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Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - Schiffe => Thema gestartet von: Albatros am 08 September 2007, 20:43:11

Titel: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Albatros am 08 September 2007, 20:43:11

Tach auch,

Es muß doch bei der Seekriegsleitung bis zumindest 1942 der Wunsch nach Trägern vorhanden gewesen sein.Welches Einsatzszenario hatte man sich auf deutscher Seite eigentlich für die im Bau oder als Umbauten geplanten Flugzeugträger bei der Seekriegsleitung vorgestellt.Sollten mit Ihnen in Begleitung von Schlachtschiffen Geleitzüge bekämpft werden?Dies hätte doch wohl nur im Nordatlantik einen Erfolg haben können.Und wo hätte der oder die Träger mit allem was dazu gehört an Versorgung und Instandhaltung denn Stationiert werden sollen?
Letztendlich hat man ja eingesehen das Träger wohl keinen Sinn machen aber ein Plan für den Einsatz muß doch da gewesen sein.

Gruß, :MG:

Manfred
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 13 September 2007, 17:37:17
An Deinen Fragestellungen sieht man ja eigentlich das ganze Dilemma der deutschen Trägeridee. Es fehlten Einsatzstützpunkte, von denen aus man operieren konnte und in denen man auch ggf. Instandsetzen konnte und die nicht in Reichweite der alliierten Bomer lagen.
Es fehlten kurze Anmarschwege in Gewässer in denen man sinnvoll und mit ausreichender Bewegungsfreiheit operieren konnte, es fehlten "ruhige" Gewässer für die notwendige Ausbildung der Besatzung und der Flieger, es fehlt eine gesichterte Versorgung - schlicht - es fehlt an allem, was zum Trägereinsatz dazugehört.
Dazu musste ein technologischer Vorsprung der "Anderen" genau so aufgeholt werden wie deren z.T jahrzehntelange Erfahrung im Umgang und Einsatz.
Alles das waren glaube ich Gründe, warum der Bau der GZ nach Kriegsbeginn nicht weiter ernsthaft verfolgt wurde. Für die begrenzten Einsatzmöglichkeiten standen die Kosten an Material und Personal einfach in keinem Verhältnis zum ev. zu erzielenden Gewinn.
Und wer einen Träger aktiv betreiben will braucht mindestens drei dazu, einer im Einsatz,. einer auf An- bzw Rückmarsch und einer in der Instandsetzung / Ausbildung!
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: kgvm am 13 September 2007, 18:43:48
Ja, das war von Anfang an das Problem.
Hadeler, der Flugzeugträger, schreibt dazu auf S. 61:
"Günstig für den Bearbeiter wirkte sich unbestreitbar aus, daß zunächst keine genau in die Einzelheiten gehenden militärischen Forderungen gegeben waren. Was die Seekriegsleitung der Konstruktionsabteilung in dem eigentlich veranlassenden Schreiben als Richtlinie mitgeteilt hatte, war eine Zusammenstellung von Zahlen, die nur nach Gefühl aus Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten an Hand der darin enthaltenen Angaben über ausländische Träger aufgestellt worden war. Sie drückten eine gewissermaßen unverbindliche militärische Forderung aus ..... Operative Vorstellungen über die Verwendung hatte man ebensowenig wie taktische über den unmittelbaren Einsatz und den Betrieb an Bord."
Mein Eindruck: man hat sozusagen nach dem Motto "auch haben" gehandelt, Geld (siehe Wilhelmshaven) hatte man ja :(
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 14 September 2007, 07:11:54
Zitat
Mein Eindruck: man hat sozusagen nach dem Motto "auch haben" gehandelt, Geld (siehe Wilhelmshaven) hatte man ja
Stimmt, ist auch mein Eindruck nur, dass das Geld eigentlich nicht da war, siehe Wilhelmshaven - Thread
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Albatros am 15 September 2007, 15:50:14
Hej,

also,"auch haben" war einzig und alleine der  Plan,daß ist ja noch schlimmer als ich befürchtet habe.Wenn man bedenkt was da für Leute gebunden waren um den Neubau und die Umbauten zu Planen und zu bauen.Mit dem was da an Geld,Zeit,Material und Manpower rein gesteckt wurde,hätte z.B.die U-Boot-Waffe viel besser ausgesehen.
Na ja,zum Glück haben die so viele Fehler gemacht,sonst hätten wir am Ende noch den Krieg gewonnen. :-o

Gruß, :MG:

Manfred
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Andre-As am 15 September 2007, 17:05:35
Der Gedanke "auch haben" scheint damals tatsächlich vorherrschend gewesen zu sein, zumindest in den entscheidenden Köpfen. Ein trauriges Kapitel aus der Reihe "Wie sich der kleine Führer den Flugzeugträgerkrieg vorstellt" kann die Betrachtung einiger Daten aus der Geschichte der Graf Zeppelin nach ihrem Baustopp liefern:

09.03.1942: Trägergestützter britischer Luftangriff (Albacore) auf die Tirpitz vor Norwegen.

11.04.1942: Ergebnis der (danach befohlenen) Terminprüfung: Fertigstellung der GZ bis 11. Juli 1943 möglich, Einsatzbereitschaft im Herbst 1944.

13.05.1942: der Führer hat den Weiterbau befohlen. Zusätzlich: Umbau von 3 Fahrgastschiffen zu Hilfsträgern.

02.11.1942: die Seydlitz und die De Grasse sollen zu Trägern umgebaut werden.

02.02.1943: alle Arbeiten an Trägern werden eingestellt.   :-o
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: t-geronimo am 15 September 2007, 20:47:44
Der erfolgreiche Angriff von traegergestuetzten Flugzeugen auf Tirpitz mit den Bombentreffern (Operation "Tungsten") war aber am 03.04.1944!
Insofern kann da kein kausaler Zusammenhang mit der von Dir erwaehnten Terminpruefung bestehen.

Oder meinst Du den Angriff von Albacore-Torpedoflugzeugen, gestartet von Victorious am 09.03.1942, im Rahmen der Operation "Sportpalast", der keine Treffer erzielte?
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Andre-As am 15 September 2007, 22:13:08
Das ist natürlich richtig, danke. Die Korrektur hat stattgefunden!  :wink:
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Mario am 16 September 2007, 10:35:08
Allerdings darf man niemals außer Acht lassen, daß Flugzeugträger immer nur in einem Seegebiet operieren können, in denen man zwingend die Seeherrschaft und nach Möglichkeit auch die Luftherrschaft inne hat. Erfüllt man diese Vorraussetzung nicht, dann bleibt nur die Hit-and-Run-Taktik. Annähern, Zuschlagen und danach Fersengeld geben.
Demzufolge war einer der Vorraussetzungen für einen Einsatz der Zeppelin der Bau von 10 deutschen Schlachtschiffen a la B-Schiff. Dazu eine starke Kreuzerflotte usw.
Letztendlich kann man sagen, daß hier eindeutig der dritte Schritt vor dem ersten gemacht wurde. Warum, wurde bereits gesagt.
Zitat
"auch haben"
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: DST am 16 September 2007, 16:30:28
für hit and run taktik, brauche ich dann aber auch die möglichkeit mich in einen sicheren hafen zurück ziehen zu können.
und selbst das war nicht möglich , da deutschland keinen atlantik zugang hat und selbst nach der besetzung frankreichs war brest ja alles andere als sicher ^^.
ein trägerverband der nach 2-3 wochen im hafen mehr bombentreffer aufweist , wie bei seiner ankunft ist auch nicht
so das gelbe vom ei  :-D

so alles in allem glaube ich flugzeugträger hätten erst sinn ergeben wenn deutschland den krieg in europa siegreich
zuende gebracht hätte.
erst ein besiegtes/besetztes GB hätte deutschland die möglichkeiten gegeben erfolgreich träger einzusetzen.

mfg dirk
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Albatros am 16 September 2007, 17:33:22
Hallo,

Zur Graf Zeppelin begannen die Planungen ja wenn ich`s richtig weiß 1934.Deutschland waren ja knapp 50.000 ts für den Trägerbau zugestanden worden.Das diese Karte dann auch gezogen wurde ist klar und auch verständlich,wollte man doch hinter anderen Nationen nicht zurück stehen und techn.nicht ins Hintertreffen geraten.
Welche Überlegungen man zu dem Zeitpunkt für den Einsatz hatte sei mal dahingestellt,es war wohl auch nicht abzusehen das Deutschland 5 Jahre später gegen den Rest der Welt Kämpfen sollte.Hätte man z.B.den Krieg mit England verhindern können,würden solche Träger schon wieder Sinn machen.Aber nach dem das nun nicht gelang,dann noch weiter Planungen in diese Richtung zu beauftragen ist eigentlich das Unverständliche.Und dahin ging eigentlich auch meine Eingangsfrage,wie hatten die sich einen Einsatz ab 1942 vorgestellt?.

Gruß, :MG:

Manfred
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 17 September 2007, 07:40:13
Zitat
Erfüllt man diese Vorraussetzung nicht, dann bleibt nur die Hit-and-Run-Taktik. Annähern, Zuschlagen und danach Fersengeld geben.
Genau das haben beispielsweise die USA 08./10.031942 mit ihren Vorstößen gegen Lae und Salamaus vorgemacht, später auch gegen Rabaul,
Zitat
für hit and run taktik, brauche ich dann aber auch die möglichkeit mich in einen sicheren hafen zurück ziehen zu können.
und die war , wie Du richtig schreibst, im Atlantik nicht gegeben, das funktionierte eben nur in den Weiten des Pazifiks.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 18 September 2007, 13:39:47
Träger ist ein Mittel um Seeherrschaft UND Luftherrschaft zu erlangen. Schlachtschiffe können die Seeherrschaft erlangen nur wenn die Gegenseite keine Träger einsetzt.

Z-Plan würde nach Fertigstellung eine veraltete Flotte ergeben, größte Teil der Schlachtschiffe bräuchte die Häfen nicht zu verlassen, wegen Mangel an Trägern.

Man sollte bei Problematik der Stützpunkte hinzufügen dass dies für andere große Überwassereinheit noch gravierender ist denn sie verfügen im Gegensatz zu Trägern über keine eigene Mittel zum Erlangen der Luft herschafft, Stützpunkt konnten noch einigermaßen durch landgestützte Jäger gesichert werden aber verlässt ein Schlachtschiff seine Basis dann wird die Sache mit jedem Kilometer bedenklicher....
Bei Bemessung des Operationsraumes für Träger sollte man den damaligen Stand der Technik nicht außer Acht lassen:
Bereit nach 200 km würde eine landgestützte Jägerstaffel wohl mindestens halbe Stunde brauchen bis sie an Ort und Stelle ist um feindliche Torpedobomber oder Stukas abzuwehren......
Ich meine wenn Einsatz eines Trägers mit seinen Jägern wegen "Luftlage" bedenklich ist dann gilt das für Panzerschiffe und Schlachtschiffe in noch größeren Maße.

D.h. es ist die Frage entscheidend begnügt man sich mit Küstenverteidigung: Schnellbooten, Zerstörern, Minen und paar Kreuzer sowie vielleicht Handelskrieg mit U-Booten und HKs oder will man über Nordsee hinaus mit großen Überwassereinheiten agieren. 
Die Kriegsmarine wollte in Atlantik und zwar auch mit Schlachtschiffen und Panzerschiffen daher waren die Träger zwingend notwendig.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: DST am 19 September 2007, 01:02:53
Die Kriegsmarine wollte in Atlantik und zwar auch mit Schlachtschiffen und Panzerschiffen daher waren die Träger zwingend notwendig.

ja aber nur weil man es wollte muß es nicht wirklich auch sinn ergeben.
um erfolgreich mit schlachtschiffen und trägern zu operieren, brauche ich sichere basen .von dennen aus ich
den einsatz , die versorgung und nötige reperaturen betreiben kann.
häfen die in reichweite englischer landgestützter bomber sind , sind ganz furchtbar schlecht dazu geeignet.
erst wenn ich die infrastruktur habe , kann ich mit erfolg schlachtschiffe und später träger einsetzen.
also erst die häfen , dann die schlachtschiffe und dann die träger.
oder wie mario so schön formuliert hat.

Letztendlich kann man sagen, daß hier eindeutig der dritte Schritt vor dem ersten gemacht wurde.

meiner meinung nach machte es keinen sinn an träger zudenken solange england nicht besiegt worden wäre.
erst danach hätte man die basen und möglichkeiten gehabt ein versorgungsnetz für trägerverbände auf zubauen.
leider wäre dann die hauptaufgabe der träger , nämlich der handelskrieg gegen england , weggefallen und die träger wären wieder , mehr oder weniger , sinnlos gewesen.

mfg dirk

Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: harold am 19 September 2007, 02:26:08
Im Konzept eines britisch-deutschen Flottenvertrages, der gegenseitige Angriffshandlungen weitgehend ausschließt, machen Träger (so wie andere größere Einheiten) deutscherseits Mitte der 30-er durchaus Sinn :
sowohl Frankreich, als auch Polen oder die UdSSR sind zu weit entfernt, um eventuelle Basen gefährden zu können.

Strategisch gesehen, ist:

- ein Indiz dafür ja auch, dass Frankreich sofort nach der Bauerlaubnis für deutsche Träger die Painleve-Klasse in Planung nahm, und
- massive Bauverzögerungen an GZ sofort nach Kündigung des Dt-Engl Flottenvertrags bei gleichzeitiger Fokussierung auf H und J ...

Wir dürfen jedoch nicht außer Acht lassen, dass schwere Artillerieträger Ende der 30-er-Jahre noch immer als ultima ratio der Seekriegsführung galten.

Träger als Jagdschutz für schwere Einheiten zu sehen, hieße damals ja auch, eben diese Einheiten durch Torpedo/Bomber auf hoher See (also auch durch Träger) gefährdet zu wissen.
Für 1935 als Planungsjahr erscheint mir das zu gewagt, dies anzunehmen - die etwas später einsetzende Planung der französischen Trägerprojekte (die erstmals um eine weitreichende und schwerbewaffnete Fliegerkomponente herum konstruiert worden sind) zeigt ein Umdenken.

Und da sind wir auch schon beim Knackpunkt:

Was nützt ein Träger, wenn seine Flieger weder entsprechende Zuladungen tragen können noch entsprechende Reichweiten haben? Die deutscherseits vorgesehenen Muster waren jedenfalls eher unterdurchschnittlich...

Die eineinhalb Jahrzehnte Vorsprung an Erfahrung, die Japan, die US und GB im Betrieb von Trägern hatten, haben auch zu entsprechenden Flugzeugmustern geführt, oder zumindest zu Erfahrungswerten, wie denn diese Flieger sein sollten.
Diese Erfahrungen hatten die Deutschen nicht - hätten sie sie machen wollen, hätten sie ihren Krieg nicht so schnell provozieren dürfen, jedenfalls nicht vor 1945.

Im Endeffekt ist "gemma mal bissl Akagi-schaun" (*) doch zu wenig, um ein wirklich in allen Komponenten taugliches Konzept für eine neue "interdisziplinäre" Schiffsklasse zu entwickeln.

Deutscher Ingenieursgeist in Ehren ... aber da gibt es etwas, das heißt "trial & error", und das wollten die partout nicht kennen.
Fazit: GZ schön ... aber das Ding auch wirklich fahren, das hättense damals nicht gekonnt.

 :MV: Harold

(*) grade mal 3 deutsche Offiziere, davon nur einer wirklich Fachmann, waren 1936 in Japan um sich Anregungen zu holen. Ihnen wurde all das gezeigt, was sie aus Publikationen eh schon wussten - und nichts von den Problemen geredet, um die es bei einem Trägerbetrieb wirklich ging. Schließlich sahen sie ja nur ein Schiff im Umbau und im Hafen, und nicht im Betrieb...

Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 19 September 2007, 22:14:30
Zitat
Was nützt ein Träger, wenn seine Flieger weder entsprechende Zuladungen tragen können noch entsprechende Reichweiten haben? Die deutscherseits vorgesehenen Muster waren jedenfalls eher unterdurchschnittlich...
hm, vielleicht eine wirtschaftliche Frage? Ju 87 und Me 109 waren ja keine speziell für Träger entwickelte Muster, sieht man von Reichweite ab, welche Stuka konnten schwerere Bomben tragen als Ju 87 und welche so viel bessere Torpedoträger als Fi.167 oder besseren Jäger als Me 109 hatten die Japaner, Amis oder Engländer?

Wir dürfen jedoch nicht außer Acht lassen, dass schwere Artillerieträger Ende der 30-er-Jahre noch immer als ultima ratio der Seekriegsführung galten.
das ist wohl eher der Grund für die vielen Schlachtschiffe im Z-Plan und Bauverzögerungen bei GZ.

Und Basen, das hatten wir

Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: harold am 19 September 2007, 23:54:59
"... , das hatten wir" --nu, ich bin einer jenseits der Grenzen von 1937, und nun auch 15 Jahre nach Kriegsende geboren; ei da sag ich "die-da" oder "sie"...  :-D

"hm, vielleicht eine wirtschaftliche Frage? Ju 87 und Me 109 waren ja keine speziell für Träger entwickelte Muster, sieht man von Reichweite ab, welche Stuka konnten schwerere Bomben tragen als Ju 87 und welche so viel bessere Torpedoträger als Fi.167 oder besseren Jäger als Me 109 hatten die Japaner, Amis oder Engländer?
"
... ja eben....!

Zum Vergleich der Reichweiten:

Me 109T ---640 km
FW 190 ----810 km
Ju 87 G-1 --820 km
Fi 167  ----1300 km

Hellcat ----1520 km
Corsair ----1560 km
Dauntless -1760 km
Avenger  --2120 km

...besser heißt in diesem Fall, ähnliche Gewichte über wesentlich größere Strecken ins Ziel bringen, oder Jagdschutz für eigene Maschinen weithin vortragen zu können.

Grad mal so schnell-husch-husch n paar landgestütze Muster auf "Träger" trimmen, das bringts nicht.

So'n Flieger braucht allerhand Spezielles, nicht nur bloß:
- die Landefähigkeit mit entsprechender Zellen- und Fahrwerksverstärkung (109-er??, forget it!),
- Zellenverstärkung an Lastaufhängungspunkten für Zuladungen,
- navigatorische und funktechnische Sonderaustattung,
- partielle Schwimmfähigkeit bei Notwasserung.
(hab sicher noch was vergessen...)

Ja, ich denke wohl, dass meine nördlichen Nachbarn mit ihrem deutschen Ingenieursgeist damals diese Forderungen innerhalb weniger Jahre in den Griff bekommen hätten - Nachsatz: wären ihnen diese Jahre auch gegeben gewesen...

Conclusio:
- GZ "schööön", aber platzraubende/mannschaftsintensive 15 cm MA unter völliger Verkennung der Verwendung,
- fliegerische Komponente jedem Gegner in Reichweite unterlegen; nicht gut fürs Schiff,
- einen oder zwei Träger? -mindestens sechse hättense haben müssen, um gleichzeitig zu trainieren und wirklich effektiv auf See zu sein.

...im Endeffekt: nett & fein gedacht..., aber - só nicht durchführbar.
 :MV: Harold













Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 20 September 2007, 07:31:19
Zitat
Und Basen, das hatten wir

nur wo?? Bestimmt nicht da, wo man sie für eine ozeanographische Kriegsführung brauchen konnte
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: kgvm am 20 September 2007, 11:54:45
Ich glaube, Kosmos ist mißverstanden worden.
"Basen, das hatten wir" soll wohl nicht heißen, daß Deutschland geeignete Basen hatte, sondern: das hatten wir oben schon behandelt. Damit wäre es auch keine Frage, ob man sich als Nachfolger des Deutschen Reichs betrachtet  :-D

Zu den aufgeführten Reichweiten:
Ich bin mir nicht sicher, ob da nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wenn ich lese, dass die Me 109 eine Reichweite von etwas über 600 km hatte, sind damit doch 600 km hin und 600 km zurück gemeint. Für die Dauntless habe ich aber in einer Quelle über die französischen Träger eine Autonomie (und darunter verstehe ich die mögliche Flugstrecke nur in eine Richtung) von 1300 km. Im übrigen hing die Reichweite ja auch von der geflogenen Geschwindigkeit ab. Beispielsweise gibt Green, War Planes of the Second World War, für die Me 109 G an: Range 450 Meilen bei 330 Meilen/Stunde in 19.000 Fuß Flughöhe, während bei derselben Flughöhe und einer Geschindigkeit von 260 Meilen/Stunde eine Range von 615 Meilen erreicht wurde. Auch da müsste man also vergeichbare Werte ansetzen oder zumindest die zugrundegelegten Werte angeben.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Spee am 20 September 2007, 12:20:17
@kgvm,

600km hin und zurück nur mit Zusatztank bei der "G". Durchschnittlich lag die Reichweite der "109" bei 700km ohne Zusatztanks. Dagegen lag die Reichweite einer "Hellcat" bei durchschnittlich 1750km ohne Zusatztanks, eine "Avenger" konnte mit voller Waffenlast ca. 1700km weit fliegen.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: PiLaBo41 am 20 September 2007, 12:48:05
"... , das hatten wir" --nu, ich bin einer jenseits der Grenzen von 1937, und nun auch 15 Jahre nach Kriegsende geboren; ei da sag ich "die-da" oder "sie"...  :-D

"hm, vielleicht eine wirtschaftliche Frage? Ju 87 und Me 109 waren ja keine speziell für Träger entwickelte Muster, sieht man von Reichweite ab, welche Stuka konnten schwerere Bomben tragen als Ju 87 und welche so viel bessere Torpedoträger als Fi.167 oder besseren Jäger als Me 109 hatten die Japaner, Amis oder Engländer?
"
... ja eben....!

Zum Vergleich der Reichweiten:

Me 109T ---640 km
FW 190 ----810 km
Ju 87 G-1 --820 km
Fi 167  ----1300 km

Hellcat ----1520 km
Corsair ----1560 km
Dauntless -1760 km
Avenger  --2120 km

Me 109T, Ju 87 u.a. mit Hellcat, Corsair usw. zu vergleichen, heißt Birnen mit Äpfel zu vergleichen. Als Me 109 und Ju 87 in die Planung gingen war der der Hauptgegner England. Die Bordflugzeuge entstammten ebenfalls Landflugzeuge: Sea Hurrican, Sea Spitfire usw.und sie hatten die gleichen Probleme wie die deutschen Flugzeuge (z.B. zu engstehendeds Fahrwerk); die alten Bordflugzeuge waren Doppeldecker und 1938 sicherlich nicht mehr der Schrei; da war die Fi 167 weit überlegen. Zu diesem Planungszeitpunkt vertraten die Briten noch wehement die Auffassung, dass ein einmotoriges Flugzeug keine 1000t-Kilo-Bombe tragen könne, die Ju 87 konnte es sehr wohl und im Seekrieg sehr erfolgreich.
Als Hellcat, Corsair usw. auf die Bildfläche traten galten Me 109T und Ju 87T auch bei den Deutschen als veraltet und es wurden neue Flugzeuge mit größerer Reichweite, größerer Zuladung und besseren Flugeigenschaften für GZ gefordert. Eine eigenständige Bordflugzeugentwicklung wurde seitens der Luftwaffe abgelehnt. Eine Adaptierung hätte durchaus erfolgsversprechend durchgeführt werden können, wie auch zahlreiche Beispiele in England gezeigt haben.














Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 20 September 2007, 17:45:52
Gut, dann vergleichen wir eben mit Flugzeugen aus der Generation davor:

Brewster Buffalo F2A-3     1550 km
Douglas SBD Dauntless    1794 km   
Douglas TBD Devastotor     670 km  (der Name traf wohl eher für die Besatzungen zu)
Grumman F4F Wildcat        1239 km
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Woelfchen am 20 September 2007, 20:18:55
Das mit den Reichweiten ist so was.
Me 109:
Wie war das mit der Luftschlacht und Jagdschutz über London?
Ok, mit Zusatztank sieht es besser aus.
Die 109er dürfte sich eigentlich gut mit der Seafire vergleichen lassen, waren ja ähnliche Flugzeuge.
Die Spitfire wurde ja auch als leichter Abfangjäger konstruiert.
Fahrwerk für Trägereinsatz zu schwach und zu wenig Treibstoff.

Genauere Daten habe ich zur Fw190, leider aber nicht hier.
Bei den langstrecken Jaboversionenschwanken die Angaben zwischen 1500 und 900km, allerdings bei dem selben Flugzeug!
Erste Zahl ist der Schreibtischwert mit max. Sparleistung, letzter Wert berücksichtigt die durch die Ausenlasten wesentlich geringere Geschwindigkeit und basierd auf maximaler Dauerleistung.
(schnell rein, Bomben abwerfen, schnell wieder raus).

Von der Ju87D gab es ja auch eine Langstreckenversion, die G war Panzerknacker.

Fi 167 nicht wirklich toll, aber eine "Swordfish" war ja noch schlimmer. ;-)
Wer fliegt denn noch Doppeldecker.  :?  Ok, in der Praxis....

Ich bin allerdings auch der Meinung das umgerüstete Flieger ehr zweite Wahl sind. Erste gab es halt nicht, für was denn auch? Für 2 Experimentierträger?

Johannes

Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 21 September 2007, 13:08:07
Zitat
Ich glaube, Kosmos ist mißverstanden worden.
"Basen, das hatten wir" soll wohl nicht heißen, daß Deutschland geeignete Basen hatte, sondern: das hatten wir oben schon behandelt.
noch viel weiter oben. :wink: Und mein Fazit, ALLE Basen in Europa sind auf höchste luftgefährdet, dieser Argument gilt für Kriegsmarine genauso wie für Royal Navy, und natürlich französische und italienische Marinen.
Wie der Kriegsverlauf für RoyalNavy gezeigt hat konnte man mit dieser Gefahr leben, entscheidend war der Verlauf des Luftkrieges und wie die Erfahrungen hier ebenfalls zeigen bedeuten die Niederlagen im Luftkrieg nicht nur für Großeinheiten der Marine das Ende sondern naturgemäß auch für die Luftwaffe und unausweichlich auch fürs Heer.

Zitat
Ja, ich denke wohl, dass meine nördlichen Nachbarn mit ihrem deutschen Ingenieursgeist damals diese Forderungen innerhalb weniger Jahre in den Griff bekommen hätten - Nachsatz: wären ihnen diese Jahre auch gegeben gewesen...
betrachten wir Ju 87 C, was sagt Israel dazu: "Insgesamt gesehen hatten Ju 87 C die kompletteste Trägerausrüstung, die man sich damals denken konnte".
Wenn man für Einsatz auf Trägern geeignete Flugzeuge bestellt hat dann lieferte deutsche Industrie diese auch, siehe Fi 167. Hätte man gleichzeitig mit Fi 167 auch einen Jäger und Stuka speziell für Trägereinsatz bestellt dann hätte man dafür geeignete Produkte bekommen.

Und welche negative, entscheidende, Auswirkungen hätten die Problemen mit Reichweite gehabt?
Ich sehe RN weder qualitativ und quantitativ in der Lage eine weiträumige trägergestützte See und Luftschlacht auszutragen doch nur hier hätte die Reichweite diese entscheidende Vorteile. Jedenfalls sieht man von einigen, allerdings zugegeben wichtigen, Zufallstreffern ab so sieht die Leistung englischer Träger im Kampf gegen deutsche Überwassereinheiten eher mager aus, es waren englische Kreuzer und Schlachtschiffe die deutsche Raider in die Flucht schlugen.

Sonst verfügt GZ im Frühjahr 1941 über ein im Luftkampf ÜBERLEGENES Jagdflugzeug welches sowohl englische Angriffsflugzeuge abfangen kann als auch dank Zusatztank die sehr präzisen Ju 87 mit ihren 500 kg panzerbrechenden Bomben begleiten, das deutsche Stuka der RN im Frühjahr 1941 weh tun konnte hat die Schlacht um Kreta gezeigt.

Wenn die Kriegsmarine im Frühjahr 1941 mit einer Kampfgruppe aus GZ, Bismark und
Prinz Eugen aufgetreten wäre sehe ich die RN vor einem großen Problem eine gleichwertige Einzelkampfgruppe aufzustellen.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Spee am 21 September 2007, 13:38:18
Frühjahr 1941?
Sorry, aber da würde die Fliegergruppe von "Graf Zeppelin" gerade mal die ersten Trainingseinsätze durchführen. Vor Ende 1941 wäre überhaupt nichts im scharfen Einsatz gelaufen. Mangelnde Erfahrung ist nicht innerhalb von ein paar Wochen zu ersetzen.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 21 September 2007, 16:50:45
ok, wenn wir GZ genauso viel Zeit wie für Bismark für Indienststellung geben dann ca. Juni 1940 die letztere.
Die Besatzungen an sich waren fliegerisch gut ausgebildet, kämpften bereits in Polenfeldzug, aber eben nicht für Starten und Landen auf Träger ausgebildet. An Land könnte man zwar mit Katapult und Bremsanlagen üben aber bis März 1941 bleiben zwischen 6 und 8 Monaten für Ausbildung auf dem Träger selbst, kann nicht einschätzen wie wenig das ist. 
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: DST am 21 September 2007, 16:56:43

Wenn die Kriegsmarine im Frühjahr 1941 mit einer Kampfgruppe aus GZ, Bismark und
Prinz Eugen aufgetreten wäre sehe ich die RN vor einem großen Problem eine gleichwertige Einzelkampfgruppe aufzustellen.


hier ein auszug aus der wikipediaseite über die versenkeung der bs

An der Jagd waren 8 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 2 Flugzeugträger, 4 schwere und 7 leichte Kreuzer, 21 Zerstörer und 6 U-Boote sowie mehrere landgestützte Flugzeuge beteiligt.


glaube nicht das dein verband aus gz , bs und pe das lange überlebt hätte.

mfg dirk
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 21 September 2007, 17:20:39
das Kräfte in mehreren Verbänden, sie alle zusammen in einem Gefecht gegen ein deutsches Verband einzusetzen war nur möglich wenn die Deutsches es darauf ankommen lassen oder ihre Bewegungsfähigkeit herabgesetzt ist, solange dies nicht geschah konnte nur ein Teil dieser Streitmacht zum Gefecht antreten, siehe Dänemarkstraße.  :-D
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Albatros am 21 September 2007, 21:40:36
Tach auch,

interessant,was Ihr da so alles ins Spiel bringt aber Erkenntnisse zur Einsatzplanung dieser Träger scheinen nicht vorzuliegen.Deshalb frag ich mal so in die Runde,wollte die Seekriegsleitung oder das Oberkommando der Marine mit den Trägern die großen Schiffe der Marine vielleicht wieder besser in Szene setzen.Die U-Boote liefen den großen Einheiten ja den Rang ab,sie waren einfach Erfolgreicher und die Dickschiffe dümpelten mehr oder weniger Nutzlos in den Häfen.


Gruß, :MG:

Manfred
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 24 September 2007, 07:13:39
@ Albatros
Zitat
Deshalb frag ich mal so in die Runde,wollte die Seekriegsleitung oder das Oberkommando der Marine mit den Trägern die großen Schiffe der Marine vielleicht wieder besser in Szene setzen.Die U-Boote liefen den großen Einheiten ja den Rang ab,sie waren einfach Erfolgreicher und die Dickschiffe dümpelten mehr oder weniger Nutzlos in den Häfen.
Da ist glaube ich viel Wahres dran


@spee
richtig!

@kosmos
Zitat
Und welche negative, entscheidende, Auswirkungen hätten die Problemen mit Reichweite gehabt?
Ich sehe RN weder qualitativ und quantitativ in der Lage eine weiträumige trägergestützte See und Luftschlacht auszutragen doch nur hier hätte die Reichweite diese entscheidende Vorteile.
Meines Erachtens der falsche Ansatz, denn nicht die "Entscheidungsschlacht"der Großkampfschiffe und / oder Träger ist ausschlaggebend, diese Lektion hat Japan lernen müssen, sondern die Verweiogerung der Nutzung von SLOC's (Sea Lanes of Communication). Die RN hatte die Möglichkeit durch trägergestützte Weiträumige Auklärung der Deutschen Kriegsmarine Routen und Anmarschwege aufzudrängen un sie zum Reagierenden statt Agierenden zu machen. Der Träger ist nur ein Mittel zum Zweck.

Zitat
Sonst verfügt GZ im Frühjahr 1941 über ein im Luftkampf ÜBERLEGENES Jagdflugzeug welches sowohl englische Angriffsflugzeuge abfangen kann als auch dank Zusatztank die sehr präzisen Ju 87 mit ihren 500 kg panzerbrechenden Bomben begleiten,
Zusatztank ersetzt in dem Moment keine ínterne Reichweite, in dem dieser Tank wg. Luftkampf abgeworfen werden muss..
Daher ist die m.E. die Reichweite und Bewegichkeit ohne diese Tanks notwendige Grundlage der Betrachtung
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: kgvm am 24 September 2007, 10:30:31
Betreffend ZusatztanK: da mit Luftkampf im Zweifel erst in Nähe des Zieles zu rechnen ist, wäre Zusatztank schon leer gewesen, sein Inhalt wäre also vollumfänglich für Reichweitenverlängerung genutzt worden!
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Huszar am 24 September 2007, 12:36:43
allerdings: wenn ein Flugzeug ohne Zusatztanks eine höhere Reichweite hat, als ein anderes mit....

 :wink:


mfg

alex
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 24 September 2007, 12:39:01
Zitat
Betreffend ZusatztanK: da mit Luftkampf im Zweifel erst in Nähe des Zieles zu rechnen ist, wäre Zusatztank schon leer gewesen, sein Inhalt wäre also vollumfänglich für Reichweitenverlängerung genutzt worden!
jaaaa, wennman das vorher so genau weis, wo ich den Gegner abfange...
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: mhorgran am 24 September 2007, 16:47:52
Hallo

@Mario
Warum sollten Flugzeugträger nur in Gewässern operieren können in denen man selbst in Besitz der See- und Luftherrschaft ist? Versteh ich nicht ganz.
Bei Trägerangriffen auf Landstützpunkte muß man in den Herrschaftsbereich des Gegners eindringen. Die Briten haben dies, im Mittel- und Nordmeer, nicht nur einmal praktiziert. Wobei die britischen Trägerflugzeuge, im Gegensatz zu den US- und (am Anfang) japanischen Trägerflugzeugen, dem Gegner klar unterlegen waren.

Die KM hatte, wie auch allgemein bei den Marineluftstreitkräften, gar kein Konzept. Nach Raeder war die Hauptaufgabe die Aufklärung, danach erst kam die Einsatzform Luftangriff. Trotzdem die Luftstreitkräfte der kaiserlichen Marine im 1.WK große Erfahrungen machten.

Letztlich hätte man, wie die USA und Japan, sich vor dem Krieg eine Trägerflotte anschaffen können, mit Flugzeugen die sich mit den Landflugzeugen messen können. Dem stand das Verhaftetsein Raeders und ein Großteil der Marineoffiziere und der Herrschaftwillen Göring´s entgegen.

ansonsten würde ich Kosmos voll und ganz zustimmen.
-----------
Warum sollte ein Träger mehr auf Häfen angewiesen sein, als Kanonen-Dickschiffe?

Die Beschädigungen der dt. Schiffe in Brest zeigt eher den Mangel bei der dt. Luftwaffe, seit Beginn Op. Barbarossa. Ein Träger würde seinen eigenen Luftschirm generieren, schließlich hat er auch Jäger an Bord.
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@Harold
Immerhin hat GB ihre Spitfire marinisiert (mariniert?). Zwar als Abfangjäger und von der Reichweite nicht vergleichbar mit den US- oder Jap. Typen, aber von den restlichen Leistungen mindestens sogut.
Dazu ist der Pazifik einfach ein bisserl größer als der Atlantik.
------------
Reichweite
man sprach ja auch eher von Eindringtiefe (Reichweite durch 3 oder 3,5)

@DST
Zitat
Zitat
An der Jagd waren 8 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 2 Flugzeugträger, 4 schwere und 7 leichte Kreuzer, 21 Zerstörer und 6 U-Boote sowie mehrere landgestützte Flugzeuge beteiligt.
glaube nicht das dein verband aus gz , bs und pe das lange überlebt hätte.
Na, immerhin wäre der Rudertreffer nicht eingetreten, sowie die Beschattung durch br. Kreuzer kaum vorstellbar.

Schon alleine diese beiden Punkte zeigen, das man das nicht miteinander vergleichen kann.

@Big A
es gab auch im Pazifik keine Entscheidungsschlacht.

Der Zusatztank verlängert die Reichweite. Wenn der Verband vorher abgefangen wird und diesen abwerfen muß - wird der Einsatz wohl abgebrochen.
Wie war es mit den US-Langstreckenjägern über Europa. Sie mußten den ihnen zugewiesenen Bomberverband nur über einen bestimmten Streckenabschnitt begleiten - wenn sie vorher in Kämpfe verwickelt wurden, mußten auch die P38 / P 47 / P51  den Zusatztank abwerfen und danach den Einsatz abbrechen.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 24 September 2007, 18:03:50
Zitat
Meines Erachtens der falsche Ansatz, denn nicht die "Entscheidungsschlacht"der Großkampfschiffe und / oder Träger ist ausschlaggebend, diese Lektion hat Japan lernen müssen, sondern die Verweiogerung der Nutzung von SLOC's (Sea Lanes of Communication). Die RN hatte die Möglichkeit durch trägergestützte Weiträumige Auklärung der Deutschen Kriegsmarine Routen und Anmarschwege aufzudrängen un sie zum Reagierenden statt Agierenden zu machen. Der Träger ist nur ein Mittel zum Zweck.

und ist dieser Ansatz für die Kriegsmarine mit ihren MAXIMAL 3 Träger (wenn die KM aus irgendeinem Grund in Trägern ihren Heil suchen würde) realistisch?
Ok zu Beginn des Kriegs könnte man sich vorstellen alle 3 für eine kurze Operation hin zu schicken aber auf Dauer würde man sich mit 1! Träger im Einsatz schon glücklich schätzen, das kann kein zuverlässiges->beständiges Element der SLOC sein. 
SLOC der Kriegsmarine scheint mir nur mit landgestützten Flugzeugen und Wasserflugzeugen großer Reichweite realisierbar, die wenigen Träger hätten gänzlich auf Lösen der taktischen Aufgaben ausgerichtet werden müssen.
...
Zitat
Zusatztank ersetzt in dem Moment keine ínterne Reichweite, in dem dieser Tank wg. Luftkampf abgeworfen werden muss..
Daher ist die m.E. die Reichweite und Bewegichkeit ohne diese Tanks notwendige Grundlage der Betrachtung

meiner Meinung nach sollte man die Fähigkeiten englischen Abwehr untersuchen feindliche ->deutsche Formationen auf große Entfernungen abzufangen. Erst wenn man nachweist das englische trägergestützte Luftabwehr 1941 IN DER REGEL in der Lage war feindliche Formationen sagen wir 200 km vor eigenen Träger abzufangen dann könnte ich diese Grundlage "übernehmen".

Zitat
jaaaa, wennman das vorher so genau weis, wo ich den Gegner abfange...
abfangen muss der Verteidiger, um deutsche Zusatztanks außer Kraft zu setzen müsste ein englischer Verteidiger ganz genau wissen wo der Gegner ist und nicht minder wichtig, auch RECHTZEITIG an Ort und Stelle sein.....
Natürlich sind Zufälle/unglückliche Umstände immer möglich.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: DST am 24 September 2007, 20:18:04

und ist dieser Ansatz für die Kriegsmarine mit ihren MAXIMAL 3 Träger (wenn die KM aus irgendeinem Grund in Trägern ihren Heil suchen würde) realistisch?
Ok zu Beginn des Kriegs könnte man sich vorstellen alle 3 für eine kurze Operation hin zu schicken aber auf Dauer würde man sich mit 1! Träger im Einsatz schon glücklich schätzen, das kann kein zuverlässiges->beständiges Element der SLOC sein. 
SLOC der Kriegsmarine scheint mir nur mit landgestützten Flugzeugen und Wasserflugzeugen großer Reichweite realisierbar, die wenigen Träger hätten gänzlich auf Lösen der taktischen Aufgaben ausgerichtet werden müssen.
...



3 träger für die KM ? alle bis 40/41 einsatzbereit ?
und schwere 4 mot bomber ?

auf was müßte KM verzichten um eine solche marine luft waffe aufzubauen ?

bs/tp die kann sich die KM wohl nicht mehr leisten .... kein geld ... kein material ..... keine arbeitskräfte
die schwestern ?  naja der 4mot bomber müßte erst entwickelt werden ,vielleicht eine schwester quasi als einzelkind.
und panzerschiff D wird doch nur eine normale deutschlandklasse.

aber was schickt man dann mit den trägern los ?
also doch alles , sonst machts keinen sinn. das geht aber nur mit wünsch dir was.
und wenn das so ist hätte ich gerne 300 -400 typ XXI einsatzbereit 1939  :-D  :-D  :-D  :-D

oder doch gleich ein paar kilos ????  ich weiß nicht genau.


mfg dirk


ps: es ist allen klar das flugzeugträger das mächtigste waffensystem waren was irgenntwie schwimmen kann .
     aber für die KM und deutschland mit seiner geografischen lage , mit england als hauptgegner direkt vor der tür,
     würde es bedeuten ca 50% der KM in den atlantik zu schicken auf eine mision von der es kein zurück gibt.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 24 September 2007, 22:09:46
3 träger für die KM ? alle bis 40/41 einsatzbereit ?
und schwere 4 mot bomber ?

das war eigentlich im Zusammenhang mit SLOC Sache.
Zitat
es ist allen klar das flugzeugträger das mächtigste waffensystem waren was irgenntwie schwimmen kann .
     aber für die KM und deutschland mit seiner geografischen lage , mit england als hauptgegner direkt vor der tür,
     würde es bedeuten ca 50% der KM in den atlantik zu schicken auf eine mision von der es kein zurück gibt.
hat die Kriegsmarine gemacht, mit Schlachtschiffen.
Zitat
auf was müßte KM verzichten um eine solche marine luft waffe aufzubauen ?
das ist IMHO nicht ganz richtige Betrachtungsweise, besser ist die Frage, "Welche KM braucht die Wehrmacht?"

........
Zitat
Träger als Jagdschutz für schwere Einheiten zu sehen, hieße damals ja auch, eben diese Einheiten durch Torpedo/Bomber auf hoher See (also auch durch Träger) gefährdet zu wissen.
Für 1935 als Planungsjahr erscheint mir das zu gewagt, dies anzunehmen - die etwas später einsetzende Planung der französischen Trägerprojekte (die erstmals um eine weitreichende und schwerbewaffnete Fliegerkomponente herum konstruiert worden sind) zeigt ein Umdenken.
ich denke hier könnte man einen Raiderträger oder gar Flugdeckkreuzer "verkaufen", mit Argument das die Fliegerkomponente die langsamen und ungepanzerten Handelsschiffe auch aus durch Schlachtschiffe und starke  Kreuzerkräfte geschützten Geleite "herauspicken" könnte, und natürlich die Aufklärungsfähigkeiten. Operation Berlin Tread läßt grüssen. Hierzu hätte aber die Einsicht das England doch ein Kriegsgegner hätte sein können sich durchsetzen müssen.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 25 September 2007, 16:46:07
Zitat
@Big A
es gab auch im Pazifik keine Entscheidungsschlacht.

Der Zusatztank verlängert die Reichweite. Wenn der Verband vorher abgefangen wird und diesen abwerfen muß - wird der Einsatz wohl abgebrochen.
Wie war es mit den US-Langstreckenjägern über Europa. Sie mußten den ihnen zugewiesenen Bomberverband nur über einen bestimmten Streckenabschnitt begleiten - wenn sie vorher in Kämpfe verwickelt wurden, mußten auch die P38 / P 47 / P51  den Zusatztank abwerfen und danach den Einsatz abbrechen.
Das habe ich auch nicht behauptet, obwohl die IJN das immer wieder versucht hat. Nicht umsonst versuchte man bei Midway mit der Hauptmacht die USN zu schlagen (zumindest war so der Plan, das Gros bewegte sich daher so weit hinter Nagumos Trägern, um bei Auftreten des US-Gros zuschlagen zu können. Das es anders kam wissen wir ja)
Auch in der Philippinensee und bei Leyte suchte die IJN die Entscheidungsschlachtund war bei letzter sogar bereit, die letzten Träger als Lockvogel zu opfern.
Die Reichweiten der US-Langstreckenjäger lagen dennoch deutlich über den der Deutschen. Ausserdem waren die Bomber doch vglw stark bewaffnet und konnten bis zu einem gewissen Grad für sich selbst sorgen, das können trägergestütze Angriffsflugzeuge nicht
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 25 September 2007, 16:50:18
Zitat
SLOC der Kriegsmarine scheint mir nur mit landgestützten Flugzeugen und Wasserflugzeugen großer Reichweite realisierbar, die wenigen Träger hätten gänzlich auf Lösen der taktischen Aufgaben ausgerichtet werden müssen. /quote]
SLOC der KM /des Deutschen Reiches verliefen immer in Reichweite und unter Schutz der landgestützen Lfz. Daher machen seegestützte Lfz für diese Aufgabe keinen Sinn. Anders bei GB / USA,die ihre langen Seewege schützen mussten.
Darüber hinaus hatte D den Vorteil der Inneren Linie, konnte also "radial" operieren während GB konzentrisch versorgte.(Heranführung von Aussen).
Insbesonder in den späteren Phasen des Krieges wurden die Konvois immer durch Begleitträger / Hilfsträger räumlich geschützt.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Spee am 25 September 2007, 19:35:19
@Kosmos,

Hierzu hätte aber die Einsicht das England doch ein Kriegsgegner hätte sein können sich durchsetzen müssen.


Diese Argumentation ist für 1934/35 politisch wie militärisch völlig absurd.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 25 September 2007, 21:51:01
Zitat
Ausserdem waren die Bomber doch vglw stark bewaffnet und konnten bis zu einem gewissen Grad für sich selbst sorgen, das können trägergestütze Angriffsflugzeuge nicht
der Punkt ist das auch Ju 87 selbst eigentlich ziemlich Bescheidene Reichweite hatte, nun deshalb ist Me 109 mit Zusatztanks auch in der Regel ausreichend.
Zitat
SLOC der KM /des Deutschen Reiches verliefen immer in Reichweite und unter Schutz der landgestützen Lfz.
ja, logisch...
Zitat
Anders bei GB / USA,die ihre langen Seewege schützen mussten.
Darüber hinaus hatte D den Vorteil der Inneren Linie, konnte also "radial" operieren während GB konzentrisch versorgte.(Heranführung von Aussen).
Insbesonder in den späteren Phasen des Krieges wurden die Konvois immer durch Begleitträger / Hilfsträger räumlich geschützt.
hier muss man differenzieren, im Kampf gegen England und die übermächtige RN bestand keine Chance einen großen Handelsverkehr über See aufrechtzuerhalten, dafür standen Ersatzquellen auf Kontinent zur Verfügung.
Insgesamt aber bescheinigte man in Deutschland große Abhängigkeit von Zufuhren über Atlantik, bei einem Konflikt gegen Frankreich oder Russland bestünde die Chance auf regelmäßige Handelsverbindungen über Atlantik, entsprechend
kommt die Kriegsmarine beim Versuch diese zu schützen in genau die gleiche Situation wie England, das wäre eine mögliche Aufgabe-> Aufbau eines Konvoissystems zum Schutz vor französischen Raidern.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Huszar am 26 September 2007, 08:56:05
Zitat
kommt die Kriegsmarine beim Versuch diese zu schützen in genau die gleiche Situation wie England, das wäre eine mögliche Aufgabe-> Aufbau eines Konvoissystems zum Schutz vor französischen Raidern.

Das tat jetzt weh! Bitte erkläre mir noch schnell, mit welchen Schiffen Dtl eine ozeanische Geleitgruppe hätte aufstellen können. Schon die Engländer mit ihren 2-300 Geleitfahrezeugen waren dazu kaum in der Lage!


mfg

alex
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: mhorgran am 26 September 2007, 09:46:35
@Big A
Zitat
obwohl die IJN das immer wieder versucht hat.
womit du natürlich recht hast.

Zitat
Die Reichweiten der US-Langstreckenjäger lagen dennoch deutlich über den der Deutschen.

Ausserdem waren die Bomber doch vglw stark bewaffnet und konnten bis zu einem gewissen Grad für sich selbst sorgen, das können trägergestütze Angriffsflugzeuge nicht
schon richtig, aber beide Argumente haben nichts oder nur bedingt mit der Einsatzführung von Flugzeugen mit Zusatztanks zu tun.

Auch US-Trägerflugzeuge hatten doch ihre Außenzusatztanks.


Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: SchlPr11 am 26 September 2007, 15:14:26
Vom SchlPr.11:
Tip: In Jet+Prop Heft 5/07 (jetzt im Handel) beginnt von U. Israel wieder einmal eine Serie zum Gz
Gruß aus Rostock
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 26 September 2007, 16:00:18
Zitat
Insgesamt aber bescheinigte man in Deutschland große Abhängigkeit von Zufuhren über Atlantik, bei einem Konflikt gegen Frankreich oder Russland bestünde die Chance auf regelmäßige Handelsverbindungen über Atlantik, entsprechend
Aber es ist doch illusorisch einen isolierten Konflikt gegen Frankreich ohne Eingreifen Englands anzunehmen.
Die Abhängigkeit von Zufuhren über den Atlantik hat ja, bei deren Wegfall, zur hemmungslosen Ausbeutung der besetzten Gebiete geführt.

@mhorgran
Zitat
schon richtig, aber beide Argumente haben nichts oder nur bedingt mit der Einsatzführung von Flugzeugen mit Zusatztanks zu tun.

Auch US-Trägerflugzeuge hatten doch ihre Außenzusatztanks.
ein entschiedenes jain,
kann ein Bomber durch starke Defensivbewaffnung im gewissen Grad für sich selbst sorgen dann kann zumindest auf bestimmten Streckenabschnitten auf Begleitjäger verzichten
US-Trägerflugzeuge setzten die Zusatztanks nur ungerne ein, da dadurch die Kampfbeladung deutlich verringert wurde.
Luftbetankung gab es zu der Zeit noch nicht.
Ausserdem sollte man die Belastung der Besatzungen bei Flügen mit Zusatztanks über lange Strecken in kleinen, engen Jägern nicht unterschätzen. Die Photos von P 51 Piloten, die auf Iwi Jima aus ihren Cockpits gehoben werdebn mussten sprechen eine deutliche Sprache. Und im Vergleich zur Me 109 oder Fw 190 waren diese Cockpits sehr geräumig
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Huszar am 26 September 2007, 16:42:54
@Axel:

Zitat
kann ein Bomber durch starke Defensivbewaffnung im gewissen Grad für sich selbst sorgen dann kann zumindest auf bestimmten Streckenabschnitten auf Begleitjäger verzichten

eher eine gewisse Fähigkeit, durch Geschwindigkeit und Wendigkeit im Luftkampf zu bestehen. Begünstigt wurde die hohe Überlebensfahigkeit der US-Träger-Bomber auch durch die Tatsache, dass im spaterem Kriegsverlauf die japanischen Jager, wie soll ich sagen.... nicht gerade hohwertig waren  :wink:
Gegen eine TBF Avanger oder SB2C Helldiver sieht ein japanischer Jäger recht dünn aus.... Sogar die robusten SBD Dauntless waren durchaus strapazierfähig.

Dies alles aber nur im fernen Osten, wo man als non plus ultra der Bewaffnung 2*12,7mm und 2*7,7mm angesehen hat.
8-12*7,7, was bei den Engländern sozusagen Standard war, sieht schon wesentlich anders aus, vor allem, wenn das beschossene Flugzeug (zB Ju 87) nicht gerade schnell ist....

Insofern sind die Kampfe im Pazifik nicht unbedingt gut als Beispiel  :wink:

mfg

alex
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 26 September 2007, 16:52:18
@ Huszar

mir ging es mehr um das Reichweitenargument, dass Bomber immer von Langstreckenjägern geschützt sein müssen
Ein seegestützter Jäger für Operationen à la Kosmos stand für D einfach nicht zur verfügung bzw war den Alliiierten unterlegen. Und was nützt mir eine Ju 87 wenn sie eine lahme Ente ist und kaum Defensivbewaffnung aufweisen kann. Daher stimem ich auch dem Aurgument der Robustheit und Beweglichkeit vorbehaltlos zu. Und was nützt mir ein einsatzklarer Träger (bei drei im Bestand) wenn ich einen Großteil der eingeschifften Lfz zum Begleit- bzw Eigenschutz einsetzen muss.
Auch von dieser Seite müssten D schon mehrere Träger einsatzklar (und mithin noch mehr im Bestand haben) um "vernünftig" operabel zu sein.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Huszar am 26 September 2007, 16:59:27
Da stimme ich dir absolut zu.

Mit bestenfalls 2 Trägern im Bestand (GZ und Träger B), sind bestenfalls kurze Raids möglich, wo der Träger eine Begleit- und nicht die Hauptrolle spielt.

Schon bei einem Krieg mit Frankreich ist Dtl absolut unterlegen.
Bei einem angenommenen Kriegsbeginn ca. 1942 stünden zur Verfügung:
Schlachtschiffe:
Fr 11 (Clem, Jean B, Riche, Strass, Dunk, Bret, Prov, Loi, und die alten 12"), zusätzlich wird gerade and Gascogne gebaut
Dtl: 7 (BM, TP, GN, SH und die drei Panzerschiffe), zusätzlich wird an H und J gebaut

Kreuzer:
Fr: 7 schwere und ca. 15 leichte
Dtl: 5 schwere und 6 leichte, zusätzlich einige M-Kreuzer in Bau

Träger:
Fr: 3 (Béarn, und die beiden Painléves)
Dtl: 2 (bestenfalls)

Zerstörer und T-Boote
Fr: mehr, als 80
Dtl: ca. 70

U-Boote:
Fr: ca. 90
Dtl: ca. 110

mfg

alex
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 26 September 2007, 22:20:20
Zitat
Aber es ist doch illusorisch einen isolierten Konflikt gegen Frankreich ohne Eingreifen Englands anzunehmen.
Die Abhängigkeit von Zufuhren über den Atlantik hat ja, bei deren Wegfall, zur hemmungslosen Ausbeutung der besetzten Gebiete geführt.
zumindest offiziell hat man in Deutschland das aber gemacht, das mit Annehmen...
@Big A
was ist genau wann und in welchen Bereichen unterlegen?
Welche Vorteile werden englische oder auch amerikanische Jäger im Frühjahr 1941 gegen trägergestützte Me 109 haben, und welche Nachteile?
Zitat
Mit bestenfalls 2 Trägern im Bestand (GZ und Träger B), sind bestenfalls kurze Raids möglich, wo der Träger eine Begleit- und nicht die Hauptrolle spielt.
in diesen Operation können sie die Hauptrolle spielen weil sie über größere Kampfkraft verfügen, die Operation der KM in Atlantik hatten Raids Charakter.
Wie ich bereits in Zusammenhang mit SCLOS gesagt habe, für dauerhafte Ausübung der Seeherrschaft in Atlantik sind 2 oder auch 3 Träger völlig ungenügend.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: harold am 26 September 2007, 23:53:00
"Welche Vorteile werden englische oder auch amerikanische Jäger im Frühjahr 1941 gegen trägergestützte Me 109 haben, ..."  --- den, dass es zu diesem Zeitpunkt
- weder einen einsatzfähigen Träger,
- noch eine trainierte Aircrew gibt.
Leg mal noch n Jahr dazu, ... oder besser eineinhalb!

"...für dauerhafte Ausübung der Seeherrschaft in Atlantik sind 2 oder auch 3 Träger völlig ungenügend."

Oi! Waih geschrien!

Na ja - ich empfehle die Lektüre des Artikels "Seemacht, Seeherrschaft und Seegeltung" von Dr. E. Zechlin, veröffentlicht in Marinerundschau VI/1944.
Darin meint der Autor (recht betulich) nichts anderes, als dass das DR auch eventuell mal "pieps" sagen könnte auf den Meeren, ...
...mit anderen Worten, das "Reichsinstitut für Seegeltungsforschung im D.S.W." ist sich durchaus klar darüber, dass eine "Germany-rule-the-waves" - Strategie Nonsens ist.
Bestenfalls n paar taktische Überlegenheiten so hie und da (wäre denn die Stunde günstig-) werden konzediert.
Und "Ansprüche" formuliert. Für nach'm Endsieg.
Kommentar dazu erübrigt sich, oder?

Aber bleiben wir bei deinen Trägern... eine charmante Idee, das. Wenn ... [Konjunktivmodus EIN]

- bereits in der frühen Dreißigern ein paar Hartköpfe Untersuchungen angestellt, Flugzeugmuster heimlich-heimlich entwickelt und Industriespionage sondergleichen in den U.S. und GB angestellt hätten, - und auch a bissl nach Japan geschielt (Heinkel, zB), und

- grundlegende technische Fragen (Aufzugsbau, Schiffs-Querverkehr, seitliche Gewichtsausgleiche, Flugdeckbetrieb) vorab mal theoretisch so so weit geklärt (und zT praktisch erprobt!) wären,

- ja dann ... könnte man doch glatt schon 1935 die fertigen Pläne aus der Schublade holen (und nicht, wie Hadeler so treuherzig schreibt, das Rad neu erfinden zu müssen glauben) und binnen 3 Jahren einen Träger bauen und seine drei Schwestern gleich hinterdrein.
Und noch weiter im Konjunktiv, auf BS und TP sollte man dann aber besser verzichten (Werftkapazitäten!), und wohl auch auf zwei der 5 Hippers ...
... und statt SH und GU gäbs dann auch nur die "verbesserten Panzerschiffe" D und E, eventuell noch ne F.

Mehr ist bei der Werftkapazität D's in den mittleren 30-er-Jahren nicht drin.

Entweder das "Trägerprogramm" (dann aber wirklich!), oder die Scharnhorst-Bismarck-Antwort auf Dunkerque-Richelieu.
Beides parallel geht sich nicht aus.

(...ich persönlich würd ja nach wie vor so Stücker 6 Fleuzer viel lieber nehmen als SH, GU, BS, TP und all die wunderhübschen Hippers; dazu noch n paar wirklich feine leichte Motorenkreuzer, und n Dutzend Bananenfrachter die schnell zu HSK's oder kleinen Trägern werden können - wenn ich denn unbedingt des Schauzbarts Krieg zur See effektiver wie gehabt führen müsste)[Konjunktiv-Modus AUS]

 :ML: Harold

Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 27 September 2007, 07:00:07
Zitat
zumindest offiziell hat man in Deutschland das aber gemacht, das mit Annehmen...
was wiederum auf die beschränkten Einsichten / Sichtweisen gewisser Kreise schließen lässt

Zitat
Welche Vorteile werden englische oder auch amerikanische Jäger im Frühjahr 1941 gegen trägergestützte Me 109 haben, und welche Nachteile?
z.B. das sie speziell für den Einsatz von Trägern entwickelt wurden (angefangen beim Fahrwerk über Klappflügel etc)
dass die Me 109 nicht zum Navigieren über See ausgelegt war (der Sprung über den Kanal ist keine Seenavigation)
-gleiches gilt für die Ju 87-
dass die Me 109 vielleicht wendig war aber keine anständige -d.h. über See notwendig große - Reichweite verfügte
und dass die deutsche Seite und somit sowohl die Seekriegsführung als auch die Piloten keinerlei Erfahrung in der Operation von Trägern hatten
- die amerikanischen Flugzeuge waren (Ausnahme die zu diesem Zeitpunkt bereits obsolete und in der Ausmusterung befindliche Devastator) sehr robust und konnten eine Menge vertragen.
- die F4F war gegen Me 109 zwar im Kurvenkampf unterlegen, in der Hand guter Piloten und mit der entsprechenden Taktik hat sie aber selbst gegen die IJN-Zeros bestanden
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: ufo am 27 September 2007, 10:43:24
Ich denke in dieser ganzen Diskussion Wunder was die Kriegsmarine mit Flottenträgern hätte erreichen können muss man aufpassen nicht die Einsatzerfolge einer Trägerkampfgruppe im Pazifik heran zu nehmen und aus diesen abzuleiten, was die Kriegsmarine mit solch einer Streitmacht hätte erreichen können.
Meines Erachtens nach kommt man damit zu einem absolut falschen Schluss.

Ein US Navy Verband konnte Ein- und Auslaufen, ohne je von einem feindlichen U-Boot gesehen oder gar torpediert zu werden. Gleiches galt lange für Japanische Verbände. Die Hauptversorgungswege beider Haupt-Seestreitkräfte im Pazifik überschnitten sich sehr lange nicht! (Es war ein geschickter Schachzug der Amerikaner, diesen Missstand zu beheben und U-Boote tief in den gegerischen Seeraum zu verlegen.) Ein beschädigter Träger brauchte nur eine relativ geringe Distanz zu überwinden und war ausserhalb des Kampfraumes. Ein Versorger konnte relativ ungestört bis dicht an den Kampfraum laufen ohne sich wirklich Sorgen zu machen.

Nimmt man als Beispiel einen Dampfer, der mit Ersatzteilen für ein Flugzeugkatapult aus San Fransisco ausläuft mit Kurs aus Guam. Der hat den grössten Teil des Weges keine anderen Sorgen als dass die Jungs an Deck keinen Sonnenbrand kriegen. Nimmt man nun den selben Dampfer, der mit Ersatzteilen für ein Katapult aus Kiel ausläuft so muss sich der siebzehn Meter hinter Kiel Reede Sorgen machen, ob a) der Sperrbrecher wirklich alle Minen erwischt, b) kein Britisches U-Boot in Dänischen Gewässern liegt, c) kein Britisches Motortorpedoboot in Norwegischen Fjorden lauert, d) kein Britischer Kreuzer in der Shetland Enge patouliert, e) kein Hilfskreuzer ... und so weiter.
 
Die Kriegsräume und die Kriegsbedingungen, die die verschiedenen Seemächte vor sich sahen waren grundverschieden. Amerikanische Konzepte passten kaum für Italienische Belange, Japanische Ideen selten für Britische Probleme. Man sollte sich hüten Lösungen aus einem Kampfraum mit Problemen eines anderen zu vermengen – dat haut selten hin.

Weiter oben ward ja mal wieder eine Kriegsmarine Kampfgruppe aus Bismarck, Prinz Eugen und Graf Zeppelin angedacht ... für solch eine Kampfgruppe war ein Kampfraum schlicht und ergreifend nicht vorhanden. HMS Exeter konnte sich nach Port Stanley retten, nachdem sie vom Graf See verbeult worden war. Graf Spee konnte sich im Gegenzug nur selbst versenken. Selbst mit den Tross-Schiffen hatte die Kriegsmarine doch nie die „Sichere Option auf der Kompassrose“. 

Kriegsmarine Trägerkampfgruppen würden eine lange Reihe von Ölflecken hinter sich herziehen wo sie jeweils ihre lahm geschossenen Kammeraden versenkt hätten. Jede solche Kampfgruppe bräuchte noch so eine Art „grauen Engel“ dabei; eine Huascaran.


Nee – haben wollte die Kriegsmasrine so Dinger irgendwie wirklich nicht. Das hatten wir hier ja schon mal in Ansätzen beguckt:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,436.0.html
Und vermutlich haben die damit letztendlich auch recht gehabt!

Die Kriegsmarine hätte Flottenträger wohl tatsächlich nicht brauchen können.

Gnadenlos Deutsch ist nur, dass man das Ding nicht entweder fertig baut oder rechtzeitig abreisst (oder für eine Handvoll Rubel verscherbelt). Deutsche Schiffe hatten unter dem unentschlossenen Management der Seekriegsleitung oft mehr zu leiden als under den Granaten der Gegner.


Meine zwei Pence dazu

Ufo
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Big A am 27 September 2007, 11:54:38
@ufo
wie immer ein gut formulierter hervorragender Beitrag :TU:)

Zitat
Gleiches galt lange für Japanische Verbände. Die Hauptversorgungswege beider Haupt-Seestreitkräfte im Pazifik überschnitten sich sehr lange nicht! (Es war ein geschickter Schachzug der Amerikaner, diesen Missstand zu beheben und U-Boote tief in den gegerischen Seeraum zu verlegen.)
Diesen Schachzug spielte die USN m.W. jedoch schon sehr früh im Krieg aus als die TF 17 (Lockwood) letztendlich die einzige wirkliche offensive Kraft war.
Das Konzentrieren auf die Unterbindung des IJN - Nachschubs war mit kriegsentscheidend. (siehe Clay Blair Jr; Silent Victory)

Daher nochmals: selbst bei frühzeitig vorhandenem Willen, Können, Geld und Kapazitäten (viele Konjunktive, ich weis) hätte ein Einsatz deutscher Träger nur eins bringen können: viele sinnlose Verluste, die in keinem Verhältnis zu irgend einem strategischen Vorteil gestanden hätten.


Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 29 September 2007, 14:29:12
Zitat
Weiter oben ward ja mal wieder eine Kriegsmarine Kampfgruppe aus Bismarck, Prinz Eugen und Graf Zeppelin angedacht ... für solch eine Kampfgruppe war ein Kampfraum schlicht und ergreifend nicht vorhanden. HMS Exeter konnte sich nach Port Stanley retten, nachdem sie vom Graf See verbeult worden war. Graf Spee konnte sich im Gegenzug nur selbst versenken. Selbst mit den Tross-Schiffen hatte die Kriegsmarine doch nie die „Sichere Option auf der Kompassrose“.

Gesamte Konzeption kann man kaum übernehmen doch "Physik" ist auf allen Kriegsschauplätzen die gleiche.
Gegen japanisches Inselreich haben die Amerikaner ebenso auf Handelskrieg mit U-Booten gesetzt wie die Deutschen gegen englisches Inselreich, in beiden Weltkriegen. Problem mit Angriff gegen gegnerische Flottenbasen außerhalb der Reichweite der landgestützten Flieger haben Engländer in Mittelmeerraum und Japaner in Pazifik auf gleiche Art und weise gelöst, mit Trägern. Dieses Problem bestand für die KM nicht unbedingt, da hat schlicht an geistigen Flexibilität gefällt, unterstützende Rolle hätten die Träger aber leisten können.
Für Unterstützung der amphibischen Operation zur Gewinnung der Stützpunkte haben Amis und Japaner ebenfalls auf Träger gesetzt, doch wer führte schon Anfang 1940 eine groß angelegte amphibische (ok, triphibische) Operation durch?
Tatsächlich zeigt bereits Norwegen die strategische Bedeutung einer starken Flotte (und damit auch Träger), unerwartet schnelle Sieg über Frankreich und eher zögernde Einsatz der RN (bzw. ihre Leistungsgrenzen zu diesem Zeitpunkt) verdecken die möglichen Konsequenzen einer erfolgreichen, englischen!, Besetzung dieses Landes und damit verbundene Einflussnahme auf Schweden und Finnland als deutsche Rohstofflieferanten. 
Trotz der schweren Verluste hat die KM und die Wehrmacht als ganze eher noch Glück gehabt.
Hier muss man nicht von Kontinenten träumen, erste Existenzberechtigung (eigentlich bereits während des Ersten Weltkriegs in Umrissen gekennzeichnet) lag direkt vor der Haustür. Bereits hier wäre eine Kampfgruppe aus Bismarck und Graf Zeppelin, sprich einem vollwertigen Schlachtschiff und Flottenträger goldrichtig.

Streben nach Flugdeckkreuzern? Sicherlich eine hervorragende Möglichkeit um maximale Anzahl an Flugzeugträgern (im allgemeinen Sinne) zu erhalten, theoretisch, wenn gewünscht, auch eine Möglichkeit um besonders große und damit für Einsatz in Atlantik und Nordmeer besonders stabile->geeignete Plattformen zu erhalten, wenn das im Vordergrund steht dann ist es eine hervorragende Idee.
Doch, ein Flugdeckkreuzer überlebt nicht unbedingt mehr Torpedos als ein Flottenträger, das mit U-Boot gefährdeten Basen gilt für alles was schwimmt. Bei Hinweis auf seine schwere artilleristische Bewaffnung und damit die Möglichkeit allein zu operieren sollte man bei Einschätzung seiner Überlebensfähigkeit auf Konzeption achten.
Ich würde GZ in Begleitung von Bismark welcher zwischen Island und Norwegen operiert mehr Möglichkeiten für einen  Rückzug bescheinigen als einem Flugdeckkreuzer welcher in Atlantik (oder darüber Hinaus) in Schlagabtausch verwickelt wurde... Und dessen Versorgungslinien permanent durch RN durchschnitten werden.
Auch im ganz realen Szenario einer Invasion von Norwegen, ein Flottenträger in Begleitung eines Schlachtschiffs ist auch artilleristisch ein ganz anderer Kaliber, nicht unbedingt in übertragen Sinne. :-D

Für Kriegsmarine habe ich in einem anderen Tread die geeignete Konzeption gekennzeichnet, das war keine 1:1 Übernahme eines Szenarios aus einem anderen Kampfraum sondern eine Auswahl an gleichen Lösungen für desselbe Probleme in einer an geographische Lage Deutschland angepassten Gesamtkonzeption.
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Zitat
Das tat jetzt weh! Bitte erkläre mir noch schnell, mit welchen Schiffen Dtl eine ozeanische Geleitgruppe hätte aufstellen können. Schon die Engländer mit ihren 2-300 Geleitfahrezeugen waren dazu kaum in der Lage!
bitte beachte auf wie vielen Ozeanen und Kriegsschauplätzen die Engländer kämpften und den Umfang der zu schützenden Handelsflotte, ca. 20,9 Millionen BRT.
Und diese Aufgabe hätte sich automatisch ergeben, die Größe einer deutschen Geleitgruppe hätte den verfügbaren Kräften entsprochen, genau wie bei den Engländer und dem Rest, anders geht es nicht.
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@Big A
Klappflügel hatten deutsche Maschinen.
Und das würde mich jetzt wirklich interessieren, welche Instrumentierung für Blindflug hatten englische, amerikanische und japanische Jäger?
Ein seegestützter Jäger für Operationen à la Kosmos stand für D einfach nicht zur verfügung bzw war den Alliiierten unterlegen. Und was nützt mir eine Ju 87 wenn sie eine lahme Ente ist und kaum Defensivbewaffnung aufweisen kann.
 für die geringe Reichweite von Ju 87 mit einer 500 kg Bombe war die Reichweite von Me 109 ausreichend, Ju 87 war wie gesagt kein Langstreckenflugzeug. Seeoperation à la Kosmos heißt eine Ju 87 mit einer 500 kg Bombe im Einsatz gegen z.B. ein Schiff und bei 600 km Reichweite kommt eine Me 109 mit, und diese Me 109 T ist ihren Gegnern überlegen.  Bei Begleitung von Fi 167 gäbe es allerdings Probleme. Dauntless mit Avenger, ich sehe da weder bessere Abwehrbewaffnung noch irgendwelche Vorteile dank höheren Geschwindigkeit, denn zum Abfangen dieser Maschinen würden die Deutschen die über 500 km/h schnelle Me 109 T mit 2x20 mm Kanonen einsetzen.  Ich sehe keine höhere Überlebensfähigkeit/Durchsetzungsfähigkeit englischer oder amerikanischer Maschinen im Luftkampf, jetzt natürlich abgesehen von größeren Flugdauer.
Sehr wohl bedeutet hohe Reichweite große Vorteile im Offensive und Defensive aber diesbezügliche Einbußen auf deutscher Seite hätten wegen einer Vielzahl an Faktoren einem effektiven Einsatz deutscher Träger nicht im Wege gestanden, zumindest in ersten Kriegshälfte.
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Zitat
...mit anderen Worten, das "Reichsinstitut für Seegeltungsforschung im D.S.W." ist sich durchaus klar darüber, dass eine "Germany-rule-the-waves" - Strategie Nonsens ist.
das ist wieder vom Gegner abhängig, auch Krieg gegen nur Frankreich und Polen ist denkbar und dafür hat Deutschland genügend Werft- und Industriekapazitäten. Bei Bau einer effizienten Flotte.
Es gab zwei Varianten für deutsche Großkampfschiffe, Offensive bzw. Kampf um Vorherrschaft in Atlantik gegen französische Flotte, bei englischer Neutralität. Oder Defensive wenn England auf Seiten Frankreichs in den Krieg zieht.
Zitat
- bereits in der frühen Dreißigern ein paar Hartköpfe Untersuchungen angestellt, Flugzeugmuster heimlich-heimlich entwickelt und Industriespionage sondergleichen in den U.S. und GB angestellt hätten, - und auch a bissl nach Japan geschielt (Heinkel, zB), und
nun "Umbauplan" von Ende 1932 erwähnt ja einen Träger, es hätte aber tatsächlich einen ziemlich innovativen Chef der Marineleitung bedürft, eines deutschen  "Jackie".
Zitat
(...ich persönlich würd ja nach wie vor so Stücker 6 Fleuzer viel lieber nehmen als SH, GU, BS, TP und all die wunderhübschen Hippers; dazu noch n paar wirklich feine leichte Motorenkreuzer, und n Dutzend Bananenfrachter die schnell zu HSK's oder kleinen Trägern werden können - wenn ich denn unbedingt des Schauzbarts Krieg zur See effektiver wie gehabt führen müsste)

sicherlich eine nahe liegende Lösung im Rahmen der wirtschaftlichen Möglichkeiten und internationalen Verträge eine maximale Anzahl an  Flugzeugträgern (im allgemeinen Sinne) zu erhalten.
Leichte Motorenkreuzer, ala Tromp? Ich denke die beste Lösung einerseits wäre das klein, billig aber stark genug um einen überlegenen Flottilienführer abzugeben (dann braucht man die Zerstörer nicht zu überzüchten) und andererseits hat die KM mit Deutschland Klasse bereits ein den Waschingtoner Kreuzern überlegenes Konzept, 10000 t Leichte Kreuzer ist unnötig.
Bei "Bananfrachter" sind die Dithmarschen interessant, noch die Geschwindigkeit auf
23 kn steigen dann können sie den meisten Schlachtschiffe davonlaufen, noch eine Einheit der Deutschland Klasse als Geleitschutz und schon hat man gewisse Resistenz auch gegenüber schnellen Kreuzern.
Ein vielseitiger Einheitstyp, vom Blockadebrecher bis Träger amphibischer Landugsfahrzeuge und Flottentanker, und HSK.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Woelfchen am 29 September 2007, 15:23:03
Norwegenfeldzug:
Woher Bismarck + Träger nehmen wenn schon erste nicht fertig wurde.

Funktionierende Torpedos war das was hier gefehlt hat.
Hunderte schwere Granaten die nach und nach ein Schiff in Stücke reisen sind zwar spektakulär, aber Torpedos die schöne Löcher machen statt nur anzuklopfen weitaus effektiver.
Man hatte ja die einmalige Change das die gegnerischen Schiffe den U-Booten genau vor die Rohre laufen.

Zitat
Bei "Bananfrachter" sind die Dithmarschen interessant, noch die Geschwindigkeit auf
23 kn steigen dann können sie den meisten Schlachtschiffe davonlaufen, noch eine Einheit der Deutschland Klasse als Geleitschutz und schon hat man gewisse Resistenz auch gegenüber schnellen Kreuzern.
Genauere Erklärung?
Jedes Trosschiff mit einem Panzerschiff bewachen?
"gewisse Resistenz" heist das man länger braucht um zu sinken?
Ein Trosschiff/Hilfskreuzer hat doch keine Change gegen einen Kreuzer, solange der auf etwas Entfernung bleibt.

Nicht vergessen:
Ein Schiff kommt nicht immer allein, und normalerweise sind auch Funkgeräte an Bord mit dene man hilfe holen kann.

Johannes
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 29 September 2007, 15:47:15
Zitat
Norwegenfeldzug:
Woher Bismarck + Träger nehmen wenn schon erste nicht fertig wurde.
das war ein Beispiel fürs Nutzen einer starken Flotte denn sonst kommen immer Argumente mit Atlantik usw.
Zitat
Funktionierende Torpedos war das was hier gefehlt hat.
das auch doch können Torpedos weder Landungstruppen transportieren, noch eine Invasionsflotte schützen oder die gelandeten Truppen unterstützen.
Zitat
Genauere Erklärung?
Jedes Trosschiff mit einem Panzerschiff bewachen?
es standen nicht viel mehr vollwertige Trossschiffe zur Verfügung als Panzerschiffe. :-(
Und die Größe deutscher Flotte macht auch keine große Trossflotte notwendig.
Je nach Szenario, beachte wie wichtig für deutsche Industrie die Ladungen der Blockadebrecher waren, es wäre bei Kriegsbeginn denkbar das ein Panzerschiff mal 1 bis 2 beschriebene schnelle Frachter nach Deutschland geleitet. Oder Scenario eines Krieges gegen Frankreich allein, auch hier könnte man für die Kriegsindustrie besonders wertvolle Ladungen in solchen, dann größeren, Konvois durchschleusen.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Huszar am 30 September 2007, 16:37:46
dings...

Hast du mal eine Karte mit den Kolonien damals angekuckt?

Einige Möglichkeiten:
- dt. Handelsschiff läuft in irgendeinem Hafen im Karibik ein. (angenommen, dass es zwischen den dortigen fr. Kolonien und Stützpunkten durchkommt). Bis die Fracht ge- oder entladen ist, kann es fr. Kanonenboot vor Ort sein, und vor der 3meilen-Zone in Stellung gehen, und so das dt. Schiff blokieren. Oder noch einfacher: ein kleines fr. Handelschiff legt sich gegenüber vom dt. Frachter auf die Lauer, und läuft hinter diesem aus, gibt Peilsignale, und dirigiert das Kanonenboot ran.
- dr. Frachter lauft aus einem jap. Hafen ab - angenommen, die Japaner können irgendetwas an Dtl verkaufen - läuft entweder durch Indonesien, dem Indischem Ozean und den Atlatik nach Dtl (vvorbei an mehreren fr. Stützpunkten, inklusive Freetown-REcife-Enge mit Dakar in der Gegend, oder durch den Pazifik und den Atlantik (vorbei an verschiedenen fr. Stützpunkten inkl. Freetown-Recife)
usw, usw.

Dabai sprechen wir noch gar nicht davon, dass Fr. ohne grössere Probleme standig 20-30 U-Boote in der Nordsee stationieren kann, usw...

Fakt bleibt, dass sogar Fr. alleine der DKM deutlich überlegen war, und auch bei einer Neutralität Englands die Anfahrtswege in den offenen Atlantik irrsinnig lang waren. Fr. kann die Strasse von Dover benutzen - Dtl nicht  :wink:

Fakt bleibt auch, dass Fr. mehr, als 10 Jahre Erfahrung mit Träger hat, und neben einen Übungsträger weitere 2 Flottenträger den dt. Trägern gegenüber stellen könnte.


naja...


mfg

alex
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 30 September 2007, 17:16:33
Frankreich hätte nach 1935 die Strasse von Dover höchstens für U-Boote und Zerstörer benutz, dies hätte die Kriegsmarine genauso machen können. Die wenigen französischen Atlantikstützpunkte waren für deutsche U-boote genauso erreichbar.
Sonst schaue auf die Leistung der englischen Marine welche erheblich größer war und geographisch viel günstiger gelegene
Basen hatte, und für Zerschlagung des deutschen überseeischen Versorgungssystems nicht minder wichtig, politischen Einfluss der englischen und sehr bald auch amerikanischen Regierung und auch leistungsfähige Geheimdienste. Selbst RN hatte er orme Schwierigkeiten in Weiten der Atlantik deutsche Schiffe zu finden und zu stellen. Warum soll französische Marine dies besser machen können?
Schau auf GS, wie viele Kampfgruppen hätte französische Marine zum gleichen Zeitpunkt zusammenstellen können?

Zitat
Fakt bleibt auch, dass Fr. mehr, als 10 Jahre Erfahrung mit Träger hat, und neben einen Übungsträger weitere 2 Flottenträger den dt. Trägern gegenüber stellen könnte.
sie, Fr. hatte auch mehr als 25 Jahre mehr Erfahrung mit Panzerchen und uneingeschränkte Möglichkeit zur Entwicklung der Luftwaffe.  :-o Mehr Leistung aus dieser Erfahrung ist aber nicht herausgekommen.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Huszar am 01 Oktober 2007, 13:40:14
Zitat
Frankreich hätte nach 1935 die Strasse von Dover höchstens für U-Boote und Zerstörer benutz, dies hätte die Kriegsmarine genauso machen können. Die wenigen französischen Atlantikstützpunkte waren für deutsche U-boote genauso erreichbar

ööööö.... wieso könnte Dtl nochmals die Strasse von Dover überhaupt benutzen? Vor allem mit Überwasserfahrzeugen? Und wie lang sind Anfahrtswege von WHaven um England herum bis sagenwirmal Brest?

Zitat
Sonst schaue auf die Leistung der englischen Marine welche erheblich größer war und geographisch viel günstiger gelegene
Basen hatte, und für Zerschlagung des deutschen überseeischen Versorgungssystems nicht minder wichtig, politischen Einfluss der englischen und sehr bald auch amerikanischen Regierung und auch leistungsfähige Geheimdienste. Selbst RN hatte er orme Schwierigkeiten in Weiten der Atlantik deutsche Schiffe zu finden und zu stellen. Warum soll französische Marine dies besser machen können?

Wie viele einzelfahrende Blockadebrecher kamen in Frankreich - von Dtl jetzt garnicht zu sprechen - während des ganzen Krieges an? Und das waren Einzelfahrer, kein Geleitzug, den du dir vorstellst! Woher kamen diese Blockadebrecher?  :wink:

mfg

alex
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 01 Oktober 2007, 18:18:46
Zitat
ööööö.... wieso könnte Dtl nochmals die Strasse von Dover überhaupt benutzen?
  Erkläre mit den GRO?EN Unterschied zwischen französischen U-Jäger und Deckungskräften zwischen Frankreich und England und deutschen U-Jäger und Deckungskräften zwischen von mir aus Niederlanden und England?
Die Franzosen hätten es etwas leichter aber das mach Dover zu keiner Einbahnstraße.
Zitat
Und wie lang sind Anfahrtswege von WHaven um England herum bis sagenwirmal Brest?
genauso lang wie von Brest um England herum bis WHaven.
Was genau an der Leistung deutscher U-Boote im Handelskrieg gegen England macht dir "Sorge" hinsichtlich eines Einsatzes der gleichen U-Boote gegen französische Atlantikküste?
Zitat
Wie viele einzelfahrende Blockadebrecher kamen in Frankreich - von Dtl jetzt garnicht zu sprechen - während des ganzen Krieges an? Und das waren Einzelfahrer, kein Geleitzug, den du dir vorstellst! Woher kamen diese Blockadebrecher?
ich kann dir sagen woher sie in diesem Szenario kommen könnten, von überall her außer französischen Kolonialreich, das solltest du mal mit realen Situation hinsichtlich Kräftebedarfs für Kontrolle all dieser Gewässer und möglicher Routen vergleichen.
Ah, und warum heißt es BLOCKADE Brecher? Welche Blockade, wo und vor allem mit welchen Kräften willst du aber über Deutschland in diesem Szenario aufbauen?
Bis du mir die Möglichkeiten einer echten Blockade nachweist stelle ich mir auch Bekämpfung deutscher Handelsschiffe durch französische Flotte in ähnlicher Form vor wie es die Kriegsmarine gegen England angewandt hat, im großen ganzen ziemlich blindes rumfahren in weiten der Atlantik, abgesehen von Fällen wo etwa durch Entschlüsselung des Funkverkehrs genauere Daten zur Verfügung standen.
Und tut französische Marine dass mit Überwassereinheiten dann ist sie selbst auf höchste verwundbar denn so groß ist die Überlegenheit der französischen Flotte beim ozeanischen Einsatz nicht:
Fr 11 (Clem, Jean B, Riche, Strass, Dunk, Bret, Prov, Loi, und die alten 12"), zusätzlich wird gerade and Gascogne gebaut
Dtl: 7 (BM, TP, GN, SH und die drei Panzerschiffe), zusätzlich wird an H und J gebaut

Kreuzer:
Fr: 7 schwere und ca. 15 leichte
Dtl: 5 schwere und 6 leichte, zusätzlich einige M-Kreuzer in Bau

3 Panzerschiffe, wir können immer einen zwischen Amerikas und Afrika rumspuken lassen, ein deutscher Frachter in Karibik hätte so auch "jemanden" zum anfunken. :-P
Wieviele überlegene! Kampfgruppen kann fr. Marine bilden im dies in Grenzen zu halten, beachte dabei auch die Reichweite und Kampfkraft der meisten fr. Kreuzer.
Und damit bleibt der KM aber immer noch 5 modernste Schwere Kreuzer und 4 modernste Schlachtschiffe (die Schwester vielleicht gar auf 380 mm umgerüstet...), haben die Franzosen viel mehr?
Ihre alte Schlachtschiffe können sie für Jagd auf diese 9 Einheiten nicht einsetzen, zu langsam.
Für Angriffe auf deutsche Konvois oder für Geleitdienst wären sie brauchbar aber in beiden Fällen mit Risiko mal mit  BM oder TP, oder gar beiden, Bekanntschaft zu machen. Sogar die Schwester wären für sie ein harter Gegner.

Einzig bei einer hypothetischen Entscheidungsschlacht hätten die Franzosen Vorteile aber ich sehe kaum Gelegenheiten dazu.
Unter Strich sind beide Flotten 1942 für einen Kampf gegen einander in Atlantik! etwa gleichstark.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: mhorgran am 01 Oktober 2007, 18:52:50
Zitat
kommt die Kriegsmarine beim Versuch diese zu schützen in genau die gleiche Situation wie England, das wäre eine mögliche Aufgabe-> Aufbau eines Konvoissystems zum Schutz vor französischen Raidern.

Das tat jetzt weh! Bitte erkläre mir noch schnell, mit welchen Schiffen Dtl eine ozeanische Geleitgruppe hätte aufstellen können. Schon die Engländer mit ihren 2-300 Geleitfahrezeugen waren dazu kaum in der Lage!

mfg
alex
Nun werter Alex

Hier verwechselst du , nach meiner Ansicht, Auftrag
Aufbau eines Konvoissystems zum Schutz vor französischen Raidern.
und evtl. Möglichkeit
Vergleich KM mit RN

Auch im 2.WK sollte die KM die dt. Handelsschiffahrt schützen. Da aber - logischerweise - die Kräfte nicht einmal annährend ausreichend waren, wird diese Aufgabe nirgends erwähnt. Warum auch, ist doch klar das es NICHT ging.
In Kosmos jetziger Version gibt es nur die franz. Marine als Gegner.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Huszar am 01 Oktober 2007, 20:35:49
Zitat
Erkläre mit den GRO?EN Unterschied zwischen französischen U-Jäger und Deckungskräften zwischen Frankreich und England und deutschen U-Jäger und Deckungskräften zwischen von mir aus Niederlanden und England?
Die Franzosen hätten es etwas leichter aber das mach Dover zu keiner Einbahnstraße.

Unterschied:
Die Franzosen haben Dunkerque als Absprungbasis, sowie Küstenari schön verstreut.
Dtl hat WHaven als Basis, und zwei derzeit neutrale Staaten zwischen sich und Dover.
Entfernung Dunkerque-Kanal: -33 sm (D liegt östlich von  :wink:), Entfernung WHaven-Kanal: ca. 350 sm. Oder WHaven bis Norwich-Den Haag-Enge: ca. 210 sm.

Zitat
genauso lang wie von Brest um England herum bis WHaven.
Was genau an der Leistung deutscher U-Boote im Handelskrieg gegen England macht dir "Sorge" hinsichtlich eines Einsatzes der gleichen U-Boote gegen französische Atlantikküste?

Mal bitte! Weshalb sollte Fr seine Boote um England herum fahren lassen? Entfernung WHaven-Brest (um England herum - keine Zwischenbasen...) 1500sm, bis zur Gironde-Mündung weiter 250sm. Was halt ausserdem Fr. davor zurück, die Frachter einfach nach Marseilles oder Toulon laufen zu lassen?  :wink: Bis Gibraltar isses gut 2300sm...
Schon die VIIer Boote verbrauchen auf der Hin- und Rückfahrt nach Brest gut 1/3 des Öls, bis Gibraltar gut die Halfte. Wie lange kann man so Patroullieren?
Demgegenüber isses von Brest bis in die Dt. Buch weniger, als 600sm, bis zum Skagerrak 750.... (und es gibt auf dem Weg Nachtankemöglichkeiten)

Zitat
ich kann dir sagen woher sie in diesem Szenario kommen könnten, von überall her außer französischen Kolonialreich, das solltest du mal mit realen Situation hinsichtlich Kräftebedarfs für Kontrolle all dieser Gewässer und möglicher Routen vergleichen.

Ja, von überallher, ausser fr. Kolonialreich und Gebieten in dessen Nähe. Afrika fallt aus, Karibik fällt aus, Mittelmeerraum fällt aus, Südchinesisches Meer fällt aus. Gegen Einzelfahrer reichen auch Kanoneboote und Hilfs"kreuzer", gegen einen stark geschützten Geleitzug brauchst du allerdings schon Kreuzer, usw. Bis dieser Geleitzug zusammentritt, sind auch die fr. Schiffe da...

Auf den Rest antworte ich lieber nicht, werde langsam wieder ärgerlich....

@Stefan:
Zitat
In Kosmos jetziger Version gibt es nur die franz. Marine als Gegner.

hab ich schon begriffen. Allerdings - schon Fr an sich hat eine stärkere Flotte, als Dtl. Hat ausserdem einen besseren Zugang zu den SLOC des Gegners, als umgekehrt. Wie schon weiter oben angeführt: Fr. verfügt über 90-100 U-Boote, die eigentlich nichts anderes zu tun haben, als die Dt Bucht/Nordsee unbefahrbar zu machen. Sieh dir mal an, was die relativ wenigen englischen U-Boote da alles auf den Meeresgrund geschickt haben!
Zerstörer und Kreuzer? Von Le Havre (als Nachtankepunkt bis zu den Orkneys isses keine 700sm weit - 3000sm Zeit, sich in der Enge umzuschauen (für praktisch jeden Zerstörer) oder gut 7000sm für jeden Kreuzer.

Kommt jetzt ein dt "Geletizug" um England herum gefahren (zumndest auf die Woche könnte man diesen voraussetzten) kann die fr. Flotte den Weg des "Geleitzuges" abschneiden. Mit eben überlegenen Kräften....

mfg

alex
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: mhorgran am 01 Oktober 2007, 21:05:33
Hallo Alex

Ansich wollte ich nur sagen das Kosmos und du gleichzeitig recht haben, aber ich muß es ja nicht nochmal wiederholen.



Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Q am 02 Oktober 2007, 06:48:56
In diesem Was-Wäre-Wenn-Szenario ist noch ein wichtiger Punkt vergessen worden. Dank des "Guten" Rufes des Groefaz, wären die Briten wahrscheinlich in der selben Situation, wie die USA im Jahre 1940-41 gewesen. Bedeutet: Neutrales Großbritanien vergößert seine Sicherheitszonen. Steckt den Franzosen wann, wo deutsche Blockadebrecher oder Konvois gesichtet werden. Wie groß soll da noch die Chance sein einen Geleitzug durch die Passagen zu bekommen. Ich sehe da garkeine.
Chancen die ich sehe, wären Hilfskreuzer, Hilfskreuzer und nochmals Hilfskreuzer. Diese könnten erfolgreich vor den Kolonien der Franzosen agieren und auf dem Rückmarsch vielleicht noch als einzelfahrende Blockadebrecher durch kommen.

Don´t Panic.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 02 Oktober 2007, 11:44:48
Zitat
Unterschied:
Die Franzosen haben Dunkerque als Absprungbasis, sowie Küstenari schön verstreut.
Dtl hat WHaven als Basis, und zwei derzeit neutrale Staaten zwischen sich und Dover.
Entfernung Dunkerque-Kanal: -33 sm (D liegt östlich von  wink), Entfernung WHaven-Kanal: ca. 350 sm. Oder WHaven bis Norwich-Den Haag-Enge: ca. 210 sm.
wie ich sagte, die Franzosen sind in besseren Situation aber auch nicht mehr.
Deutsche U-Boote sind auch durch Gibraltar durchgeschlüpft, warum soll das bei Dover unmöglich sein?
Französische Zerstörer, wie sollen sie unbemerkt diese 210 sm überwinden, und wozu...?
Zitat
Mal bitte! Weshalb sollte Fr seine Boote um England herum fahren lassen? Entfernung WHaven-Brest (um England herum - keine Zwischenbasen...) 1500sm, bis zur Gironde-Mündung weiter 250sm.
Um England herum, und NICHT zu WH!, hätten die Franzosen ihre U-Boote hauptsächlich geschickt weil die Möglichkeiten deutschen U-JAGD je weiter man von WH entfernt ist desto mehr abnehmen. Deutsche Schiffe die in Nordsee, und hinaus, wollen wären ein interessantes Ziel.
Zitat
Was halt ausserdem Fr. davor zurück, die Frachter einfach nach Marseilles oder Toulon laufen zu lassen?  wink Bis Gibraltar isses gut 2300sm...
also fr. Atlantikhäfen für fr. Handel gesperrt, keine schlechte Leistung für Kriegsmarine.
Aber auch Einsatz im Mittelmeer ist für deutsche U-Boote kein Problem, im realen Krieg gegen England haben sie auf noch größere Entfernungen ihren Kampf geführt.
Zitat
Schon die VIIer Boote verbrauchen auf der Hin- und Rückfahrt nach Brest gut 1/3 des Öls, bis Gibraltar gut die Halfte. Wie lange kann man so Patroullieren?
sehr lang, z.B. länger als deine fr. Kreuzer und Zerstörer, noch viel länger wenn man über nachtanken mittels Milchkühen und Tanker nachdenkt. Die Grenzen wären nur durch Notwendigkeit zur technischen Wartung gesetzt.
Ich hoffe du vergisst nicht das erst dank fast lückenlosen Luftüberwachung, Radaren und ULTRA es den englischen und amerikanischen Kriegsmarinen ein wirklicher Erfolg im Niederhalten deutscher U-Boote gelang, und das eher ab Mitte 1943.
Zitat
Ja, von überallher, ausser fr. Kolonialreich und Gebieten in dessen Nähe. Afrika fallt aus, Karibik fällt aus, Mittelmeerraum fällt aus, Südchinesisches Meer fällt aus.
weder Afrika noch Karibik fallen vollständig aus. Entscheidend ist aber das England, Südamerika und noch wichtiger USA nicht ausfallen, das sind mit Abstand wichtigste Handelspartner. Deutschen Konvois wären hauptsächlich von USA nach Deutschland und umgekehrt gelaufen.
Zitat
Auf den Rest antworte ich lieber nicht, werde langsam wieder ärgerlich....
von mir aus!
Zitat
Von Le Havre (als Nachtankepunkt bis zu den Orkneys isses keine 700sm weit - 3000sm Zeit, sich in der Enge umzuschauen (für praktisch jeden Zerstörer) oder gut 7000sm für jeden Kreuzer.
nichts 3000 oder 7000 sm Zeit sondern bis ein deutscher Kreuzer oder Zerstörer usw. auftaucht.
Zitat
Kommt jetzt ein dt "Geletizug" um England herum gefahren (zumndest auf die Woche könnte man diesen voraussetzten) kann die fr. Flotte den Weg des "Geleitzuges" abschneiden. Mit eben überlegenen Kräften....
welchen überlegenen Kräften?
Weiß man welche Route Konvoi genau nimmt oder ab die Kriegsmarine in der Nähe nicht eine schwere Deckungsgruppe postiert hat? Oder schwebt dir vor dass gesamte französische Schlachtflotte ausfährt um den einen deutschen Konvoi zu stellen?
..................................
@Q
wenn wir Ruf von Groefaz einrechnen dann müsste man vielleicht auch gespannte Situation zwischen Italien und Frankreich berücksichtigen.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Albatros am 02 Oktober 2007, 12:06:29
Tach auch,

ich als Themenstarter frage mich natürlich......und was hat das alles eigentlich mit meiner Ausgangsfrage zu tun?. :roll:(Welches Einsatzszenario hatte man sich auf deutscher Seite eigentlich für die im Bau oder als Umbauten geplanten Flugzeugträger bei der Seekriegsleitung vorgestellt.)
Zu dieser kam bis jetzt eher wenig.Es wurde alles Mögliche erklärt die das Für und Wider von deutschen Trägern beleuchten aber gibt es denn wirklich keine Erkenntnisse darüber was die entsprechenden Stellen planten?.

Gruß, :MG:

Manfred
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: DST am 02 Oktober 2007, 12:35:33

Und damit bleibt der KM aber immer noch 5 modernste Schwere Kreuzer und 4 modernste Schlachtschiffe (die Schwester vielleicht gar auf 380 mm umgerüstet...), haben die Franzosen viel mehr?


hmmm kurze frage :
bs/tp fertig ; schwestern umgerüstet ; alle hipper fertig ; gz und träger b fertig und einsatzbereit .

in welcher zeitschiene bist du ?????????
 
für mich klingt das eher nach 1942/43 als nach 1938/39
und wenn wir so spät dran sind solltest du dir sogen um eine gascogne machen.

ganz neben bei ,modern waren die franzosen mit ihren schlachtschiffen ^^

außerdem warum sollten die alten schiffe der franzosen jagd auf die km machen ?
die alten dinger nimmt man zur geleitzug sicherung , die panzerschiffe dürften ein problem damit haben wenn jemand mit 30,5 oder 34 cm zurück ballert.

dazu schickt man strasbourg und dunkerque in den atlantik und schon mußt die km schlachtschiffe zur sicherung aufbringen. jetzt noch ein kampfverband aus jean bart und richelieu und dein ganzes system is im arsch ^^
was die schweren keuzer betrifft , die schicken hipperrennboote  :roll: , SB/DQ davon fahren klappt vielleicht aber nur wenn nicht wieder die dichtungen wegfliegen, aber das kam ja eigentlich nie vor.

alles in allem die franzosen haben die besseren schiffe ,die größere marine und die bessere lage.

mfg dirk

ps: kann jemand vielleicht ein paar daten zu dem schweren kreuzer ,den die franzosen geplant hatten , posten ?
     weil , wenn die km alle schiffe zuendebauen darf , in kosmos seinem szenario , dann darf frankreich auch seine  
     algerie bauen.



@ topic

ich könnte mir vorstellen das man damals die gleichen probleme hatte ein szenario zu konstruieren ,welches fluzeugträger sinnvoll erscheinen läßt, wie wir jetzt auch.
einerseits hätte man gewissen leuten zuhören müssen um zu erkennen das träger , in absehbarer zeit den schlachtschiffen überlegen sind. die flugzeug und bomben entwicklung machte in den 30er jahren schließlich gewaltige sprünge.
andererseits hatte man angst vor einer blockade durch england,der zplan ist der beste beweis dafür " nur schwerste einheiten können eine blockade durchbrechen".
aber deutschlands geografische lage und das führungsduo an der spitze der LW , bestehend aus ex postpilot und kunstflieger machten es nicht einfacher.
ich könnte mir vorstellen diese hin und her ist ein resultat aus der misslichen lage ,daß der träger zwar das waffensystem der zukunft war( auf maritimer seite ) aber eine vernünftiger sinnvoller einsatz von deutschland aus nicht möglich war.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Huszar am 02 Oktober 2007, 12:38:47
@Albatros:

Ach, lass mal... Die gleiche Diskussion, wie damals im "wie hätte die DKM ausgeschaut" Thread. Mit den gleichen Argumenten. Mit den gleichen Annahmen.  :wink:

tja...


@DST:
etwas weiter oben hab ich schon mal Pi*Daumen die vorhandenen Schiffe aufgezählt. Und ja, Kosmos denkt über 1942/1943 nach...


mfg

alex
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: mhorgran am 02 Oktober 2007, 12:47:49
Hallo Albatros
Die KM hatte einfach keine Konzeption wie Träger, in die Flotte, zu integrieren sind. Der Bau der GZ war - meines Wissens - nach das Handlung ala "will ich auch haben".

Die britischen und vor allem japanischen Erfolge haben weitere Überlegungen ausgelöst. Da ich das entspr. Buch gerade nicht da hab muß ich dich auf später ertrösten.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: ufo am 02 Oktober 2007, 12:57:28
Lieber Manfred,

das fuehlt sich immer etwas komisch an, wenn man da so einen Thread gestartet hat und auf einmal geht es um die Bismarck.  :-D

Ich glaube hier liegt das daran, dass Deine Frage wirklich auf der ersten Seite beantwortet wurde und es wie Du selbst ganz richtig schreibst "schlimmer war, als Du befuerchtet hattest". Die hatten wirklich keinen Plan! Die probierten nur so etwas lustlos herum. Und wie ich in diesem Thread hier versuchte deutlich zu machen:
http://forum-marinearchiv...ndex.php/topic,436.0.html

... die wollten wirklich lange, lange gar keinen Traeger.

Die Hauptargumente innerhalb der Seekriegsleitung gegen die damals als unausgegoren angesehen Flottentraeger anderer Nationen waren:

... die extreme Verwundbarkeit gegen schwere Einheiten. Das wurde dann bei Operation 'Juno' auch gleich noch bestaetigt und hat sicher dazu beigetragen, dass die Seekriegsleitung einen Traeger in diesem Krieg noch weniger wollte.

... dann hielt man Traeger fuer zu anfaellig gegen U-Boote. Auch das wurde letztendlich im Versuch bestaetigt. Die Royal Navy gab HMS Courageous und HMS Ark Royal recht billig dran.
Das ist ja auch so gesehen kein 'Vorurteil' der SKL gewesen. Diese Verwundbarkeit haben die bei der SKL ja damals ganz richtig eingeschaetzt und daraus haben die (ganz richtig wie ich anders als manch andere hier finde!) gefolgert, dass ein Flottentraeger fuer die Kriegsmarine mit ihren massiv U-Boot bedrohten Anmarschwegen in Operationsgebiete ein unnuetzes Risiko darstellt.

... und schliesslich zieht sich wie ein roter Faden durch die Kriegstagebuecher SKL und die Besprechungen mit dem Fuehrer die Einschaetzung, dass Flottentraeger mit benzingetriebenen Flugzeugen schwimmende Zeitbomben sind. Die SKL Wollte Dieselflugzeuge. Und auch hier haben sie ja in gewissem Rahmen recht gehabt. Die Japaner haben in mehreren Faellen unangenehm vorgefuehrt, was passiert, wenn die Leckwehr Truppe Benzingase nach einem Treffer nicht ganz, ganz sauber im Griff hat. Und das haben die sich ja nicht nur so ausgedacht. Auch das stimmt.

Von daher hat es wirklich nie ein taktisches Konzept fuer die Dinger gegeben.

Graf Zeppelin war ein eher ungewolltes und ungeliebtes Testmodell. Bis 1941 finden sich Ueberlegungen bei der SKL die Zeppelin nicht weiterzubauen sondern nach dem Krieg Erfahrungen mit als Reparation abgelieferten Allierten Traegern zu machen. Als echte Kriegswaffe sah man Flottentraeger als unausgegoren an. Ich denke die Kriegsmarine haette angefangen sich ernsthaft Gedanken um die Einsetzbarkeit von Flottentraegern zu machen, wenn die drei oben genannten Probleme aus der Welt gewesen waeren. So sah man die als unausgereift und fuer Deutschlands seestrategische Lage absolut unbrauchbar an.
(ich denke dieses Urteil war weitgehend richtig.)

Es gab dann nach 'Rheinuebung' eine kurze Katzenjammerphase wo das auch-haben-wollen nochmal ganz gross wurde aber letztendlich liess man es bleiben und auch nach Rheinuebung gibt es nur Truebsinn und Neid, keine richtigen Konzeptionen fuer Flottentraeger. Letztendlich sah man wohl recht deutlich, dass die Seestrategische Lage von Britannien und Deutschland ausgesprochyen verschieden war und dass die eine den Einsatz von Traegern beguenstigte und die andere nicht. Traeger passten wohl wirklich nicht gut auf die Deutsche Lage. Nicht umsonst hat zwischen dem Verlust der HMS Glorious und 1945 kein britischer Flottentraeger seine Nase in die Nordsee gesteckt. Das war ein ungeeigneter Kampfraum und ungesunde Gewaesser fuer solche Schiffe.

Tja - soweit nochma meine paar Gedanken dazu.

Ciao,
Ufo

   
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Albatros am 02 Oktober 2007, 13:59:06
Hallo Ufo,mhorgan,Huszar,

Dank für Eure Erklärungen.Das Graf Zeppelin Entwurf 34/35 Baubeginn 37 gebaut wurde und dem Wunsch "auch haben" entsprach kann man so sehen und ist aus damaliger Sicht der Dinge meinen Meinung nach auch verständlich.
Die SKL war aber nach meinen Kenntnissen bis Ende 42 aktiv an weiteren Planungen für mögliche Träger beteiligt,z.B...KTB der SKL 01.10 42  hier wurden Überlegungen über Liegeplätze für die Träger Graf Zeppelin und vier weiter Hilfsträger angestellt.Es wurden Oysand und Alta-Fjord vorgeschlagen und um den Bau oder Ausbau entsprechender Träger-Landflugplätze gebeten......dann KTB der SKL 27.November 42 ,Das Quartiermeisteramt der SKL ersucht das Konstruktionsamt bei der Dringlichkeitseinstufung von Fertigstellung bzw. Umbau der Flugzeugträger Graf Zeppelin,Seydlitz und des Schulträgers Potsdam diese mit Vorrang zu behandeln.

@ Ufo
Deine Erklärungen zu den Hauptargumenten der SKL gegen Träger will ich gerne übernehmen und sehe sie auch als richtig an aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das es bis Ende 42 zwar Planungen Zum Bau oder Umbau gab aber keine für einen Einsatz.
So etwas kann man doch nicht aus dem Stehgreif machen oder nach dem Motto,warten wir mal ab bis wir welche haben dann wird uns schon was einfallen.

Ich hatte ja in meiner Unwissenheit schon Geleitzugoperationen in Verbindung mit anderen schweren Einheiten ins Spiel gebracht,man könnte sich aber auch andere Operationen im Nordatlantik und der Barentssee vorstellen.Darüber hinaus weiter Südlich aber wohl kaum,oder?.

Gruß an alle, :MG:

Manfred
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: ufo am 02 Oktober 2007, 14:23:12
Du hast natuerlich in gewissem Masse recht. 'Nur' weil alle welche hatten musste man nicht solche Anstrengungen unternehmen wie einen nahezu fertigen Kreuzer abreissen.

Ich denke man finded in Denkschriften und KTB Eintraegen der Kriegsmarine durchaus Aufgaben fuer Traeger. Man sah, dass die Allierten in der Lage waren mit Traegern die U-Bootgefahr in einem Seeraum zu reduzieren und zwar heftig. Sowas waere natuerlich fuer eine Kampfgruppe um Tirpitz, Scharnhorst, Luetzow, Scheer in Nordmeer auch erstrebenswert gewesen.
Man sah wie die Traeger der Allierten die Seeaufklaerung massiv verbesserten. Auch das waere im Nordmeer ausgesprochen hilfreich gewesen.
Schliesslich und endlich konnten die Traeger sogar garstige Torpedoflugzeuge in die Luft bringen. Hier finden sich ja wieder Gespreeache zwischen Raeder und Hitler - ich glaube sogar noch zwischen Doenitz und Hitler - das eine Graf Zeppelin ohne Torpedowaffe ja absolut unnuetz waere. Man sah offenbar welchen Nutzen so ein Ding mit zehn, zwoelf Torpedobombern direkt an einem Geleit im Nordmeer haette bringen koennen. Und dann wollte man gerne wieder alles, sofort und auch gern mit dem grossen Loeffel.

Von daher wueder ich sagen, dass im Denken der Kriegsmarine Aufgaben (!) fuer Traeger da waren - auch wohldurchdacht und wohlueberlegt.

Was vollkommen fehlt ist das Gesammtkonzept. Der Traeger ist immer nur Deus ex machina am Orte und haut die Allierten. Aber es gibt keine Ueberlegungen wie die Flugzeugstaffeln aus den Ausbildungsgebieten nach Norden verlegt werden, wo und wie ueberhaupt ausgebilded wird, wie und wo gewartet wird, ...
Nirgendwo sind Kampfanweisungen fuer Traeger oder Traegerflieger niedergelegt. Wie wird der Traeger gedeckt? Wird er ueberhaupt? Zerstoerer? Schwere Einheit?

Man pickt immer nur einzelne ganz konkrete Aufgaben aus dem Kuchen und sagt dafuer soll er da sein. Wie er da hinkommt, wie er das macht, wie er wieder weg kommt, wohin, woher, womit, ... das alles bleibt unbeschrieben. Tirpitz traute sich schon nicht mehr vor die Haustuer weil ein Britisches U-Boot sie abmurksen koennte und in Gotenhafen wollte man sie auch nicht haben weil sie doch nur Bomber anziehen wuerde wie Fliegenpapier und doch ist da diese Idee von einem Traeger - oder gar vielen - die irgendwie Wunderdinge tun. Da klaffte ab spaetestens 1942 irgendwo eine Luecke ziemlich genau in der Mitte, wo der Realitaets-Check hingehoert. 

Ufo   
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 02 Oktober 2007, 14:53:13
@DST

Zitat
für mich klingt das eher nach 1942/43 als nach 1938/39
und wenn wir so spät dran sind solltest du dir sogen um eine gascogne machen.

siehe Huszars Aufzählung auf Seite 4, ich habe mich an diese "Schiene" gehalten, folglich 1942.


außerdem warum sollten die alten schiffe der franzosen jagd auf die km machen ?
die alten dinger nimmt man zur geleitzug sicherung , die panzerschiffe dürften ein problem damit haben wenn jemand mit 30,5 oder 34 cm zurück ballert.

dazu schickt man strasbourg und dunkerque in den atlantik und schon mußt die km schlachtschiffe zur sicherung aufbringen. jetzt noch ein kampfverband aus jean bart und richelieu und dein ganzes system is im arsch ^^


diese Möglichkeiten habe ich unten angeführt.
Man muss aber bedenken das BEIDE Marinen sowohl versuchen müssen die Geleite zu sichern als auch eventuelle feindliche Geleite zu stellen. Bei Franzosen ist ist noch problematischer mit den Kolonien, man muss mehr schützen.
Bei englischer Marine war es kein Problem sowohl genügend Kampfgruppen aufzustellen um Geleite zu sichern und Panzerschiffe zu jagen als auch deutsche Schlachtschiffe in Atlantik abfangen bzw. von dort zu vertreiben.
Aber wo bitte schön ist die dafür notwendige zahlenmäßige Stärke bei fr. Flotte?

Alte Schlachtschiffe könnte man für Geleitaufgaben in Südostasien und Karibik sowie Westafrika bis Mittelmeer einsetzen, es kommen zwar wenige Geleite zusammen aber immerhin viel besser als auf Gegenseite. 3 bis 4 Kreuzerverbände werden ebenfalls dort festgesetzt um dt. Panzerschiffe und Hilfskreuzer abzuschrecken.
Es verbleiben 3 neue Schlachtschiffe und 2 Schlachtkreuzer und wohl ein Dutzend Kreuzer (die meisten davon Leichten) für Sicherung der Verbindungen nach USA und Bekämpfung deutschen Handelsverkehrs in Atlantik.
Deutsche Kriegsmarine kommt mit 4 Schlachtschiffen und 5 Schweren Kreuzern entgegen für gleiche Aufgaben in der gleichen Region.
Ich sehe hier keine fr. Überlegenheit sondern ein ziemlich ausgewogenes Verhältnis.
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Albatros am 02 Oktober 2007, 14:56:58
Hej Ufo,

Deine Erklärungen einfach top

Über manche Dinge kann man sich einfach nur wundern,aber man sollte dabei nicht die Zeit vergessen in der sich dies alles abspielte!.
Auch die SKL mußte immer mit bedacht wählen was sie dem großen Schlachtenlenker auf den Tisch legte.Das konnte ziemlich schnell nach hinten los gehen.
Da war wohl im Denken und Handeln nicht viel Spielraum.

Gruß, :MG:

Manfred
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Huszar am 02 Oktober 2007, 15:40:26
@Kosmos:

Mal nachgedacht, was die einzelnen Länder von von Importiert haben?

Frankreich: Erze, Öl und Fressen kann aus Jugoslawien, Rumanien und der Türkei kommen, bzw durch der Levante aus dem Irak. Geleitzüge werden hier nicht benötigt, Dtl kann diese Verbindungen nicht stören.
Truppen, Phosphate kommen aus Nordafrika, eine Störung ist kaum vorstellbar.
Rohgummi und einige weitere kleinigkeiten kommen aus Indochina, und fahren durchs Mittelmeer. Unbedingt gross ist dieser Verkehr nicht, und wenn die dt. Hilfskreuzer damals schon oft Wochenlang kein englisches, niederländisches, norwegisches, griechisches, jugoslawisches, usw Schiff in der Region gesichtet haben....
Die Kolonialwaren aus den restlichen Kolonien fahren entweder durchs Mittelmeer (zB Madagaskar), oder sind nicht wirklich bedeutend (zB Kamerun, ua).
Ebenfalls gering wäre der Verkehr zwischen Narwik (Eisen) und Frankreich.
Die Finnen und Schweden haben es auch in der Realität fertig gebracht, ihre Holzladungen quer durch die Ostsee nach england zu schicken - warum soll dies jetzt nicht der Fall sein?
Frankreich bräuchte höchstens auf die USA-Geleitzüge zu achten - wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass mehr, als ein solcher Geleitzug pro Monat losfahren würde.

Deutschland braucht Erze, die kommen aus Schweden durch die Ostseehäfen, hier kann Fr. ihrerseits wenig gegen tun.
Fressen kommt aus Ungarn auf der Bahn, oder aus der SU, ebenfalls auf der Bahn.
Öl kann man entweder aus der SU bekommen, oder aber aus der Karibik (Aruba, Kolumbien bzw Süd-USA), oder aus dem Irak/Golfstaaten, oder aus NEI. Im Falle des Karibik müssen die dt. Tanker schööön zwischen den dortigen fr. Stützpunkten durch, quer durch den Atlantik, dann in die Nordsee einbiegen, und durch den Skagerrak in die Ostsee. Zweimal durch Engstellen durch.
Im Falle des Irak einmal durch Hormus, dann neben Madagaskar quer über den Indischen Ozean, dann vorbei an Dakar langst dem Atlantik, in die Nordesee einbiegen, und durchs Skagerrak in die Ostsee. Zähl mal nach, wie viele Engstellen!
Im Falle von NEI (von woher auch Rohgummi geholt werden könnte), einmal durchs Indische Ozean, usw.
Südamerika mit den landwirtschaftlichen Sachen kaum einfacher.

Bei Dtl. kann ich beim besten Willen keine Geleitzüge vorstellen, die fast die halbe Welt umfahren könnten, höchtens einige Einzelfahrer, die versuchen, sich durchzumogeln. (und überhaupt angenommen, dass zB die Niederlande, England und einige andere überhaupt mit Dtl Handel treiben würden, und die dt. Schiffe nicht in die Kette legen...)

Mögliche fr. Dislozierung der Einheiten:
Die Courbets, Béarn, Jeanne d'Arc, und einige weitere Schiffe spielen im Mittelmeer Ausbildungsgeschwader.
Brétagne, Provance und Lorraine fahren abwechselnd mit den grossen Amerika-Geleitzügen mit, verstärkt durch jeweils 1 Kreuzer. Der Rest liegt in Brest.
Insofern die Dtl-Klasse Stunk macht, fahren Dunkerque und Strassburg mit 2 Kreuzern nach Dakar.
Im Indischem Ozean fahren 1-2 leichte Kreuzer herum, sowie Hilfskreuzer überall.
Die Kernflotte mit R, JB, und C, die beiden Painléve, und mindestens 14 Kreuzer stehen sprungbereit in Brest (oder Le Havre, oder wo auch immer).
Hilfskreuzer und 1-2 Kreuzer der Kernflotte bewachen den Eingang zu der Nordsee, ständig Patroullieren ca. 30 U-Boote in der Nordsee.

Mögliche Dislozierung der dt. Flotte:
Insofern wirklich Geleitzüge aus woauchimmer losgeschickt werden würden, müsste man mindestens mit einer Deckung aus einem SH/GN und einem Hipper rechnen (sowie 2-3 Tanker nur für diese  :wink:) Panzerschiffe sind gegen eine mögliche Jagdgruppe (einmal D/S und ein Kreuzer) absolut ungenügend. Und insofern ein solcher Geleitzug von irgendwoher aufbrechen würde, würden die Franzosen alles daran setzten, dass dieser nicht ankommt - ausgenommen in Davy Jones' Locker...
Einen einzelfahrenden Blockadebrecher oder HSK kann man einfacher verstecken, als einen Geleitzug von x Schiffen.
Angenommen, dass die Panzerschiffe gerade irgendwo Stunk machen (bzw versuchen, Stunk zu machen), bleibt für die dt. Kernflotte BM, TP, einer der Schwestern (insofern nicht gerade in der Werft wegen der monatelangen Reise), 4 der Hippers (besser gesagt: 3, einer ist wegen der vorherigen Reise in der Werft), 6 sch... schlimmer leichte Kreuzer und die beiden Träger.

Wo ist hier bitte ein ausgewogenes Verhältnis?

Eine zahlenmässig und qualitativ unterlegene Flotte durch U-Boot und Minenverseuchtes Gebiet in eine Schlacht schicken?


mfg

alex
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: mhorgran am 02 Oktober 2007, 18:01:24
Hallo
Seh ich durchaus ähnlich wie Ufo.
Aber
es gab, von 1919 / 20 eine breit angelegte Untersuchungen der deutschen Luftkriegs-Erfahrungen. Sie wurden von erfahrenen Offizieren durchgeführt die im 1.WK mit dem Thema befaßt waren. Dabei wurden eben auch Erfahrungen der kaiserlichen Marineluftstreitkräfte verbraten.
Die Schattenluftwaffe hat in den 20er und frühen 30er Jahren systematisch und sorgfältig die Konzeptionen und takt. Grundsätze für einen neuen Gefechtsführungsstil erarbeitet. Wie die 1.WK-Erfahrungen wurden auch die jüngeren Erkenntnisse ausländischer Luftwaffen analysiert und neue takt. Grundsätze, operative Vorstellungen und gliederungsmäßige Konzeptionen in Planspielen und Übungen erprobt.
Die Erkenntnisse und Ergebnisse flossen in die 1935 veröffentlichte Luftkriegsdienstvorschrift Nr. 16 ein. Während die Doktrinen der anderen Staaten auf unbewiesene Theorien bassierten, fußte die dt. Vorschrift auf Erfahrungen und Erkenntnissen.

Nach meiner Meinung, war der Hauptgrund für die fehlerhafte Träger-, wie auch Seeluftkriegkonzept, eben in dem Festhalten der Kriegsmarineführung - und großer Teile der höheren Offizier - an "alten" Schlachtschiffkonzepten zu finden.
Im Gegensatz zu Heer und "Luftwaffe" konnte sich das Marineoffizierskorps von alten Zöpfen nicht freimachen.

Bei einer Untersuchung - ähnlich wie sie von Heer / "Luftwaffe" für den 1.WK durchgeführt worden ist - hätte man auf eine komplett andere Marinekonzeption kommen können.

Die techn. Seite.
Die sehe, außer dem Flugbenzinvorrat, keinen Grund warum ein Träger anfälliger gegen Torpedotreffer sein sollte. Aber auch das hätte man, wie bei GZ gezeigt hat, durchaus in den Griff bekommen. Denn ich halte die Sicherungseinrichtungen der GZ für wirklich ausgezeichnet. Genauso hätte der Einrichtungsbedarf von modernen Flugzeugen ala Me 109 durchaus einkalkuliert werden können.
Zu neu dazu Marineaufgaben wie Ausbildungs-, Verlegung, wie-was-ausgebildet wird .. für die Trägerstaffeln hätte man auf Erfahrungen bzw. Wissen der Luftwaffe nützen können.

Aber natürlich ist der Einsatzraum eines Träger sicherlich nicht die Ostsee, auch die Nordsee ist sehr eng. Aber warum sollten Träger nicht in den Atlantik durchbrechen können? Sie haben ja einige Vorteile gegenüber konventionellen Dickschiffen.


Ich versteh ganz ehrlich nicht ganz WARUM ein Träger mehr gefährdet sein soll als ein Fleuzer welcher neben der Flugtätigkeit auch noch direkte Gefechte leisten soll.

@Alex
Zitat
Frankreich: Erze, Öl und Fressen kann aus Jugoslawien, Rumanien und der Türkei kommen, bzw durch der Levante aus dem Irak. Geleitzüge werden hier nicht benötigt, Dtl kann diese Verbindungen nicht stören.
Wie werden die Güter aus der Levante nach Frankreich transportiert -- per Bahn?
Könnte Dt. nicht auch U-Boote ins Mittelmeer entsenden?

Zitat
Die Finnen und Schweden haben es auch in der Realität fertig gebracht, ihre Holzladungen quer durch die Ostsee nach england zu schicken - warum soll dies jetzt nicht der Fall sein?
War das nicht während dem Krieg Dt - England / USA?
Wäre das in einem begrenzten Krieg Dt- Frankreich ähnlich? War Frankreich für Finnland / Schweden ähnlich wichtig wie die Angelsachsen?
Hat Dt. vielleicht dem Export zugestimmt?

Zitat
Frankreich bräuchte höchstens auf die USA-Geleitzüge zu achten - wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass mehr, als ein solcher Geleitzug pro Monat losfahren würde.
warum sollte es US-Geleitzüge geben?

Zitat
(und überhaupt angenommen, dass zB die Niederlande, England und einige andere überhaupt mit Dtl Handel treiben würden, und die dt. Schiffe nicht in die Kette legen...)
man könnte auch anders herum argumentieren. Diese Staaten wollen mit Frankreich keinen Handel treiben und legen die franz. Schiffe an die Kette.

Zitat
Eine zahlenmässig und qualitativ unterlegene Flotte durch U-Boot und Minenverseuchtes Gebiet in eine Schlacht schicken?
U-Boot-verseucht - ok.
Aber Minenverseucht? Wo wäre was - außer den beiderseitigen Küsten Minenverseucht?


Eine wirklich seltsame Diskussion.



Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 02 Oktober 2007, 18:19:12
ich sprach nicht davon Frankreich vom Import abzuschneiden.
Störung des Handels und nicht mehr, im Mittelmeer können einzelne deutsche U-Boote durchaus operieren, war auch seitens Kriegsmarine so geplant.
Öl und vieles anderes hätte Deutschland in USA bekommen können, dorthin auch deutsche Geleite.
Zitat
Eine zahlenmässig und qualitativ unterlegene Flotte durch U-Boot und Minenverseuchtes Gebiet in eine Schlacht schicken?
warum kann Deutschland keine 30 U-Boote in Bereich der fr. Atlantikküste schicken?
Deutsche U-Boote haben sogar vor amerikanischen Küste operiert trotz Einwirkungsmöglichkeiten englischen Navy auf ihre Versorgungswege. Die Kriegsmarine hätte auch die Minenoperationen durchführen können nur eben genauso wie die französische Marine in sehr eingeschränkten Maße, wegen internationalen Verwicklungen. Ich hoffe du hast nicht im Sinne Nordsee zu verseuchen? England, Belgien, Niederlande skandinavische Länder und SU hätte das sehr böse gemacht.
Insofern hätte fr. Kernflotte genauso durch ein U-Boot und Minenverseuchtes Gebiet zu marschieren wie die deutsche.
Natürlich können fr. Kreuzer und alles was man für Zwecke der  Aufklärung einsetzen kann den Eingang zu Nordsee bewachen, nur dies kann die Kriegsmarine wenn auch im eingeschränkten Maße ebenfalls.
Für Geheimdienste wäre es keine unlösbare Aufgabe festzustellen was an Kernflotte sich in Atlantikhäfen befindet und was nicht.
Und das mit monatelangen Einsatz und Wartung, von Wh bis Höhe Irland/Island (ab hier genauso weit bis nach USA wie von Brest) brauchen die Kriegsschiffe keine Wochen, deutsches System zum Nachtanken auf See gehört zu den besten. So viele Vorteile hinsichtlich Reichweite und Länge des Verbleibs im Einsatz bedeutet Brest nicht.
Max. 3 bis 4 Tage operative Vorwarnzeit, sehr wichtig aber nicht entscheidend.
Zitat
Brétagne, Provance und Lorraine fahren abwechselnd mit den grossen Amerika-Geleitzügen mit
und hier das von mir angesprochenes Problem, was ist wenn einer von den Dreien mal auf Bs, Tp oder auch eine der Schwester trifft? Siehe den Tread zu Operation Berlin und Fall Ramillies um Problematik sich vor Augen vorzuführen.
Ein Panzerschiff hat wenigstens gewisse Chancen auch einem fr. Schlachtkreuzer zu entkommen, diese alte Schlachtschiffe nicht mal theoretisch.
Welche Strategie hätte Raeder gewählt, (was sagen die Planspiele???,)
Ich denke zu Beginn des Krieges:
3 Sk und die 2 Panzerschiffe kreuzen in Atlantik und 1 Panzerschiff irgendwo zwischen Zentralamerika und Afrika, ihre Aufgabe ist es französische Kräfte auseinanderzuziehen und falls ein deutscher Frachter um Hilfe funkt entsprechend zu verfahren, auch Geleitschutz für wertvolle Ladungen.
Die Kern flotte hätte 2 Kampfgruppen aus je 2 Schlachtschiffen, einem Träger und einem SK gebildet und würde als schwere Deckungsgruppe für 3 Kreuzer und Panzerschiffe fungieren mit der Aufgabe fr. Handelsschiffe aufzubringen und einzeln fahrende fr. Schlachtschiffe zu stellen und stärkeren Verbänden auszuweichen.
Kann auch sein das ich mich irre, leider hat man deutsche Einschätzung neuer fr. Schlachtschiffe noch nicht veröffentlicht, oder doch?
Frankreich wäre wahrscheinlich ähnlich vorgegangen, viel mehr bleibt auch nicht übrig. 
Französische Kräfte lassen ebenfalls nur 2 vollwertige Kampfgruppen zu allerdings, und das könnte wichtig sein, mehr Kreuzer für Aufklärung.
Zitat
Wo ist hier bitte ein ausgewogenes Verhältnis?
das ist dann ein Unterschied in der Wahrnehmung/Beurteilung/Grenzziehung, ab wann ist es Überlegenheit und wann Ausgeglichenheit mit Vorteilen in gewissen Bereichen. Bzw. wie groß ist diese Überlegenheit (welche Konsequenzen), hat deutsche Flotte keine Chance, ein Himmelsfahrtkommando oder ist der Unterschied so klein das es eher auf Zufall und andere Akteure ankommt.? Etwa, wird ein Schlachtschiff "zufällig" durch ein U-Boot torpediert, durch eine Bombe oder im Hafen beschädigt oder laufen die Schlachtschiffe im Nebel auf feindliche Torpedoboote auf?
MEINE Einschätzung ist es das der Unterschied oder auch von mir aus fr. Überlegenheit so gering sind das es auf Zufall und andere Akteure ankommt, Ergebnis des gegenseitigen Jagens fr. und dt. Kampfgruppen in Atlantik könnte alles mögliche sein.
...ich lösche diesen Satz dann ganz...
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: harold am 02 Oktober 2007, 19:38:35
Danke für die prompte Änderung!

 :MG: Harold
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: Kosmos am 02 Oktober 2007, 23:48:13
@Albatros
"Alibi"
Denkschrift von Mai 1929, "Braucht Deutschland große Kampfschiffe?" Auszug:
.... Neben dem Flugzeugträger, der die Handelszerstörer durch Aufklärungstätigkeiten unterstützt, wird das große kampffähige Schiff als piece de resistande erhalten und entwickelt....

............................
für mich waren diese Überlegungen mit Frankreich Szenario recht interessant, das was die KM geplant und gebaut hat erscheint jetzt plausibeler, sogar die 5 Hippers! und 15 cm auf Zerstörern machen doch durchaus Sinn.
Natürlich sind in vielen Bereich/Einzelfragen auch andere, vielleicht auch bessere, Lösungen denkbar aber Bauprogramm der KM in ihrer Gesamtheit war nicht schlecht!
Titel: Re: Deutsche Träger im WK 2 ?
Beitrag von: kalli am 03 Oktober 2007, 00:33:00
Ich würde jetzt gerne dieses Thema in unser virtuelles Archiv einordnen.

Grund :
Ein Kreiselkompass ist ein technisch wichtiges Gerät. Hier kreiselt mir zu viel Unwichtiges um Wichtiges herum.
Meiner Meinung nach sind der Argumente genug gewechselt. Soll sich jeder Leser darob ein eigenes Bild verschaffen.

Das Thema hatte ja schon mal eine Auszeit und meine Mahnungen wurden nicht ernst genug genommen.
Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, der mir den sprichwörtlichen Kragenknopf abplatzen läßt.

Deshalb ab in das Archiv.

Ausnahmslos allen Diskutanten vielen Dank für die gezeigte Freudigkeit dieses Thema zu beackern. :MG: