Booten der Sargdeckel zugeschlagen ist, sollte man sich fragen, ob man das Geld wirklich in ein Segelschulschiff stecken sollte.

Mir wären mit „normalem“ seemännischen Geschick geführte Waffenträger lieber, als keine Kampfschiffe und dafür die Gorch Fock.

Aus meiner Sicht hilft es nämlich der maritimen Durchsetzungsfähigkeit nicht ernsthaft, dass sich das verfügbare potentielle Schiffsführungspersonal auf Segelschulschiffen die Seebeine wachsen ließ, wenn es sich danach in Landverwendung an die Schreibtische in Rostock, Koblenz und Berlin setzt.

Der einzige – wenn auch nur für die Betroffenen persönliche –  Vorteil wäre dann, dass auch weiterhin  jeder der vielen Schreibtischfregattenkapitäne auf eine schöne Fahrenszeit auf einem Segelschulschiff zurückblicken kann. Naja, wenn’s dem Volke pläsiert …
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 31 Januar 2017, 09:24:31
Moin zusammen,
bei einer Hörerbefragung auf NDR 1, Radio Niedersachsen, hat sich der größte Teil der befragten Hörer für den Erhalt der "Gorch Fock" ausgesprochen.
Auch die Höhe der angesagten Kosten spielten kaum eine Rolle.

Weiterhin einen schönen Tag
Manfred Heinken

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 31 Januar 2017, 17:12:21
...und wenn ich die ALEXANDER VON HUMBOLD II mal als Beispiel heranziehe...

Die 65 m lange Bark wurde auf einer kleinen Werft, der BVT (Brenn-u. Verformungstechnik Bremen) gebaut. Kiellegung erfolgte am 11. 12 2008, Stapellauf 25.05.2011 und Taufe am24.08.2011, d. h. es waren keine 3 Jahre bis zu Indienststellung. Die Baukosten betrugen 15 Mio. €.

Wenn ich nun für die GF III den 10-fachen Satz ansetze, also 150 Mio., müsste dass doch in etwa hinkommen. Die Frage ist nur, warum man für die Planung und Bauausführung hier 8 Jahre veranschlagt. Wir haben doch einen Schiffbauer an Bord, Vielleicht kann er was zur Aufklärung beitragen. :-)

Ich bin skeptisch, ob es bei den jetzt genannten 75 Mio. bleibt.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 31 Januar 2017, 19:22:33
@Jach

Nun ja, die Trtuppe hat die politischen Entscheidungen nicht verantworten wie der Verzicht auf Marineflieger etc...

Dennoch kein Grund zur Polemik, aus eigener Erfahrung weiß ich nur, dass es Dinge gibt, die man eben nicht nur auf einem "üblichen" Kriegsschiff ausbilden kann. dazu gehören Sachen wie Teamgeist, Demut vor den Elementen (jaja, klingt pathetisch, aber wer auf der GF mal einen Herbststurm mitgemacht hat weiß, was ich meine)...
Und wenn andere das nicht machen wollen, o.k., deren Sache, die Deutsche Marine verfolgt hier eine andere Linie, hat ein anderes Verständnis von Ausbildung. Ein Simulator, selbst der in Mürwik kann eben keine Seefahrt ersetzen.

Zitat
jeder der vielen Schreibtischfregattenkapitäne auf eine schöne Fahrenszeit auf einem Segelschulschiff zurückblicken kann. Naja, wenn’s dem Volke pläsiert …

Stimmt, neben den anderen Seefahrten auf "richtigen" Kriegsschiffen war dies wohl in der Tat die prägenste Zeit...

Axel
auch einer von denen..
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 31 Januar 2017, 21:07:54
Nun ja, die Trtuppe hat die politischen Entscheidungen nicht verantworten wie der Verzicht auf Marineflieger etc...
Sicher nicht. Wurde von mir auch nicht behauptet. Mit der Entscheidung "GF oder nicht GF" dürfte dieses auch so sein.

Ein Simulator, selbst der in Mürwik kann eben keine Seefahrt ersetzen.
Das stand hier auch nicht in Frage. Die Frage war doch wohl eher, ob die Seeausbildung unbedingt auf einem Segelschiff erfolgen muss. Zudem auf einem, dessen Reparaturkosten - aus welchen Gründen auch immer - in keinem Verhältnis zur Neubeschaffung stehen.

Dennoch kein Grund zur Polemik, aus eigener Erfahrung weiß ich nur, dass es Dinge gibt, die man eben nicht nur auf einem "üblichen" Kriegsschiff ausbilden kann. dazu gehören Sachen wie Teamgeist, Demut vor den Elementen [...]

Soweit ich weiß wird auf der GF doch "nur" Offiziersanwärterausbildung betrieben. Das bedeutet dann ja wohl, dass bei PUOs, Uffzen und Mannschaften der Marine weder Teamgeist noch Demut vor den Elementen - kurzum anständige Seemanschaft - vorzufinden ist. Das deckt sich aber nun überhaupt nicht mit meinen Marineerfahrungen, Herr Kapitän!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: michael-1 am 31 Januar 2017, 21:11:17
Zunächst einmal vielen Dank Herr Jach für aktuelle Zustandsbeschreibung:

...
Aber in einer Zeit, in der Seekrieg aus der Luft für die Deutsche Marine dahingeschieden ist, die U-Bootwaffe nur noch rudimentär existiert, die Zerstörer-Flottille – äah Einsatzflottille 2 –  nur noch auf einem Bein und mit einer Hand auf dem Rücken hüpft, die Minenjagdkräfte sich an ihren letzten Flaggenstöcken festhalten und über den S-Booten der Sargdeckel zugeschlagen ist, ...
der wohl kaum jemand widersprechen wird, zumindest bei mir rennen Sie damit eine Drehtür ein.

Die gezogene Schlussfolgerung
...sollte man sich fragen, ob man das Geld wirklich in ein Segelschulschiff stecken sollte.
...
führt allerdings zu der Frage: Würde der Verzicht auf ein Segelschulschiff denn die geschilderten Missständen in nennenswerten Umfang ändern?

Wohl kaum!

Die Ursachen liegen wesentlich tiefer. Eine der Ursachen ist sicher die Leichtfertigkeit mit der
gemachte Erfahrungen und gewonnene Erkenntnisse, Helmut Grubbe dürfte durchaus sachkundig gewesen sein und teilweise sind seine Aussagen sogar wieder topaktuell [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20300727.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20300727.html)] vom Tisch gewischt werden.

Selbstverständlich hat jeder / jede Generation das Recht auf eigene Erfahrungen - dann aber, und da bin ich ganz bei Thorsten, bitteschön auf eigene Kosten und nicht zu Lasten der Allgemeinheit.

Interessant wäre zu erfahren, wie hoch denn die Einsparungen bei einem Motorschulschiff  vergleichbarer Seeausdauer und Seefähigkeit (Stichwort: Kentersicherheit) wären. Natürlich unter Berücksichtigung der Kosten über die Lebensdauer und nicht nur der einmaligen Anschaffung.

Auch die Tatsache, dass die Sowjetunion sich eine ganze Flotte von Segelschulschiffen zulegte, dürfte wohl kaum auf Intentionen wie "Türen zu öffnen" - dafür hatte man durchschlagsfähigere Mittel - oder den Kadetten "Urlaubsreisen" auf Staatskosten zu gönnen, zurückzuführen sein.

Den Wenigsten ist es vergönnt, die Frage Segelschulschiff ja oder nein auf Grund eigener Erfahrungen zu beurteilen. Insofern muss man sich auf die Erfahrungen und Aussagen Dritter verlassen. Für mich zählt dann im Zweifelsfall die Erfahrung aus der Praxis. Deshalb vielen Dank, insbesondere an Axel und Ronny für Ihre auf der Realität basierenden Ausführungen.

Zumindest der Mehrheit der NDR-Hörerschaft scheint es ähnlich zu ergehen, vielen Dank für die Info Herr Heinken.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 31 Januar 2017, 21:19:52
...und wenn ich die ALEXANDER VON HUMBOLD II mal als Beispiel heranziehe...

Die 65 m lange Bark wurde auf einer kleinen Werft, der BVT (Brenn-u. Verformungstechnik Bremen) gebaut. Kiellegung erfolgte am 11. 12 2008, Stapellauf 25.05.2011 und Taufe am24.08.2011, d. h. es waren keine 3 Jahre bis zu Indienststellung. Die Baukosten betrugen 15 Mio. €.

Wenn ich nun für die GF III den 10-fachen Satz ansetze, also 150 Mio., müsste dass doch in etwa hinkommen. Die Frage ist nur, warum man für die Planung und Bauausführung hier 8 Jahre veranschlagt. Wir haben doch einen Schiffbauer an Bord, Vielleicht kann er was zur Aufklärung beitragen. :-)

Ich bin skeptisch, ob es bei den jetzt genannten 75 Mio. bleibt.

Grüße Ronny

Das ist recht einfach, Planung dauert 5 Jahre, Bau 2 Abnahme 1 Jahr. Ist wie bei allen öffentlichen Bauten, man plant ewig, bekommt keine Genehmigung, ändert die Pläne usw.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 31 Januar 2017, 22:37:12
Aufgrund der häufig recht kurzen Dienstzeiten "lohnt" sich eine Ausbildung auf GF leider nicht immer. Seeleute ("11er") Bootsmannanwärter haben z.T. Seefahrten auf GF. Mehr wäre sicher wünschenswert  aber nicht darstellbar.
Ich habe mit keinem Wort unseren Besatzungen die genannten Werte abgesprochen.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 31 Januar 2017, 23:25:39
moin,

Den Wenigsten ist es vergönnt, die Frage Segelschulschiff ja oder nein auf Grund eigener Erfahrungen zu beurteilen.
Ich zähle mich zu diesen Wenigen, da ich sowohl als Kadett als auch als Segeloffizier auf diesem Schiff fuhr - da bin ich in diesem Kreis vielleicht sogar der Einzige.

Ich bin seit einiger Zeit der Überzeugung, daß eine Ausbildung auf mehreren kleinen Segelschiffen oder großen Segelbooten in nord- und westeuropäischen Gewässern zumindest gleichwertige, wenn nicht bessere Ausbildungsmöglichkeiten böte.

Die Fahrten auf der GF schlossen tagelange Perioden von Fahrten unter Motor mit erheblichem Krängen im Seegang ein, um die über das Auswärtige Amt festgelegten Einlauftermine zu halten. Da war dann "nix" mit Segelschiffsausbildung. 

Der angesprochene Teamgeist kann auch - und vielleicht besser - auf einem kleinen Segelschiff mit 24-36 Mann oder einem großen Boot mit 12-16 Mann Besatzung wachsen. Dafür benötigt man kein Schiff mit 180 Mann Besatzung. Auf keiner der Fahrten, an denen ich teilnahm, hatte ich das Gefühl, das ein 180-Mann-Teamgeist bestand. Nur in den festen "funktionalen Gruppen", d.h. den Segelwachen mit ca. 40 Mann oder den topps(mast-)bezogenen Gruppen (z.B. auf einer Rah oder am Besan) bildete sich - wenn überhaupt - ein Teamgeist.

Aus meiner Sicht ist ein wesentlicher Punkt, daß das See-Naherlebnis auf einem Segelschiff oder -boot nicht unbedingt mit einer Auslandsfahrt in tropischen oder subtropischen Gewässern direkt verknüpft werden muß. Insofern sah ich die Fahrt zum Kap Horn sehr kritisch.

Der zweite wesentliche Punkt ist, daß das Segeln auf einem kleineren Fahrzeug nicht nur einen noch "engeren" Kontakt mit den Elementen See und Wind, sondern auch eine bessere Möglichkeit, Verantwortung zu übernehmen, bringt.

Bei einem "richtigen" Sturm (Bf 9+) im Atlantik oder der nördlichen Nordsee hieß es auf GF "es entert nur die Stammbesatzung [in die Masten]" , die Kadetten blieben an Deck und durften "zusehen". Das war dann das "Sturmerlebnis". ... Auch das wäre bei Bf 7-8 im Kattegat oder in der westlichen Ostsee auf einem kleineren Fahrzeug wohl anders; da wäre dann jeder gefordert.

Die eher primitive Unterbringung der Kadetten auf GF halte ich nicht für eine wertebildende Maßnahme.


Wie ufo sagen würde : just my 5 pence ... in diesem Fall vielleicht sogar 10.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 31 Januar 2017, 23:38:28
Da ist Urs voll mein Mann!  :O-O:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 01 Februar 2017, 00:06:44
Zitat
Da ist Urs voll mein Mann!  :O-O:
  top top top  :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 01 Februar 2017, 08:32:03
Das kleine Schweden leistet sich ein Schmuckstück mit  der Götheborg ,

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6theborg_(Schiff,_2004)

da denke ich ich mir , dass können wir auch , notfalls auch über Spenden !
Wenn ich als Landratte an die Küste komme und im Hafen einen Segler sehe ,
daran denke ich noch nach Jahren gerne und erzähle es meinen Kindern !
Gruss  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 01 Februar 2017, 08:37:38
Das kleine Schweden leistet sich ein Schmuckstück mit  der Götheborg ,

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6theborg_(Schiff,_2004)

Ein Top Beispiel  top
Aus dem Wiki-Artikel:
Zitat
Am 26. Mai 2016 gab die Stiftung bekannt das ein Weiterbetrieb wegen der hohen Kosten nicht möglich ist und das Schiff daher zum Verkauf steht.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 01 Februar 2017, 10:24:22
Hallo ,
die "Gorch Fock" war auch Thema beim Kommandeurwechsel in der MSM
Zitat
Die Entscheidung der Verteidigungsministerin, das deutsche Segelschulschiff Instand setzen zu lassen, hat bei der Marine für hörbares Aufatmen gesorgt. „Unsere Gorch Fock“, so der Rostocker Abteilungsleiter für Organisation, Personal und Ausbildung, „ist ein nationales Symbol.“ Aber mehr als das sei das Segelschulschiff für die Ausbildung des Offiziersnachwuchses unverzichtbarer denn je. „Sie ist“, so Endres, „ganz aktueller, rational begründeter Bedarf.“ Wer glaubt, die Dreimast-Bark passe nicht in Zeiten hochgradig komplexer computergesteuerter Waffensysteme, erliegt einem Irrglauben, führte Endres aus. Die wesentliche Aufgabe eines Marineoffiziers sei es nicht in abgedunkelten Operationszentralen Computerspiele mit anderen Mitteln zu betreiben, die größte Herausforderung für den Seeoffizier seit jeher und immer noch sei die Führung seiner Besatzung unter den rauen, potenziell lebensgefährlichen Bedingungen auf See. Für diese Erfahrung gebe es kein geeigneteres Mittel.
 
Für die Marine war von der Leyens Zusage nach monatelanger emotionaler Achterbahnfahrt Anlass zu großer Erleichterung. Dem dürfte die Abordnung des Großseglers zugestimmt haben, die unter ihrem Kapitän Nils Brandt nach Flensburg gekommen war. Obwohl die Gorch Fock in Kiel stationiert ist, ist sie der Marineschule Mürwik unterstellt .
Ihrem neuen Chef dürfte das den Wechsel an die Alma Mater der deutschen Seeoffiziere zusätzlich versüßt haben. „Eine deutsche Marine ohne einen Großsegler mit dem Namen Gorch Fock“, bekannte Schönbach, „kann ich mir nicht vorstellen.“
http://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/der-neue-chef-kam-mit-verspaetung-id15986781.html

Ich persönlich teile den Vorschlag von Urs mit den kleinen Segelschiffe und -booten  top
Man hat diese Ausbildungsform letztes Jahr schon "notgedrungen" praktiziert.
Zudem hat Nils Brandt mit der "Asta" , dem größten Dienstsegelboot , die deutsche Marine bei Gedenkveranstaltung für Kienau auf Stensholmen vertreten.
Es wäre interessant zu hören, wie die Erfahrungen bewertet wurden. :MZ:

Wie man aus o.g. Statements entnehmen kann, wird aber an höchster Stelle an der "Gorch Fock" festgehalten. Da spielt im Zweifelsfall die Politik eine größere Rolle als die geeignete Ausbildungsform.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: FAUN am 01 Februar 2017, 13:50:00
Aus dem Zitat von bettik66 zitiert

"(...) [Der] Abteilungsleiter für Organisation, Personal und Ausbildung. (...) Aber mehr als das sei das Segelschulschiff für die Ausbildung des Offiziersnachwuchses unverzichtbarer denn je. „Sie ist“, so Endres, „ganz aktueller, rational begründeter Bedarf.“ Wer glaubt, die Dreimast-Bark passe nicht in Zeiten hochgradig komplexer computergesteuerter Waffensysteme, erliegt einem Irrglauben, führte Endres aus. Die wesentliche Aufgabe eines Marineoffiziers sei es nicht in abgedunkelten Operationszentralen Computerspiele mit anderen Mitteln zu betreiben, die größte Herausforderung für den Seeoffizier seit jeher und immer noch sei die Führung seiner Besatzung unter den rauen, potenziell lebensgefährlichen Bedingungen auf See. Für diese Erfahrung gebe es kein geeigneteres Mittel."

Wenn wir jetzt einmal den Pathos weglassen, so stellt sich doch die Frage, wer der Marineoffizier eigentlich ist? Sollte es der Maschinist sein, der ansonsten den Unbillen der sturmumtosten See respektlos gegenübertritt? Oder der Feuerleitoffizier, der einmal nicht computerspielend auftritt? Ich denke, wir reden über die Nautiker im engsten Sinne. Natürlich ist der Kapitän ( im Sinne des Schiffsführer) ein Nautiker, und seine Vertretung wird es auch sein, aber dieser Teambildungsgaul ist doch wohl schon totgeritten. Braucht also ein Nautiker ein Segelerlebnis um seinen Posten ausfüllen zu können?
Ein Kapitän, er stand kurz vor der Rente, schwärmte immer von seiner Zeit als Kadett auf der "Padua", heute "Krusenstern", unter der Flagge von Laeisz. Er war natürlich der Meinung, daß eine Ausbildung ohne Segelschiff für einen Nautiker eigentlich gar keine sei. Allerdings befanden wir uns auf einen Massengutfrachter mit 140.000 t Kohle an Bord und die Positionsbestimmung wurde noch am Himmel händisch erledigt. Die Navi-Satelliten gaben damals nur alle 4 Std. eine Positionsmeldung.
Zu meiner Frage, ich glaube wir brauchen kein Segelschiff. Aber, auch hier ein Aber, wenn man aus Tradition, Emotion oder Schönheitsempfinden so etwas haben will, dann soll man es auch so sagen und auch so durchführen. Warum sollte sich Deutschland nicht solch eine Tradition leisten, und wo wäre sie besser aufgehoben, als bei der DM, ex "Bundesmarine"?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 01 Februar 2017, 14:15:24
Warum sollte sich Deutschland nicht solch eine Tradition leisten, und wo wäre sie besser aufgehoben, als bei der DM, ex "Bundesmarine"?

Ja, Zustimmung. So hatte ich es mit dem "Marine-Musikkorps Nordsee" auch gesehen. Beim Marine-Musikkorps hatte dann sogar noch jeder Besatzungsangehörige und auch die Angehörigen der Besatzung etwas von dem Gefühl bei Ein- und Auslaufen bei der "echten" Marine zu sein. Mal eine Tradition die nicht Offizieren und Zuschauern Vorbehalten war - und nun ist es weg!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: michael-1 am 05 Februar 2017, 01:23:19
Bitte um Entschuldigung, dass meine Antwort etwas auf sich warten ließ.
Ich zähle mich zu diesen Wenigen, da ich sowohl als Kadett als auch als Segeloffizier auf diesem Schiff fuhr - da bin ich in diesem Kreis vielleicht sogar der Einzige.
Dafür gebührt Dir durchaus Respekt, mich würden keine 10 Pferde auch nur auf die erste Rahe bringen.

Die angeführten Schlussfolgerungen sind aber nicht zwingend.
… Die Fahrten auf der GF schlossen tagelange Perioden von Fahrten unter Motor mit erheblichem Krängen im Seegang ein, um die über das Auswärtige Amt festgelegten Einlauftermine zu halten. Da war dann "nix" mit Segelschiffsausbildung. …

Die Ausbildung auf der Gorch Fock hat nicht zum Ziel den Offiziersanwärtern (OA) und z. T. auch Unteroffizieren das Segeln eines Rahseglers beizubringen. Wozu auch? Die Ausbildung auf der Gorch Fock ist ein Abschnitt einer militärischen Ausbildung für  einen potentiell tödlichen Ernstfall, darauf hat beck.Schulte zu Recht wiederholt hingewiesen.

Der Ausbildungsabschnitt auf dem Segelschulschiff ist damit Mittel und nicht Zweck. Details hierzu finden sich bspw. in dem Bericht der Pommerin-Kommission vom 15.07.2011: http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3N2E2Nzc2NmE2YzZiNzEyMDIwMjAyMDIw/ber_komm_seem_basisausb.pdf  (http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3N2E2Nzc2NmE2YzZiNzEyMDIwMjAyMDIw/ber_komm_seem_basisausb.pdf)

Der Vollständigkeit halber soll auch die Stellungnahme des BMVg zu dem Bericht nicht unerwähnt bleiben:
http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3N2E2YTczNjY3NTY4NjIyMDIwMjAyMDIw/Bericht%20BMVg%20zur%20Pommerin-Kommission.pdf (http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3N2E2YTczNjY3NTY4NjIyMDIwMjAyMDIw/Bericht%20BMVg%20zur%20Pommerin-Kommission.pdf)

Das persönlich abtörnende Fahren unter Motor steht also keineswegs im Widerspruch zur Ausbildung. Die DM dient nicht der Privatbelustigung. Auch Kadetten sind Soldaten im Einsatz. Darüber hinaus haben auch im Zivilleben praktisch überall „persönliche Befindlichkeiten“ hinter beruflichen oder geschäftlichen Verpflichtungen zurückzustehen, man denke nur an Feuerwehr, Polizei und medizinisches Personal einschließlich Rettungsdiensten.

Das gilt auch für die angeführte Reise zum Kap Hoorn, ich vermute mal es sind die Reisen anlässlich der 200-Jahr-Feierlichkeiten der Unabhängigkeit Argentiniens und Uruguays von Spanien gemeint. Sie waren ein durchaus zumutbarer Auftrag.
Inwiefern das „sehr kritisch“ zu sehen ist erschließt sich nicht.

Kaum vorstellbar ist, wie eine alternative Ausbildung in Form mehrwöchigem Kreuzens in Kattegat oder westlicher Ostsee (quasi eine Simulation) Erfahrungen und Eindrücke von hoher See vermitteln soll.
 
Sicher ist man schon bei Bf 7-8 (50 bis 74 km/h)  auf einem kleinen „dergl.“ voll gefordert und potentiell in Lebensgefahr, dies ist aber kein gleichwertiger Ersatz für Bf 9+ (Windgeschwindigkeit > 75 km/h) im Atlantik oder nördlicher Nordsee. Das beginnt beim Winddruck, der im Quadrat zur Windgeschwindigkeit zunimmt, und setzt sich bei Seegang und Dauer von  Schlechtwetterperioden fort. Die Natur ist nicht linear und im Maßstab 1:n abbildbar.

Ein Revier, wo der nächste Rettungshubschrauber quasi um die Ecke parkt, führt unbewusst natürlich auch zu anderem Verhalten und Wahrnehmen bei den Kadetten, als wenn sie ohne „Mutti’s Rockzipfel in Sicht“ allein auf das Schiff, die Kameraden und das Können der Vorgesetzen angewiesen sind. Probealarm ist anders als echter Alarm!

… die Kadetten blieben an Deck und durften "zusehen"…
Auch wer zusieht lernt, ansonsten ist er/sie fehl am Platz. ZUSEHEN ist wohl eine der natürlichsten und ursprünglichsten Formen Wissen zu erlangen: https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article106286946/Schimpansen-knacken-Nuesse-nach-Tradition.html (https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article106286946/Schimpansen-knacken-Nuesse-nach-Tradition.html)

Im Ernstfall (Bf9+ im Atlantik) ist auch kein Platz für Imponiergehabe und Selbstüberschätzung, also bleiben die Anfänger eben unten, an Deck. Das ist kein „Ausbildungsmangel“ sondern verantwortungsbewusstes Handeln der Schiffsleitung. Auch das gilt es zu Lernen!

Die eher primitive Unterbringung der Kadetten auf GF halte ich nicht für eine wertebildende Maßnahme.

Würden Box-Spring-Betten und Blümchenvorhänge eine sein? Wohl kaum!

Militärische Ausbildung ist kein Wellness-Event. Nur die Harten kommen in den Garten. Der Aufenthalt der Kadetten ist zeitlich begrenzt und bei anderen Waffengattungen gibt es unter Umständen nicht einmal Hängematten geschweige denn ein festes Deck über dem Kopf.

Insofern: „Excuse me, I’m not convinced!“
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 05 Februar 2017, 09:50:56
Michael-1,

ich wahr deutlich mehr als einmal zu Schlechtwettererprobungen auf der Nordsee. Von Fregatte über Semi-Container bis zum 38 kn-RIC durfte ich dort alles erleben. Ich kann meine praktischen Erfahrungen nicht in Einklang mit deinem Text bringen.

Welchen diesbezüglichen praktischen Hintergrund hast Du?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 05 Februar 2017, 15:34:53
moin,

Die Ausbildung auf der Gorch Fock ist ein Abschnitt einer militärischen Ausbildung für  einen potentiell tödlichen Ernstfall, darauf hat beck.Schulte zu Recht wiederholt hingewiesen.
...
Der Ausbildungsabschnitt auf dem Segelschulschiff ist damit Mittel und nicht Zweck.
...
Das persönlich abtörnende Fahren unter Motor steht also keineswegs im Widerspruch zur Ausbildung. Die DM dient nicht der Privatbelustigung.
Ja .. nur stellt sich dann die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Einsatzes eines Segelschiffs für diese Ausbildung.



Das gilt auch für die angeführte Reise zum Kap Hoorn, ich vermute mal es sind die Reisen anlässlich der 200-Jahr-Feierlichkeiten der Unabhängigkeit Argentiniens und Uruguays von Spanien gemeint. Sie waren ein durchaus zumutbarer Auftrag.
Inwiefern das „sehr kritisch“ zu sehen ist erschließt sich nicht.
1. war die GF zu diesem Ziel hin vergleichsweise sehr lange (langsam) unterwegs. Da stellt sich die Frage nach der "Effizienz".
2. wenn die Fahrt anlässlich der 200-Jahr-Feierlichkeiten der Unabhängigkeit Argentiniens und Uruguays stattfand (das weiß ich nicht), hätte ein Einlaufen in Buenos Aires bzw. Montevideo genügt; warum dann die 22 Breitengrade (1320 sm (eine Strecke)) Fahrt zum Kap Horn ?
Das war - in meinen Augen - mehr oder weniger eine - in Deinen Worten "Privatbelustigung".


Kaum vorstellbar ist, wie eine alternative Ausbildung in Form mehrwöchigem Kreuzens in Kattegat oder westlicher Ostsee (quasi eine Simulation) Erfahrungen und Eindrücke von hoher See vermitteln soll.
Sicher ist man schon bei Bf 7-8 (50 bis 74 km/h)  auf einem kleinen „dergl.“ voll gefordert und potentiell in Lebensgefahr, dies ist aber kein gleichwertiger Ersatz für Bf 9+ (Windgeschwindigkeit > 75 km/h) im Atlantik oder nördlicher Nordsee.
Ein Revier, wo der nächste Rettungshubschrauber quasi um die Ecke parkt, ..
Da sind wir nun ganz unterschiedlicher Meinung bzw. .. haben unterschiedliche Erfahrungen.
Welche und wieviele Segelbootfahrten über die Nordsee oder nach Norwegen hast Du schon hinter Dir ?
An der Doggerbank steht der Rettungshubschrauber nicht "direkt um die Ecke" und bei Sturm hat er vielleicht mehr als ein Einsatzziel ...


Die angeführten Schlussfolgerungen sind aber nicht zwingend.
...
Insofern: „Excuse me, I’m not convinced!“
:O/Y  Ich erwarte von niemand, daß er sich meiner Meinung widerspruchslos anschließt. Aber die Gegenmeinung sollte - in diesem Fall - auf entsprechendem Wissen bzw. Erfahrungen basieren.

Gruß, Urs

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: michael-1 am 05 Februar 2017, 21:52:43
Vielen Dank für Ihren freundlichen Beitrag

Michael-1,
ich wahr deutlich mehr als einmal zu Schlechtwettererprobungen auf der Nordsee. Von Fregatte über Semi-Container bis zum 38 kn-RIC durfte ich dort alles erleben. Ich kann meine praktischen Erfahrungen nicht in Einklang mit deinem Text bringen.
Welchen diesbezüglichen praktischen Hintergrund hast Du?

Herr Jach,

dass Sie Ihre praktischen Erfahrungen nicht mit meinem Beitrag in Einklang bringen können bedauere ich, aber auf Grund der Pauschalität des Einwurfs fehlt mir ein konkreter Anhaltspunkt zur Hilfestellung. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie etwas konkreter würden, damit ich a) meinen Text ggf. nachbessern und b) etwas dazulernen kann. Also, lassen Sie uns an Ihren Erfahrungen teilhaben. Und um eine Beeinflussung durch meinen „diesbezüglichen praktischen Hintergrund“ auszuschließen, erlaube ich mir die Frage offen zu lassen. Lassen Sie sich überraschen. [redaktioneller Hinweis: ernstgemeint, keine Ironie]

Ich erwarte von niemand, daß er sich meiner Meinung widerspruchslos anschließt. Aber die Gegenmeinung sollte - in diesem Fall - auf entsprechendem Wissen bzw. Erfahrungen basieren.

Sehe ich ähnlich Herr Heßling. Zusätzlich sollte – da werden Sie mir sicher zustimmen – insbesondere in einem anonymen Forum, wo der schriftliche Austausch die einzige Kommunikationsform ist, unabhängig ob pro oder contra, ein Mindestmaß an Stringenz in der Argumentation walten.

Was mich betrifft, danke ich allen Mitdiskutanten und -lesern in diesem Thread und erlaube mir, zum Abschied auf die Arbeit von Oliver Mathias mit dem Titel „Gorch Fock und der Untergang des Kleinen Kreuzers S.M.S. Wiesbaden“ zu verweisen. Zu finden unter:
http://hermann-foettinger.de/preprints/140126_GF%20-%20SMS%20WI.pdf (http://hermann-foettinger.de/preprints/140126_GF%20-%20SMS%20WI.pdf)

Viel Spaß beim Lesen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 05 Februar 2017, 23:02:43
Diese Diskussionskultur verstehe ich nicht. Gut, muß ich auch nicht unbedingt.
Aber alle lassen die Hosen runter, nur einer nicht, um es mal etwas dröge zu formulieren? ???

Wenn jeder seinen Erfahrungsschatz preisgibt, warum Du dann nicht (nicht falsch verstehen, das "Du" ist so etwas wie eine ungeschriebene Foren-Regel, die nicht befolgt werden muss, deren Befolgung aber akzeptiert werden sollte und die keinen negativen Ton mit sich führt)?
Ist da nun was konkretes in der Hinterhand oder nicht?
Und wenn ja, warum wird es nicht genannt? Sich selbst von leicht oben herab mit dem Hauch des Geheimnisvollen umwehen lassen hat für mich ganz persönlich einen Hauch von.... das Wort Arroganz ist zu hart, aber positiv ist das Gefühl für mich ehrlich gesagt nicht.

Aber ich bin nur der blutige Laie (tat das aber offen kund) und muss es wie gesagt nicht verstehen.
Kreis geschlossen, Ende mit off-topic.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 06 Februar 2017, 00:10:54
Zitat
Diese Diskussionskultur verstehe ich nicht. Gut, muß ich auch nicht unbedingt. :TU:)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 02 März 2017, 13:13:18
Hallo zusammen,

t-online weiß etwas Neues zum Thema "Gorch Fock": --/>/> Klick! (http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_80510988/ersatz-fuer-gorch-fock-marine-will-rumaenischen-grosssegler-chartern.html)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Baunummer 509 am 02 März 2017, 13:22:40
Tradition? Identität?

Was solls, braucht doch kein Mensch...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 02 März 2017, 13:51:43
Moin zusammen,

wenn es denn die "Mircea" werden sollte, bliebe doch alles beim Alten.
Die "Mircea" 1938 von  Blohm und Voss gebaut, ist doch eine tolle Schwester, mit einem sehr bewegten Lebenslauf, der "Gorch Fock"

Beste Grüße
Manfred Heinken

In der Anlage ein Foto der "Mircea" im August 2005 in Bremerhaven.
mein Foto, mein Copy

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 02 März 2017, 13:57:29
Hallo Manfred noch ein Beitrag von mir....
Gebaut und in Dienst gestellt 1938 für die rumänische Marine, ebenfalls Bau durch Werft für Marineschiffe Blohm & Voss, Hamburg. In den Abmessungen identisch mit der „Gorch Fock“ I.

Seit 1938 ist die „Mircea“ als Schulschiff der Marine in rumänischem Besitz, nach dem zweiten Weltkrieg war sie kurzfristig von der Sowjetunion übernommen worden. 1966 kam sie nach Hamburg zu der Werft für Marineschiffe Blohm & Voss, und wurde hier noch einmal generalüberholt. Die „Mircea“ ist bis heute im Einsatz.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Gonzo am 02 März 2017, 14:51:48
Könnte man nicht von den 75 Millionen Flocken die die Gorch Fock II kosten soll auch gleich noch die Gorch Fock I wieder flottmachen? Da hätten alle Beteiligten was von, auch für die Zukunft hätte man dann ein Ersatzschiff auf das man zugreifen kann.

Außerdem würde mich anlässlich dieses Sicherheitsgeschwätzes mal interessieren wieviele tödliche Unfälle die Mircea in den letzten Jahren zu verzeichnen hatte. Wird wohl keiner wissen, aber vielleicht habe ich ja Glück.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 04 März 2017, 10:29:32
Moin zusammen,
ob man für den Preiß von 75 Millionen beide Segler wieder vollständig Seeklar bekommen kann, ist doch mehr als unwahrscheinlich.

Ob es  auf der "Micea" auch tödliche oder andere Unfälle gegeben hat, wird man wohl nicht erfahren.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 04 März 2017, 10:30:14
Als Landratte hatte mich die Gorch Fock einfach nur begeistert .
Als " freier Jahrgang 1942 " , Vater gefallen und einziger Sohn ,
musste ich mich nicht entscheiden , BW oder verweigern .
Aber auf den Segler wäre ich gerne gegangen , sogar freiwillig .

http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Statt-Gorch-Fock-jetzt-Mircea-,mircea100.html

Gruss  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 04 März 2017, 10:50:47
Ich habe in der NZ gelesen, dass die Damen und Herren von Frau BK Merkels bewaffneten Arm zur See auf dem Rumänen Dampfer Pardon Segler nicht in den Masten rumklettern dürfen. Also alles von Deck aus bestaunen. Wäre es da nicht preiswerter, wir buchen für die betreffenden Sehleute auf den diversen  Segel-Krus-Leinern oder auf denen gleichfalls beliebten Jugendhilfe „Mehr erleben“ - Segelfahrzeugen. Da können sie ja sich nützlich machen. Kartoffeln schälen und Shantys ( Kari waits for me )singen.  Is man so ne Idee.  :ROFL:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 04 März 2017, 16:32:34
Moin Herr beck.Schulte
können Sie mir sagen in welcher Zeitung der Artikel über der "Gorch Fock" stand?
In der Nordsee-Zeitung habe ich ihn nicht gefunden.
Den Artikel hätte ich gerne für meine Sammlung.
Denn nur von Deck aus die Segelmanöver usw begutachten, währe schon ein tolles Stück.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 04 März 2017, 17:14:49
Hallo Manfred,
Steht auch im Kommentar von Frank Behling KN http://t.kn-online.de/Kommentare/KN-Kommentare/Kommentar-von-Frank-Behling-zum-Gorch-Fock-Ersatz
Zitat
Auf der „Mircea“ dürfen deutsche Soldaten aus Gründen der Arbeitssicherheit nicht mehr klettern. Das Erlebnis des Weitblicks bis zum Horizont, die Kraft des Windes in 40 Metern Höhe und das Überwinden von Ängsten dürfen deutsche Soldaten nicht erleben. Die Arbeit in den Masten soll nach aktuellem Stand auf der „Mircea“ nur von rumänischen Soldaten ausgeführt werden.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 04 März 2017, 18:17:43
Besten Dank an  Beate und Herrn beck.Sculte.

Wenn das alles stimmt. was in dem Bericht aufgezählt wird, dann wird das mit der Ausbildung auf einem Segler
auch nicht das Pralle.
Warten wir es ab.

Beste Grüße
Manfred heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 04 März 2017, 19:15:47
Ich kann mir nicht vorstellen, das €75 Mio riesen Kosten sind und eine Krise hervorrufen.  Das ist doch nur Taschengeld für die eure Republik.   Ich bin immer noch der Meinung, dass die Segelschulschifftradition und der Offizierschliff erhalten bleiben müssen. 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 05 März 2017, 09:11:57
...dann wird das mit der Ausbildung auf einem Segler
auch nicht das Pralle...

Das ist nicht nur nicht pralle, sondern das ist einfach nur peinlich!
Aber andere Nationen haben offenbar auch nicht genug „belastbares“ Personal, denn Schweden will Wehrpflicht wieder einführen (http://www.sueddeutsche.de/politik/skandinavien-schweden-will-wehrpflicht-wieder-einfuehren-1.3402714)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 05 März 2017, 09:57:01
moin, Ulrich,

.. der Offizierschliff
Schliff ?  :? :roll:

Bitte, nein.

Zum "Ersatz" : es ist mir unverständlich, warum es unbedingt ein Dreimaster sein soll (siehe meine vorigen Beiträge)

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 05 März 2017, 11:44:18
...und ich bin immer wieder erstaunt, wie die Presse in die Zukunft schauen kann...

Also: Heute sagt der Vizeadmiral Rainer Brinkmann, dass in den nächsten 3 Wochen geprüft wird, ob die Sicherheitsstandards vorhanden sind und schon weiß die Presse, dass die Kadetten nicht aufentern dürfen.

Ich staune nur noch... :roll: :roll: :roll:

Grüße Ronny 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 05 März 2017, 14:50:04
Es werden immer weniger Zeitungen gekauft und gedruckt , da herrscht gnadenloser
Kampf um Auflage ! 

Der Leitsatz von Rudolf Augstein an die Redakteure :

" nur sagen was ist !"

 das ist lange her und wird nur noch selten befolgt .

Gruss  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 05 März 2017, 18:02:49
  ...Jürgen,  top top top

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 05 März 2017, 19:42:41
Hallo hier noch ein Zeitungsausschnitt von der Mircea 1984
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 05 März 2017, 20:10:50
Urs:  ich stimme Dir zu, dass meine Wahl des preußischen Wortes “Schliff” ein recht falscher Begriff für die Deutsche Marine ist. Mea Culpa.  Aber Segeln ist etwas das alle Offiziere lernen sollten….. auch wie z.B. das Progamm bei der USN Academy, das ohne einen Dreimaster gemacht wird.   https://www.usna.edu/Sailing/index.php  https://www.facebook.com/USNAVarsityOffshoreSailing/
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RePe am 30 März 2017, 00:51:43
Hallo,

heute eine Vorschau gelesen in meiner Fernsehzeitung:
Mittwoch, 05.04., 20.15 Uhr, Das Erste, "Tod einer Kadettin" - TV-Drama, und
Mittwoch, 05.04., 21.45 Uhr, Das Erste, "Der Fall Gorch Fock - Die Geschichte der Jenny Böken", Doku
"Lilly Borchert, Kadettin auf dem Segelschulschiff "Johann Kinau", geht mitten in der Nacht über Bord. Zwölf Tage danach
wird ihre Leiche gefunden. Für Regisseur Ley war klar, dass er den "Stoff fiktional und als Doku" erzählen muss. Der Film
und die Doku tappen nicht in die Falle, alle Fragen beantworten zu wollen, was wirklich in jener Nacht geschah, bringt
auch die Doku nicht ans Licht. Die deutsche Marine verweigerte ihre Mitarbeit und "setzte auf eine eher restriktive
Informationspolitik, von Offenheit keine Spur", sagt der Regisseur Reymond Ley."

     RePe


Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 30 März 2017, 06:52:21
Zitat
Die deutsche Marine verweigerte ihre Mitarbeit und "setzte auf eine eher restriktive Informationspolitik, von Offenheit keine Spur", sagt der Regisseur Reymond Ley."

Na, da ist wohl jemand nicht genug "gepampert" worden...

Warum soll man Spekulationen u/o fiktionale Geschichten mit Steuergeldern unterstützen???

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 28 April 2017, 15:56:26
So, nachdem mit dem rumänischem Schulschiff alles in trockene Tücher ist, können ab August die ersten 55 OA`s an Deck erscheinen - und dort auch schön bleiben.

Dieses Jahr sind nur 110 OA`s angetreten. Die letzten Jahre waren es zwischen 240 und 250. Wegen der fehlenden Sicherheitsvorrichtungen dürfen sie nur an Deck eingestzt werden. Aber ans Steuerrad dürfen sie und sich auch nautisch weiterbilden.

Die Arbeit vor den Masten soll von der Stammbesatzung und den rumänischen Kadetten ausgeführt werden. Ende August wird der Tausch für die 2. Gang in Palma de Mallorca durchgefürt.

Einfach toll... flop

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 28 April 2017, 16:14:26
moin,

Der Film und die Doku tappen nicht in die Falle, alle Fragen beantworten zu wollen, was wirklich in jener Nacht geschah, bringt auch die Doku nicht ans Licht.
Das Paket (Film + Doku) war schon informativ.
Ich wußte gar nicht, daß die Kadettin derart schlecht beurteilt ("zum Offizier nicht geeignet") war und physische und psychische Probleme der geschilderten Art und solchen Ausmaßes hatte.

Wenn sie, wie die Dramaturgie des Films es wohl verlangte, sich - als Wachposten ! - tatsächlich in der Nacht in Lee (!) auf die niedrige Bordwand am Bug gesetzt hätte, hätte sie
a) sich seemännisch sträflich und mehr als grob leichtsinnig verhalten, und
b) ein Wachvergehen begangen.


.. können ab August die ersten 55 OA`s an Deck erscheinen - und dort auch schön bleiben.
...
Wegen der fehlenden Sicherheitsvorrichtungen dürfen sie nur an Deck eingestzt werden.
Dann wäre nur noch zu klären, ob sie in ihrer Freizeit an Bord aufentern dürfen. :ML: :MLL:

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 28 April 2017, 17:19:59
Moin zusammen,
den Film über die "Gorch Fock" habe ich auch gesehen.
Der Umgangston und die Unterhaltung unter den Kadetten hat mich mächtig irritiert.
Gab es solch ein Gerede wirklich auf der "Gorch Fock"?

Zum zweiten: geht bei schlechtem Wetter und in der Nacht, ein unerfahrenes Besatzungsmitglied allein auf der Back Wache?
Wie viele Seeleute ziehen mit einer Wache auf.

Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 28 April 2017, 18:48:02
moin, Manfred,

Der Umgangston und die Unterhaltung unter den Kadetten hat mich mächtig irritiert.
Ja, mich auch.


Gab es solch ein Gerede wirklich auf der "Gorch Fock"?
Persönlich erlebt habe ich es nicht.
Auszuschließen ist es auch nicht.
Ich erinnere mich an die Kritik ehemaliger U-Boot-Fahrer an den Dialogen in Buchheims "Das Boot".


geht bei schlechtem Wetter und in der Nacht ein unerfahrenes Besatzungsmitglied allein auf der Back Wache?
Ja, warum nicht ?
Der Wachoffizier steht auf der Brücke, die Unteroffiziere der Wache kontrollieren regelmäßig die Posten (auch den auf der Back)

Wie viele Seeleute ziehen mit einer Wache auf  ?
Die Seewachen werden im Rhythmus von der in 4 "Wachen" eingeteilten Schulbesatzung gestellt, genannt "Backbord I + II" und "Steuerbord I + II"
Die Wachstärke ist
1 Offizier
1 Portepeeunteroffizier
3 Maate
30 - 36 Kadetten, von denen die Ausguck- und Deckposten gestellt werden.

Navigations- , Funk- und Maschinenwache wird durch die Stammbesatzung gestellt.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 28 April 2017, 19:08:50
Hallo Urs,
besten Dank für die Auskünfte.
Die Kadettin ist, obwohl ihre Unkonzentriertheit, Krankheit ja an Bord bekannt gewesen ist, voll eingesetzt worden. Hätte man sie nicht gleich von Bord schicken sollen?. Die Bordärztin hat  doch Bedenken gehabt die Kadettin voll einzusetzen..

Aber bei schlechtem Wetter einen unbefahrenen Kadetten alleine auf die Back zu schicken halte ich
nicht für Richtig.
Von diesem Ereignis auf der "Gorch Fock" habe ich alles gesammelt was da so geschrieben worden ist.
Die Marine hat sich nicht mit Ruhm bekleckert.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 28 April 2017, 19:38:47
moin, Manfred,

Die Kadettin ist, obwohl ihre Unkonzentriertheit, Krankheit ja an Bord bekannt gewesen ist, voll eingesetzt worden. Hätte man sie nicht gleich von Bord schicken sollen?.
Ja ... aber man wollte ihr wohl noch eine Chance geben ... was sich dann ins Gegenteil verkehrt hat.


Die Bordärztin hat  doch Bedenken gehabt die Kadettin voll einzusetzen..
War es nicht ein Bordarzt ... und ein weiblicher San-Portepee-Unteroffizier (zumindest im Film) ?


Aber bei schlechtem Wetter einen unbefahrenen Kadetten alleine auf die Back zu schicken halte ich nicht für Richtig.
Die Position auf der Back ist, wenn man an der richtigen Stelle (im Bereich der Reling) steht bzw. stehen bleibt (!), nicht gefährlicher als andere.
Wenn man allerdings weit nach vorn geht ... sieht das anders aus.

Darüber wird man - vor dem ersten "Wachegehen" - belehrt !

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 28 April 2017, 19:50:13
Hallo Urs,
noch einmal besten Dank für die Auskünfte.
Beim Doktor habe ich mich geirrt, der Doc war männlich.

Lassen wir es dabei beruhen.
Beste Grüße
Manfred heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 01 Mai 2017, 12:34:15
Zitat
Dieses Jahr sind nur 110 OA`s angetreten. Die letzten Jahre waren es zwischen 240 und 250.

Nur zur Richtigstellung:

Die Crewstärke hat sich in der Crew 2016 nicht geändert. Aber nur ein Teil kann auf dem Segler ausgebildet werden - der Rest wird mit einem Alternativprogramm "abgeschult".
Und auch, wenn nicht aufgeentert werden darf, es gibt genug Lehrstoff - theoretisch wie praktisch -, der iVm dem "Abenteuer See" vermittelt werden kann - z.B. praktische Seemannschaft, Meteorologie, Navigation und ja, auch Hygiene, Sauberkeit usw. Aber die Diskussion um den Sinn will ich hier nicht wieder aufmachen....

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 07 Mai 2017, 16:30:47
Moin zusammen,
die "Gorch Fock" liegt immer noch sauber verpackt im Dock der Bredo Werft.
Was macht eigentlich das Wohnschiff immer noch am Dock?.
Eine Besatzung kann doch nicht mehr an Bord sein?.

Beste Grüße
Manfred Heinken

Das Foto in der Anlage zeigt die "Gorch Fock" verpackt im Dock.
Mein Foto, mein Copy
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 07 Mai 2017, 19:21:14
Zitat
Eine Besatzung kann doch nicht mehr an Bord sein?.

Doch, zu "Eigenarbeiten"...

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 19 Juli 2017, 10:24:58
...und hier der Ausbildungsablauf auf der SSS MICEA...

Wilhelmshaven 02.08.17, 09:00 Uhr bis 11.08. 09:00 Uhr
55 Kadetten und 13 Ausbilder und Ärzte gehen an Bord.
Eingeschränkte Segelvorausbildung.

Lissabon 20.08., 09:00 Uhr bis 23.08. 09:00 Uhr

Palma de Mallorca 28.08., 09:00 Uhr bis 04.09., 09:00 Uhr
55 Neue Kadetten kommen an Bord.
Eingeschränkte Segelvorausbildung.

Ghania/Kreta 13.09., 09:00 Uhr bis 17.09., 09:00 Uhr.

Constanta/Rumänien 22.09., 09:00 Uhr.

Rücktransport der deutschen 55 Kadetten und 13 Ausbilder und Ärzte
mit dem Flugzeug nach Deutschland.

Grüße Ronny

 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 19 Juli 2017, 10:33:48
Ronny, da die Deutsche Marine ja auch nur im Vergleich mit ihren Freunden über einen "eingeschränkten"  Kampfauftrag verfügt, ist eine eingeschränkte Segelausbildung völlig ausreichend.   :sonstige_154:
Bernd
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: norbert58 am 05 August 2017, 07:42:01
ich habe heute ein atikel gefunden.
http://www.main-echo.de/ueberregional/vermischtes/art4213,4812914

MfG Norbert 58
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 22 September 2017, 17:28:42
...ich muss meine Antwort # 616 korrigieren. :-D

Die MIRCEA ist gestern um 20:00 Uhr auf Reede gegangen und heute um 10:00 in Constanta eingelaufen.

Die OA`s, Ausbilder und Ärzte werden mit dem Flugzeug nach Hause gebracht. Nun denn, dann kommen sie ja noch fast rechtzeitig ins Wochenende :biggre: 

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 13 Oktober 2017, 19:20:40
...neuer Termin...

Wahrscheinlich kommt sie wieder 2019 in Fahrt. Grund der Verzögerung: Austausch der Bordwände.

Komisch, bei der EAGLE ex HORST WESSELS wurden innerhalb eines Jahres 11.000 m2 Platten ausgetauscht, anschließend die Ausbildung fortgeführt.

Die vom Bund angeführten 75 Mio Euronen Rep.-kosten darf ich aber anzweifeln. Eine neue Bark wäre schön längst in Fahrt.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 14 Oktober 2017, 09:58:21
Moin Ronny,
11.000,-- qm Plattenwechsel bei der "Eagle" ist doch eine ziemliche Größe.
Wie errechnet man denn diese Quadratmeterzahl. ?

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 14 Oktober 2017, 10:39:10
Eine neue Bark wäre schön längst in Fahrt.
  -was nicht erwünscht ist sollte man löschen -
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 14 Oktober 2017, 11:16:52
Es ist albern zu unterstellen, dass die Entscheidung für oder gegen einen Schulschiffneubau von einer angenommenen Namensgebung abhängig sei.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 14 Oktober 2017, 11:48:13
 -was nicht erwünscht ist sollte man löschen -
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 14 Oktober 2017, 12:01:17
Eine neue Bark wäre schön längst in Fahrt.
Ronny, ein Grund weshalb es bisher keinen Neubau Gorch Fock gibt ist auch der, dass man dann vor dem Problem steht in der Taufrede auf Herrn Kinau zu sprechen kommen musste. Da ... Herr Kinau auch nicht in die Gruppe der Widerständler fällt, wird es recht schwer die erneute Namensgebung zu begründen. ...  Als Name für einen Neubau würde sich zeitnah „Jamaika“ anbieten.
Letzteres wird ja wohl nicht ernst gemeint sein...  :roll:

Aber wenn Sie schon auf einer unbelasteten Namensgebung bestehen, wäre doch Detlev von Liliencron sehr geeignet für einen Neuanfang. Ein wohl noch bekannterer Dichter dieses Genres, Und vor allem, wie man in seinem Lebenslauf (https://de.wikipedia.org/wiki/Detlev_von_Liliencron#Leben) nachlesen kann, des Militarismus nicht verdächdig: "Seine Karriere begann als Kavallerieoffizier in der preußischen Armee (Deutscher Krieg 1866 und Deutsch-Französischer Krieg 1870/71), wo er mehrfach ausgezeichnet wurde, seine jugendliche Kriegsbegeisterung freilich einbüßte." Sowie "Wegen Glücksspiels und der daraus resultierenden Schulden (von denen er auch später nie loskam) war er 1875 gezwungen, den Militärdienst zu quittieren."  :-D

Mit der Vertonung von Trutz, Blanke Hans hätte das neue Schiff auch ein passendes Auslauflied und vermeidet gleichzeitig peinliche Marschmusik: klick (https://www.youtube.com/watch?v=4i6TXKRx9A8)
Pidder Lüng erzählt auch in epischer Kraft von unbändigem Freiheitswillen, aber wäre dann doch wohl etwas zu aufmüpfig klack (https://www.youtube.com/watch?v=LWWQ-HXDjbQ)

Wäre Ihnen als Liegeplatz eine Hans-Langsdorff-Mole genehm?  :MZ:



Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 14 Oktober 2017, 12:10:22
Moin Manfred,

ich denke mal, dass sie den Verbrauch an Platten berechnet haben. :angel: Denn 11.000 m2 ist schon mal eine Ansage.

Wenn man bedenkt, dass die EAGEL über 20 Jahre älter als die GF ist, der Plattentausch nach 10 Monaten abgeschlossen war und der Segler danach wieder der Ausbildung zur Verfügung stand, kommen mir doch Bedenken hinsichtlich der Fähigkeiten der deutschen Werften auf.

Ich denke nur mal an die rostbildenden Gewichte, die in der GF in Elsfleth "deponiert" wurden. In Kiel bei Lindenau waren wohl die besseren Fachleute, denn die haben den Fehler festgestellt. Deshalb wundere ich mich, dass der Rep.-auftrag immer wieder nach Elsfleth geht.

Ich möchte ja nicht wieder auf den Neubau des ALEX II hinweisen. Aber privatwirtschaftlich könne sie besser rechnen. Übrigens habe ich bei meinem letzten Besuch in der MOS vom Kommandeur Kapt. z. S. Eckard Bödeker erfahren, dass die Nautikerausbildung auf der ALEXANDER von HUMBOLD II stattfindet. :MG: top

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 14 Oktober 2017, 12:55:45
 -was nicht erwünscht ist sollte man löschen -
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Teddy Suhren am 14 Oktober 2017, 13:03:50
Edit: Die Verlinkung des Wiki Artikels bezieht sich auf den gelöschten Beitrag von beck.Schulte - ach Herr L.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Flandernschlacht
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 14 Oktober 2017, 18:33:54
Eine neue Bark wäre schön längst in Fahrt.
Ronny, ein Grund weshalb es bisher keinen Neubau Gorch Fock gibt ist auch der, dass man dann vor dem Problem steht in der Taufrede auf Herrn Kinau zu sprechen kommen musste. Da ... Herr Kinau auch nicht in die Gruppe der Widerständler fällt, wird es recht schwer die erneute Namensgebung zu begründen. ...  Als Name für einen Neubau würde sich zeitnah „Jamaika“ anbieten.
Letzteres wird ja wohl nicht ernst gemeint sein...  :roll:

Aber wenn Sie schon auf einer unbelasteten Namensgebung bestehen, wäre doch Detlev von Liliencron sehr geeignet für einen Neuanfang. Ein wohl noch bekannterer Dichter dieses Genres, Und vor allem, wie man in seinem Lebenslauf (https://de.wikipedia.org/wiki/Detlev_von_Liliencron#Leben) nachlesen kann, des Militarismus nicht verdächdig: "Seine Karriere begann als Kavallerieoffizier in der preußischen Armee (Deutscher Krieg 1866 und Deutsch-Französischer Krieg 1870/71), wo er mehrfach ausgezeichnet wurde, seine jugendliche Kriegsbegeisterung freilich einbüßte." Sowie "Wegen Glücksspiels und der daraus resultierenden Schulden (von denen er auch später nie loskam) war er 1875 gezwungen, den Militärdienst zu quittieren."  :-D

Mit der Vertonung von Trutz, Blanke Hans hätte das neue Schiff auch ein passendes Auslauflied und vermeidet gleichzeitig peinliche Marschmusik: klick (https://www.youtube.com/watch?v=4i6TXKRx9A8)
Pidder Lüng erzählt auch in epischer Kraft von unbändigem Freiheitswillen, aber wäre dann doch wohl etwas zu aufmüpfig klack (https://www.youtube.com/watch?v=LWWQ-HXDjbQ)

Wäre Ihnen als Liegeplatz eine Hans-Langsdorff-Mole genehm?  :MZ:

Um mal Prof. Epkenhans frei zu zitieren: " Er ist kein Demokrat, deshalb ist er zu kontextualisieren"

Damit ist er wohl nicht mehr geeignet als Namensgeber. Wahrscheinlich wäre Klein-Wülferode dann doch passender  :sonstige_154:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 15 Oktober 2017, 09:54:21
...ich finde, wir sollten mal so langsam wieder zur Normalität zurückkehren.

Tatsache ist doch, dass 99,9 % der Bevölkerung bei der GF nicht an einen Herrn Kinau denken. Auch hatte es keinen gestört, dass Jahrzehnte lang die GF auf`n 10 Mark Schein abgebildet war. Der Segler wurde und wird einfach als Botschafter wahrgenommen. Nix mit Nazi & Co.

Freuen wir uns, dass der Segler bis 2030 noch am Laufen ist, auch wenn die Millionen von Euronen nur so dahinschmelzen... :angel:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 15 Oktober 2017, 10:09:26
@Ronny  top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 15 Oktober 2017, 10:36:00
In dieser Zeit befahren dann Segler das Meer , die Touristen beherbergen :

http://worldmaritimenews.com/archives/222718/spotted-worlds-largest-square-rigged-sailing-ship-launched/
https://www.cruisecritic.com/reviews/review.cfm?ShipID=1098

Mir persönlich gefallen aber die alten Segelschulschiffe besser .
Die GF gebe ich noch nicht verloren !
LG  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 15 Oktober 2017, 17:49:59
Moin zusammen,
Ronny hat das doch sehr gut erklärt wie es mit der "Gorch Fock" weitergeht.
Wenn die Bark fertig ist wird sie als Ausbildungsschiff und Botschafter, was sie bisher immer sehr gut gemacht hat, wieder für Deutschland auf Reisen gehen.
Im Moment ist das ganze ja noch etwas verworren, aber es wird schon werden.

Die von Jürgen eingestellten Segler sind doch reine Passagierschiffe, als Schulschiffe kommen sie nicht in Frage.

Der Schwede Mikael Krafft hat sich die "Preussen" zum Vorbild genommen und so die "Royal Clipper" gebaut und in Fahrt gesetzt.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 30 Januar 2018, 11:08:46
Ronny am 13.Oktober....Die vom Bund angeführten 75 Mio Euronen Rep.-kosten darf ich aber anzweifeln. Eine neue Bark wäre schön längst in Fahrt.....
und heute:  Die Instandsetzungsarbeiten am Segelschulschiff  Gorch Fock  der Deutschen Marine werden wohl noch viel teurer als zuletzt angenommen: Ende 2016 war die Marine noch von Instandsetzungskosten in Höhe von 35 Millionen Euro ausgegangen, nach der intensiven Befundung war dann die Rede von 75 Millionen, jetzt wird von über 100 Millionen € gemunkelt.
                                              BER und Stuttgart 21  lassen Grüßen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 30 Januar 2018, 15:55:55
Moin zusammen,
z. Zt liegt die "Gorch Fock" immer noch sauber eingetütet im Dock der Bredo Werft in BHV.
Nach Ferigstellung sieht das alles nicht aus.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 30 Januar 2018, 16:54:15
Dieses alte Sprichwort paßt auch hier:  “A boat is a hole in the water surrounded by wood into which you pour money” 
Ein Boot ist ein Loch im Wasser, umgeben von Holz, Stahl, oder Glas in das man Geld gießt.  :MLL:   
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 30 Januar 2018, 17:33:54
Damit hätte man allein für die Kosten dieser Liegezeit schon fast 7 mal die Alex II nachbauen lassen können. Und das sind ja sicher schon geschönte Zahlen, die nur die Werftpreise beziffern und die dem Eigner eigenen Zusatzkosten nicht berücksichtigen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 31 Januar 2018, 09:10:57
moin,

Die Instandsetzungsarbeiten am Segelschulschiff  Gorch Fock  der Deutschen Marine werden wohl noch viel teurer als zuletzt angenommen: ..
Was dazu kommt :es sind "nur" Instandsetzungsarbeiten.
Das heißt, aus meiner Erfahrung einer Schiffsbegehung aus dem Blickwinkel der Ergonomie, daß die nicht mehr akzeptablen Bedingungen der Unterbringung der Mannschaftsdienstgrade der Stammbesatzung nicht (wesentlich) geändert werden.
Zum Thema Finanzen .. "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 31 Januar 2018, 20:41:22
Zum Thema Finanzen .. "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" :-D

Naja, man darf ja schon mal mitrechnen wieviele Neubauten es dann schließlich am Ende hätten sein können.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 31 Januar 2018, 23:16:16
moin,

Zum Thema Finanzen .. "Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen" :-D
Naja, man darf ja schon mal mitrechnen wieviele Neubauten es dann schließlich am Ende hätten sein können.
Aber ja.

Mit dem Spruch hatte ich nur mich selbst (kein Kommentar zu Finanzwesen) gemeint.

Mehr als 1 modernes und gutes Schiff, die AvH wäre wohl zu klein für 120 OA und 80 Mann Stamm gewesen, wäre sicher dabei herausgekommen.
Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_(Schiff) (https://de.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_(Schiff))

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 01 Februar 2018, 09:02:01
Ende 2016 war die Marine noch von Instandsetzungskosten in Höhe von 35 Millionen Euro ausgegangen, nach der intensiven Befundung war dann die Rede von 75 Millionen, jetzt wird von über 100 Millionen € gemunkelt.
                                              BER und Stuttgart 21  lassen Grüßen

Das ist das neue Geschäftsmodell: Je länger die Fertigstellung eines (vom Steuerzahler finanzierten) Projekts hinausgezögert wird, umso höher ist der Profit. :-D

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Rast am 01 Februar 2018, 12:31:22
Leider muß ich Jockel da Recht geben!
Es ist eine Schande wie da mit öffentlichen Geldern umgegangen wird!!!! :BangHead:

Rast
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 01 Februar 2018, 18:32:12
Leider muß ich Jockel da Recht geben!
Es ist eine Schande wie da mit öffentlichen Geldern umgegangen wird!!!! :BangHead:

Rast

Zum über den Tisch ziehen gehören immer 2. Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe, sage ich auch genau was gemacht werden soll und was nicht.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 01 Februar 2018, 21:42:28
@ ede144:  top

Und spätestens wenn ich an meinem Golf Reparaturkosten von 100.000 EUR abnicke, sollte ich mich mal fragen, ob bei mir selbst noch alles im Lot ist.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Rast am 02 Februar 2018, 08:19:34
Ich meinte ja auch die Auftraggeber!!!!!
auf die bin ich :MS:

 :MG: Rast
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 11 Februar 2018, 10:14:09
Zum über den Tisch ziehen gehören immer 2. Wenn ich mein Auto in die Werkstatt bringe, sage ich auch genau was gemacht werden soll und was nicht.

Ganz so einfach ist es sicherlich nicht. Dass einige Auftragnehmer ein seltsames Geschäftsgebaren an den Tag legen, dämmert auch dem Wehrbeauftragten. 

Heute auf SPON:
Der Wehrbeauftragten des Bundestags hat vor zusätzlichen Einsätzen der deutschen Marine gewarnt. "Es sollte keine neue maritime Mission für Nato, EU oder Uno mehr dazukommen", forderte Hans-Peter Bartels (SPD)[...] "Der Marine gehen die einsatzfähigen Schiffe aus."
Gründe seien ein Ersatzteilmangel, der zu längeren Werftaufenthalten führen würde, sowie Bürokratie. "Es gibt zu viele Zuständigkeiten auf der Ämterseite, Personalmangel und manchmal vielleicht auch Firmen die sich gern so lange wie möglich an einen einmal erteilten Auftrag festhalten." 
(Texthervorhebung durch mich)

Der vollständige Text auf SPON: klick (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-wehrbeauftragter-warnt-vor-mangel-an-schiffen-a-1192885.html)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 23 Februar 2018, 11:07:54
Hallo,
über die Zukunft der "Gorch Fock" wird   UvdL erst nach Bildung einer neuen Bundesregierung entscheiden,
so Ingo Gädechens heute in der shz.

moin,

Die Instandsetzungsarbeiten am Segelschulschiff  Gorch Fock  der Deutschen Marine werden wohl noch viel teurer als zuletzt angenommen: ..
Was dazu kommt :es sind "nur" Instandsetzungsarbeiten.
Laut Gädechens wird ein weiterer "niedriger zweistelliger Millionenbetrag" für Modernisierungsarbeiten fällig die ohnehin angestanden hätten.
Dazu zählen ein gesondertes Deck für Kadettinnen, Runderneuerung des Hauptschiffsantriebes, moderne Lüftungsanlagen, Verlängerung des Ruderhauses für digitale Seekarten.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 23 Februar 2018, 11:22:48
Alles zusammen, v.a. "Runderneuerung des Hauptschiffsantriebes", wird es also "ein niedriger zweistelliger Millionenbetrag" - ich tippe auf 99,99 Mio €.  :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: thommy_l am 23 Februar 2018, 11:32:18
Hallo,

über die Zukunft der "Gorch Fock" wird   UvdL erst nach Bildung einer neuen Bundesregierung entscheiden ...

mit anderen Worten, die Ursula bleibt uns erhalten. Wie schön.

Grüße
Thommy
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 23 Februar 2018, 15:32:18
Hallo thommy,
Das "wie schön " lasse ich lieber unkommentiert :-D
Zur Zukunft von UvdL stellt sich mir die Frage , ob die shz nicht überinterpretiert hat:
Zitat
Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen wird erst nach der Bildung einer neuen Bundesregierung über die Zukunft des traditionsreichen Kieler Marineschulschiffs „Gorch Fock“ und die zusätzlich nötigen Reparaturen an dem Dreimaster entscheiden.

Das sagte ihr CDU-Parteifreund und Bundestagsfraktionskollege Ingo Gädechens am Donnerstag gegenüber dem sh:z. „Da die Ministerin nur geschäftsführend im Amt ist, kann sie über die bereits erteilten Aufträge hinaus zurzeit keine weitergehenden Entscheidungen treffen“, erklärte Gädechens, der für die Union Obmann im Verteidigungsausschuss ist.


– Quelle: https://www.shz.de/19168426 ©2018

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 23 Februar 2018, 15:38:03
...ach mein Freund der Hauptbootsmann Ingo G., früher enger Kontakt über den
Fernmeldeabschnitt 7... :angel:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 23 Februar 2018, 15:42:10
Alles zusammen, v.a. "Runderneuerung des Hauptschiffsantriebes", wird es also "ein niedriger zweistelliger Millionenbetrag" - ich tippe auf 99,99 Mio €.  :-D
Die Modernierungskosten sind on-top  :-D
Zitat
Wir werden bei den Sanierungskosten an die 100 Millionen Euro heranreichen“, sagte der Ostholsteiner CDU-Mann Gädechens und bestätigte damit erstmals die bisher nur in Medien-Spekulationen genannte Summe. ...
Hinzu kommt: Neben den 100 Millionen für die Sanierung wird laut Gädechens ein weiterer „niedriger zweistelliger Millionenbetrag“ für Modernisierungsmaßnahmen fällig, die in den nächsten Jahren ohnehin angestanden hätten. – Quelle: https://www.shz.de/19168426 ©2018
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 23 Februar 2018, 21:05:43
Hallo thommy,
Das "wie schön " lasse ich lieber unkommentiert :-D
Och, UvdL ist doch eine würdige Nachfolgerin für Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg. Ihren Job macht sie ja wirklich blendend... Da könnte ich mir vorstellen, daß ihr auch zur Gorch Fock eine nützliche Lösung einfällt   :roll:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 23 Februar 2018, 22:30:27
Ich hoffe, ich verstoße nicht zu sehr gegen die eigene Maxime, nicht politisch zu werden wenn ich sage:

Ein gutes hat die Berufung von Flinten-Uschi als Verteidigungsministerin wenigstens gehabt: sie hat gezeigt, dass sie keine Nachfolgerin von Merkel ist.
BfV ist ein Job, auf dem sie sich echt und wirklich und wirksam hätte profilieren können.
Hat leider nicht stattgefunden.
Stadessen eine eventuelle Hochbelobigung als spätere NATO-Generalsekretärin.
Vielleicht doch gut, wenn der Russe nicht kommt... :roll:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: thommy_l am 23 Februar 2018, 23:22:18
Thorsten,

ich schliesse mich da voll an. Politischer Beitrag hin oder her.

Ursula vdL hat sich nicht ausgezeichnet aber wenn Merkel sie protegiert, was dann? In der CDU ist niemand mehr mit "Eiern" übriggeblieben. Dafür hat Merkel ja gesorgt. Ursel wird uns in irgend einer Funktion erhalten bleiben, sie muss ja versorgt werden.

Traurig
Thommy
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 24 Februar 2018, 08:49:24
 :TU:)

Und nach diesem kleinen Exkurs sollten wir zur Gorch Fock zurück kehren. :)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: cocacabanabas am 20 März 2018, 13:23:59
Sanierung der ‚Gorch Fock‘ wird bis zu 135 Millionen kosten

http://augengeradeaus.net/2018/03/sanierung-der-gorch-fock-wird-bis-zu-135-millionen-kosten/ (http://augengeradeaus.net/2018/03/sanierung-der-gorch-fock-wird-bis-zu-135-millionen-kosten/)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 20 März 2018, 15:51:19
Ich weiß nicht ob meine Rechnungen stimmen  :/DK:.  GF in 1958 DM 8,5 mio Baukosten =  € 5 mio >>>>mit Inflation wären das nur ca. € 42 mio in 2017.    https://coinmill.com/DEM_EUR.html  https://westegg.com/inflation/ https://www.oanda.com/currency/converter/
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 20 März 2018, 17:13:19
 Also, wie ich bereits im Oktober 2017 unter Beitrag #620 die veranschlagten 75 Mio. angezweifelt habe, hat sich nun bewahrheitet.

Seit Dezember 2015 liegt die GF im Dock bei Bredo im Fischereihafen von BHV. Für die Weft ein angenehmer Kunde für die geldbringende Zeit. Von den anfangs veranschlagten 10 Mio. Rep-kosten wurden es dann 35 Mio., dann 70 Mio., dann 100 Mio., jetzt 135 Mio.

Schaun wir uns doch mal um, wie es bei den Nachbarn aussieht. Da wurde eine ALEX II für 15 Mio. übergebern, die STAD AMSTERDAM brachte es auf 20 Mio. in 2000. Das gefiel den Brasilianern und bestellten einen Segler für 15 Mio. Dollar. Die CISNE BRANCO.

Wenn ich jetzt Ulrichs Berechnung hereanziehe, sind das 42 Mio. für einen Neubau. Für mein Befinden gehören die Verantwortlichen hinter Schloss & Riegel. Es sind ja nur Steuergelder und die Quellen sprudeln nur so. Also warum sich nen Kopp machen... :BangHead:`
So, dass musste ich mal los werden.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 20 März 2018, 17:51:24
Gräm Dich nicht, Ronny. Zum Anschauen gibt es ja die noch. Heute in Stralsund fotografiert.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 20 März 2018, 18:45:47
Kalli, Dein Foto von der alten Dame "Gorch Fock" ist Klasse.
Die Kosten für die noch jüngere Dame "Gorch Fock" sind aber schon beachtlich.

Meine Frage an all die Verantwortlichen ist die, ob der Segler überhaupt noch fertig wird.
Vergolden, da kenne ich mich aus, dauert seine Zeit.
Laufend müssen die Preise, auch wenn dir die Tränen noch so stark die Wangen runterlaufen, angepasst werden.

Bin gespnnt, was da noch kommt.

Nicht vergessen, die Charterkosten für die "Mircea" müssen ja auch noch irgentwie untergebracht werden.


Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 20 März 2018, 19:18:44
Hallo Ronny da wird es 2019 bestimmt auch so ein Bild geben wie hier im November 2013
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: s142 am 20 März 2018, 19:23:38
Tach auch

heute im N-tv Ticker gelesen...das Schiff wird restauriert.
Kosten 132 Mio ?? Habe ich da richtig gelesen ??

MfG
Chris
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: neg am 21 März 2018, 14:21:00
Nein, da hast du nicht richtig gelesen   :wink: es sind evtl. 135 Mio.€
 Weser Kurier (https://www.weser-kurier.de/region/niedersachsen_artikel,-gorch-fock-wird-fuer-bis-zu-135-millionen-euro-saniert-_arid,1712121.html)
 :MLL:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 21 März 2018, 15:08:20
Das sind doch Neubaukosten!   :O-_
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 22 März 2018, 09:50:13
...hier hättest du die CISNE BRANCO für 15 Mio Dollar schießen können, Ulrich... Ohne 135 Mio EURO Rep.-kosten::: :biggre:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hastei am 22 März 2018, 11:10:18
ja Ronny,                                                                                            aber was ist mit unseren Standarts ? Da fällt doch weltweit jedes Schiff durch .
Gruß Hastei
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 22 März 2018, 11:37:14
...ach lieber Harald, flapsig gesprochen, die Paar Taue machen den Kohl auch nicht fett... :-D

Nur in Deutschland sind solche Taue besonders wertvoll und somit auch teurer als in Holland.

Mit Schrecken habe ich in Kallii`s 7. Bericht der BM der Verteidigung lesen müssen, dass im  BAAINBw die Dienstposten auf 11023 angewachsen sind. Ich kenne Weltunternehmen, dessen Abteilungen dieser Art die Anzahl von 800 nicht überschreiten.

Warum kommen im BAAINBw nur solche Pleiten, Pech und Pannen vor? :roll:
Naja, alles Banane in der Republik. :MS:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 22 März 2018, 12:02:45
Moin Ronny.
wenn wir dann unter einer Dienstflagge der Bananenrepublik fahren müssten, sehe die Dienstflagge eben so aus.
Unsere jetzige Dienstflagge gefällt mit aber wesentlich besser.

Mein Foto, mein Copy

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 04 Mai 2018, 12:40:16
   the same procedure as every year...

Auch dieses Jahr darf die MIRCEA als Ersatz für die GF wieder einspringen. :angel: :biggre:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 04 Mai 2018, 15:44:04
Zitat
Auch dieses Jahr darf die MIRCEA als Ersatz für die GF wieder einspringen. :angel: :biggre:

 Kauft doch die MIRACEA!   :MS:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 04 Mai 2018, 17:04:28
...Klasse Idee Ulrich, werde ich Ursula vorschlagen... top :MG:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 04 Mai 2018, 18:29:49
Bloss nicht...
das würde richtig teuer.... den auf "deutschen Stand" zu bringen

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 04 Mai 2018, 20:54:28
Es ist unglaublich, dass die Kadetten auf einem Mietschiff fahren, das nicht dem "deutschen Stand" entspricht!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Rudergänger am 04 Mai 2018, 22:48:23
Hallo, hier mal was von der Gorch Fock I.
Anlässlich des 85.Jahrestages des Stapellaufes der Gorch Fock (03.05.1933) fand in Stralsund eine Feier auf der Gorch Fock statt. Laut NDR Nordmagazin vom 03.05.2018 nahm auch ein ehemaliges Besatzungsmitglied daran teil.
In den Beitrag wurde auch über den schlechten Zustand des Schiffes gesprochen. So sind u.a. Reparaturen am Rumpf fällig. Der Verein ist auf Spenden angewiesen. Vielleicht wäre es ja mal eine Maßnahme der Deutschen Marine z. B. der Marinetechnikschule Parow hier zu helfen (Wenn es denn in den neuen Traditionserlass der Bundeswehr passt ?). Von mir ist eine Spende beim nächsten Besuch im Sommer fällig, aber meine paar Euronen werden wenig helfen
Aber Stralsund als Hansestadt mit seiner doch sehr maritim geprägten Geschichte sollte doch Alles unternehmen dieses  schöne Schiff zu erhalten. Vielleicht finden sich auch noch ein paar Sponsoren die hier helfen können.
Viele Grüße
Harald
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 05 Mai 2018, 08:35:56
@Ulrich
Ganz so schlimm ist es nicht. Fas Ausbildungsprogramm ist angepasst, das Schiff ist sicher und geprüft / abgenommen. Würde man es jedoch kaufen müssten viele zusätzliche Kriterien erfüllt werden. Wie bei einem Haus z.B. bei dem dann neue Heizkörper eingebaut werden müssten odet die Isolierung auf Stand gebracht werden muss. Sicher ist das Schiff.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 10 Juni 2018, 19:13:24
...und hier marschieren unsere Kadetten an Bord der MIRCEA...

Dem Aussehen nach könnten das auch Vertreter vom Heer sein. Marine und Flecktarn kannten wir früher nur im Gelände bei der Grundi. Ich kann mich einfach nicht dran gewöhnen... :cry:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Juni 2018, 19:17:28
moin, Ronny,

...und hier marschieren unsere Kadetten an Bord der MIRCEA...
Augen auf  :O/Y

weder ist das die Mircea (mit Kfz. auf dem Helo-Deck) ...
... noch sind es deutsche Kadetten, mit der Trikolore (franz. Marineinfanterie) auf dem Ärmel

Siehe Deutsche Kadetten gehen an Bord der Mircea (http://www.marine.de/portal/a/marine/start/aktuelle/!ut/p/z1/hY9PC4JAEMW_kbOumXZc8U-GSGRk7iUWXcywXVk26dCHb5fAmzSHB_PezG8YoHAFKtg89EwPUrDR9A3d3qKwOBd4h3GRIoLyJCn3vp-7WbaBC9T_RqiJ0UoRBFXHoTGMYJXhYaiAAu2400rBtVXNhR6M9oppqZxJKj3a5KWUSZyhgwa5cYSC5ZT7IfQQ1zTEXpxHJwt8sJm9l13W2qehuTPRjfwoW_IzpmcalqXffwF8o18l/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1G32)

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 10 Juni 2018, 19:19:56
Nun verdirb ihm das Meckern doch bitte nicht.  :wink:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 10 Juni 2018, 19:22:39
moin, Thorsten,

watt mutt datt mutt :wink:

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 11 Juni 2018, 08:16:54
moin, Ronny,

...und hier marschieren unsere Kadetten an Bord der MIRCEA...
Augen auf  :O/Y

weder ist das die Mircea (mit Kfz. auf dem Helo-Deck) ...
... noch sind es deutsche Kadetten, mit der Trikolore (franz. Marineinfanterie) auf dem Ärmel

Siehe Deutsche Kadetten gehen an Bord der Mircea (http://www.marine.de/portal/a/marine/start/aktuelle/!ut/p/z1/hY9PC4JAEMW_kbOumXZc8U-GSGRk7iUWXcywXVk26dCHb5fAmzSHB_PezG8YoHAFKtg89EwPUrDR9A3d3qKwOBd4h3GRIoLyJCn3vp-7WbaBC9T_RqiJ0UoRBFXHoTGMYJXhYaiAAu2400rBtVXNhR6M9oppqZxJKj3a5KWUSZyhgwa5cYSC5ZT7IfQQ1zTEXpxHJwt8sJm9l13W2qehuTPRjfwoW_IzpmcalqXffwF8o18l/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1G32)

Gruß, Urs

Irgendwie landet der Link auf einer allgemeinen Marineseite  :cry:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 11 Juni 2018, 08:44:15
...wieso meckern Thorsten :?, da häd mi die Rumänen anscheten. Das Bild ist aus www.navy.ro …

Dass das Franzmänner sind haben meiner Augen nicht erkannt. Entschudigung. :MG:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 11 Juni 2018, 09:42:43
moin,

Irgendwie landet der Link auf einer allgemeinen Marineseite  :cry:
Stimmt.  Die "Marineseite" wurde wohl aufdatiert.
Das Bild war dieses
Deutsche Kadetten gehen an Bord der Mircea (https://www.google.com/search?q=deutsche+kadetten+gehen+an+bord+mircea&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjnkuLTjcvbAhXubZoKHdBBDP0Q7AkIZw&biw=1326&bih=584#imgrc=P7_TSboh-P6vKM:)

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 11 Juni 2018, 10:29:14
...wieso meckern Thorsten :?, da häd mi die Rumänen anscheten. Das Bild ist aus www.navy.ro …


Grüße Ronny
Wieso "anscheten"  :-D Da steht doch "Marineinfanteristen bei der BALTOPS 18 multinationalen Übung"
(Ich empfehle die Anwendung der  gängigen Übersetzerprogramme und die Verlinkung zur Wahrung der hinlänglich bekannten copyrights :BangHead: )
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 21 Juni 2018, 13:14:36
Moin zusammen,
ich zitiere aus der Nordsee Zeitung von Heute:
weil auf der "Mircea" aus Sicherheitsgründen keine Arbeiten in der Takelage möglich sind,
will die Marine auf das "Schulschiff Deutschland", die ja in Bremen Vegesack als Hotel- und Museumsschiff liegt.
ausweichen und in deren Takelage üben.. Zitat Ende

Kann das denn möglich sein?.

Beste Grüße
Manfred Heinken


PS: die Seeleute der Bundesmarine, die die "Gorch Fock" mit in Dienste gestellt haben, haben einiges auf der "Deutschland" geübt und gelernt.
Aber das ist schon etwas länger her.



Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 21 Juni 2018, 15:15:04
...soll das ein verspäteter Aprilscherz sein :?

Auf der MIRCEA genügen nicht die Sichereheitsansprüche unsere Leute in die Takelage zu schicken und auf der abgetakelten DEUTSCHLAND dürfen sie :? :? :?

Ich glaubs nicht. :O/S

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 21 Juni 2018, 16:10:31
wie wär's mit einem Mast an Land?  https://goo.gl/images/sBRHAc  https://www.pinterest.com/pin/371124825534074241/?lp=true 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hastei am 21 Juni 2018, 16:37:29
@ Manfred- Ronny,
wer denkt sich denn sowas aus ? Und die Presse springt gleich drauf an .

Es grüßt der Hastei
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 22 Juni 2018, 09:02:17
wie wär's mit einem Mast an Land?

Moin, ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=iJ6YJd04X6A) zu dem Thema.

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 28 Juni 2018, 18:59:10
Ein Fall für den Bundesrechnungshof https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Gorch-Fock-Bundesrechnungshof-prueft-Kosten,gorchfock1690.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: halina am 28 Juni 2018, 21:55:56
Zu einer Fragestellung einiger Bundestagsabgeordneter wegen der Kostenexplosion im Sanierungsfall der
"GORCH FOCK" hat die Bundesregierung auf mehreren Seiten Stellung bezogen , hier der Link dazu :

                                                                                                                                   :MG:  halina

            http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/029/1902908.pdf
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 28 Juni 2018, 22:44:13
Zitat
wie wär's mit einem Mast an Land?

Gibt es auch an der MSM.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 28 Juni 2018, 22:59:12
Vielen Dank für die Info;  Gorch Fock Übungsmast https://de.wikipedia.org/wiki/Gorch-Fock-%C3%9Cbungsmast   
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 28 Juni 2018, 23:01:49
Auch schon länger hier #446  :-D
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,7388.msg194096.html#msg194096
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 28 Juni 2018, 23:05:57
Aber gibt's den Paradeaufstieg mit Musik wie in der RN?  :MLL:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 29 Juni 2018, 06:26:41
@Ulrich

...nee, unsere Soldaten / Soldatinnen können doch noch nicht mal vernünftig marschieren, wie sollen sie da eine Paradeaufstellung einnehmen können??? :-P

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 29 Juni 2018, 11:07:27
moin,

das erinnert mich jetzt an einen Tag vor fast 40 Jahren, als ich beim Abschluß der "Operation Sail 1978" im September in Oslo mit dem Ehrenzug der "Gorch Fock" von Akershus herunter zum Hafen zur Abschiedsfeier marschierte .. .. auf Kopfsteinpflaster .. da war "Marschieren" nicht drin :-D

Irgendwo im Keller muß es da bei mir noch Fotos geben :O/Y

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 29 Juni 2018, 11:25:08
Irgendwo im Keller muß es da bei mir noch Fotos geben :O/Y
Hallo Urs suchst du schon  :wink:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 29 Juni 2018, 11:28:48
moin, Hartmut,

Hallo Urs suchst du schon

Meinst Du, bei dem schönen Wetter geh' ich in den Keller ?
Ich sitze auf dem Balkon mit einer kalten Limonade auf dem Tisch und einem guten Buch vor mir :O/Y

(aber bitte wieder zurück zum Thema!)

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 29 Juni 2018, 11:37:13
http://footage.framepool.com/en/shot/500726005-gorch-fock-federal-navy-sailors-suit-bundeswehr
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Juli 2018, 10:23:59
moin,

das erinnert mich jetzt an einen Tag vor fast 40 Jahren, als ich beim Abschluß der "Operation Sail 1978" im September in Oslo mit dem Ehrenzug der "Gorch Fock" von Akershus herunter zum Hafen zur Abschiedsfeier marschierte .. .. auf Kopfsteinpflaster .. da war "Marschieren" nicht drin :-D
Irgendwo im Keller muß es da bei mir noch Fotos geben :O/Y
Wer suchet der findet

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 01 Juli 2018, 10:34:56
Moin Urs,
auf dem ersten Foto rechts aussen marschiert Oberleutnant zur See Urs Heßling. Kommt das hin?
Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: didi1 am 01 Juli 2018, 11:23:15
Moin Manfred,
Ich meine auch Foto 1 rechts aussen (Oberleutnant zur See Urs Heßling )

Gruß
Ditmar
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Juli 2018, 12:45:03
moin,

ja .. aber wenn "Urs Heßling" statt einfach "Urs"  :wink:,  dann bitte "Oberleutnant zur See Urs Heßling"  :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 01 Juli 2018, 12:55:26
...wie soll man bei der unscharfen Vergrößerung den Oberleutnant erkennen :?

Duck und wech
Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 01 Juli 2018, 13:13:00
moin, Ronny,

latürnich im Vergleich zu Bild 2 ganz links :O/Y :-D
Ende des Exkurses :MZ:

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 19 Juli 2018, 11:58:46
Im Laufe der Zeit sind ja die Sanierungskosten von anfangs 10 Mio auf 135 Mio Euronen gestiegen. Als Entschuldigung führt das Ministerium aus, dass ein Neubau mindestens 170 Mio kosten würde. Ich weiß nicht, was für ein Personal dort sitzt und sich diese Preise aufschwatzen lässt. Der Neubau der ALEX II hat 15 Mio verschlungen. Der Neubau von Perus Segelschulschiffs UNION wird mit 60 - 70 Mio US Dollar, also ca 60 Mio Euro veranschlagt. Dabei handelt es sich um einen 115 m langen "Veermaster" mit 250 Mann Besatzung.

Wieso hier ein Neubau noch 100 Mio Euro mehr kosten soll, erschließt sich mir nicht. Aber sicher hat mein verehrter Herr Jach auch hier die passende Erklärung... :angel:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 19 Juli 2018, 12:47:50
Hallo Herr M,

ich helfe Ihnen gerne weiter.

Wie Sie richtig festgestellt haben, ist man ohne Probleme in der Lage ein Schiff wie die Alex II für den von Ihnen genannten Betrag zu kaufen.

Sie verstehen nicht, wieso jetzt die GF II so viel mehr kosten soll?

Hm, wirklich schwierig. Gehen Sie doch mal zum Autohändler Ihres Vertrauens und sagen Sie ihm, dass Sie einen Golf für kleines Geld bekommen können und nicht verstehen, wieso der Maybach so viel mehr kosten soll.

Vielleicht haben Sie dann schon die Antwort auf Ihre Frage.

Tja, nun könnte man sich fragen, warum es der Maybach sein muss und nicht der Golf genügt … aber da sind Sie und andere die besseren Bescheidwisser.

Meine Kristallkugel sagt mir aber, dass bei Ihnen am Ende sicher die Industrie schuld sein wird …

Ich als Steuerzahler bin ja schon froh, dass das Heer keinen analogen Anachronismus pflegt und seine Offiziere zur besseren Menschwerdung nicht in der Kavallerieattacke ausbildet.

Sie können die bis jetzt schon verbratenen Millionen ja mal in Tankschiffe – oder noch verwegener – Küstenwachboote umrechnen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 19 Juli 2018, 15:33:06
...danke für die aufschlussreiche Erklärung.

Wer sucht, der findet: Lt. Geschäftsbericht der Werft hat der Bau der UNION 167 Mio Solos gekostet. Nach heutigem Kurs 41,8 Mio Euros.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 19 Juli 2018, 15:56:03
moin, Kai,
Schlüssige Logik :MG:
Tja, nun könnte man sich fragen, warum es der Maybach sein muss und nicht der Golf genügt
Nur:
Die GF ist kein Segelschulschiffs-Maybach.

Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen, da ich mich als Ergonom mit der Frage der Verbesserung der Unterkunftsverhältnisse für die Mannschaftsdienstgrade der Stammmannschaft herumschlagen mußte.

Nähme man den VW Touran zum Vergleich (das mache ich, weil mein Sohn sich in Erwartung des 3. Kindes einen gekauft hat und ich ihn gesehen habe), sitzen die Offiziere in der 1. Sitzreihe bequem, die PUO/UO in der 2. Sitzreihe gut, aber schon etwas enger und die Mannschaften in der 3. Sitzreihe auf den Notsitzen, die "bei einer längeren Fahrt für Erwachsene nicht geeignet sind" (Zitat).

Von der Unterbringung der Kadetten in Hängematten wollen wir gar nicht reden.

Allein aus diesem Grund plädiere ich jederzeit für ein neues Schiff, noch lieber, wie ich schon einmal schrieb, für zwei kleinere wie Gladan/Falken (schwed.), die in einer Gruppe segeln könnten.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 19 Juli 2018, 16:37:52
Urs, es ging ja um das neue Schiff.

Die Frage war ja, wieso die GF II 170 Mio kosten soll, wenn es eine Alex II für 15 Mio gibt. Und da ist die Antwort ganz einfach: Unterschiedliche Kundenwünsche.

Kleiner Tipp Urs: Für das Geld einer GF II kann sich die Marine ja einfach 11 Alex II bestellen. Da hat dann jeder genug Platz. Und wenn mal eine ausfällt, fällt es nicht weiter auf. Am Wochenende kann man sich dann im Rahmen der Truppenbetreuung vielleicht auch mal so ein Ding mit nach Hause nehmen. Wäre doch cool, wenn man sich bei der Marinebespaßungsstelle dann nicht nur Hüpfburgen und Tribünen, sondern auch ne Alex II ausleihen könnte. Das gleichzeitig keine Tanker da sind und man mit Sternenkreuzern Seenotrettung betreibt, soll dann nicht weiter wichtig sein ...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 19 Juli 2018, 17:25:11
moin, Kai,

Urs, es ging ja um das neue Schiff. 
stimmt, da hatte ich den Text falsch verstanden. :|

Und da ist die Antwort ganz einfach: Unterschiedliche Kundenwünsche.
.. und die auf Erfahrung basierende Einschätzung des Kunden "Bundesmarine" durch die Werft  :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Jach am 19 Juli 2018, 17:43:01
.. und die auf Erfahrung basierende Einschätzung des Kunden "Bundesmarine" durch die Werft  :-D

Bei dem Preis ja noch nicht. Die Vergabe geschieht ja noch im Wettbewerb. Erst die 200 Mio, die später durch Änderungen der Kundenwünsche zusätzlich hinzukommen werden, werden dann anhand Werfterfahrungen bewertet.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 23 August 2018, 12:32:13
...heimlich still und leise feiern wir heute den 60 jährigen Geburtstag der GF... :/O:A

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 23 August 2018, 12:46:25
nö! Zumindest die NZ berichtet heute groß darüber und das der Steuer-Michel in Summe ca. 15.000.000 € für den maroden US Segler ausgeben will, wenn man weiß wie das Altholz schwimmfähig gehalten werden kann.
 :angel:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 23 August 2018, 13:15:36
Auch im eigentlichen "Heimathafen" Flensburg wurde der Jubilarin gedacht  :birthday:
Die Hoffnung
Zitat
Die „Gorch Fock“ soll 2019 wieder von ihrem Heimathafen aus zu einem Ausbildungstörn starten. –
...Bis über das Jahr 2040 hinaus soll die „Gorch Fock“ dann durch die Meere gleiten. –
Quelle: https://www.shz.de/20736162 ©2018
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 23 August 2018, 14:28:41
Moin Herr beck-Schulte
in meiner heutigen Ausgabe der NZ werden die Kosten für die "Gorch Fock"
mit 135.000.000.Euro benannt.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 23 August 2018, 14:34:16
War von mir missverständlich ausgedrückt. Klarer wäre gewesen " und das der Steuer-Michel in Summe ca. 15.000.000 € für den maroden US Segler  die Seute Deern zu blechen hat." .Die Schrott-Immobilie die weiter vor sich her gammelt. Die GF wird ja zu 100%  aus Steuermitteln bezahlt.  :angel:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 23 August 2018, 15:55:40
Herr beck.Schulte,
alles wieder Paletti.

Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 23 August 2018, 17:50:43
War von mir missverständlich ausgedrückt. Klarer wäre gewesen " und das der Steuer-Michel in Summe ca. 15.000.000 € für den maroden US Segler  die Seute Deern zu blechen hat." .Die Schrott-Immobilie die weiter vor sich her gammelt. Die GF wird ja zu 100%  aus Steuermitteln bezahlt.  :angel:
Was soll diese Aussage bei dem Thema Gorch Fock überhaupt?

Die Seute Deern ist ein unter Denkmalschutz stehendes Museumsschiff. Und in Bremerhaven sind wegen zu wenig Geld schon einige Museumsschiffe zerstört worden, da muss etwas investiert werden.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 23 August 2018, 20:12:55
Denn mal in aller Ruhe: Es bezog sich a) auf beide Berichte in der NZ    b) Beide Schiffe liegen in BHV  c) Beide Schiffe kosten dem Steuerzahler Million.
Die Frage ob die Stadt BHV und das Land HB Million für das Ding ausgeben, kann man wohl kontrovers beantworten. 13 Mill. kommen vom Bund, bisher gibt es keine Lösung und die Preisvorstellungen liegen bei ca. 30.000.000 € .  Ob das Schiff überhaupt in das neue Konzept des DSM passt, ist mehr als umstritten.
Ich bin wohl 1 - 2 mal die Woche im DSM ,sehe also das Wrack fast täglich. Die Stadt und das Land haben Schulden bis geht nicht mehr, die Infrastruktur im Arsch, die Schulen marode, wie viele Straßen ebenfalls. Wir in Lehe sind in der Spitzengruppe von Hz4 und Arbeitslosigkeit. . Der Tourist mag das Boot ja reizvoll finden. Der ist aber nur kurz vor Ort und  meist in Mitte. Die Menschen in Grünhöfe, Lehe usw, so mein Eindruck, sehen das anders.
Da die GF auch zu einem Million Grab montiert. Beide Schiff in BHV liegend, den Steuerzahler kräftig belasten und für viele Menschen beide Schiffe das Geld nicht wert sind, war ein Nebeneinander im Bezug auf BHV wohl gestatte. Ist halt meine Meinung.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: neg am 23 August 2018, 21:47:24
Ich denke, man hätte die Gorch Fock wie sie war ins Museum stellen sollen, dafür war sie bestimmt gut genug.
Dann hätte man die Peking zum Schulschiff ausbauen können.  :-D
Die hat sogar einen Mast mehr!
Ob das preislich einen Unterschied gemacht hätte?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 24 August 2018, 08:04:06
Die Frage ob man ein Museumsschiff erhalten will scheint mir trotzdem mit der Frage, was man mit einem uralten Segelschulschiff machen will, erst einmal nichts zu tun haben. Das wäre ja wohl kaum der gleiche Geldtopf. Wenn man Steuersenkung nicht als Allheilmittel für alles in den letzten Jahrzehnten gesehen hätte, wäre auch noch deutlich mehr Geld da (insbesondere auf Ebene der Kommunen und Länder) und es gäbe wohl auch nicht diesen massiven Probleme mit der Infrastruktur.


Warum braucht man heute überhaupt ein Segelschulschiff? Welche Fähigkeiten kann man darauf erlernen, die man auf einem anderen Schiff nicht lernen kann? Segeln einer großen Bark scheint mir keine Fähigkeit zu sein, die bei der Marine irgendwie gebraucht wird. Wäre es nicht sinnvoller, ein etwas zweckmäßigeres Schulschiff angepasst an die heutige Realität zu bauen? Es gibt haufenweise Bücher, die sich über die Marinen der 1880er lustig machen, deren Schiffe (überwiegend Kreuzer und Kanonenboote), die einen großen Fahrbereich haben sollten, noch Segel hatten - was damals durchaus wegen der Antriebstechnik noch Sinn machte. Aber warum gibt es heute noch Marinen mit Segelschulschiffen? Es gibt auch eine Menge große Marinen ohne Segelschulschiff...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 24 August 2018, 08:16:07
Hallo Maxim!

(...)
Aber warum gibt es heute noch Marinen mit Segelschulschiffen? Es gibt auch eine Menge große Marinen ohne Segelschulschiff...
Welche Marinen ohne Segelschulschiffe sind "große Marinen" im Sinne oben angeführten Bemerkung? Nenn doch bitte konkrete Namen! Und wie viele Marinen weltweit haben eigentlich Segelschulschiffe in ihrem Schiffsbestand?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 24 August 2018, 09:13:22
https://www.ndr.de/kultur/geschichte/chronologie/Vor-60-Jahren-Gorch-Fock-laeuft-vom-Stapel,stapellaufgorchfock2.html

Vielleicht beruhigt der Link etwas die Gemüter , schöne Bilder vom Stapellauf !
Freunde von mir durften auf dem Schulschiff dienen , als Freunde für das Leben
haben sie den Segler verlassen . Sie haben dabei sehr viel über Zusammenhalt gelernt ,
das haben sie als Offiziere auch gebraucht , welcher Geist hält eine Truppe zusammen .
Auf dem Segler konnte die Mannschaft nur als Einheit Wind und Wellen beherrschen .
Wo lernt man das sonst so praxisnah ?
LG  Jürgen

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 24 August 2018, 09:47:18
Die türkische Marine ( für die ich jahrelang gearbeitet habe ) die stärker und kriegswilliger ist als die von Deutschland und so mach anderen , kommt ohne Segelschulschiff gut aus. Die haben mehr Personal als D und bewegen ihre Dampfer auch weit mehr. Dazu ne Top-Marinewerft.

Das Thema GF ist nicht zu trennen von den Hintergrund ihrer Entstehung und ihrer politischen Aufgabe in dieser Zeit. Mit den Ding konnte man nach 1945 erstmals überfallene Neutrale und andere uns nicht gerade wohlgesonnene Staaten besuchen. Leute meiner Generation erinnern sich ja oft an die ersten Besuche in NL , B, DK, N oder F. 1958 wurde unser Ford M12 ( der mit der Erdkugel vorne wech )in Groningen mit Steinen beworfen.
Heute kann die DM überall mit ihren Kanonenbooten erscheinen und in NL gibt es an Stelle von Steinbewurf ne Einladung innen Coffeeship  . Schon deshalb braucht man den Schlurren nicht:-D

Ergo: Notwendig ist die GF nicht. Wenn man aber der Meinung ist, Steuergelder werden auch sonst vergeudet, dann ist das auch gut.

PS: Gestern auf NDR Nord oder RB kam bei einem Bericht über 50 Jahre GF auch das Problem mit dem  Namensgeber zur Sprache.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 24 August 2018, 09:55:06
moin,

.. Es gibt auch eine Menge große Marinen ohne Segelschulschiff...
Welche Marinen ohne Segelschulschiffe sind "große Marinen" im Sinne oben angeführten Bemerkung? Nenn doch bitte konkrete Namen!
- USA (nur Segelboote)
- Großbritannien
- Rußland (Kruzenshtern, Mir und Sedov sind keine Marine-Schulschiffe)
- nicht mehr seit 2016 : China mit Polang

Und wie viele Marinen weltweit haben eigentlich Segelschulschiffe in ihrem Schiffsbestand?
aus dem Bauch heraus : mehr als ein Dutzend.
Japan, Polen, Italien, Spanien, Mexiko, Kolumbien, Argentinien, Brasilien, Chile und Oman fallen mir so ein.
Plus Deutschland :O/Y und China (s.o.)


Freunde von mir durften auf dem Schulschiff dienen , als Freunde für das Leben
haben sie den Segler verlassen . Sie haben dabei sehr viel über Zusammenhalt gelernt ,
das haben sie als Offiziere auch gebraucht , welcher Geist hält eine Truppe zusammen .
Auf dem Segler konnte die Mannschaft nur als Einheit Wind und Wellen beherrschen .
Es gab in meiner Zeit aber auch einige, die wegen der rauen Behandlung desillusioniert waren und teilweise sogar ihre Karrierepläne geändert und die Marine verlassen haben.


Bernd :TU:) :MG:

Das Thema GF ist nicht zu trennen von den Hintergrund ihrer Entstehung und ihrer politischen Aufgabe in dieser Zeit. Mit den Ding konnte man nach 1945 erstmals überfallene Neutrale und andere uns nicht gerade wohlgesonnene Staaten besuchen.
https://www.youtube.com/watch?v=P6okqm3IGxY (https://www.youtube.com/watch?v=P6okqm3IGxY)

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 24 August 2018, 10:02:20
Hallo Herr Langensiepen!

(...)
Das Thema GF ist nicht zu trennen von den Hintergrund ihrer Entstehung und ihrer politischen Aufgabe in dieser Zeit. Mit den Ding konnte man nach 1945 erstmals überfallene Neutrale und andere uns nicht gerade wohlgesonnene Staaten besuchen. Leute meiner Generation erinnern sich ja oft an die ersten Besuche in NL , B, DK, N oder F. 1958 wurde unser Ford M12 ( der mit der Erdkugel vorne wech )in Groningen mit Steinen beworfen.
Heute kann die DM überall mit ihren Kanonenbooten erscheinen und in NL gibt es an Stelle von Steinbewurf ne Einladung innen Coffeeship  . Schon deshalb braucht man den Schlurren nicht:-D

Ergo: Notwendig ist die GF nicht. Wenn man aber der Meinung ist, Steuergelder werden auch sonst vergeudet, dann ist das auch gut.

PS: Gestern auf NDR Nord oder RB kam bei einem Bericht über 50 Jahre GF auch das Problem mit dem  Namensgeber zur Sprache.
...interessant! Bei welchen Ländern hat sich z.B. Venezuela mit seiner SIMON BOLIVAR wieder einzuschmeicheln?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 24 August 2018, 10:14:22
..kann ich nichts zu sagen. Kenne mich da nicht aus.  :cry:
Mein Beitrag bezog sich auf die GF und damit, das ihr in den Jahre bis so 1990 eine überaus politische Rolle zugedacht war und diese heute nicht mehr von Nöten ist.
Weiterhin, dass ich als Beispiel die TU Marine aufgeführt haben zu der ich seit 40 Jahren beruflich und privat Kontakte habe. Die kommen , wie auch die Masse des zivilen Seefahrervolkes ohne Segelboot aus.
Als wer aus BHV kenne ich ja reichlich Leute die als Nautiker auf Versorgern, Fischereifahrzeugen, Tankern  usw. waren. Die waren auch nie auffn Segler. Einer davon kann bis heute nicht schwimmen, hat aber Jahrzehnte eine P&O Fähre Ostende - Dover sicher über den Kanal gebracht.  :angel:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 24 August 2018, 11:14:01
Hallo Urs,

danke für Deine Ausführungen. Ich habe bei der Zählung in meinem Weyer von 2013 bei 41 Marinen, die überhaupt ausgewiesene Ausbildungsschiffe unterhalten, 21 Nationen gezählt, die Segelschulschiffe in ihren Flottenlisten im Bestand hatten (die EAGLE der USCG mit eingerechnet; für Japan habe ich kein marineeigenes Segelschulschiff finden können). Die Spanne reicht dabei von kleinen Kolchern um die 220 ts bis zu solchen Größenordnungen wie die der AMERIGO VESPUCCI mit 4196 ts.

Es scheint mir allerdings auf Grund dieser Zahlen, dass das von Herrn Langensiepen am Beispiel GORCH FOCK angeführte Argument, dass solch ein Schiff eigentlich zu nichts anderem nütze sei, als bei den Nachbarn, denen man im WW II die Landschaft zertrampelt hat, nun zukünftig in einem guten Licht dazustehen, in Ermangelung der diesbezüglichen Notwendigkeit in einer beachtlichen Zahl von Marinen nicht geteilt wird. Des Weiteren wird weltweit offensichtlich in diesem Gebiet nicht nur „Altware aufgetragen“, sondern es werden auch neue Schiffe gebaut und in Dienst gestellt. Warum die Gründe, die zu solchen Entscheidungen führen, nun gerade nicht auf die Deutsche Marine und deren Bestreben, ein Segelschulschiff in Dienst zu haben, nicht zutreffen sollen, erschließt sich mir nicht so recht.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Nachklapp: Auch bei den russischen und japanischen Segelschulschiffen, egal, ob zur Marine gehörig oder nicht, stellt sich ebenfalls die Frage, weshalb die in Dienst gehalten werden und was man auf ihnen lernen kann, dass man nicht auch auf einem maschinenangetriebenen Schiff lernen könnte. Dass die sich rein privatwirtschaftlich ohne jegliche staatliche Bezuschussung in Fahrt halten lassen, mag ich angesichts der hitzigen Diskussion um die marineeigenen Segelschulschiffe nämlich nicht glauben.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 24 August 2018, 11:19:26
Hallo Schorsch,
die US Coast Guard ist aber nicht für die Ausbildung der US Navy zuständig oder?

Ich sehe in der Existenz von Segelschulschiffen in einigen Marinen keine pauschale Rechtfertigung für ihren Nutzen. Segeln ist nichts, was für eine heutige Marine relevant wäre.

Die französische Léopard-Klasse oder die japanische Kashima scheinen sehr viel besser geeignet sein.

Bis denn
Lars
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 24 August 2018, 11:34:40
Eine gute Begründung für einen Segler als Schulschiff ,
das wäre doch der " Umweltschutz " !  Heute kommt im NDR :

das Thema Frachtsegler , denn die Schifffahrt gilt als Hauptverursacher der Luftverschmutzung .
Weltweit verbrennen rund 90 000 Schiffe etwa 370 Millionen Tonnen Treibstoff pro Jahr .

Die GF könnte doch vom Umweltminister mit finanziert werden , als Ladung trägt sie halt Rekruten .!??

LG  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 24 August 2018, 12:24:46
Und wie viele Marinen weltweit haben eigentlich Segelschulschiffe in ihrem Schiffsbestand?
aus dem Bauch heraus : mehr als ein Dutzend.
Japan, Polen, Italien, Spanien, Mexiko, Kolumbien, Argentinien, Brasilien, Chile und Oman fallen mir so ein.
Plus Deutschland :O/Y und China (s.o.)
Nicht zu vergessen die Portugiesische Marine mit der Sagres, ex Albert Leo Schlageter (GF-(I) Klasse)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 24 August 2018, 12:42:37
Apropos, könnte man nicht die Gorch Fock I (ex "Towarischtsch"), die in Stralsund rumdümpelt, als neues Segelschulschiff...  :MLL:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 24 August 2018, 13:08:08
...und Urs hat auch nicht die UNION von Peru erwähnt... :-D

NajaJürgen, mit den Frachtensegler ist das so eine Sache. Mit viel Enthusiasmus am Anfang mit derm Frachtensegler von HH über CUX nach Hörnum. Ging pleite, hatte sich nicht gerechnet.

Solange es Öl gibt, der Schwenk zum Gas, die Brennstoffzelle im Auge, wird das wohl nix mit der Frachtsegelei... :cry:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 24 August 2018, 13:26:08
Na ja, eine Notwendigkeit für die Ausbildung auf einem Großsegler ist nicht gegeben. Wer will der kann, muss aber nicht. Bei der DM kommt aber hinzu, wenn ich mich nicht irre, dass deren Auszubildende nicht in die Masten klettern dürfen.
Was nun GF und  "Völkerverständigung " angeht, so weiß ich nicht ob Sie diese Zeit (55-61) bewusst erlebt haben? Ich als Jg.1947 und dazu Mals in WHV lebend kann das. Die Rolle der GF in dieser Zeit war eine stark  politische. Die Wiederbewaffnung führte u.a. bei VW zu Arbeitsniederlegungen. Die ersten BWler die nach DK fuhren wurden mit Steinen beworfen. Man kann der Beispiele viel aufführen. Da machte sich eine "Botschafterin in Weiss" doch ganz nett.
Es bleibt dabei, die GF , hatte nicht unwesentlich die Funktion des "Türenöffners" und die brauchen wir heute nicht.
Da wir sie auch nicht notwendigerweise zur Ausbildung benötigen ist meine Meinung, dass das Geld dafür nicht ausgegeben werden sollte.
Wer andere Meinung ist, ist halt anderer Meinung.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 24 August 2018, 13:36:33
Pro und contra "benötigt die Deutsche Marine ein Segelschulschiff für eine adäquate Ausbildung" haben wir (in diesem Thema?) schon seitenlang diskutiert.
Neue Argumente habe ich bislang noch nicht gelesen. Und schon damals hat sich gezeigt: die eine Fraktion wird die andere Fraktion nicht überzeugen können, ihre Meinung zu ändern (wie so oft hier im Forum).
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 24 August 2018, 13:52:11
Die USCGC EAGLE nimmt auch USNA “Middies” zum Training auf.   :MZ: http://usnatrident.blogspot.com/2015/07/midshipman-train-on-board-coast-guard.html

Die U.S. Naval Academy hat eine respektable Segelboot-Flotte und legt viel Wert auf “sail-training”
https://www.usna.edu/Sailing/index.php  http://www.navalacademysailingfoundation.org/fleet/ https://navysports.com/index.aspx?path=offsail

(https://s3.amazonaws.com/navysports.com/images/2017/10/9/9942244.jpeg)

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 24 August 2018, 14:07:13
Das bei der US Naval Academy scheint aber die übliche Wertschätzung von Sport zu sein - wie es sicher auch nennenswerte Investitionen in andere Sporteinrichtungen der US Navy gibt.

Die Midshipman der US Navy, die auch auf die Eagle kommen sind wohl eine winzige Minderheit - alleine schon, weil sie eine Minderheit der Midshipman auf der Eagle sind.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 24 August 2018, 14:33:59
Ich glaube, dass Segeln auf der GF oder einer NA 44 viel mehr als Leibesübung ist und einen änlichen Zweck erzielen..
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 24 August 2018, 15:22:12
Das mag sicher für die Gorch Fock anders gedacht sein, aber die Seite der Naval Academy erweckt den Eindruck, dass es primär um Sport gibt. Wettbewerb und Rennen werden da schon sehr betont.

Und erneut die Frage: warum sollte man seemännische Tugenden auf einem Segelschiff besser lernen, also auf einem Schiff, das dem, auf man später fährt, wenigstens von Technik etwas ähnelt?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 24 August 2018, 16:19:55
,,,es sind ja nicht nur die seemännischen Tugenden, maxim. Die Gemeinschaft auf einen Segler ist viel intensiver in der Enge der Hängematten als in geräumigen Kojen + Kajüten auf`n Dampfer. :biggre:

Grüße Ronny

Ich hatte Besuch, daher der Abbruch. maxim, mein Nachbar hatte (1988) ein 14 m 2 Mast Segelboot. Da galt es das Boot von Möltenort nach Stockholm zu überführen. Er suchte noch einen, der sich in Terr. Navigation auskannte. Solch einen Wochentörn hatte ich noch nicht gesegelt.

Wir waren zu Viert. Bei Gotland bekamen wir einen auf die Mütze und 3 Mann haben sich inne Koje abgemeldet. Ich stand 5 Stunden am Ruder und spürte kaum noch meine Arme. Das war Natur pur. In diesen Genuss kommst du auf keinen Dampfer. Daher finde ich im Smartphonezeitalter die Erfahrung auf einem Segler "unbezahlbar"!

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 24 August 2018, 16:27:58
Aber es gibt sicher viele ansonsten gut geeignete Leute, die so eine Enge und solche Wohnbedingungen als Ansporn sehen, sich einen ganz anderen Job zu suchen (der dann auch noch meist besser bezahlt ist). Die Marine ist auf Freiwillige angewiesen und heutige Kampfschiffe brauchen auch proportional immer mehr gut ausgebildete Leute, d.h. auch mehr Offiziere.

Schlechte Erfahrungen, durch die man selbst musste, sind kein Grund, diese auch zukünftigen Generationen zu vermitteln. Für diese ist es nur Schikane, da grundlos.

Natürlich werden sich wieder Leute über Weicheier und Bequemlichkeit aufregen - aber dazu sage ich nur: willkommen im Jahre 2018.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 24 August 2018, 22:05:37
Freunde von mir durften auf dem Schulschiff dienen , als Freunde für das Leben
haben sie den Segler verlassen . Sie haben dabei sehr viel über Zusammenhalt gelernt ,
das haben sie als Offiziere auch gebraucht , welcher Geist hält eine Truppe zusammen .
Auf dem Segler konnte die Mannschaft nur als Einheit Wind und Wellen beherrschen .
Es gab in meiner Zeit aber auch einige, die wegen der rauen Behandlung desillusioniert waren und teilweise sogar ihre Karrierepläne geändert und die Marine verlassen haben.
Das passiert aber auch auf anderen Einheiten, und nicht nur bei der Marine. Oder sind die besonderen Gegebenheiten auf der GF (Art der Unterbringung, eingeschworene Stammbesatzung) solchen Exzessen förderlich? Wobei das eher ein Problem der Inneren Führung ist und nicht der äußeren Bedingungen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 24 August 2018, 22:42:30
NajaJürgen, mit den Frachtensegler ist das so eine Sache. Mit viel Enthusiasmus am Anfang mit derm Frachtensegler von HH über CUX nach Hörnum. Ging pleite, hatte sich nicht gerechnet.

Solange es Öl gibt, der Schwenk zum Gas, die Brennstoffzelle im Auge, wird das wohl nix mit der Frachtsegelei... :cry:
Machen wir uns nix vor, kommerzielle Frachtsegler werden bestenfalls eine kleine Nische besetzen, jedenfalls als konventionelle Segler. Zu wenig zuverlässig für terminabhängige Frachten, bei Segelführung durch Muskelkraft zu hohe Personalkosten; dazu für die Besatzung höhere Belastungen und höheres Unfallrisiko.

Mehr als eine Überlegung wert finde ich Hybrid-Antriebe mit Flettner-Rotoren, aber das hätte ein eigenes Thema verdient.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 25 August 2018, 05:47:12
Hallo maxim!

Das bei der US Naval Academy scheint aber die übliche Wertschätzung von Sport zu sein - wie es sicher auch nennenswerte Investitionen in andere Sporteinrichtungen der US Navy gibt.

Die Midshipman der US Navy, die auch auf die Eagle kommen sind wohl eine winzige Minderheit - alleine schon, weil sie eine Minderheit der Midshipman auf der Eagle sind.
ich will noch einmal auf dieses Posting von Dir zurückkommen. Was ist Deiner Ansicht nach der Grund, dass relativ wenige Angehörige der US Naval Academy eine Ausbildungsfahrt an Bord der EAGLE angeboten bekommen können, wenn nicht der, dass die anderen Plätze auf dem Schiff von Angehörigen der USCG belegt sind? Im Selbstverständnis der USCG dienen in deren eigenen Reihen "richtige" Seeleute, die "draußenbleiben, wenn andere reinkommen" (um das Motto der DGzRS mal zu paraphrasieren). Und noch einmal, irgendeinen Grund muss es doch geben, weshalb sich die im Vergleich zur US Navy kleine Küstenwache der USA ein eigenes Segelschulschiff leistet und auch noch Ausbildungshilfe für die Navy bietet.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 25 August 2018, 09:49:10
Das auf einem Schiff der Coast Guard primär Angehörige der Coast Guard ausgebildet werden, ist offensichtlich.

Wenn die US Navy dieses Angebot für so wichtig halten würde, dann stellen sich zwei einfache Fragen:
a) warum hat die US Navy das Schiff nicht von Anfang beansprucht, nachdem es erbeutet wurde?
b) warum hat die US Navy nicht selbst ein entsprechendes Schiff angeschafft?

Offensichtlich ist dies für die US Navy nicht wichtig.

Ich würde auch eher sagen (auch nach den Argumenten, die ich hier gehört habe), dass die Marinen, die Segelschulschiffe betreiben, dies primär aus Traditionspflege und praktisch kaum aus tatsächlichen Notwendigen heraus machen. Ein Segelschulschiff, insbesondere ein großes, macht halt optisch was her. Die Öffentlichkeit mag solche Schiffe (siehe auch die diversen privat betriebenen Segelschulschiffe, oft mit seltsamen Aufgaben wie "Teambuilding" oder "Jugendliche von der Straße" bringen betraut), in dem Sinn sind sie vielleicht auch Werbung und Imagepflege.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 25 August 2018, 23:15:21
Es sei der Hinweis erlaubt dass die USNA etwa alle 3 Jahre einen kompletten Fuhrpark an Segeljachten diverser Größen durch Sponsoring erhält (in der Bw undenkbar) meist durch den Hersteller einer süßen Limonade...
Mit diesen Booten organisieren die Studenten dann durchaus lange und anspruchsvolle Törns...
Teambuilding; "Seebeine wachsen" etc in Reinkultur

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 26 August 2018, 02:18:41
USNA hat eine Schönheit ergattert. 

The Schooner SUMMERWIND Finds Home on the Bay 
http://www.spinsheet.com/summerwind  https://www.youtube.com/watch?v=VobC2gNh7qY

 (http://classicsailboats.org/wp-content/uploads/2017/10/SUMMERWIND.jpg)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 26 August 2018, 09:02:05
Es sei der Hinweis erlaubt dass die USNA etwa alle 3 Jahre einen kompletten Fuhrpark an Segeljachten diverser Größen durch Sponsoring erhält (in der Bw undenkbar) meist durch den Hersteller einer süßen Limonade...
Mit diesen Booten organisieren die Studenten dann durchaus lange und anspruchsvolle Törns...
Teambuilding; "Seebeine wachsen" etc in Reinkultur
Das hatten wir oben schon, inklusive Links zu Seiten der USNA, auf denen Sportsgeist stark betont wird - und nicht "Seebeine wachsen".
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 26 August 2018, 10:20:15
Es sei der Hinweis erlaubt dass die USNA etwa alle 3 Jahre einen kompletten Fuhrpark an Segeljachten diverser Größen durch Sponsoring erhält (in der Bw undenkbar) meist durch den Hersteller einer süßen Limonade...
Mit diesen Booten organisieren die Studenten dann durchaus lange und anspruchsvolle Törns...
Teambuilding; "Seebeine wachsen" etc in Reinkultur
Das hatten wir oben schon, inklusive Links zu Seiten der USNA, auf denen Sportsgeist stark betont wird - und nicht "Seebeine wachsen".

Versteckt sich hinter diesem Sportsgeist nicht genau das "Seebeine wachsen lassen"?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 26 August 2018, 10:21:34
Es wäre auch das beste Argument, GF abzuschaffen und durch diverse dieser Jachten zu ersetzen.  :wink:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 26 August 2018, 10:24:31
Es wäre auch das beste Argument, GF abzuschaffen und durch diverse dieser Jachten zu ersetzen.  :wink:

Ich möchte mal die Schlagzeilen der einschlägigen Presse lesen, wenn die Marine Segelyachten versucht durch den Haushaltsauschuss zu bringen:
Luxusyachten für die Marine wäre dann noch die Harmloseste  :BangHead:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 26 August 2018, 10:27:39
Ich denke kaum, dass der Ersatz eines alten Segelschulschiffs durch kleine Segelboote den Vorwurf des Kaufs von Luxusjachten auslösen würde... Offensichtlich wären diese billiger. Und das wären wohl auch eher Rennboote als Luxusjachten - wie die der US Navy, die offensichtlich primär dem Sport, Regatten fahren, dienen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 26 August 2018, 10:28:10
Man kann ja ein Kaliber-50 darauf installieren...  :angel:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 26 August 2018, 10:40:53
Problem wird nur sein, dass immer eine Stammbesatzung dabei sein muß, von wegen wenn mal wer inne Takelage klettern muss. ( Scherz beiseite )
Die Marineschule in BHV hatte mal inne 50/60ziger ne Jacht. Technisch vom Hafenkäptn betreut. Die wurde aber ausschließlich (?) von den Herrn Kaptl. M und K an Wochenenden benötigt. Hat damals aber keine gestört.  8-)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 26 August 2018, 10:45:00
Ich denke kaum, dass der Ersatz eines alten Segelschulschiffs durch kleine Segelboote den Vorwurf des Kaufs von Luxusjachten auslösen würde... Offensichtlich wären diese billiger. Und das wären wohl auch eher Rennboote als Luxusjachten - wie die der US Navy, die offensichtlich primär dem Sport, Regatten fahren, dienen.

Wenn vier Eurofighter bewaffnet mit je 2 Luftabwehrraketen Air policing im Baltikum machen, ist das in den Augen mancher schon Kriegstreiberei. Genau diese Argumentationshöhe kann man dann auch erwarten.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 26 August 2018, 10:56:09
Die Verlegung von NATO-Streitkräften nach Osten hat wohl deutlich mehr argumentatives Konfliktpotential im Vergleich zu der Anschaffung von ein paar Segelbooten ;)

Und noch mal: warum sollte es Sinn machen, Leute auf Arten von Schiffen oder Booten auszubilden, auf denen sie später nie eingesetzt werden? Warum nicht auf Schiffen ausbilden, die technisch den tatsächlichen Schiffen wenigstens ähneln? Das sehen die Leute auch, was sie tatsächlich erwartet. Sowohl von den Lebensbedingungen auf den Schiffen, also auch in Bezug auf die Aufgaben und sie lernen etwas über die heutigen Techniken. Die Gorch Fock vermittelt da in jeder Hinsicht ein falsches Bild - was genauso für das Fahren von Regatten mit kleineren Booten gilt. Letzteres ist aus meiner Sicht nur eine Form von Sport, die wegen der vollkommen anderen Technik nur bedingt hilfreich als Ausbildung ist.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 26 August 2018, 11:07:56
...maxim, ganz ehrlich, wieviel Orkane hast du schon "abgeritten"? Ich möchte ja deine Ansichten nicht korrigieren, aber ich bleibe dabei, die "Natur" kannst du nur ersegeln. Und so wirst du auch sensibilisiert. :angel:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 26 August 2018, 11:11:43
Die Verlegung von NATO-Streitkräften nach Osten hat wohl deutlich mehr argumentatives Konfliktpotential im Vergleich zu der Anschaffung von ein paar Segelbooten ;)

Und noch mal: warum sollte es Sinn machen, Leute auf Arten von Schiffen oder Booten auszubilden, auf denen sie später nie eingesetzt werden? Warum nicht auf Schiffen ausbilden, die technisch den tatsächlichen Schiffen wenigstens ähneln? Das sehen die Leute auch, was sie tatsächlich erwartet. Sowohl von den Lebensbedingungen auf den Schiffen, also auch in Bezug auf die Aufgaben und sie lernen etwas über die heutigen Techniken. Die Gorch Fock vermittelt da in jeder Hinsicht ein falsches Bild - was genauso für das Fahren von Regatten mit kleineren Booten gilt. Letzteres ist aus meiner Sicht nur eine Form von Sport, die wegen der vollkommen anderen Technik nur bedingt hilfreich als Ausbildung ist.

Achso Abfangjäger sind also eine offensive Streitmacht. top
Man will den Offizieren auf Segelschiffen etwas vermitteln, was sie so auf den regulären Einheiten nie erleben werden. Ist in etwa so, wie Fußballer die zum Muskelaufbau in den Kraftraum gehen und Gewichte heben. Die treten bei Olympia auch nicht als Gewichtheber auf.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: MCH am 26 August 2018, 11:30:49
...maxim, ganz ehrlich, wieviel Orkane hast du schon "abgeritten"? Ich möchte ja deine Ansichten nicht korrigieren, aber ich bleibe dabei, die "Natur" kannst du nur ersegeln. Und so wirst du auch sensibilisiert.

Das kann ich nur bestätigen, hab zu meiner Buma-zeit beim Hurricanausläufer auf`n Seitendeck diverse Schäden beseitigen müssen. (Sind aber davor vom Kdt. vor evtl. Folgen vergattert worden.) Ich hab mir dabei durch Seeschlag eine anständige Brustkorbprellung zugezogen. Das ist Seemannschaft ,die nur durch praxisnahe Ausbildung erreicht wird.

Deswegen GF  :KS/: top top top

  mch
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 26 August 2018, 12:06:02
Das ist Seemannschaft ,die nur durch praxisnahe Ausbildung erreicht wird. ..und die findet nur auf einen Großsegler statt?
Mein Vater war Kommandant von T153, R101, Tanker Borkum, einigen TF Booten und von USN M201. Hat in den Ende 40zigern und frühen 50zigern die raue Nordsee von Minen befreit. Alles ohne Segelschulschiff.
Mein Schwiegervater war Kapitän bei Oldendorf und später See Lotse ohne Segelboot.
Viele meiner Freunde haben als Kapitän Bohrinsel Versorger, Fischereifabrikschiffe, Fähren u.a. geführt ohne Segelausbildung
Und auch die hier, die 40.000 Mann umfassen, reichlich mehr an Schiffen als die DM haben, Kriege geführt haben und ständig voll einsatzfähig sind kommen bis heute ohne Segler aus. 
https://www.dzkk.tsk.tr/
 Alles die schlechteren Seeleute? Wohl kaum.
Also wer segeln will soll segeln, wer es nicht braucht braucht es nicht. 
 :angel:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 26 August 2018, 12:20:19
Ich sehe hier auch keinen Zusammenhang zwischen dem Segeln und der Fähigkeit einen Sturm zu Meistern.

Welche Fähigkeit lernt man den auf dem Segler, die man auf einem normalen Schiff nicht lernen kann, aber auf einem normalen Schiff braucht?

Es gab den Vergleich mit dem Krafttraining von Fußballern: deren Krafttraining ist spezifisch für Fußballer und denen von Gewichtshebern nicht einmal entfernt ähnlich. Für mich wirkt die Nutzung eines Großseglers für die Ausbildung für moderne Kriegsschiffe genauso. Also würde man einem Fußballer das Training eines Gewichtshebers oder Dartspielers an Stelle des Trainings als Fußballer verschreiben.


Achso Abfangjäger sind also eine offensive Streitmacht.
Wer hat das irgendwo geschrieben? Ich sicher nicht. Ich habe etwas von "Verlegung von NATO-Streitkräften" geschrieben und keinerlei Bewertung hinzugefügt, ob dies offensiv oder defensiv wäre, ob es die Kriegsgefahr erhöht oder nicht etc. Ich habe lediglich geschrieben, dass dies offensichtlich umstritten ist.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: MCH am 26 August 2018, 12:52:19
Mein Dank an beck. schulte. top
Ich hatte einen super Schmadding (1985 +) Der hat mich zu HDW geschickt (inoffiziel) zum Taklerkurs.Ich habe mächtigt über Zukraft,Dehnung usw. gelernt.Wir haben zB. ein stück Stahlseil in die Reiss- Dehn  maschine eingespannt und gestrckt.
Der Knall -hab schiß gehabt- brutal.
Und Heute werden BA`s ohne Erfahrung auf "möchte gern Kriegsdingengs" versetzt.
Mein Schmadding hat immer gesacht ------ Leute hört auf die Leinen. Und das stimmt. Leinen singen. (Ps.: Sein Bruder kamm damals durch so eine Ufall durch Leben. Vom Schlepper slipte die Leine und er war 2.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: neg am 26 August 2018, 13:35:35
Gab es denn in den ganzen Jahren keine einzige unabhängige Studie über den Nutzen bzw. die Notwendigkeit eines Segelschiffs bei der Ausbildung von Marineoffizieren?
In meinen Augen muss eine Bundeswehr, die sich permanent über fehlende finanzielle Mittel beklagt, dem Steuerzahler schon die Frage beantworten, ob diese Form der Ausbildung die Kosten rechtfertigt. Oder ob es inzwischen bessere und gleichzeitig preiswertere Ausbildungsformen gibt.

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 26 August 2018, 13:51:28
Tach Robert. Wie soll das gehen? Mit was im Vergleich?  Wie will man die Leistungsfähigkeit, Teamgeist und was nicht alles von  Seglern und Nichtseglern bewerten?    Ist die Marine von Venezuela mit Segler gegenüber der der Türkei ohne Segler kampf- und seefähiger ?
Führt alles zu nix, weil es eine Frage des persönlichen Empfinden ist.
Gruß an den südlichen Rand der Republik von der Stadt die wo die GF zur Zeit beheimatet...und das noch lange !  :angel:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: neg am 26 August 2018, 14:45:31
Viele Grüße zurück! :O/Y
Keine Ahnung wie das gehen soll, aber da gibt es sicherlich besser informierte Menschen als mich.
Es wird doch hoffentlich irgendeine Möglichkeit geben, den Ausbildungsstand zu erfassen und dann sollte man ihn auch vergleichen können.
Ich meine nicht die gesamte Marine, sondern einzelne ausgebildete Offiziere.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 26 August 2018, 15:53:04
Viele Grüße zurück! :O/Y
Keine Ahnung wie das gehen soll, aber da gibt es sicherlich besser informierte Menschen als mich.
Es wird doch hoffentlich irgendeine Möglichkeit geben, den Ausbildungsstand zu erfassen und dann sollte man ihn auch vergleichen können.
Ich meine nicht die gesamte Marine, sondern einzelne ausgebildete Offiziere.

Zumindestens die große Marine, die nur als Gast beim kleinen Bruder mitfahren darf hat anscheinend gewaltige Probleme:

https://news.usni.org/2018/06/06/navy-study-finds-junior-swos-major-gaps-seamanship-ship-handling-knowledge?utm_source=USNI+News&utm_campaign=2638d09614-USNI_NEWS_DAILY&utm_medium=email&utm_term=0_0dd4a1450b-2638d09614-230436329&mc_cid=2638d09614&mc_eid=f1337d69d3 (https://news.usni.org/2018/06/06/navy-study-finds-junior-swos-major-gaps-seamanship-ship-handling-knowledge?utm_source=USNI+News&utm_campaign=2638d09614-USNI_NEWS_DAILY&utm_medium=email&utm_term=0_0dd4a1450b-2638d09614-230436329&mc_cid=2638d09614&mc_eid=f1337d69d3)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 26 August 2018, 15:54:57
Aber kann man dies durch das Fehlen eines Segelschulschiffs erklären? Wohl kaum!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 27 August 2018, 11:43:28
Aber kann man dies durch das Fehlen eines Segelschulschiffs erklären? Wohl kaum!

Deine Argumentation war doch, das man als Marine auch gut ausbilden kann ohne ein Segelschulschiff. :O/S
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 27 August 2018, 18:49:38
Die US Navy hat allgemein massive Ausbildungsprobleme. Die haben gerade erste zwei Zerstörer geschrottet, der eine, weil der Rudergänger - ausgeliehen von einem Ticonderoga-Klasse Kreuzer - nicht wusste, wie man Funktionen von einer Ruderkonsole auf der Arleigh Burke-Klasse auf die andere schaltet und so sich selbst in einem kritischen Augenblick die Kontrolle über das Ruder genommen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Segelschulschiff bei solchen Problemen helfen soll! Ich kann die Konsolen nicht richtig bedienen, dann setze ich halt Segel oder was!?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 27 August 2018, 19:55:37
Alle werden zustimmen.  Je mehr Erfahrung, je besser.  Segeln gehört auch dazu.  :MZ: :KS/:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 28 August 2018, 09:31:08
...und hier die Realität...

Seit dem 20.08. ist das rumänische Segelschulschiff SSS MIRCEA wieder auf Ausbildungsfahrt.
Die Reise mit Anläufen in Durres/Albanien, Split/Kroatien und Suda Bay auf Kreta soll bis zum 20.09. dauern.

An Bord befinden sich außer Kadetten aus Rumänien und verschiedenen anderen Nationen 43 deutsche Kadetten mit ihren 13 Ausbilder.

Im Gegensatz zu den anderen Kadetten dürfen unsere nicht aufentern und segelsetzen... :MS:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 28 August 2018, 09:54:33
Tach Ronny. Is doch nicht ungewöhnlich, dass man nicht mit inne Masten krabbeln muss.  Wie auch hier......

Allen jungen und junggebliebenen Menschen bietet das Schiff die Möglichkeit, unter fachkundiger Leitung, ein Teil der CREW auf einem Traditionssegler zu werden. Es sind keine Vorkenntnisse erforderlich. Jeder kann sich mit seiner Persönlichkeit an Bord mit einbringen.

Ein Idee wäre doch, dass unsre Mädels und Jungs nen Shanty Chor bilden tun und wenn die annern anne Arbeit sind, diese mit  lustigen Seemannsliedern erfreuen tun.

Dann bis dann.   :sonstige_154:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Tirpitzfan am 28 August 2018, 14:11:36
Hallo Herr beck.Schulte,
ich schreibe selten einen Beitrag, aber jetzt kann ich nicht anders.

Aus meiner Sicht haben Sie mit Ihrem letzten Beitrag etwas daneben gegriffen. Der letzte Absatz verunglimpft aus meiner Sicht unsere Offizersanwärterinnen und -anwärter. Haben Sie sich mal Gedanken gemacht, was die Anwärter empfinden müssen, wenn sie Ihren Beitrag lesen.

Denn unsere "Mädels und Jungs" würden liebend gerne aufentern usw.. Sie haben alle die Prüfung am Sicherheitsmast in Mürwik bestanden. Allerdings entsprechen die Sicherheitseinrichtungen auf der MIRCEA nicht den deutschen Anforderungen. Nur deshalb dürfen sie nicht aufentern. Aber diese Tatsache wird natürlich weggelassen, lieber sich gleich lustig machen - wie leider im Moment in vielen Bereichen unserer Gesellschaft.

Das Argument "unsere Vorschriften sind übertrieben" möchte ich jetzt nicht hören, denn ich bin davon überzeugt, dass - wenn etwas passieren sollte - Sie zu den Ersten gehören würden, der anmerkt "wie kann man nur bei den mangelhaften Sicherheitseinrichtungen". Und das Echo in der Presse mag ich mir garnicht erst vorstellen.

Übrigens: alles freut sich auf die Gorch Fock in 2019, denn wie man so hört, ist die MIRCEA nicht sehr beliebt (sehr dreckig, schlechte Verpflegung).

Also, das mit dem Shanty Chor war mehr als daneben, auch wenn es lustig gemeint sein sollte. Eigentlich wäre eine Entschuldigung bei "unseren Mädels und Jungs" angebracht.

Viele Grüße
Holger
(der Vater einer sehr engagierten Offiziersanwärterin)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 28 August 2018, 17:22:03
Die Mädels und Jungs sind freiwillig und ohne Zwang bei der Marine. Haben also einen Beruf wie der Mauerer , Müllmann oder was auch immer. Ironie und Kritik bis hin zur in Fragestellung haben sie zu tragen wie jeder andere Beruf.
Ich sehe also nicht warum sich Soldaten verunglimpft fühlen sollten,  der Beamte aber z.B. zu ertragen hat, dass sein Berufstand ständig durch den Kakao gezogen wird.
Weiterhin bezahle ich die Angehörigen der Marine durch meine direkten und indirekten Steuern seit dem April 1962.

Ein Verunglimpfung , was immer darunter zu verstehen ist, war nicht beabsichtigt.
Das die Marine und ihre Führungsorgane  aber zur Zeit in großen Bereichen zur Ironie , ja teilweise zum Spott verführen sollte doch bekannt sein.
Gruß 

PS: Herr Tripitzfan, ich schreibe Ihnen gleich mal ne PN. Missverständnisse sollte man ausräumen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 28 August 2018, 18:51:58
Alle werden zustimmen.  Je mehr Erfahrung, je besser.  Segeln gehört auch dazu.
Ja, das mag sicher stimmen. Es schadet bei den heutigen Systemen sicher auch nicht, wenn man Erfahrung als Hacker hat, scheint mir sogar relevanter zu sein als Segeln. Man findet sicher noch eine Reihe anderer Sachen, die nicht schaden und Erfahrungen irgendwie nützlich wäre. Aber ich sehe immer noch kein - für mich - logisches Argument, warum heutige Offiziere auf einem Segelschiff ausgebildet werden sollten und z.B. in die Takelage müssen. Eine etwas praxisnähere Ausbildung kann da eigentlich nur besser sein. Es ist ja auch nicht so, dass man sie auch auf Einbäumen oder Galeeren ausbildet. So etwas gab es in der menschliche Geschichte auch mal.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 28 August 2018, 19:01:06
...ach maxim, du hast es hier sehr deutlich kund getan, dass SSS - Segelschulschiffe überflüssig sind und nicht gebraucht werden.

Wir haben das zur Kenntnis genommen und nun ist gut.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 28 August 2018, 19:06:17
Schön, ich verstehe nur nicht, warum die, die meinen, dass es ein Segelschulschiff braucht, nicht einfach ein paar klare Argumente hier schreiben, die erklären, warum Segeln auf einem Großsegler für die Ausbildung für ein modernes Kriegsschiff sinnvoll sei. Bisher finde ich primär Behauptungen, dass dies einen zu einem besseren Seemann machen würde - aber nicht warum. Man könnte auch behaupten, dass das Rudern auf einer Galeere einen zu einem besseren Seemann machen würde. Klingt für mich genauso logisch.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 28 August 2018, 19:09:41
Vielleicht haben die meisten einfach keine Lust, Dir dabei zu helfen, irgendwelche diskursiven --/>/> Strohmänner (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument) (Galeeren, Einbäume usw.) abzufackeln.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 28 August 2018, 19:11:59
Ronny, mach man ne Excel Tabelle auf.  A =  Ja Segel muss sein  B = Nein Segel muss nicht sein.   :-D  Ma gucken wer gewinnt. 
Trag mich man bei B ein.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 28 August 2018, 21:02:50
moin,

B  iss aber schööööön    gez. Urs Heßling, 1.7.78 - 31.3.79 SegelOffizier Stb II auf GF

.. und wenn denn doch ein Segelschulschiff sein soll ...dann lieber gleich zwei  (nicht nur als Reserve):
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,30011.msg340177.html#msg340177

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 28 August 2018, 22:10:09
Es gibt doch diesen Spruch - ich komme grad nicht auf die genaue Formulierung - danach kann man mit vielen Hobbys Geld versenken, aber Segeln sei das schönste. Oder effektivste... :? Egal... Doch wer sagt eigentlich, dass nur natürliche Personen Hobbies haben dürfen?  :-D

Zur Streitfrage, ob man auch ohne Seglerhintergrund seine Aufgaben an Bord gut erfüllen kann: auf jeden Fall. Aber das ist nicht alles, die Ausbildung auf der GF soll ja noch andere Eigenschaften fördern, die über das "handwerkliche" hinausgehen. Zur Frage, ob das für die Anforderungen der Marine auf einem Segelschiff gemacht werden kann: auch auf jeden Fall. Ob das so gemacht werden muss oder was die Alternative wäre: ich weiß es nicht  :/DK:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: thommy_l am 28 August 2018, 22:32:32
Hallo,

Es gibt doch diesen Spruch - ich komme grad nicht auf die genaue Formulierung ...

Meinst du das:

Ein Segelschiff ist ein riesengroßes Loch im Wasser, in das sehr viel Geld geschüttet werden kann  :-D :-D :-D

Thommy
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 28 August 2018, 23:00:26
Elektroheizer  top  top top http://www.hauteresidence.com/olivia-hsu-decker-at-the-monaco-yacht-show/a-pillow-on-a-yacht-saying-a-boat-is-a-hole-in-the-water-surrounded-by-wood-into-which-you-pour-money/
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 28 August 2018, 23:01:40
Meinst du das:

Ein Segelschiff ist ein riesengroßes Loch im Wasser, in das sehr viel Geld geschüttet werden kann  :-D :-D :-D
top  top  top @Thommy

Den hatte ich zwar hier auch mal gelesen, meinte ich aber nicht. Passt aber trotzdem   :MLL:

PS: @Ulrich Rudofsky  top Klasse! Grüsse ueber den grossen Teich
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 29 August 2018, 02:06:32
“If you ask how much this yacht costs, you cannot afford it.” ["Wenn Sie fragen, wie viel diese Yacht kostet, können Sie es sich nicht leisten."]   Angeblich, auch wie das Loch im Wasser, stammt der Spruch von Cornelius Vanderbilt  :/DK:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 29 August 2018, 07:11:21
Zitat
ein paar klare Argumente hier schreiben, die erklären, warum Segeln auf einem Großsegler für die Ausbildung für ein modernes Kriegsschiff sinnvoll sei

Weil hier WERTE vermittelt werden.
Nur ein paar Beispiele (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Teamgeist (begreifen, dass man nicht alleine agieren kann, dass es ein Team braucht - egal ob ein Großsegler gefahren werden soll oder in einer OPZ)
- Vertrauen (auch wenn ich den Kameraden / die Kameradin neben mir nicht ausstehen kann, ich muss mich darauf verlassen, dass er/sie im Team mitarbeitet)
- Bescheidenheit (Stichworte Enge, wenig Privatsphäre)
- Ehrfurcht (begreifen, wie klein man ist auf See und den Kapriolen des Wetters ausgesetzt)
- Zähigkeit (zum ersten Mal für die meisten im Schichtsystem arbeiten, wenig Schlaf, z.T. harte körperliche Arbeit - und sich da Durchbeißen)
- ja, auch Stolz (wenn es geschafft ist)

Ist vielleicht nicht schick, sich über solche Werte zu unterhalten, sie sind aber durchaus Grundlage für die Arbeit im Team an Bord / bei den Fleigern / den Küstensicherern usw...
und ja, daher meine ich, dass ein Großsegler all das bieten kann, komprimiert, zielorientiert.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Q am 29 August 2018, 07:16:28
Bravo Zulu big A.

Wie ja schon bekannt,  wuerde in meiner Traumwelt die Bundesmarine ausschliesslich aus Seglern bestehen. Deinen Gruenden waere noch hinzuzufuegen, das sie einfach schoener sind und die Meeresfauna kaum stoeren.

Don't Panic Q
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 29 August 2018, 11:35:56
Big A  top top top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 29 August 2018, 12:23:12
Mal weiteres für ds sich endlos drehende Karussell "GF ja oder nein "
Herr Big A: Ein doch sehr idealisiertes Offiziersbild. Wurde und wird dies nicht aktuell weit mehr von den Offizieren , Unteroffizieren, ja selbst jedem Waffenträger des Heeres in Afghanistan abverlangt. Und das ohne Zeiten auf der GF
Ist der Marineflieger dem der Luftwaffe in irgendeiner Weise qualitativ überlegen , weil erstere ja auf einen Segler war?
Fast mit den gleichen Argumenten wurde von Nautischen Verein HH und HB Anfang der 50ziger argumentiert als es um die Anschaffung zweier Großsegler ging. Da wurde die Segelschiffsausbildung als  absolut notwendig für Kapitäne auf Großer Fahrt gefordert. Ohne dies würde die Qualität der neuen Handelsflotte nicht mehr den hohen Standard der Vorkriegszeit erreichen. 
 Nicht aber für die B6 Inhaber, die hatten auf einen Segler nix zu suchen..
Was in Klartext hieß, der Kapitän eines Kühlschiffes von BHV nach Costa Rica musste ein Segelfahrer gewesen sein, sein Kollege Kapitän aus der Hochseefischerei nicht. Obwohl dem weit öfters die  Naturelemente  zusetzten, dies mit einer Besatzung die fast vollständig aus Bagaluten bestand ( 50 Jahre Knast waren in den 60zigern auf BX-Dampfern Standard....wurde jedenfalls so gesagt )
Entbehrte genau so der Logik, wie heute das Beibehalten einer GF.
..und die Schleife dreht sich weiter.... nix für ungut!  :angel:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 29 August 2018, 12:52:14
@Bernd

Stimme Deiner Argumentation insoweit zu, als dass es sicher keine unabdingbare Voraussetzung für den Beruf des Seefahrers ist, aus einem Großsegler gefahren zu sein.
Allerdings zeigen die Befragungen der Kadetten nach der Ausbildung durchaus eine deutliche Mehrheit dafür, dass diese Zeit prägend ist, dem Crewgedanken förderlich und dass die vermittelten Werte durchaus - wenn auch immateriell und nicht monetär greifbar - greifbar, erfahrbar und erlebbar sind.
Aber die Entscheidung, was in die Ausbildung gehört und was nicht, die habe ich nicht treffen.
Ich vertrete hier nur meine persönliche Meinung, ggf. die eines älteren Marineangehörigen, dass es eben neben der reinen Berufsorientierung und Praxisbezogenheit zum "Rucksackwissen" und ~können~ gehört, sich an Werten zu messen.
Für mich war dies so.
Aber Du hast recht, es eine sich ständig wiederholende Schleife...

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 29 August 2018, 15:16:48
Na ja Axel, irgendwie drehen wir uns hier im Kreise herum. Meinung steht gegen Meinung.Solange wir dabei nicht miteinander auf Kollisionskurs gehen, ist es eine nette Angelegenheit. ....und das ist auch gut so !  :angel:

In Anlage mal nen Bild aus guten (?) Tagen. SMS Niobe  1883 vor Dartmouth . Schulschiff mit Kanonen.
Wäre das nicht mal eine Überlegung wert, so die GF umzurüsten ? 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 29 August 2018, 16:50:53
Ich glaube. diese aggressiven Kanonen wirst Du beim Haushalt nicht unbedingt durchbringen können, aber schön war sie schon... top

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Schorsch am 29 August 2018, 18:24:25
Hallo Axel, werter Herr Langensiepen,

man könnte ja auch mal schauen, was sich so in den Museen entdecken lässt. Zumindest scheinen die Argentinier auf ihrer LIBERTAD so verfahren zu haben (--/>/> Klick! (http://www.sa-transport.co.za/ships/fragata_ara_libertad/fragata_ara_libertad_58_dvdb08.JPG)). Immerhin vier QF 3-pounder von Hotchkiss haben sie ja noch ausfindig machen können...

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 29 August 2018, 18:34:26
Ich schreibe Ihnen die Tage was per PN dazu.   :roll:

Beim DSM hamse auch noch ne Wal-Harpune mit Zündpatrone. Würde auch als Bewaffnung such eignen.  :angel:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 29 August 2018, 18:50:21
@ Big A:
vielen Dank für die Argumente! Ich verstehe gut, warum diese auf einem Großsegler gelehrt werden können - aber nicht, warum man einen Großsegler dafür braucht.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 30 August 2018, 07:16:18
Zitat
warum man einen Großsegler dafür braucht

Weil sie sich auf einem Großsegler ohne technische Hilfsmittel besonders gut, intensiv in komprimiert vermitteln lassen.
Das Schiff sollte eine gewisse Größe nicht unterschreiten, um eben das Teamwork, die körperliche Anstrengung und die Selbstüberwindung (z.B. Arbeiten trotz Seekrankheit, im Schichtbetrieb usw.) vermitteln zu können und gleichzeitig auf attraktive Fahrten bieten zu können.
Klar, auch als Werbeträger für sein Land ist so ein Schiff eine gute Investition - aber auf see heißt heutzutage für die jungen Auszubildenden mal ohne Internet klarzukommen, für viele von ihnen ein Kulturschock :-D; eben Dinge, die man so auf einer hochtechnisierten Blechkiste nicht erleben kann

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 30 August 2018, 07:45:20
Ok, verstehe. Das klingt für mich aber wieder nach einem falschen Eindruck vermitteln (keine Hochtechnologie) und mehr nach Abschreckung ("Kulturschock", fehlender Komfort bei der Unterbringung) als nach Ausbildung ;) Heutige Kampfschiffe sind sehr stark von Technologie und Automatisierung geprägt und daran sollte sich die Ausbildung auch orientieren, übrigens auch die Rekrutierung.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 30 August 2018, 09:29:27
Ok, verstehe. Das klingt für mich aber wieder nach einem falschen Eindruck vermitteln (keine Hochtechnologie) und mehr nach Abschreckung ("Kulturschock", fehlender Komfort bei der Unterbringung) als nach Ausbildung ;) Heutige Kampfschiffe sind sehr stark von Technologie und Automatisierung geprägt und daran sollte sich die Ausbildung auch orientieren, übrigens auch die Rekrutierung.

Was Big A versucht auszudrücken, auch moderne Schiffe brauchen mehr als Knöpfchendrücker und Bildschirmjockeys. Seemannschaft bedeutet auch, das man im Zweifelsfall jetzt etwas machen muss, bei Kälte, Nässe und totaler Erschöpfung und wenn nicht, dann ist es vorbei mit Schiff und eventuell Leben. Sowas lernt man auf einem Großsegler einfach schneller und sehr intensiv.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 30 August 2018, 09:48:35
die endlos-Schleife:   :-D
dann ist es vorbei mit Schiff und eventuell Leben.... glaube mich daran zu erinnern, dass die GF reichlich oft von Sturm, Eis und Schnee verschont geblieben ist. Was in solch Fällen ? Reise wiederholen...
Der von mir so geschätzte Kapitän eines Vollfrosters erlebt Sturm, Eis und Schnee des öfterens in seinem Berufsleben, alles ohne Seefischerei-Großsegler-Ausbildung. .
Ein gutes hatte die GF ja. Ihr Abbild auf den 10ner .  Gab nie Protest, anders als wenn Urs sein Schlurren diesen unseren DM Schein geziert hätte.     :wink:
..es darf weiter gedreht werden.  :angel:
 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Theo am 30 August 2018, 10:39:16
@ Big A:
vielen Dank für die Argumente! Ich verstehe gut, warum diese auf einem Großsegler gelehrt werden können - aber nicht, warum man einen Großsegler dafür braucht.

Klar,braucht man nicht. :?
Dann kann man ja auch die anderen Ausbildungseinheiten verschrotten,schließlich gibt's ja in der heutigen Zeit für alles Simulatoren.
(Siehe Lufthansa,Bahn etc.)
Aber würden Lufthansa,Bahn ihre Piloten/Lokführer ohne praktische Ausbildung auf ihre Kundschaft loslassen??
Ich glaube nicht.
Warum muß unsere Luftwaffe ADAC-Hubschrauber mieten um den Piloten Praxis zu vermitteln damit sie die Fluglizenz nicht verlieren??
Einfach weil es ohne Praxis nicht geht.

Und das von Big A beschriebene
Zitat
ein paar klare Argumente hier schreiben, die erklären, warum Segeln auf einem Großsegler für die Ausbildung für ein modernes Kriegsschiff sinnvoll sei

Weil hier WERTE vermittelt werden.
Nur ein paar Beispiele (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Teamgeist (begreifen, dass man nicht alleine agieren kann, dass es ein Team braucht - egal ob ein Großsegler gefahren werden soll oder in einer OPZ)
- Vertrauen (auch wenn ich den Kameraden / die Kameradin neben mir nicht ausstehen kann, ich muss mich darauf verlassen, dass er/sie im Team mitarbeitet)
- Bescheidenheit (Stichworte Enge, wenig Privatsphäre)
- Ehrfurcht (begreifen, wie klein man ist auf See und den Kapriolen des Wetters ausgesetzt)
- Zähigkeit (zum ersten Mal für die meisten im Schichtsystem arbeiten, wenig Schlaf, z.T. harte körperliche Arbeit - und sich da Durchbeißen)
- ja, auch Stolz (wenn es geschafft ist)

Ist vielleicht nicht schick, sich über solche Werte zu unterhalten, sie sind aber durchaus Grundlage für die Arbeit im Team an Bord / bei den Fleigern / den Küstensicherern usw...
und ja, daher meine ich, dass ein Großsegler all das bieten kann, komprimiert, zielorientiert.

Axel

geht dann nur auf einem Segler und nicht auf einem modernen High-Tech-Kampfschiff.

Rainer
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: beck.Schulte am 30 August 2018, 12:45:37
Ich dreh mal wieder am Rad :angel:
Auch hier wieder die nicht belegte Aussage, das geht dann nur auf einem Segler und nicht auf einem modernen High-Tech-Kampfschiff..
Danach müssten alle Offiziere auf der weiten weiten Marine-Welt die keinen Segler betreten haben und das sind die meisten , Schwächen oder gar Unvermögen bei "Teamgeist, Vertrauen, Bescheidenheit, Ehrfurcht, Zähigkeit" aufweisen.
Ich hab dienstlich mit Marineoffizieren aus GR, TU, P, SA, GB, NL  und der gleichen mehr zu tun gehabt. Konnte nicht feststellen, das es ihnen an  "Teamgeist, Vertrauen, Bescheidenheit, Ehrfurcht, Zähigkeit"  fehlte, wenn sie keine Segler Ausbildung hatten.
Bei deutschen Marineoffizieren hab ich Stärke und Schwächen wie bei Tischlern, Serviererinnen, Schiffbau Konstrukteuren  oder Parkwächtern festgestellt. Wäre auch seltsam wenn nicht.
Also wo bleiben die Belege, dass ohne GF wir eine mental schlechtere Marine hätten ?
Natürlich ist heute "Menschenführung" schwerer als noch zu W18 Zeiten, aber damit muss  sich auch der zivile Ausbildungs Markt auseinander setzen.
 
Mir hat hier noch keiner die NOTWENDIGKEIT der GF belegen können. Also bis zum Belage des Gegenteils:  GF kann, muss aber nicht sein.  8-)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: VINI am 30 August 2018, 14:01:54
Moin, moin

Manchmal beschleicht mich hier das Gefühl, das auch hier im Forum bestimmte …. am Werk sind um jedes brisante Thema zu zerreden.

Schade eigentlich, denn die Ausbildung ist nun mal das A und O. Sicher auch härter auf einem Segelschiff, als auf einem hochmodernem Kriegsschiff.
Ein Grundsatz bei der Ausbildung von Militärangehörigen ist nach wie vor „Je besser um so höher sind die Überlebenschancen im Ernstfall“ und dazu gehört eben auch eine gewisse Härte in der Ausbildung.
Ich verstehe hier das ganze Brimborium um die Ausbildung nicht.

Oft wird bedauert, das historische Schiffe dem Verfall preisgegeben werden und in letzter Instanz abgewrackt werden.
So ein Schiff verkörpert nicht nur das „Alter“ sondern gibt auch ein Zeugnis der jeweiligen Schiffsbaukunst wieder.

Somit ist die Gorch Fock auch ein Symbol für den Stolz im Schiffbau und ein Paradebeispiel für deutsche Geschichte.

Ist der Stolz auf seinen Ahnen und und auf das was sie geschaffen haben heute nichts mehr Wert?
Wird mittlerweile der Stolz einer Nation auch schon in die rechte Ecke propagandiert?
Warum will man das Thema Gorch Fock nur an der Offiziersausbildung festmachen?
Haben die Marinen der Länder nicht schon immer historische Schiffe gepflegt und erhalten, weil dies ohne Probleme staatlich (durch Steuergelder) finanziert wurde?
Geht unseren Politikern und unserer Oligarchie mittlerweile das Deutsche vollkommen am Ars… vorbei?

Haben hier Offiziere und Manschafften, die hier schreiben dazu keine Meinung?
Egal ob aktiv oder a.D. Und können dies auch klar zum Ausdruck bringen.

Ich bin für den Erhalt des Traditonsschiffes Gorch Fock

LG
VINI
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Rast am 30 August 2018, 15:05:37
Schliesse Mich VINI in qweiten Teilen an.
 :MG: Rast
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 30 August 2018, 18:23:55
Was Big A versucht auszudrücken, auch moderne Schiffe brauchen mehr als Knöpfchendrücker und Bildschirmjockeys. Seemannschaft bedeutet auch, das man im Zweifelsfall jetzt etwas machen muss, bei Kälte, Nässe und totaler Erschöpfung und wenn nicht, dann ist es vorbei mit Schiff und eventuell Leben. Sowas lernt man auf einem Großsegler einfach schneller und sehr intensiv.
Die Realität auf einem modernen Schiff und einem Großsegler ist nun mal vollkommen anders. Bei einem Großsegler muss man und kann man viel mit Muskelkraft lösen - aber auf einem modernen Schiff ist das ganz anders. Was passiert, wenn Systeme ausfallen? Was kann man da noch machen? Man kann nicht einfach Segel setzen, man muss die Probleme auf diesem Schiff lösen, das normalerweise halbautomatisch funktioniert. Dann sollte man auch auf solchen Schiffen ausgebildet werden, um dann auch zu lernen, was man im Normal- und Problemfall machen kann und was nicht.

Dazu muss man eines im Kopf behalten: die Leute, die ausgebildet werden, müssen ihre Ausbildung nicht beenden. Sie können auch den Vertrag kündigen und einen anderen Beruf wählen, sie sind freiwillig da. Also muss man sich schon etwas Mühe geben, die Leute zu gewinnen. U.a. deshalb ist der Komfort auf heutigen Kampfschiffen wesentlich höher als auf Schiffen der 1980er oder 1990er. Warum also ausgerechnet in einer frühen Phase der Ausbildung die Leute mit miesen Wohnbedingungen schocken und veralteter Technik aussetzen, mit der sie später nie mehr etwas zu tun haben werden? Warum keine realitätsnähere Ausbildung?

Ich frage mich auch, ob Leute, die die Bedingungen auf der Gorch Fock toll finden und diese Herausforderungen meistern, wirklich die richtigen Leute für die heutige Marine mit stark automatisierten und digitalisierten Schiffe sind. Also Schiffe, auf denen ein sehr hoher Stand der Ausbildung an den jeweiligen Systemen des Schiffs notwendig sind? Wie viele Leute kommen mit der Gorch Fock nicht zurecht, wären aber auf den eigentlichen Schiffen super geeignet? Und umgedreht?

@  Theo:
niemand hat für eine Ausbildung ausschließlich mit Simulatoren argumentiert ;)

Die Behauptung, dass man die notwendige Ausbildung nur auf einem Großsegler erhalten kann, ist ja nun mal nicht richtig. Sowohl bei der Handelsschiffahrt als auch bei Marinen gibt es genügend Beispiele. Man muss also schon spezifisch begründen, warum es im Fall der Deutschen Marine ein Großsegler mit absichtlich vollkommen veralteter Technik sein muss und welche Vorteile das haben würde.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: thommy_l am 30 August 2018, 18:47:37
Hallo,

ich habe mir lange überlegt, hier meine Meinung einzubringen. Im Voraus, ich war nicht beim "Bund" da nicht eingezogen worden, Ersatzreserve 5 oder wie das genannt wurde. Pro Auge damals 9 Dioptrien und ein überflüssiger zusätzlicher Lendenwirbel. Beides hat mich allerdings nicht gehindert, in den folgenden Jahren recht erfolgreich Tennis zu spielen und damit Geld zu verdienen.

Ein Millionengrab wie die GF halte ich für absolut unsinnig. Die entsprechenden "Werte" und "Verantwortungen lernen" usw. können meiner Meinung auch auf anderen, modernen Ausbildungsschiffen vermittelt werden. Ohne dem Steuerzahler diese Gelder für die GF aus der Tasche zu ziehen. Eine Marine, die keine funktionierenden U Boote, keine funktionierenden Hubschrauber und sonst fast nix(?) hat, braucht kein solches Schiff außer:


Ich bin für den Erhalt des Traditonsschiffes Gorch Fock


jawoll! Ein Traditionsschiff, dass für (relativ  :-D ) wenig Geld im Hafen liegt und von Eintritt zahlenden Besuchern besichtigt werden darf.

Meine persönliche Meinung
Thommy

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: neg am 30 August 2018, 19:43:17
Ich bin mir sicher, dass für jeden die Zeit auf einem Großsegler ein unvergessliches Erlebnis sein wird.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Marine
135000000€
nicht sinnvoller in Ausbildung investieren kann als ein Traditionsschiff zu restaurieren.
Weiterhin konnte man mir normalen Steuerzahler nicht vermitteln, warum wieder einmal bei einem staatlichen Projekt die Kosten explodieren und man anscheinend trotz verfallender Infrastruktur, massiven Problemen im Bildungssystem und zig Milliardengräbern bei Rüstungsprojekten solche Summen dafür übrig hat.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: thommy_l am 30 August 2018, 19:53:58
Hallo Robert,

zu allen deinen angesprochenen Punkten, einschl. der + 135 Mio auszugebenen Steuergeldern für GF, ein   top

Thommy

 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 30 August 2018, 20:31:28
moin,

Haben hier Offiziere und Manschafften, die hier schreiben dazu keine Meinung?
Egal ob aktiv oder a.D. Und können dies auch klar zum Ausdruck bringen.
Das haben Axel und ich mM doch eindeutig getan.
Noch einmal meine Position in aller Kürze :
- ich bin, besonders aus (Sach-)Gründen der Schiffahrts-Ergonomie - gegen der Erhalt der jetzigen GF (II)
- wenn überhaupt Segelschiffs-Ausbildung, dann nicht auf einem Großsegler, sondern auf kleineren Schiffen bzw. großen Yachten, auf denen die Offz-Anwärter auch Verantwortungsposten übernehmen können und müssen und nicht nur Muskelmänner (und -Frauen) für's Brassen und Segelsetzen und -bergen sind.
Eine solche Ausbildung wäre für den Nachwuchs der seemännischen Unteroffiziere mindestens ebenso wichtig.

Da ich die GF als Auszubildender (Kadett), als Ausbilder (Segeloffizier) und als technischer Fachmann (Marinerüstungsoffizier) erlebt habe, traue ich mir in dieser Beziehung eine kompetente Antwort zu.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 30 August 2018, 20:50:55
Ich habe schlicht Angst vor Offizieren die IP-Adressen auswendig können aber beim Ablegen in der Mitte der Brücke stehen bleiben und auf Monitore schauen statt sich in die Nock zu bewegen; denen schlicht jegliches Gefühl für die See und das Verhalten von schwimmenden Einheiten die sich auch noch im Wasser bewegen fehlt.
Ich stimme Urs zu... mehrere Kleine wie "Etoile" oder "Belle Poule" würden es auch tun....

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: VINI am 30 August 2018, 22:28:29
Hallo Urs, Hallo Axel,

in der Öffentlichkeit muss man sich als Schreiber auch etwas schützen.
Daher sind Aussagen auch allgemeiner abgefasst.

Jene, die die Eier in der Hose haben und dazu stehen, waren bestimmt nicht gemeint.

Für euch beiden einen extra Daumen hoch.  :MG:  top

LG VINI
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 31 August 2018, 08:29:12
...konnte man mir normalen Steuerzahler nicht vermitteln, warum wieder einmal bei einem staatlichen Projekt die Kosten explodieren und man anscheinend trotz verfallender Infrastruktur, massiven Problemen im Bildungssystem und zig Milliardengräbern bei Rüstungsprojekten solche Summen dafür übrig hat...

...weil die Politik den demokratischen Führungsanspruch - Primat der Politik - schon lange an das Kapital abgetreten hat. Wie sagte einst entlarvend eine gewisse Frau A. Merkel: "Aufgabe der Politik ist es, die Erwartungen der Märkte zu erfüllen."

Betreff der GF ist für mich weniger relevant ob die Marine einen Großsegler für ihre Offiziersausbildung benötigt oder nicht, sondern in erster Linie die ausufernden Kosten und die nicht vorhandene Transparenz wer sich hier die Taschen voll macht.

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: VINI am 31 August 2018, 09:07:25
Moin, moin,

na endlich!!!!  :MG:  top

„Betreff der GF ist für mich weniger relevant ob die Marine einen Großsegler für ihre Offiziersausbildung benötigt oder nicht, sondern in erster Linie die ausufernden Kosten und die nicht vorhandene Transparenz wer sich hier die Taschen voll macht.“

Es geht nämlich gar nicht um die Ausbildung.
Auch ein hochmodernes Schiff kommt in die Jahre und brauch Wartung und auch Überholung.
Kosten für die Ausbildung fallen ebenso an. Hier steckt kein nachvollziehender wirklicher Grund dahinter.

Aber U Boote zu verschenken dafür ist genug Geld da.

Warum also das Traditionsschiff nicht erhalten?
Warum wird das Schiff inklusive der Ausbildung propaganda- mäßig niedergemacht?

Wir sind das Land, mit den höchsten Steuersätzen in Europa. ca. 60 % Steuern werden gezahlt.
Wir arbeiten ein halbes Jahr für den Staat.

Die Infrastruktur zerfällt.
Wo bleiben die Unsummen an Steuern?

Und mir kann keiner erzählen, das im Verhältnis zum Steueraufkommen das bisschen Pinaz für die Gorch Fock
die Bundeskasse sprengt. Einfach nur lächerlich diese Farce.

Traurig ist nur, das dies von vielen nicht erkannt wird.

LG
VINI
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 31 August 2018, 11:16:34
...richtig VINI, schau dir doch die Politiker an. Kein Beruf gelernt, von kaufmännischen Fähigkeiten ganz zu schweigen. Die Rechnungshöfe sind zwar vorhanden, aber alles bleibt folgenlos für die Verursacher. Die Ohnmacht des Steuerzahlers. :BangHead:

Alleine die 135 Mio. für die GF. Viel schlimmer finde ich die Rechtfertigung mit dem Hinweis, dass ein Neubau mehr als 175 Mio. kosten soll. Dient also der Rechtfertigung und Basta. Nur das andere Länder beweisen, dass es auch günstiger geht, wird hier schlicht verdrängt. Es passiert ja einem nix... :angel:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 31 August 2018, 13:07:21
...richtig VINI, schau dir doch die Politiker an. Kein Beruf gelernt, von kaufmännischen Fähigkeiten ganz zu schweigen. Die Rechnungshöfe sind zwar vorhanden, aber alles bleibt folgenlos für die Verursacher. Die Ohnmacht des Steuerzahlers. :BangHead:

Alleine die 135 Mio. für die GF. Viel schlimmer finde ich die Rechtfertigung mit dem Hinweis, dass ein Neubau mehr als 175 Mio. kosten soll. Dient also der Rechtfertigung und Basta. Nur das andere Länder beweisen, dass es auch günstiger geht, wird hier schlicht verdrängt. Es passiert ja einem nix... :angel:

Grüße Ronny

Nun da beist sich die Katze in den eigenen Schwanz. Die GF geht zur Reparatur in die Werft. Die Werft stellt zusätzliche Schäden fest. Wer hat jetzt den Mut stop zu rufen und einen Neubau zu beantragen. Weil ein Neubau dauert gefühlte 10 Jahre bis zur Kiellegung und da ist noch kein Streit im Haushaltsausschuss über unnötige Kosten mit eingeplant.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 03 September 2018, 15:05:00
Der Fall Jenny Böken nimmt kein Ende:

 --/>/> WDR: Zeuge spricht von Mord an Jenny Böken (https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/jenny-boeken-mordvorwurf-100.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 03 September 2018, 18:21:59
...großes Fragezeichen :? Warum erst nach fast 10 Jahren... :?

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 03 September 2018, 18:31:50
Eventuell ein Grund:
Zitat
Die Familie hofft natürlich auch, dass sich weitere Zeugen melden werden. Denn alle Straftaten, etwa Beihilfe, wären nach zehn Jahren verjährt – nur ein Kapitalverbrechen nicht.

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 04 September 2018, 16:09:07
 heute ein Artikel in der Walsroder Zeitung...

Der Zeuge sagt aus, dass es zu einem Sauf- u. Sexgelage gekommen sei. Alkohol sei reichlich geflossen…

Ich kann mir nicht - auch nicht vor 10 Jahren - einen ungehemmten Alkoholfluß vorstellen. War nicht bei 2 Dosen Bier Mann/Tag Schluß :?

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 04 September 2018, 18:08:27
Ja :MG:
Das war so

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 04 September 2018, 18:39:47
Kann man sammeln, also 2 Dosen pro Tag bekommen und nach 10 Tagen dann 20 trinken?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 04 September 2018, 18:50:32
...rechnerisch hast du recht Thorsten, aber wie löst du die Unterbringung :?

Die Wäsche unters Kofkissen - inne Hängematte :?

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 04 September 2018, 19:12:24
Das kann ich, der nie gedient hat und nie auf einem Open Ship auf der GF war, nicht beantworten.  :/DK:

Wenn der Zeuge tatsächlich glaubwürdig ist, kann er aber im Verlauf weiterer Ermittlungen sicher was dazu sagen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: thommy_l am 04 September 2018, 20:07:04
Hallo,

Kann man sammeln, also 2 Dosen pro Tag bekommen und nach 10 Tagen dann 20 trinken?

Ich war zwar auch nicht bei diesem Verein (nicht respektlos gemeint!)  :MV: aber mein bester Freund aus Schulzeiten. Der hatte auf der Stube zwei Abstinenzler, die ihm das Bier verkauft haben. Der kam also auf die dreifache Dosis wenn es sein musste.  :MLL:

Grüße
Thommy
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 04 September 2018, 22:13:17
heute ein Artikel in der Walsroder Zeitung...

Der Zeuge sagt aus, dass es zu einem Sauf- u. Sexgelage gekommen sei. Alkohol sei reichlich geflossen…

Ich kann mir nicht - auch nicht vor 10 Jahren - einen ungehemmten Alkoholfluß vorstellen. War nicht bei 2 Dosen Bier Mann/Tag Schluß :?

Grüße Ronny
Hallo,
Ohne belastbare Informationen ist alles nur Spekulation. Der shz schreibt von einer Feier vor der Abfahrt
Zitat
Die Aussage, die unter Eid geleistet wurde, ist sehr deutlich.“ Es soll dabei um eine Feier vor der Abfahrt des Schulschiffes gehen. Der Zeuge erklärte, er habe bei dieser Party Sex mit Jenny Böken gehabt. Beide seien betrunken gewesen und von anderen Kameraden während des Geschlechtsverkehrs gefilmt worden. Dietz: „Dieses Video kursierte später auf der Gorch Fock.“ Jenny sei stocksauer gewesen und habe Kameraden vorgeworfen, sie abgefüllt und in diese Situation gebracht zu haben. Sie drohte mit Anzeigen. – Quelle: https://www.shz.de/20915307 ©2018
Sollte sich die Geschichte mit dem video bestätigen,   wirft das für mich ein fatales  Licht auf den " Korpsgeist" der in dieser "Kameradschaft" , die so vielfach auf der " Gorch Fock" gelobt wurde, geherrscht haben könnte.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 05 September 2018, 00:09:52
Man sollte warten und nicht auf  jeden Fake News Schmarrn hineinfallen.   
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 05 September 2018, 01:21:46
Genauso wenig sollte man solche Meldungen allerdings vorschnell als Fake News abtun.

Eine Eidesstattliche Erklärung besitzt schon ein gewisses juristisches Gewicht und wenn sich Inhalte daraus bewahrheiten sollten, erscheint der Tod von Jenny Böken durchaus in einem ganz anderen Licht als bisher von Marine und Ermittlungsbehörden aufgezeigt.

Ob sich diese Inhalte bewahrheiten oder nicht (und ob sich das überhaupt noch ermitteln läßt), müssen die weiteren Untersuchungen zeigen. So ist der rechtsstaatliche Weg, und diesem sollte man grundsätzlich erst einmal vertrauen (ja, ja, ich weiß selber, dass dieses Vertrauen auch schon enttäuscht wurde - es aber grundsätzlich nicht mehr zu haben hieße, den Rechtsstaat komplett in Frage zu stellen).

Vielleicht sollte man also diese Ermittlungen abwarten und bis dahin jedwede Spekulation, egal in welcher Richtung, einfach unterlassen, sei es mangels besserer Informationen oder einfach aus Respekt vor Jennys Schicksal.
 :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 25 September 2018, 06:58:38
Hallo,
es droht neuer Ärger
Zitat
Tropenholz auf der Gorch Fock - Wie kommt Teakholz aus Myanmar auf das deutsche Segelschulschiff?
heute in Report Mainz
Hintergrund
https://www.yacht.de/magazin/heft_info/wie-legal-sind-decks-und-ausbauten-aus-burma-teak/a112702.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 25 September 2018, 08:48:41
Moin,
wenn es um den Nachweis von illegalem Handel mit Tropenholz geht:Thünen-Kompetenzzentrum Holzherkünfte (https://www.thuenen.de/de/infrastruktur/thuenen-kompetenzzentrum-holzherkuenfte/)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 25 September 2018, 11:32:08
...und was sagt uns das :? Es gibt immer Mittel und Wege die Ware abzusetzen. Wenn das illegale Holz sogar den Weg zur GF gefunden hat, komme ich aber ins grübeln... :MS:

Ergo: Muss an den Kontrollen wohl noch gearbeitet werden. :BangHead:

Grüße Ronny 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 25 September 2018, 12:30:38
Altes Teakholz?  :MZ:  Das Ganze ist ein Durcheinander und der Welthandel scheint noch immer zu florieren, wenn man nur kurz ‘herumgoogelt’.

Teakholz: Legal, illegal, ganz egal?

https://floatmagazin.de/dinge/teakholz-legal-illegal-ganz-egal/

Illegal Myanmar teak importation widespread to EU, investigation finds
https://news.mongabay.com/2016/10/illegal-myanmar-teak-importation-widespread-to-eu-investigation-finds/
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 25 September 2018, 14:14:30
Hallo,
alles ist gut  :-D
Zitat
Demnach stammt das jetzt an Deck der Bark verbaute Teakholz aus Urwäldern in Myanmar. Wo genau es dort geschlagen wurde, lässt sich nicht mehr klären, da der Import bereits 2015 bis 2017 erfolgte. Im März 2017 erließ die in Deutschland für Importkontrollen zuständige Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung eine Anordnung, nach der Importeure von Teakholz aus Myanmar genaue Nachweise über die Ursprungsregion und die Nachhaltigkeit des Holzschlags erbringen müssen......
Deshalb darf seit Sommer 2018 auch kein Burma Teak aus Myanmar nach Deutschland eingeführt werden, wie die Bundesanstalt mitteilt.
http://www.kn-online.de/Kiel/Das-Segelschulschiff-Gorch-Fock-bekommt-Teakholz-aus-Myanmar
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 25 September 2018, 18:40:22
Tropenholz auf der Gorch Fock-heute Abend 21.45 Uhr im Report Mainz (ARD)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 25 September 2018, 19:34:10
Zitat
Tropenholz auf der Gorch Fock
Ach du lieber Gott!!!

Eine gute Ablenkung von den enormen Kosten.   :/DK:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Küstenkumpel am 25 September 2018, 22:22:27
Nebenbei eine Frage:

Aus welchem Holz sind Schiffsrümpfe normalerweise?  :?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 26 September 2018, 16:46:08
Moin Kumpeline,

idR sind die Rümpfe aus Stahl, geschweißt oder genietet. Ausnahmen gibt es wie zB die SEUTE DEERN in Bremerhaven. Deren hölzerne Rumpf ist so durchlöchert, dass sie dank der Pumpen, die Tag + Nacht laufen, noch schwimmt. :-D

Natürlich sind viele alte Traditionssegler mit Holzrümpfen ausgestattet. Die Rümpfe bestehen aus Eiche oder nord. Kiefer.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 26 September 2018, 22:35:04
Eine einheimische Holzart im US Schiffbau ist “Live Oak” oder “White Oak”, “Quercus virginiana”. Die Virginia Eiche wurde im Bau der USS Constitution in in den vielen Restaurierungen bis heute benutzt.  Angeblich ist nur noch der Kiel und 10-15% vom Holz original.: 

“Naval History and Heritage Command Detachment Boston, the unit charged with overseeing Constitution’s maintenance and repair, estimates that 10 to 15 percent of the ship’s fabric is composed of timber installed between 1795 and 1797. This “original” wood includes the ship’s keel, lower futtocks, and the deadwood at the stem and stern”.
https://ussconstitutionmuseum.org/2015/05/11/the-wooden-walls/

https://de.wikipedia.org/wiki/Virginia-Eiche
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 03 Oktober 2018, 10:28:39
Aktuelles zum Fall Jenny Böken
Ministerium sieht sich im Fall Jenny Böken nicht zuständig (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article181742252/Gorch-Fock-Justizministerium-ist-im-Fall-Jenny-Boeken-nicht-zustaendig.html)

Schon länger laufende Onlinepetition (https://www.change.org/p/katarinabarley-endlich-die-wiederaufnahme-von-wirklichen-ermittlungen-im-fall-jenny-b%C3%B6ken) betreff Jenny Böken.

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 16 Oktober 2018, 22:54:51
 --/>/> Schulschiff Deutschland wird in Bremen reaktiviert (https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/schulschiff-deutschland-ersatz-gorch-fock-bremen-100.html)

 --/>/> Marine nutzt Schulschiff Deutschland (https://www.weser-kurier.de/region/die-norddeutsche_artikel,-marine-nutzt-schulschiff-deutschland-_arid,1776064.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 16 Oktober 2018, 23:30:36
Also ein Ersatz ist es wirklich nicht.  Ein Schulzimmer und Turnplatz, aber ohne die wichtigen Zutaten: Hochsee?  :/DK:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 17 Oktober 2018, 09:34:53
Für eine Ersteinweisung in Y-Bandfalldämpfer usw. finde ich es nicht verkehrt.
Die würde man bei einer GF in Dienst ja auch nicht bei Stärke 10 in 30 m Höhe machen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Pillendreher am 22 Oktober 2018, 16:21:16
Und bringt Kohle in die Schulschiff-Kasse
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 22 Oktober 2018, 18:14:36
Man sollte aber ein virtuelles Klassenzimmer einbauen:  Wochenlang kein Land in Sicht, andauerndes Schauckeln etc. a la Disneyland… :MZ: Oder Virtual-Reality-Brille 24/7.   :MLL:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: halina am 13 November 2018, 19:11:58
Wie vom Weser-Kurier mitgeteilt wird , sind weitere Verzögerungen für die Indienststellung des Seglers zu
erwarten , so dass die Beendigung der jahrelangen Instandsetzung nicht wie geplant 2019 , sondern erst im
Jahresverlauf 2020 zum Abschluss gebracht werden kann . flop 

                                                                                                                               :MG:   halina

Edit :  Man muss hier wohl die Frage stellen , ob die Elsflether Werft genügend Fachkräfte zur Verfügung hat ,
          um dieses Projekt nach eingehender Inspektion in einem vertretbaren Zeitrahmen abzuarbeiten .
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 13 November 2018, 20:26:13
Zur Ergänzung: die Masten sind noch nicht angebaut, und beim Einbau der Maschine gibt's Probleme.

Immerhin sollen die Reparaturkosten gleich bleiben.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 14 November 2018, 11:25:08
...und bei BREDO reibt man sich die Hände...

Ein weiteres Jahr, wo man sich um eine Dockbelegung keine Sorge machen muss. :-D

Wobei ich mich Frage, ob es wirklich bei den 135 Mio. bleibt. Dann wurde ja sehr großzügig kalkuliert. :angel:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: lafet944 am 13 Dezember 2018, 09:03:57
Jetzt wird es immer bizarrer, nun ist bei der Instandsetzung auch noch Korruption im Spiel:

Der Spiegel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gorch-fock-korruptionsverdacht-bei-reparatur-des-bundeswehrschiffs-a-1243453.html)

Ich fürchte, die Geduld beim Umgang mit dem maritimen Erbe dürfte bald aufgebraucht sein. Wenn die Vorwürfe berechtigt sind, dann kann das das Aus bedeuten.

Viele Grüße
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bodrog am 13 Dezember 2018, 10:54:25
Warum das "Aus"? Doch wohl eher für die Werft als für das Schiff...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 13 Dezember 2018, 15:18:58
Hallo,
Die Geburtstagsfeier findet am Montag statt http://www.kn-online.de/Kiel/Deutsche-Marine-feiert-das-Jubilaeum-der-Indienststellung-der-Gorch-Fock
https://www.presseportal.de/pm/67428/4140038
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 13 Dezember 2018, 17:10:09
...tut mir Leid, aber Schrott im Dock... Wer will denn da noch feiern. Ach ja, DIE, die sowieso nix mehr merken :BangHead:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 13 Dezember 2018, 19:12:24
Hallo,
Der Festakt wird "vorerst" abgesagt.
Zitat
Ein für Montag an der Marineschule Mürwik geplanter Festakt anlässlich des 60. Jahrestages der Indienststellung des Schiffes wurde nun jedoch wegen des Korruptionsverdachts vorerst abgesagt. Der Termin werde verschoben, sagte ein Marinesprecher. Näher will sich die Marine am Freitag äußern.
http://www.kn-online.de/Kiel/Festakt-zur-Gorch-Fock-wird-abgesagt-Korruptionsverdacht
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 15 Dezember 2018, 14:00:36
Eine logische Folge:

 --/>/> SPON: Razzia in der "Gorch Fock"-Werft (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gorch-fock-razzia-in-der-werft-des-segelschiffs-bestechungsverdacht-a-1243810.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: halina am 15 Dezember 2018, 14:44:47
Wie NDR-Online berichtet , soll in Kürze eine Krisensitzung im Bundesverteidigungs-Ministerium stattfinden
bei der über weitere Maßnahmen entschieden wird , auch eine Ausserdienststellung und Stopp der Arbeiten
wären denkbar , bisher sind schon ca. 85 Mill. Euro verpulvert worden .
                                                                                                                                    :MG:  halina
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 15 Dezember 2018, 15:01:08
Zitat
über weitere Maßnahmen entschieden wird

Sofortige Rückzahlung der 85 mio. Euro
 :MZ:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 15 Dezember 2018, 15:03:59
Wie NDR-Online berichtet , soll in Kürze eine Krisensitzung im Bundesverteidigungs-Ministerium stattfinden
bei der über weitere Maßnahmen entschieden wird , auch eine Ausserdienststellung und Stopp der Arbeiten
wären denkbar , bisher sind schon ca. 85 Mill. Euro verpulvert worden .
                                                                                                                                    :MG:  halina
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Aus-fuer-Gorch-Fock-Krisentreffen-geplant,gorchfock1730.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: cocacabanabas am 15 Dezember 2018, 16:16:38
Jetzt wird es immer bizarrer, nun ist bei der Instandsetzung auch noch Korruption im Spiel:

Der Spiegel (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gorch-fock-korruptionsverdacht-bei-reparatur-des-bundeswehrschiffs-a-1243453.html)
Ich fürchte, die Geduld beim Umgang mit dem maritimen Erbe dürfte bald aufgebraucht sein. Wenn die Vorwürfe berechtigt sind, dann kann das das Aus bedeuten.

https://augengeradeaus.net/2018/12/die-naechste-schlechte-nachricht-von-der-gorch-fock/ (https://augengeradeaus.net/2018/12/die-naechste-schlechte-nachricht-von-der-gorch-fock/)

Erbarme sich doch bitte mal jemand und fackel die Jolle ab. Ist ja nicht mehr mit anzusehen...  :biggre:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: halina am 15 Dezember 2018, 17:04:14
Wenn dann noch Einzelheiten bekannt werden wie diese, daß nach der teueren Teakdeck-Belegung an Deck
kurz danach diese wieder herausgerissen wurde , weil man übersehen hatte , dass viele Stahlbleche auf
denen das Teak-Deck gelegt wurde , von Rostfraß befallen und erneuert werden mussten .
Da kann man nur mit dem Kopf schütteln , wo waren zu diesem Zeitpunkt die technischen Spezialisten der
Bauüberwachung vom Bundeswehrbeschaffungsamt in Koblenz und die von der Marine-Dienststelle , man hat
einfach die Werft nach Belieben wurschteln lassen ohne daraus Konsequenzen zu ziehen .

Es wird interessant sein , wenn die Endabrechnung kommt , wie hoch dann die Schadenssumme bzw. die
Gesamtkosten der Sanierung sein wird .

                                                                                                                                    :MG:  halina

Wie das Geld verschwendet wurde zeigt auch dieser Fotoausschnitt von der Stärke der Teak-Balken , für
ein Segler der nur noch 20 Jahre fahren soll , wäre auch die halbe Stärke vollkommen ausreichend .
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 16 Dezember 2018, 12:39:05
Wie NDR-Online berichtet , soll in Kürze eine Krisensitzung im Bundesverteidigungs-Ministerium stattfinden
bei der über weitere Maßnahmen entschieden wird , auch eine Ausserdienststellung und Stopp der Arbeiten
wären denkbar
, bisher sind schon ca. 85 Mill. Euro verpulvert worden .
                                                                                                                                    :MG:  halina
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Aus-fuer-Gorch-Fock-Krisentreffen-geplant,gorchfock1730.html
Ministerium dementiert Stilllegungspläne
Zitat
Es gehe aber nur darum, sich einen Überblick über den Stand der Sanierungen verschaffen. Einen Bericht, wonach dabei auch über die Zukunft des Segelschulschiffs entschieden werden könnte, wies er indes entschieden zurück: «Es geht in keiner Form darum, das Projekt stillzulegen», sagte der Sprecher.
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article185596354/Ministerium-Ende-der-Gorch-Fock-derzeit-kein-Thema.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: halina am 16 Dezember 2018, 13:38:50
Moin Beate ,

Warten wir also auf das Ergebnis der Krisensitzung , ein Abbruch der Arbeiten mit Stilllegung des Schiffes
würde das Ausbildungsprogramm der Marine erheblich erschweren .
                                                                                                                                Gruss  Günter

Hier noch die Liste der bisher im Arbeitsprogamm der Werft stehenden Tätigkeiten , die schon erledigt sind
oder noch ausgeführt werden müssen , erstellt vom Presse-und Informationszentrum Marine .

Edit : Wenn schon wie hier beschrieben , grosse Rumpfteile erneuert werden mussten , warum dann nicht
          eine komplett neue Aussenhaut , denn die restlichen Teilstücke müssen dann  wohl bei einem der
          nächsten Werftbesuche erneuert werden . Bemerkenswert auch , dass die verrosteten Spanten im
          Vorschiff ersetzt werden mussten .
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 16 Dezember 2018, 15:03:55
...aufgrund der umfangreichen Beschaffungsregularien... müssen 15 Jahre eingeplant werden. :BangHead: Auf welchen Planeten wohne ich eigentlich :? :? :?

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 16 Dezember 2018, 15:43:40
Ich kann mir gut vorstellen, dass das Verhalten der Werften mit der Marine und Regierung ist so wie hier in USA.  Andauernd Kostenüberschreitungen, die bewilligt werden.  Im Notfall Erpressung von Abgeordneten.  “Wir müssen weiterhin Marineschiffe bauen, sonst verlieren wir die Arbeiter, Schiffsbaukunst und die Zulieferer…….”
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Rudergänger am 18 Dezember 2018, 21:16:26
Hallo,
Hier ein Link von der Bundespressekonferenz am Montag. Es gibt definitiv am Donnerstag noch keine Entscheidung über das weitere vorgehen.

Harald

https://augengeradeaus.net/2018/12/keine-entscheidung-ueber-gorch-fock-in-dieser-woche-erwartet/#more-32218
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 20 Dezember 2018, 16:20:41
Zitat
Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) hat die Zahlungen für die Sanierung der "Gorch Fock" vorübergehend eingestellt. Sie möchte, dass zuerst die Korruptionsvorwürfe gegen einen Mitarbeiter der Bundeswehr geklärt werden, 
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Von-der-Leyen-stellt-Zahlungen-fuer-Gorch-Fock-ein,gorchfock1774.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Küstenkumpel am 21 Dezember 2018, 00:28:17
Oh oh, das hätte ich von Granaten - Uschi nicht gedacht. Wo sie doch vorgestern noch sagte, dass die GF ein Stück Tradition ist. Sie steht wohl nicht auf Sowas. Jetzt war mir die Frau kurzfristig ein bißchen sympathisch...Schluß wieder!  :BangHead:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 21 Dezember 2018, 13:06:18
 --/>/> SPON: Wehrbeauftragter gibt Bürokratie Schuld an Problemen bei der "Gorch Fock" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-wehrbeauftragter-sieht-buerokratiechaos-beim-militaer-a-1244917.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 21 Dezember 2018, 13:14:27
--/>/> SPON: Wehrbeauftragter gibt Bürokratie Schuld an Problemen bei der "Gorch Fock" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-wehrbeauftragter-sieht-buerokratiechaos-beim-militaer-a-1244917.html)

Gut das der Wehrbeauftragte auch noch seinen Senf dazu gibt. Wieso haben wir eigentlich eine Bürokratie, die wurde doch durch Unternehmensberater beraten und schlank gemacht.

Ansonsten ist der Artikel ein Quell von Informationen. :BangHead:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: sershen am 21 Dezember 2018, 13:54:52
Langsam aber sicher kann man am Sachverstand im Ministerium und auch in der Flotte verzweifeln. Bei Instandsetzungskosten von 135 Millionen gibt es eigentlich nur eine Lösung. Auftrag stoppen und sofort mit der Planung eines Neubaus beginnen. Dazu kann man durchaus auch Unterlagen nutzen, die sicher noch vom Bau der Schiffes vorhanden sind, und entsprechend den neuen Bedingungen modifizieren. In der Zwischenzeit wird weiter wie bisher ein Schiff geleast. Das sollte doch in Deutschland möglich sein.
Shershen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 21 Dezember 2018, 19:23:12
@sershen

Neubau würde bei den heutigen Planungsabläufen, Ausschreibeverfahren, Klagen und Gegenklagen etwa 5 Jahre brauchen um zur Verfügung zu stehen.
Die alten Pläne lassen sich auch nicht mal eben so leicht modifizieren, da sind heututage dermaßen viele Behörden beteiligt, Vorschriften zu beachten und Sicherheitsprüfungen zu durchlaufen dass eine völlige Neukonstruktion sicher preiswerter wäre.

Auch glaube ich dann nicht, dass eine deutsche Werft zum Zuge käme, andere Länder können das mindestens genauso gut und preiswerter (z.B. in der EU Polen; weltweit Peru...)

Zitat
und auch in der Flotte verzweifeln

Der betroffene Mensch, der sich hat bestechen lassen, war kein Marineangehöriger und auch nicht der Marine oder der Flotte unterstellt.
Das Marinearsenal "gehört" der zivilen Seite der Bw, auch wenn es in der Mehrahl der Medien so rüberkommtr als sei ein Marineangehöriger bestochen worden

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: sershen am 21 Dezember 2018, 20:19:16
@sershen

Neubau würde bei den heutigen Planungsabläufen, Ausschreibeverfahren, Klagen und Gegenklagen etwa 5 Jahre brauchen um zur Verfügung zu stehen.
Die alten Pläne lassen sich auch nicht mal eben so leicht modifizieren, da sind heututage dermaßen viele Behörden beteiligt, Vorschriften zu beachten und Sicherheitsprüfungen zu durchlaufen dass eine völlige Neukonstruktion sicher preiswerter wäre.

Zitat
und auch in der Flotte verzweifeln

Fünf Jahre sind ein überschaubarer Zeitraum. Also warum nicht? Warum klagen? Muss ein Segelschulschiff unbedingt aus Deutschland sein? Aber der deutsche Schiffbau kann sicher mithalten.

Shershen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 22 Dezember 2018, 15:00:41
War ein Typo von mir, wenn man heute beginnt u planen ist die Einheit in frühestens 15 Jahren bereit, es dedas ist Fakt.

Habe auch nie gesagt, das eine deutsche Werft zum Zuge kommen muss, möchte aber auch nicht den Aufschrei der mehr oder weniger qualifizierten Medien, "der Öffentlichkeit" und vor allem aus den Reihen der Politik hören, wenn denn der Auftrag wirklich ins Ausland ging.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ede144 am 22 Dezember 2018, 15:33:15
Habe auch nie gesagt, das eine deutsche Werft zum Zuge kommen muss, möchte aber auch nicht den Aufschrei der mehr oder weniger qualifizierten Medien, "der Öffentlichkeit" und vor allem aus den Reihen der Politik hören, wenn denn der Auftrag wirklich ins Ausland ging.

Axel

Tauschen wir doch eine Gorch Fock aus Polen gegen U-Boote für Polen. Dann darf die GF gerne auch 100 Mio. kosten. :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 23 Dezember 2018, 16:11:25
 :MG:
Pfiffige Idee :wink: 8-)

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Rottenburger1801 am 25 Dezember 2018, 17:53:16
Kann man sammeln, also 2 Dosen pro Tag bekommen und nach 10 Tagen dann 20 trinken?
Hat denn jeder Bierdosensammler an Bord einen Kühlschrank für 20 Dosen ?  :?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 25 Dezember 2018, 19:50:35
Ich war so frei und habe die mehrfachen Doppelposts von Rottenburger1801 gelöscht.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 13 Januar 2019, 16:02:27
 --/>/> SPON: Ein geheimer Bericht des Bundesrechnungshofs enthüllt chaotische Zustände im Verteidigungsministerium (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-warum-die-kosten-fuer-die-renovierung-so-explodierten-a-1247801.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 13 Januar 2019, 16:52:09
Nun bin ich gespannt wer im April 2019 diese Karte zieht
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 13 Januar 2019, 18:55:30
...ich hab`ja schon geschrieben, was der neue "Veermaster" der peruanischen Marine gekostet hat.

 Der Kommandant der GF hat gegenüber der Presse zugegeben, dass 90 % erneuert wird. Da sind natürlich 135 Mio günstig, weil ein Neubau ja bei den Herren mit 170 Mio veranschlagt werden. :BangHead:

Schade um die verbrannten Steuergelder.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 13 Januar 2019, 19:31:42
Wenn man die Geschichte seit Monaten hier liest, muss ich annehmen, dass der Bau der Gorch Fock schon von Anfang an eine Fehlgeburt war.  Schön ist sie ja, aber der Bau, Material und Wartung nicht wie bei den alten Tanten.  Und nun wurde sie von Piraten überfallen.   :MS:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 13 Januar 2019, 20:31:28
Hier hat sich Verfasser wohl textlich ein wenig vergaloppiert:
Zitat
...Berichten über sadistische Rituale eines mittlerweile abgesetzten Kapitäns...
  :-o

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 14 Januar 2019, 14:23:21
Zitat
ein wenig vergaloppiert

nicht nur "ein wenig".

Sachlich völlig daneben und längst widerlegt. Und ehrabschneidend gegen den damaligen Kommandanten!

Setzt natürlich voraus, dass man den Untersuchungsbericht liest. Aber der ist halt über 100 Seiten lang, und das macht Arbeit...

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 17 Januar 2019, 16:27:31
Nun taucht die Saga des “Wiederaufbaus” der Gorch Fock sogar in der US Presse auf

“Cost Explosion” on Repair of German Training Ship Gorch Foch (sic) 
http://www.oldsaltblog.com/2019/01/cost-explosion-on-repair-of-german-training-ship-gorch-foch/
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 17 Januar 2019, 16:35:17
...naja, bis zur Wiederinbetriebnahme werden jetzt schon 260 Mio. genannt... Ende offen. :O/S

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: asus1402 am 17 Januar 2019, 18:45:47
...da kann man unserer Uschi nur noch gratulieren!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bodrog am 17 Januar 2019, 21:08:50
Wo sind denn die 260 Mio als Reparaturbedarf her? Wird immer absurder die ganze Disk mit allen Laien...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 18 Januar 2019, 06:46:41
Habe von einem ehemaligen Mitglied (Albatros) ein paar Bilder des Dampfers in der Werft bekommen mit der Bitte, diese zu veröffentlichen.

553 erklärt sich selbst
545 Oberdeck Blickrichtung Vorschiff
534 Hilfsmaschinenraum

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 18 Januar 2019, 17:39:01
...und hier noch die restlichen Bilder von Albatros. Die Aufnahmen wurden am 18.10.2018 gemacht.

Bild 535  BB, Öffnung im Rumpf
Bild 536  Außenhaut, Richtung Heck
Bild 541  Heckansicht
Bild 542  Innenansicht
Bild 544  Hauptdeck, Richtung nach achtern

Nach den Aufnahmen zu urteilen habe ich so meine Bedenken, ob die 135 Mio. reichen...

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: DEAT am 18 Januar 2019, 18:30:07
@BIG A & RonnyM, danke für das Einstellen der Fotos!

Wo sind denn die 260 Mio als Reparaturbedarf her? Wird immer absurder die ganze Disk mit allen Laien...

Das ist wirklich merkwürdig. Aber selbst 135 Millionen finde ich sehr viel. Zum Vergleich: Ich kenne nicht die Gesamtausgaben für die USCGC Eagle (ca. 20 Jahre älteres Schwesterschiff der Gorch Fock), aber die letzte Instandhaltung 2015 wurde mit 28 Millionen USD veranschlagt

Zitat
She is undergoing a $28m (£18m) refit - from keel to crow's nest - in preparation for what is hoped will be another 70 years of active service.

https://www.bbc.com/news/magazine-33543706

Auch sehr reißerisch ist der Artikel der BBC "Why is the US still using a Nazi tall ship?", haha, Clickbait, aber das nur am Rande.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: neg am 18 Januar 2019, 23:10:02
Und noch ein Artikel:
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/gorch-fock-moderne-marineausbildung-auf-altem-schiff (https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/gorch-fock-moderne-marineausbildung-auf-altem-schiff)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 19 Januar 2019, 08:59:45
...Danke Robert, eine Wohltat zu der bisherigen Berichtserstattung... top

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 20 Januar 2019, 13:46:41
Natürlich mit Erlaubnis von Marinetraffic etc.?
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: lafet944 am 21 Januar 2019, 08:20:31
...
Ich habe da so meine Bedenken, dass deutsche Werften in der Lage sind da mitzuhalten. :MV: Gerade weil die Prozedur hier ja bis zu 15 Jahre dauern soll. flop

Grüße Ronny

Hallo,

ich denke mal, die deutschen Werften kämen auch mit 2 Jahren aus, der Rest der Zeit wird wohl in der Behörde gebraucht. Und natürlich fürs Stop and Go während der Bauzeit, wenn sich die Wünsche des Bestellers ändern...

Viele Grüße
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 21 Januar 2019, 12:51:23
»Beim Thema Gorch Fock könnte jetzt Fahrt reinkommen: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat nach ihrem Besuch beim Versorgungsbataillon 141 in Niedersachsen am heutigen Montag überraschend Kurs auf Bremerhaven genommen – wo das Segelschulschiff der Deutschen Marine demontiert im Dock liegt. Die Dreimastbark hatte vor allem durch die explodierten Kosten für eine Grundsanierung von sich reden gemacht.
Bislang hatten Ministerin und Ministerium sich nicht zu der Frage geäußert, ob die Sanierung, für die bereits rund 70 Millionen Euro ausgegeben wurden, fortgesetzt werden soll. Mal sehen, ob sich das nach dem Besuch von der Leyens heute ändert.
Weiter nach Entwicklung.«


https://augengeradeaus.net/2019/01/von-der-leyen-auf-dem-weg-zur-gorch-fock/

Auch das noch.  :O/S
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 21 Januar 2019, 15:13:22
Moin lafett944,

habe zwischenzeitlich meinen Beitrag gelöscht, damit das Forum keine Schwierigkeiten bekommt.

Sicher, unsere Werften sind wohl in der Lage, SSS in 2 Jahren zu bauen. Allerdings habe ich Zweifel, dass sie auch fahren können.

Nur mal als Beispiel: U 31 absolvierte eine Sturmfahrt. U. a. sah man im Film die aufspringende Klappen in der Kombüse, wo sich der Inhalt auf dem Boden verteilte. Das kann sich kein Wohni-Hersteller erlauben. Der wäre längs weg vom Fenster. Das Ergebnis der Sturmfahrt war eine 4-jährige Werftinstandsetzung. Über die Kosten durfte man nix lesen. :|

Wie sah bzw. sieht es bei den Korvetten und Fregatten aus :? Verspätungen aufgrund mangelnder Ausführungen sind vorprogrammiert. Wie war das doch Anfang der 60ger Jahre :? Da wurden Zerstörer, Fregatten und Tender gebaut, pünktlich abgeliefert und fuhren. Genauso wie bei den S-Booten und M-Böcken.

Nein, ich glaube mit der Zeit hatte man festgestellt, dass man den Bund übern Tisch ziehen kann. Zwar so sanft, dass es eine Wohltat zu sein scheint. Traurig. Der Verdacht ist bei mir hinsichtlich der GF besonders ausgeprägt...

Grüße Ronny

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: ziege am 21 Januar 2019, 17:42:52

Nein, ich glaube mit der Zeit hatte man festgestellt, dass man den Bund übern Tisch ziehen kann. Zwar so sanft, dass es eine Wohltat zu sein scheint. Traurig. Der Verdacht ist bei mir hinsichtlich der GF besonders ausgeprägt...

BINGO, Ronny

Damit ist alles gesagt !!!!!!!!!!!

Uwe
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: maxim am 21 Januar 2019, 19:01:26
Was man über die Fregatten und Zerstörer der 1960er liest, ist aber nicht immer "pünktlich abgeliefert und fuhren" ;) Sowohl die Klasse 101 als auch die Klasse 120 hatte diverse Defekte, insbesondere Risse in den Aufbauten, bei Hessen gab eine massive Verzögerung mit der Ablieferung und sie scheint eine lange Geschichte von Problemen mit den Turbinen gehabt zu haben, mindestens einige der Klasse 101 hatten am Ende keine voll funktionsfähige Maschinenanlage mehr...

Und das Desaster mit den U-Booten der Klasse 201 und Klasse 205 aus der gleichen Epoche dürfte wohl bekannt sein.

Kriegsschiffe werden in Kleinserie gebaut - da sind zumindest Kinderkrankheiten leider zu erwarten..
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: suhren564 am 21 Januar 2019, 20:06:51
" Ironie an"
Wäre es evtl.preiswerter die GORCH FOCK I wieder aufzubauen?  Zumindest scheint sie besser in Schuß zu sein als die zwote Version.
" Ironie aus"
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 21 Januar 2019, 20:22:25
...da sind zumindest Kinderkrankheiten leider zu erwarten...

...auch bei den Booten der Schützeklasse gab es Anfangs Probleme:
Weil die aus zentralafrikanischem Ilomba-Holz gefertigten Aufbauten und Schotten (Querwände im Schiffsrumpf) durch Pilzbefall - so ein sachverständiger Augenzeuge - "weich, faul und schwammig" geworden sind, müssen sämtliche 30 sogenannten Schnellen Minensuchboote vom Typ "Schütze" mit neuen Aufbauten und Schotten versehen werden.
Quelle: DER SPIEGEL 28/1966: Faul und Weich (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46407884.html)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: suhren564 am 21 Januar 2019, 21:25:30
Heute war die Super- Lobbyistin Frau v.d.Leyen zur Besichtigung des Schiffes. Mal sehen, wie es weiter geht.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 21 Januar 2019, 23:56:03
Ich glaube es wäre besser, die Besprechungen von Staats-und Werftmisshandeln von anderern Schiffen nicht in das  Gorch Fock  Thema zu schütten.   :/DK:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Leutnant Werner am 22 Januar 2019, 07:26:59
Zentralorgan: https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/gorch-fock-ein-betrugsfall-kosten-fuer-marine-schulschiff-explodieren-59683370.bild.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: krelle am 22 Januar 2019, 14:31:23
Bin auch gespannt, wie bzw. ob es mit GORCH FOCK weitergeht.
Anbei ein Zeitungsartikel aus den Lübecker Nachrichten vom 3.4.1959 und ein von mir gemachtes Foto (9.2.2015).
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Rast am 25 Januar 2019, 11:43:33
Habe eben Nachrichten im Radio gehört zur GF.
Was da abläuft ist eine Schlamperei und
meiner Meinung nach ein Fall für die Strafvervolgung  :W/(

 :MG: rast
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Steffen1 am 25 Januar 2019, 17:21:39
Auch hier geht es ums Geld.
Unsere Verteidigunsministerin kann wahrscheinlich schalten und walten, wie sie wil. Ist ja nicht ihr eignes Geld

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_85147268/kritik-an-von-der-leyen-wegen-gorch-fock-waechst.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 30 Januar 2019, 20:46:41
die Alternative (https://4.bp.blogspot.com/-q1MtiiYUcFI/XEu2stGEtxI/AAAAAAAAD1U/jW_0YQH_GhE27YU0FBnpmEEksXhHEWvtgCLcBGAs/s1600/PamS1904.jpg)  :sonstige_154:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Karsten am 30 Januar 2019, 21:06:22
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gorch-fock-debakel-vorstand-der-elsflether-werft-entlassen-a-1250832.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: hoch-am-wind am 30 Januar 2019, 21:12:52
it's all over the place:

https://www.faz.net/aktuell/politik/marine-gorch-fock-soll-wieder-ins-wasser-16015529.html

Viele Grüße,
Ralf
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 01 Februar 2019, 12:51:39
...den fand ich guuut... :-D

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 01 Februar 2019, 18:34:05
Ja Madam, neue Teile fürs gesamte Schiff.  Lieferbar?  In zwei Wochen.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Küstenkumpel am 05 Februar 2019, 22:59:40
Die Crew ist ziemlich gefrustet.

http://www.kn-online.de/Kiel/Soldaten-im-Hafen-Bitterer-Alltag-auf-der-Gorch-Fock (http://www.kn-online.de/Kiel/Soldaten-im-Hafen-Bitterer-Alltag-auf-der-Gorch-Fock)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 05 Februar 2019, 23:55:09
So  ein Titel macht mich einfach wild!   “Das Narrenschiff”.  [the ship of fools] :W/(
https://photos.app.goo.gl/Achh2zXLa9pByyHu5
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 06 Februar 2019, 06:37:32
Moin Ulrich,

ist doch einfach Pressefreiheit!  :MV:

hier übrigens von einem Magazin welches zur Zeit seinen eigenen "Skandal" aufarbeiten muss, da ein mehrfach ausgezeichneter Reporter seine Beiträge entweder erfunden oder zumindest "nachgebessert" hat...   :-P

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 06 Februar 2019, 09:47:29
Kostenexplosion bei Segelschulschiff: Vorstand der "Gorch Fock"-Werft weist Vorwürfe zurück (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-sanierung-werft-vorstand-verteidigt-kostenexplosion-a-1251781.html)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 06 Februar 2019, 15:48:52
Moin zusammen,
Eine Nachricht vom 9. 12 1999.
Eigentlich passt der Artikel nicht so recht hierher.
Zur "Gorch Fock" passt der Artikel aber immer.
Die Tochter von Gorch Fock - Rudolf Kinau - ist im Dezember 1999 gestorben.
Lesenswert ist der Artikel schon.

Beste Grüße
Manfred Heinken


Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 06 Februar 2019, 16:49:53
...zum Beitrag von Jockel...

Irgendwie schwach, wenn der Vorstand Marcus R. von "Vermutungen" spricht. Kann er keine Fakten auf den Tisch legen... :?

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 07 Februar 2019, 09:07:56
 Kostenexplosion bei "Gorch Fock"-Sanierung - Kommandant sieht Ansehen von Schiff und Crew beschädigt (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-kapitaen-spricht-von-kollateralschaden-a-1251987.html)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: hoch-am-wind am 07 Februar 2019, 18:36:35
… hier zur Abwechslung einmal etwas positives aus der Presse, nicht nur über die Gorch Fock, sondern auch über die Marine im Allgemeinen:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutsche-marine-gorch-fock-war-der-aufreger-zum-jahresauftakt-16029066.html

Viele Grüße,

Ralf
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 08 Februar 2019, 11:40:14
Danke Ralf ,
man muss auch auf objektive Berichte verweisen , der Spiegel sucht dringend
Themen , die die sinkenden Verkaufszahlen wieder in die Höhe treiben .
Rudolf Augstein sagte seinen Mitarbeitern immer :

" SAGEN WAS IST "    das haben seine Nachfolger nicht mehr eingehalten .

Es ist traurig für mich alten Spiegelleser , zu sehen wohin das Blatt getrieben ist .
Es gibt zum Glück nicht nur Lügenblätter , FAZ gehört anscheinend dazu .
LG  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 10 Februar 2019, 13:20:23
Moin,

in meinen Augen hat sich die Elsflether Werft selbst ins Knie geschossen. Lt. Referenzliste der Werft "betreut" sie die GF schon seit 2000. Danach war sie alle 2 Jahre dort in "Behandlung". Daher müssten sie doch die GF bis in den letzten Winkel kennen.

Hier mal eine Aufstellung der Besuche...

2000/2001 Umbau, Instandsetzung
2004 Umbau Spülzentrum / Gallionsfigur
2006 GRUNDINSTANDSETZUNG
2008 GRUNDINSTANDSETZUNG
2010 Prüfung GL-Pflichtige Anlagen, Getriebewartung, Ultraschallprüfungen
2012 GL-Prüfungen
2013 Konservierungsarbeiten, Motorwartung
2015
Erneuerung Masten und Rahen
Div. schiffbauliche Arbeiten
Erneuerung des Kartenhauses
Erneuerung der Außenhaut
Getriebeüberholung
Neue Klimaanlage installiert
Konservierungsarbeiten
Gesamte Inneneinrichtung erneuert
Gallionsfigur instandsetzen
Kombüsen-Umbau
US-Prüfungen

Seit 2000 war das Schiff regelmäßig dort. Und 2015 fängt man plötzlich bei NULL an :?

Ich hoffe nur, dass die Staatsanwaltschaft Licht ins Dunkel bringt.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 10 Februar 2019, 16:53:26
Zitat
Und 2015 fängt man plötzlich bei NULL an
  Die 7 Schundarbeiten waren
also auch unter NULL amtlicher Kontrolle.  Easy Money! 
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 11 Februar 2019, 16:24:19
Moin zusammen,
in der NWZ ein lesenswerter Bericht über die "Gorch Fock" von Heute:

www.NWzonline.de/news/gorch-fock
dann unter: die Spur führt nach Varel.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 11 Februar 2019, 19:10:06
Tut mir Leid Manfred, aber was hat ein Seniorenheim mit den ausufernden Kosten bei der GF zu tun :?

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 11 Februar 2019, 19:45:15
Moin Ronny,
bei dem Bau geht es doch um einen Kredit der Werft an einem Marinemitarbeiter.
Vielleicht habe ich das ja auch alles falsch verstanden.

Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 11 Februar 2019, 19:54:55
Tut mir Leid Manfred, aber was hat ein Seniorenheim mit den ausufernden Kosten bei der GF zu tun :?

Grüße Ronny

da kann man schon einen begründeten Korruptionsverdacht vermuten. flop
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 11 Februar 2019, 20:57:02
Tut mir Leid Manfred, aber was hat ein Seniorenheim mit den ausufernden Kosten bei der GF zu tun :?

....damit hat es zu tun:
Zitat
Zitat
Dabei führt eine Spur dieser Finanztransaktionen auch nach Varel – ausgerechnet in die Gorch-Fock-Straße. Das Gebäude Gorch-Fock-Straße 3 hatte vor zwei Jahren der Mitarbeiter des Marinearsenals Peter G. gekauft, gegen den Ermittlungen wegen Vorteilsannahme laufen. Er soll laut einem Bericht des Magazins „Der Spiegel“ vergünstigte Darlehen in Höhe von 800 000 Euro von der Werft erhalten haben.

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 12 Februar 2019, 10:34:26
...na gut, aber 800.000 zu 135 Millionen - da sehe ich keinen Zusammenhang... Tschuldigung.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 12 Februar 2019, 11:10:16
...da sehe ich keinen Zusammenhang...

...ich schon. Da bekommt jemand, der im Projekt GF involviert ist, von der Werft in der die GF wiederhergestellt werden soll, ein offenbar sehr günstiges Darlehen, welches er in der Höhe zu den Werftkonditionen wohl schwerlich von einer Bank - wenn überhaupt - erhalten hätte. Dass die Werft dafür eine Gegenleistung - welcher Art auch immer - erwartet, leuchtet doch ein...oder? 8-)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 12 Februar 2019, 12:17:55
...du meinst also Klaus, dass die Werft so viel Geld gescheffelt hat, dass sie großzügige Darlehen gewähren kann? Hoffentlich klärt das die Staatsanwaltschaft...

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 12 Februar 2019, 12:48:08
...Hoffentlich klärt das die Staatsanwaltschaft...

...das hoffe ich auch.

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 15 Februar 2019, 10:30:32
https://humus.livejournal.com/6411946.html

Sehr viele Marine Freunde vermissen das Bordleben auf dem Großsegler
und die Bilder von den Auslandsfahrten !
LG  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: VINI am 15 Februar 2019, 15:44:41
Moin, Moin Jürgen,

eine sehr schöne Bilderserie von der KRUSENSTERN.  top

Und der erste Kommentar: Опять паруса Крузенштерна шумят
над моей головой...
Und wieder rauschen die Segel der KRUSENSTERN über meinen Kopf...

LG
VINI
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 15 Februar 2019, 18:39:48
Hallo Jürgen sehr schöner Fund  :TU:)  :MG:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Bugsierstefan am 15 Februar 2019, 18:52:56
Moin,

interessante Fotoserie der Kruzenstern. Auf einem der ersten Bilder ist eine Seltenheit zu sehen, die ehemalige italienische Cristoforo Colombo hier wohl als sowjet. Dunay. Dieses Schiff war ein Schwesterschiff der Amerigo Vespucci, welche heute noch als Segelschulschiff der Italiener im Dienst ist.
Die Sowjets bekamen dieses Schiff noch 1949 als Reperation von Italien und nutzten dieses als Segelschulschiff Dunay im Schwarzen Meer, verschrottet wurde sie 1971 als Hulk.

 :MG:

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: neg am 20 Februar 2019, 06:00:59
War es das dann?
https://www.tagesschau.de/inland/gorch-fock-131.html (https://www.tagesschau.de/inland/gorch-fock-131.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: lafet944 am 20 Februar 2019, 07:57:16
Es bliebe die Verstaatlichung der Werft.

Man will sich ja sowieso nicht mehr alles von den Chinesen abkaufen lassen, mit der Elsflether Werft könnte man doch ein traditionelles Technologieunternehmen bewahren :sonstige_154: und sichert so das Weiterbasteln an der GF. Viel teurer kann es ja kaum noch werden.

Viele Grüße
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 20 Februar 2019, 17:26:41
Moin,

die Insolvenz der Elsflether Werft kann ich überhaupt nicht nach vollziehen. Die müssen doch im Geld schwimmen. Wenn da hinten rum 20 Millionen abfließen, dazu noch Schürfrechte für Gold in der Mongolei übrig sind. :BangHead:

Ich kann nur hoffen, dass die ehemaligen Geschäftsführer kräftig zur Rechenschaft gezogen werden. Mir tun die Werftmitarbeiter Leid, so hinters Licht geführt zu werden.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 20 Februar 2019, 17:47:54
Von der Leyen erhebt schwere Vorwürfe gegen ehemalige Werft-Leitung (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gorch-fock-elsflether-werft-insolvenz-1.4338378)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Pitter1 am 20 Februar 2019, 19:40:09
Ich glaube, das wars jetzt. :MS:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: cocacabanabas am 20 Februar 2019, 20:47:11
Ist doch nicht schlimm.
Soll, wenn man die Tradition pflegen will und jungen Offz.Anwärtern was bieten, was neues in Kombination mit einer EU Marine bauen (Polen, Frankreich, Holland)

Spart sicher Kosten und unterstreicht das deutsche Bekenntnis zu gemeinschaftlicher Sicherheitsverantwortung.

Kosten für Bau und Unterhalt sicher gespart, da geteilt. Zusammenarbeit mit befreundeter Marine wird den jungen Offz.Anwärtern quasi in die Wiege gelegt, da Ausbildung zusammen stattfindet.
Damit könnte man doch mal ein deutliches Zeichen in Bezug auf gemeinschaftliche, europäische Sicherheitspolitik setzen. top
 :MG:

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Pitter1 am 20 Februar 2019, 20:59:18
Dieser Vorschlag gefällt, eine Umsetzung wäre SUPER. :TU:)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kaimarex am 20 Februar 2019, 21:40:55
Bitte die Reste der Bark nicht zusammenbauen, sondern höchstbietend ans Publikum versteigern !
Die Peinlichkeiten nehmen kein Ende !
Vor 20 Jahren war ich mit Partnerin in WHV auf Urlaubsreise, beide GF waren da. Wie klein war dieses Schiff doch in Wirklichkeit. Glaubte mir gar nicht, fragte 2-3x beim Schiffsmaat nach.
 Damals brauchte die GF 1 Geld " für die Aufgaben auf den Weltmeeren ".
 Der Maat von der GF 2 erzählte uns, daß den Ukrainern die gebrauchten Segel der GF 2 zualt und zu  schlecht waren. :-o
Nach dem Kopfschütteln haben wir die Menschen beobachtet, die tatsächlich fleißig Geld in eine Sammelbüchse auf der GF 1 geworfen haben.
Und seitdem war das unser spezieller Witz : dies kleine Segelboot und seine wichtigen " Aufgaben auf den Weltmeeren ". :MLL: :MLL:

Wenn das Publikum damals gern  Geld für das Geraffel rausgehauen hat, dann kann heute auch noch kassiert werden. 5 m Tau zu xy, 3 m2 Segeltuch zu abc, 1 Schiffs-Planke zu dfg, 1 Rahe zu rtgz
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Küstenkumpel am 20 Februar 2019, 22:05:26
Aber sie soll doch schon bald wieder schwimmen ?! Da kennt man sich nicht mehr aus.

http://www.kn-online.de/Nachrichten/Politik/Marine-Segelschulschiff-Gorch-Fock-soll-im-Juni-wieder-schwimmen (http://www.kn-online.de/Nachrichten/Politik/Marine-Segelschulschiff-Gorch-Fock-soll-im-Juni-wieder-schwimmen)

@ kaimarex

...DAS nehm ich Dir aber übel.  :roll:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kaimarex am 20 Februar 2019, 22:45:08
Ein Computerfachmann und Mondraketenexperte aus den gleichen Breiten ist auch für : Weg damit !
Kauft für das viele Geld noch eine Korvette. Damit ist allen gedient !
https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2019/02/20/karl-lagerfeld-die-gorch-fock-und-das-neueste-buch/

Wenn wir Süddeutschen schon aus 700 km die ganzen Peinlichkeiten erkennen, dann ist die ganze blaue Organisation in Fachkreisen aber ganz unten durch.
In allen Marinekreisen bis nach Neuseeland ! Weiter weg geht gar nicht !
 Ey, auf den anderen Erdseite gibts ne Navy, die gibt 130 Mio für ein  halbes Wrack aus.
 Die haben auch border values für cars, aber die Queen Mary darf in die Stadt reinfahren. Very big Deal ! But not for People cars !
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Rast am 21 Februar 2019, 08:42:46
Schluß mit dem ganzen gelawer das hält doch keiner mehr aus  :x
Staatsanwaltschaft her, von ganz oben bis unten!!!!
Das ist meine Meinung, ich hoffe das ich sie hier so vertreten darf.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Kommander am 21 Februar 2019, 12:05:48
Moin zusammen.

Warum wurde der Germanische Lloyd (GL) für diese Reparaturarbeiten nicht hinzugezogen?
Da dieses Schiff nur der Ausbildung dient müsste es doch eine Klassifikation angehören (100 A4) vielleicht.
Und trotzdem,so blind kann doch kein Mensch sein der nicht sieht was mit dem Dampfer los ist.
In diesem Sinne..

Gruß
Ferdinand
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 21 Februar 2019, 12:41:17
@kommander
Zitat
Da dieses Schiff nur der Ausbildung dient müsste es doch eine Klassifikation angehören (100 A4) vielleicht.

Nein, es ist in der Liste der Kriegs- und Hilfsschiffe der Bundeswehr aufgeführt und somit zu gar nichts verpflichtet.

Außerdem prüft DNV-GL nicht wie Reparaturen ausgeführt werden sondern ob ein schwimmendes Gerät den vielfältigen Vorschriften entspricht.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: atlantis am 21 Februar 2019, 12:52:38
Moin,

dieses versumpfte Beziehungsgeflecht ist m.E. reif für Ermittlungen der Staatsanwaltschaft.
Kostenexplosionen in diesem Ausmaß lassen sich idR (leider) nicht mehr nur mit "Schlamperei", "Dummheit" oder " Blauäugigkeit" allein erklären....

Mit nachdenklichen Grüssen
Ingo
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 21 Februar 2019, 17:16:27
Aber sie soll doch schon bald wieder schwimmen ?! Da kennt man sich nicht mehr aus.

http://www.kn-online.de/Nachrichten/Politik/Marine-Segelschulschiff-Gorch-Fock-soll-im-Juni-wieder-schwimmen (http://www.kn-online.de/Nachrichten/Politik/Marine-Segelschulschiff-Gorch-Fock-soll-im-Juni-wieder-schwimmen)
So  sieht die Entscheidung aus
Zitat
Sobald das Insolvenzverfahren eingeleitet ist, könnten also wieder Gelder für die Sanierung des Marine-Segelschulschiffs "Gorch Fock" fließen....
..und so soll sie im nächsten Schritt wieder schwimmfähig gemacht werden. Das sagte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) am Mittwochabend. Das wird wohl weitere 10 bis 20 Millionen Euro kosten. Ist das Segelschulschiff im Juni in einem schwimmfähigen Zustand, will von der Leyen endgültig über die Zukunft des Schiffs entscheiden
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Gorch-Fock-wird-erst-mal-schwimmfaehig-gemacht,elsfletherwerft136.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 01 März 2019, 09:28:49
Verteidigungsministerium räumt schwere Fehler ein (https://www.sueddeutsche.de/politik/verteidigungsministerium-gorch-fock-sanierung-1.4350267)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 01 März 2019, 13:59:28
Moin,
das Video in dem Bericht der Süddeutschen Zeitung erklärt die Misere um die Instandsetzung der "Gorch Fock" nach meinem
dafürhalten für völlig richtig und sachgemäß.
Da scheint die Übersicht über das Bauvorhaben in den Amtsstuben völlig außer Kontrolle geraten zu sein.
Der Kommentator zählt ja einige andere Werke auf, die Brücke über die Ems hat er vergessen, auch da wird immer noch geplant.

Beste Grüße
Manfred Heinken

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 01 März 2019, 17:25:32
...und jetzt kommt was unter JACOBS KRÖNUNG läuft...

Frau vdL stellt mal eben ein Budget in Höhe von 80.000 Euronen zur Verfügung um Berater für den Untersuchungsausschuss zur Berateraffäre zu finanzieren.

Kopfschüttelnde Grüße
Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 01 März 2019, 19:11:24
 :BangHead: :BangHead: :BangHead:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 01 März 2019, 20:04:45
...und jetzt kommt was unter JACOBS KRÖNUNG läuft...

Frau vdL stellt mal eben ein Budget in Höhe von 80.000 Euronen zur Verfügung um Berater für den Untersuchungsausschuss zur Berateraffäre zu finanzieren.

Ist schon am 1. Februar hier (https://www.der-postillon.com/2019/02/berater.html) thematisiert worden   :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 02 März 2019, 09:18:02
...ich bezog mich aber auf die aktuelle Situation...

Mit anderen Worten: Der Dienstherr, der geschädigt wurde, stellt den "Verursachern" rechtlichen Beistand auf seine Kosten zur Verfügung. Kann ich mir in der freien Wirtschaft nicht vorstellen... Daher :BangHead:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 02 März 2019, 10:35:22
Ahem... das war Satire. Ist aber nicht das erste mal, dass der Postillon von der Realität rechts überholt wurde.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Smutje Peter am 02 März 2019, 20:52:16
Fassungslos!
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 02 März 2019, 22:51:19
Nochmal Satire  Extra 3 (https://youtu.be/ArZr-BroBXA)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: smutje505 am 03 März 2019, 11:47:55
Hallo Bettina Super  top
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 04 März 2019, 16:00:38
...in diversen Filmchen konnte man beobachten, dass ein MA Löcher in die Außenwand bohrte...

Nun weiß ich auch warum. :angel: In den Löchern werden Nietenköpfe geschweißt - wegen der Optik. :BangHead: Der Nietenkopf ist für 70,- Euro zu haben. Wir habens ja... :cry:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 05 März 2019, 09:59:06
Moin zusammen,
tja Ronny das ist alles wirklich erstaunlich, aber es ist wohl tatsächlich so geschehen.
Ich zitiere aus der Nordsee Zeitung vom 4. März 2019: der Rumpf ist aus Stahlplatte zusammengeschweißt.
Die Marine aber wollte eine nostalgische Nieten Optik am Rumpf.
Also wurden nachträglich tausende Nietenköpfe hergestellt und angeschweißt.
Preiß pro Nietenkopf 70.-- Euro. Zitat Ende.
In der Zeitung ist auch ein Foto mit den schon angebrachten Nietenköpfen eingestellt. Toller Anblick

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Hastei am 05 März 2019, 10:22:02
wenn das nicht so traurig wäre, könnte ich mich krumm lachen. Erinnert verdammt an viele Probleme mit dem Denkmalschutz an Gebäuden.
Es grüßt der kopfschüttelnde Hastei
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 05 März 2019, 11:12:36
...tja Manfred, irgendwie müssen ja auch die 135 Mio. erreicht werden... :biggre:

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 05 März 2019, 12:09:37
...aber mal im Ernst...

Ich finde die Aussage - es bestand keine Gefahr für Leib und Leben - äußerst gewagt. Warum wurde dann die Außenhaut großflächig erneuert? Weil sie marode war. Und schwimmen nicht unter der Oberfläche Container, die weder mit Radar noch optisch schwer auszumachen sind? Vor allem Nachts?

Einen Ramming mir solch einem Container hätte sehr wohl für die GF gravierende Folgen haben können. Schließlich ist der Segler nicht mit Schotten so abgesichert wie ein Kriegsschiff.

So, musste ich mal los werden...

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 05 März 2019, 12:55:22
moin,

Ich bin absolut kein Freund dieses Schiffs, aber hier ist etwas einzuwenden.

Einen Ramming mir solch einem Container hätte sehr wohl für die GF gravierende Folgen haben können. Schließlich ist der Segler nicht mit Schotten so abgesichert wie ein Kriegsschiff.
Es war ja auch nie beabsichtigt, die GF ins Gefecht zu schicken.

Aber die GF hat bei knapp 90 m Rumpflänge 10 wasserdichte Abteilungen mit Schotten ohne Durchbrüche unter dem Hauptdeck. Was erwartest Du mehr an Standfestigkeit ?
"Gravierende Folgen" gäbe es wohl nur bei einer Titanic-vergleichbaren Kollision, die mehrer Abteilungen aufschlitzt ... aber das trifft auf die meisten Nicht-Kriegsschiffe zu.

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 05 März 2019, 13:50:15
...Die Marine aber wollte eine nostalgische Nieten Optik am Rumpf. Also wurden nachträglich tausende Nietenköpfe hergestellt und angeschweißt. Preis pro Nietenkopf 70.-- Euro...

...wie bescheuert ist das denn?  :BangHead:


Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 05 März 2019, 14:09:46
Moin zusammen,
auf dem Foto, kann ich leider wegen Urheberrechte nicht einstellen, sind mehrere schon
montierte Nietenkopfreihen zu sehen.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: thommy_l am 05 März 2019, 14:56:11
Hallo,

ich kann mich an einen Fred erinnern, in dem sich Modellbauer wegen der Form von Nieten an Geschütztürmen aufregten. Finde den aber nicht mehr. Da ging es um Detailtreue!

Und jetzt wird ein funktionierender Rumpf angebohrt und mit künstlichen Nieten wieder zugestopft? Nur der Schönheit wegen ... was für Nieten kommen auf solche Ideen.

Sprachlos, der Steuerzahler
Thommy
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 05 März 2019, 15:02:26
Moin Thommy,
die Bordwände der GF werden nicht an- oder aufgebohrt. Die Nietenköpfe werden auf den Rumpf der GF angeschweißt.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: RonnyM am 05 März 2019, 15:08:20
...danke Urs, dass war mir nicht bekannt. Trotzdem finde ich die Aussage gewagt, dass bei dem mürben Rumpf keine Gefahr für Leib und Leben bestand.

Grüße Ronny
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 05 März 2019, 18:07:20
https://www.youtube.com/watch?v=yuJSELy7jAY
https://www.youtube.com/watch?v=3-XLjoj4DXo


Die Gorch Fock als Modell , warum nicht , denn der schöne Segler
schmückt jede Vitrine und jedes Kaminzimmer !
LG  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Urs Heßling am 06 März 2019, 10:35:02
moin,

Trotzdem finde ich die Aussage gewagt, dass bei dem mürben Rumpf keine Gefahr für Leib und Leben bestand.
Ob der Rumpf die Bezeichnung "mürbe" verdiente, weiß ich nicht.
Eine besondere Gefahr für Leib und Leben bestand immer schon beim Arbeiten in der Takelage (das ist nun einfach einmal so auf einem Segelschiff), anders als beim Sitzen am Schreibtisch  :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: thommy_l am 07 März 2019, 10:47:47
Hallo Manfred,

das hatte ich wohl falsch verstanden. Also ohne Löcher ...

die Bordwände der GF werden nicht an- oder aufgebohrt. Die Nietenköpfe werden auf den Rumpf der GF angeschweißt.

Also dasselbe, wie wenn ich mir vom Stuckateur Gipsrosetten an die Hauswand kleben lasse, weils mir gefällt. Und die Rechnung dann der Allgemeinheit übergebe.

Immer noch sprachloser Steuerzahler
Thommy

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 07 März 2019, 16:04:10
Moin zusammen,
ich habe einmal in meiner "Gorch Fock" Sammlung gekramt, folgendes ist dabei herausgekommen.
Werftaufenthalte:
1991 lag der Segler bei den Motorenwerken in Bremerhaven.
Titelüberschrift einer Tageszeitung: die "Gorch Fock" soll für die nächsten 30 Jahre fit gemacht werden.
Kommandant war zu dem Zeitpunkt: Immo von Schnurbein.
Die 30 Jahre sind schnell,  sehr schnell vergangen.


2010 Elsflether Werft.
2011 kurzer Werftaufenthalt bei der Lindenau Werft in Kiel.
        Von Kiel nach WHV zum Marine Arsenal
2012 Elflether Werft
2016 Elsflether Werft
2017 Elsflether Werft und da liegt sie immer noch
        Rost war eigentlich immer ein Thema, ein großes sogar..

        In der Anlage ein Foto der "Gorch Fock" während der Liegezeit in BHV bei den Motorenwerken.
        Mein Foto, mein Copy.

        Manfred Heinken



Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 07 März 2019, 16:34:48
 Diese Litanei von den Elsflether Werft Aufenthalten sieht aus, als ob da das Ableben der GF verschnellert wurde.  Eine Verschwörungstheorie???) :/DK:

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 10 März 2019, 10:23:34
Keine Theorie nur Tatsache :

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Elsflether-Werft-Vorstand-prueft-Regressansprueche,aktuelloldenburg1834.html

Da wundert es mich nicht , dass das viele Geld für die Instandsetzung nicht reicht !
LG  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 10 März 2019, 17:48:02
Moin zusammen,
im Mai 2006 lag die "Gorch Fock" auch schon  im Dock der Elsflether Werft.
Das Dock ist ihre Koje geblieben, nur das Wohnschiff ist ein anderes geworden.
Mein Foto, mein Copy

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Manfred Heinken am 13 März 2019, 13:25:19
Moin zusammen,
die Nordsee Zeitung hat in der heutigen Ausgabe einen interessanten Bericht über die "Gorch Fock" eingestellt.

Zitat: Marine zu Gast auf der "Alexander von Humboldt II".
Ein Teil der Stammbesatzung der "Gorch Fock" ist in Las Palmas an Bord der Bark gegangen um sich mit den zivilen Trainees
Seebeine und seemännische Kentnisse zu holen.
Initiatoren waren Jürgen Hinrichs von der Deutschen Stiftung Sail Trainig, kurz DSST, und Kapitän Immo von Schnurbein, ehemaliger Kommandant auf der "Gorch Fock". Zitat Ende.

In der Anlage ein Foto der "Alexander von Humboldt II" auf der Elbe.

Mein Foto, mein Copy

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 14 März 2019, 11:41:39
Ich habe da mal unabhängig von den „Querelen“ um die Gorch Fock an die Wissenden eine Frage: Das Schiff ist ja nun geraume Zeit der Ausbildung entzogen. Ich gehe aber davon aus, dass die Marine weiterhin ausgebildet hat.
Sind nun die in der Gorch Fock–losen Zeit ausgebildeten Marineangehörigen jetzt schlechter oder gleich gut in ihrem jetzigen Dienstverhältnis? Das wäre m.E. doch unabhängig von „Seebeinen und Romantik“ ein wichtiges Untersuchungskriterium für die Sinnhaftigkeit eines Segelschulschiffes.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 14 März 2019, 13:56:15
Es ist doch nichts passiert.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-zahlungsstopp-fuer-sanierung-soll-aufgehoben-werden-a-1257835.html
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 15 März 2019, 09:36:29
Die Ausbildung der Besatzung läuft weiter, wenn auch auf einem kleineren Segler :

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Stammbesatzung-der-Gorch-Fock-segelt-fremd,gorchfock1844.html

LG  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 15 März 2019, 13:50:09
Die Ausbildung der Besatzung läuft weiter, wenn auch auf einem kleineren Segler :

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Stammbesatzung-der-Gorch-Fock-segelt-fremd,gorchfock1844.html

LG  Jürgen

Das war nicht meine Frage #978
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: neg am 18 März 2019, 21:01:31
https://de.toonpool.com/cartoons/...Geisterschiff..._331074#img9 (https://de.toonpool.com/cartoons/...Geisterschiff..._331074#img9)
 :-D
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Smutje Peter am 07 April 2019, 19:12:47
Neue Probleme!

Laut einem Bericht der "Welt am Sonntag" kommen die Reparaturarbeiten an der Gorch Fock kaum voran!

Das gehe aus einem internen Papier des Verteidigungsministerium vom 4. April hervor.
Der Termin für die Schwimmfähigkeit des Schiffes am 21. Juni müsse "zunehmend als kritisch bewertet werden".
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 08 April 2019, 14:21:23
Heute in der Onlineausgabe der Süddeutschen Zeitung: Ministerium ignorierte offenbar Warnungen vor Gorch-Fock-Debakel (https://www.sueddeutsche.de/politik/gorch-fock-von-der-leyen-verteidigungsministerium-1.4400832)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 08 April 2019, 23:11:06
»Wegen Affäre um „Gorch Fock“: Von der Leyen will Marinearsenal in Wilhelmshaven auflösen
Aktualisiert am 28.03.2019
Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) plant, das für die Sanierung des Schiffes zuständige Marinearsenal in Wilhelmshaven aufzulösen. Das berichtet das Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND). Zuvor hat bereits die Wilhelmshavener Zeitung über eine mögliche Zerschlagung des Arsenals berichtet.
In dem Vermerk heißt es, dass von der Leyen eine neue Vorschrift zur „Instandhaltung von Marineprodukten“ angewiesen habe. Demnach will die Verteidigungsministerin Teile des Managements von Wilhelmshaven nach Koblenz verlegen. Dort sitzt die Abteilung See des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung des Bundeswehr.
In Koblenz soll das Marine-Arsenal der Verantwortung eines Projektordners unterliegen. An den Management-Aufgaben, die umgesiedelt werden, hängen 300 der 1000 Stellen des Arsenals in Wilhelmshaven.«

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gorch-fock-ursula-von-der-leyen-will-marinearsenal-aufloesen-16113038.html?GEPC=s3

»Auf der Strecke bleiben könnte das Marinearsenal Wilhelmshaven.
Das Verteidigungsministerium in Berlin hatte bereits Mitte März als Konsequenz aus der Kostenexplosion bei der Schiffssanierung „Veränderungen in der Zuständigkeitskette vom Marinearsenal bis ins Rüstungsamt in Koblenz“ angekündigt. Eine Arbeitsgruppe berät seither über die Neufassung der Vorschrift „Instandhaltung von Marineprodukten“. Schon für April werden Ergebnisse erwartet. Nicht nur das Beratungstempo lässt im Marinearsenal (MArs) die Alarmglocken schrillen. Die Ministerin hat Zielvorgaben gemacht, die den Verdacht keimen lassen, dass das Arsenal zerschlagen werden soll und Wilhelmshaven Hunderte Dienstposten verlieren könnte. Zu den Vorgaben gehört, dass die Gesamtverantwortung für die Projektleitung von Marine-Instandhaltungen künftig der Abteilung See des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr in Koblenz zugeschlagen wird. An den entsprechenden Managementaufgaben hängen im Arsenal rund 300 Dienstposten, überwiegend besetzt mit Beamten. Ob die dann noch verbleibenden 700 zumeist gewerblichen Arbeitnehmer im für die Instandsetzung von Waffensystemen zuständigen Arsenalbetrieb noch eine eigenständige Dienststelle rechtfertigen, gilt in Belegschaftskreisen als fraglich. Möglicherweise soll der Betrieb der für die Logistik zuständigen Streitkräftebasis oder der Marine zugeschlagen, im schlimmsten Fall vielleicht sogar privatisiert werden.«

http://www.wzonline.de/nachrichten/newsdetails-top-thema/artikel/im-arsenal-schrillen-die-alarmglocken.html

Das nennt man wohl »Das Kind mit dem Bade ausschütten«. In Koblenz ist man ja auch vieel näher dran... :BangHead:
Besser wäre nur noch privatisieren und die zuständige Abteilung dann nach Indien auslagern, wegen der Personalkosten.
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: bettika61 am 09 April 2019, 06:41:32
"Haltlose Gerüchte" (http://www.wzonline.de/nachrichten/lokal/artikel/ruestungsamt-praesidentin-haltlose-geruechte.html)  :wink:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: torpedo mixer am 14 April 2019, 09:27:46
Lest den FAZ - Bericht von heute! Danach wurde Frau v.d. Leyen von engen Mitarbeitern (=hohe Führungsebene im Ministerium) 2 x getäuscht. Die Warnungen der Fachabteilungen wurden gezielt unterdrückt. Man "wollte" die GF retten - um jeden Preis.

Gruß - TM
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Big A am 14 April 2019, 13:10:37
Alle solche Meldungen sollen doch nur eine Ministerin stürzen. Hat mit der GF ja schon einmal geklappt.
Ohne Nennung von Namen, Daten, Fakten halte ich von solchen Meldungen gar nichts, völlig unabhängig davon, was bei der GF nun schief gegangen ist.

Axel
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: torpedo mixer am 14 April 2019, 18:24:56
Hallo!

Der 16-Seiten Bericht  vom Rechnungshof der beim Haushaltsausschuß liegt soll dies tun - ist wohl aber noch unter Verschluß. Wie gesagt - die FAS lesen...
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 02 Mai 2019, 19:13:35
NDR: "Gorch Fock"-Werft lässt Vermögen von Ex-Chefs pfänden (https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Gorch-Fock-Werft-laesst-Vermoegen-von-Ex-Chefs-pfaenden,gorchfock1894.html)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Elektroheizer am 07 Mai 2019, 19:03:17
Heute um 21:15 im NDR Fernsehen: Panorama "Der Gorch Fock Krimi"
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: juergenwaldmann am 08 Mai 2019, 12:24:06
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Gorch-Fock-Eine-Kette-von-Fehlern-,gorchfock1892.html

Besser eine späte Einsicht , als gar keine Einsicht !
LG  Jürgen
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 18 Mai 2019, 13:50:54
Die Komödie geht weiter https://theworldnews.net/de-news/bremerhavener-werft-nimmt-gorch-fock-als-pfand   :MS:
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: kalli am 23 Mai 2019, 11:05:23
Verbautes Teakholz aus nicht regulären Quellen?

Siehe dazu Seite 2 Deutscher Bundestag Drucksache19/5681
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/19/056/1905681.pdf

Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 23 Mai 2019, 18:01:01
Pressemeldung des WWF vom 25. September 2018: WWF und Report Mainz decken auf: Segelschulschiff der Bundeswehr wird mit verbotenem Teak aus Myanmar restauriert (https://www.wwf.de/2018/september/gorch-forck-segelt-mit-illegalem-tropenholz/)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: Ulrich Rudofsky am 23 Mai 2019, 21:38:30
Hier in USA kommt es angebllich darauf an wann das Burma Teak importiert wude.  Myanmar hat die Regeln für den Export verschärft, aber der Schwarzemarkt blüht wahrscheinlich wie immer..  https://www.superyachttimes.com/yacht-news/major-changes-coming-for-the-use-of-burma-teak
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: jockel am 24 Mai 2019, 20:20:00
SPON berichtet heute von neuen Hinweisen bezüglich der "Gorch Fock"-Affäre.
Der 15-Prozent-Deal der Werftbosse (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gorch-fock-affaere-ermittler-entdecken-hinweise-auf-ein-kickback-system-a-1269204.html)

Gruß
Klaus
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 30 Mai 2019, 12:19:22
 --/>/> Weser-Kurier: Gericht bestätigt Vermögensarrest für Ex-Chef der "Gorch Fock"-Werft (https://www.weser-kurier.de/region/niedersachsen_artikel,-gericht-bestaetigt-vermoegensarrest-fuer-exchef-der-gorch-fockwerft-_arid,1833934.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: t-geronimo am 01 Juni 2019, 12:46:04
 --/>/> Nordwest-Zeitung: Elsflether Werft will Gorch Fock 2020 an Marine übergeben (https://www.nwzonline.de/wirtschaft/elsfleth-neue-planungen-vorgelegt-elsflether-werft-will-gorch-fock-2020-an-marine-uebergeben_a_50,4,3742137198.html)
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: oldenburger67 am 01 Juni 2019, 15:07:43
Nun ja, wir kennen ja solche Ankündigungen vom Berliner Hauptstadtflughafen!

Es stellt sich mir nur die Frage, ob die neue Konstruktionswasserlinie dann in Höhe der Mastspitzen liegen wird oder noch höher!

In diesem Sinne wünsche ich Euch eine schönes und hoffentlich sommerliches Wochenende

Thomas
Titel: Re: z. Zt. kein guter Stern über der "Gorch Fock"
Beitrag von: joern am 10 Juni 2019, 08:02:35