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Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - Schiffe => Thema gestartet von: Josef am 03 August 2005, 15:11:25

Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: Josef am 03 August 2005, 15:11:25
Frage an alle:
Wer weiß definitiv, mit wieviel Grad Hartrichtung die achteren Türme der "Hood" nach Stb voraus gerichtet werden konnten??

Josef
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: Peter K. am 03 August 2005, 17:08:01
Hallo JOSEF!

nach Oscar Parkes, British Battleships:

"... the height above water of forward turrets was 32 and 42 ft with training 60° abaft the beam ... of after turrets 31,75 and 21,75 ft with training of 60° before the beam ..."

Wenn ich´s also richtig verstehe, hatten die achternen HOOD-Türme eine Stb-Hartlage von 30° bzw. ein Bb-Hartlage von 330° - also 5° mehr als BS!

Grüße aus Österreich
Peter K.
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: ufo am 03 August 2005, 17:45:33
Hej Josef!

Die Werte hab ich auch so aus dem Royal Navy Handbuch zu Hoods schweren Geschützen (National Archive ADM 186/249).

Im Manual for Power Worked Mountings; 15-inch Mountings H.M.S. "HOOD" , Seite 22 werden angegeben als ‘safe angles’ für Turm X (entspricht Caesar im Deutschen) 30° Steuerbord bis 150° Steuerbord und analog 30° bis 150° auf der Backbord Seite. Für Turm Y (Dora) 40° Steuerbord bis 40° Backbord.

Als ‘maximal angle’ werden für beide Türme 30° Steuerbord bis 30° Backbord genannt.

Als ‘safe angle’ bezeichnet man dabei den Bereich in dem der Turmkommandant feuern darf ohne sich vorher explizit zu überzeugen, dass er freies Schussfeld hat.
Die Einschränkung galt also für den achteren Turm, wenn er maximal (30°) voraus feuern wollte und für den überhöhten Turm, wenn er den achteren Turm überschiessen wollte.

Maximal also alle beide 30° Steuerbord voraus.

Ciao,
Ufo
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: Spee am 03 August 2005, 17:55:10
So, hier auch noch meinen Senf  :) ,

laut D.K. Brown "The Grand Fleet" mit den schönen Untertitel: "Warship Design and Development 1906-1922" betrug der Schwenkbereich 150° nach jeder Seite.
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: Josef am 03 August 2005, 21:29:15
Hallo Ihr Fleißigen,

ich habe das mit den 30° befürchtet. Nur: das gibt ein großes Problem:
In den letzten Tagen habe ich Gefechtszeichnungen noch und nöcher verglichen und alle Zeichnungen geben einen Schußseitenwinkel für die achteren Türme von 36-37° her. Bei einer Hartrichtung von 3O° nach Stb voraus also einen Spielraum von 6-7°, der völlig ausgereicht hätte. die "PG" direkt zu Beginn des Gefechtes mit allen Türmen zu bekämpfen.
Wat nu?

Gruß Josef
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: ufo am 03 August 2005, 21:56:44
Wohl erspäht!  :shock:

Peilung 337°, Kurs 3oo° bei Feuereröffnung, dann nach dem Eindrehen der Briten Peilung 331°, Kurs wieder 28o°- so oder so ähnlich sehen die Werte vermutlich aus. Drollig! Du hast recht – auf dem Papier passt das dicke!?

Mal ohne jetzt gross irgendwo zu blättern:- einfach nur in die Tastatur spekuliert: könnten da Umbauten mit im Spiel gewesen sein?

Die Angaben zu Hoods Türmen, die ich hab, beziehen sich auf ihre Indienststellung. Und es scheint mir naheliegend, dass gewissenhafte Autoren ihre Werte auch direkt aus der "Bedienungsanleitung" fürs Schiff genommen haben.

Selbst wenn HMS Hood keine Aufbauten bekommen hat, die direkt im Weg waren; könnte sie Ausrüstung gehabt haben, die dem Mündungsdruck nicht standgehalten hätte und daher den Bestreichungswinkel ihrer Türme verkleinert bekommen haben?


Schon witzig wieviele Fragen das über und über beschriebene Gefecht doch immer wieder aufwirft. Ich blätter mal ob ich noch was finde.

Ciao,
Ufo
Titel: Druckwelle ??
Beitrag von: E-Meister am 04 August 2005, 00:37:01
Wenn die achteren Türme auch technisch in der Lage sind , 30` schräg nach vorne zu feuern , so ist dies nur möglich , wenn mann erhebliche Schäden an den eigenen Aufbauten und der Ausrüstung hinnehmen will !

Die Besatzung der mittleren Ari , sowie der Flak ( im achteren Bereich )währe wohl komplett reif fürs Lazarett.

Die zu erwartenden Schäden an optischen und elektrischen Geräten sowie Personal durch das Abfeuern der eigenen Geschütze (in diesem Winkel ) würden also die Gefechtsfähigkeit des Schiffes dermassen beeinträchtigen , das ein Verzicht auf den Einsatz der Geschütze gerechtfertigt erscheint .

Also : Technisch möglich , jedoch taktisch nicht unbedingt sinnvoll .

Anregende Grüsse ,

E-Meister
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: ufo am 04 August 2005, 11:45:49
@E-Meister

Hm – dann überrascht es mich warum das Handbuch so ausdrücklich zwischen ‘safe training’ und ‘maximal training’ unterscheided. Um den Turm Y über den Winkel von 4o° voraus auf maximale 3o° zu schwenken, musste die Sicherung manuel überbrückt werden. Automatisch schwenkte der Turm nur auf 4o° und stopte dann. (Ich vermute, dass man in Sorge war um Turm X’s Entfernungsmesser, der bei 3o° Feuer von Turm Y zimlich direkt im Mündungsdruck des hinteren Turmes liegt; zumindest wenn beide Türme voraus geschwenkt sind)

Turm X schwenkte aber auf 3o° im sicheren Normalmodus! Da scheint (zumindest im Ursprungsausbau) nichts Empfindliches im Wege gewesen zu sein.

Ich denke wenn man wirklich derart massive Schäden befürchtet hätte, wären da deutliche Differenzen zwischen sicherem und maximalem Winkel für beide Türme. Zumindest würde auch X nur auf 4o° schwenken und dann die klassische Windows Frage stellen ‘Wollen Sie den Turm wirklich auf 3o° schwenken?’.


Hm – nee – ich könnte vorstellen, dass nachträgliche Einbauten die Bestreichungswinkel weiter eingeschränkt haben; Fla-Raketen Werfer, elektronische Richtgeräte oder so.
Ich kann mir aber eigentlich nicht recht vorstellen, dass schon der Ursprungsentwurf nicht wirklich Feuer 3o° erlaubt hätte, wenn die Bedinungsanleitung zum Schiff das nicht erwähnt.

Ciao,
Ufo
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: Josef am 04 August 2005, 11:51:52
o.k. alle

Also Hartrichtung technisch möglich bis 30°. Wenn aber das Argument mit der Einhaltung einer zusätzlichen "Sicherheitszone" (so habe ich hier in Diskussionen vor Ort genannt) kommt, müssen wir dann Holland nicht unterstellen, dass er lieber "einhändig" ins Gefecht ging - und so den evtl. Verlust beider Schiffe riskierte - als Beschädigungen an irgendwelchen Aufbauten hinzunehmen? Verluste an Menschen? Das Flakpersonal stand ohnehin in Schutzräumen und den Abzug von Personal von einem wie oder warum auch immer gefährdeten MA-Geschützes hätte er sicher zu Gunsten des Einsatzes von 2 schweren Türmen in Kauf genommen.  
Und was war mit der PoW? Sie konnte auch nur die vorderen Türme einsetzen!

Ich denke eher, er konnte die Türme unter voller Ausnutzung der 30° Hartrichtung tatsächlich nicht ins Gefecht bringen. Dann müssen wir aber den Fehler woanders suchen. Nicht hundertprozentig stimmende Angaben über das Gefecht? Vielleicht geringe Kursabweichungen britischerseits (301-302°) und deutscherseits (218-219°)?? Und stimmt die britische Peilung im Signal an die PoW (Engage left-hand ship bearing 337°) ganz genau? Das könnte die Fehlerquelle sein?!

Gruß Josef
Titel: Kursbeständigkeit
Beitrag von: Peter K. am 04 August 2005, 13:43:02
HALLO!!

... nur eine kurze Randbemerkung:

Die Kurslinie eines jeden Schiffes stellt stets eine mehr oder weniger stark um den eigentlichen Sollkurs schwankende Kurve dar - mehr bei Handsteuerung trotz sorgfältigster Beobachtung (4-6°), weniger bei Selbststeueranlagen (bis zu 2°).

Als Segler kann ich außerdem bestätigen, dass ich mit einem Rudergänger, der seinen Kurs auf 5 ° genau halten kann, schon glücklich bin ...

Grüße aus österreich
Peter K.
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: Spee am 04 August 2005, 19:16:44
Servus,

kleiner Einwurf von mir. In dem von mir oben erwähnten Buch ist die Zeichnung des DNC abgebildet. Da sind klar die 300° als Bestreichungswinkel angegeben. Also hat man diesen Bereich eindeutig als Richtbereich definiert.
Die Briten haben zudem selten Rücksicht auch andere Bereiche des Schiffes genommen, wenn eine Feuereröffnung möglich war. Die "Invincibles" z.B. konnten laut Entwurf nur 6 Rohre der Hauptartillerie für eine Breitseite einsetzen. Ein Überschießen des Decks durch den jeweiligen äußeren Turm war von der Konstruktion nicht vorgesehen. Im Falkland-Gefecht wurde die Besatzung von Turm "Q" permanent durchgeschüttelt, weil Turm "P" mitschoß. Den Gunner's war das völlig egal, Hauptsache "volle Breitseite"! Das schöne Holzdeck war dann auch "außenbords" angebracht.
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: E-Meister am 04 August 2005, 23:22:09
Dazu bleibt noch zu erwähnen :

 Rodney zerlegte sich fast von selbst beim Feuer auf BS , obwohl sie sich ihre Lage zum Gegner aussuchen konnte .

Es war für Holland nicht absehbar , wie lange das Gefecht dauern würde ,
deshalb dürfte  wohl auch eine gewisse Schonung des Materials , entgegen der üblichen Gewohnheiten der Navy , durchaus eine Rolle gespielt haben .

Fest steht auf jeden Fall , die Druckwelle welche beim abfeuern eines 38cm- Geschützes entsteht , ist bei einzelnen Schüssen durchaus berechenbar .

Schutzmassnahmen hiergegen sind durchaus möglich , aber nach Stunden , bzw. Tagen geht es an die Substanz . ( Sowohl Technisch , als auch Menschlich ).

@Peter K : Stimmt , das Schiff muss " um den Kurs herumpendeln können ", die Feuerleitung funktioniert nicht wenn die Rohre / Türme am " Anschlag" sind.


Übrigens : Auf dem Museums-Schlachtschiff North Carolina wird die Feuerleitung der SA auch heute noch sehr genau erklärt.

Sie ist auf fast allen Schlachtschiffen der letzten Generation ähnlich .

Gruss ,

E-Meister
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: t-geronimo am 05 August 2005, 00:27:54
Und nicht zu vergessen (in der Phase der Feuereröffnung, wo man dachte, BS sei Führungsschiff) -> Geschosse verschwenden auf einen Schweren Kreuzer, wenn kurz danach ein BB als Ziel lohnt? Dann doch wohl für die wenigen Minuten (die der Hood letzendlich blieben) auf den Kreuzer als Ziel verzichten und voll an das Schlachtschiff ran...
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: t-geronimo am 20 August 2005, 14:52:33
Die Schonung des Materials dürfte um 5.55 Uhr mit dem Kurswechsel auf 280° eigentlich schon passiert sein, da der Winkel da ja schon um die 50° betrug.

Wird im Augenblick in mehreren Foren diskutiert...
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: t-geronimo am 20 August 2005, 17:46:34
Im Hood-Forum hat Bill Jurens spekuliert, ob nicht spätestens ab dem Feuer durch den ersten Treffer die Feuerlöschmannschaften zu sehr behindert worden wären. Dann aber hätten die Türme eigentlich mindestens eine Salve mitschießen können.

Wie war eigentlich die Windrichtung? Wäre evtl. die Feuerleitung zu sehr durch die Mündungsgase behindert worden? Zwar auch kaum vorstellbar, aber man klammert sich ja an jeden (Erklärungs-)Strohhalm.
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: Josef am 21 August 2005, 10:54:35
Moin Thorsten,
was macht der Kopf nach der gestrigen Feier??

Ja, ja, der Wind, das himmlische Kind!!

Wenn ich das, was über die Angaben des Windes richtig verstehe, traten auf dem Gefechtsfeld "Wirbelwinde" auf:

Ost bei Brennecke
NO, 3 – 4 bei Elfrath
NW 4 um 0500 Uhr im KTB „PG“
Ost 3 um 0600 Uhr im KTB „PG“

Gruß
Josef
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: t-geronimo am 21 August 2005, 19:31:25
Kopf schmerzt (aber nicht vom Alkohol, sondern weil mir heute ein Partytisch beim Verstauen im Regal drauf gefallen ist...)

Also grob Ost. Aber bei nur max. Stärke 4 waren die Schiffe 20-30 km/h schneller als der Wind.
Das wars also wohl auch nicht...
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: t-geronimo am 23 August 2005, 01:49:28
Was mag auf der Zeichnung zum britischen Salven-Plot der POW wohl bedeuten "Hood out of action" (oder was heißt das Wort mit a beginnend? Und warum mit einem großen A?) um 5.56 Uhr?
Denn viele Zeugen haben doch gesagt, Hood habe noch bis zur Explosion mit den vorderen Türmen geschossen.
Wieder was seltsames...
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/234509encIVa.gif
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: Josef am 23 August 2005, 14:38:44
Gut hingeschaut Thorsten!!!

Zu "Hood out of action" habe ich auch keine Erklärung (vielleicht wegen des Brandes durch den "PG"-Treffer), aber dann steht dort weiter: "A acres open, ..?..15" opened fire" Das heißt: Bei den Briten wurde  "Ein" - Bogen" (A acres) als "offen" bezeichnet, wenn alle schweren Geschütze in der Breitseite auf ein Ziel feuern konnten, andernfalls war er "geschlossen".
Und das genau der Kasus, mit Nachnahmen "Knactus", auf den ich die ganze Zeit hinaus will.

Gruß

Josef
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: t-geronimo am 23 August 2005, 16:35:41
Das ist mir schon klar. Theoretisch ab 5.55 Uhr nach der 20°-Wendung nach Backbord waren PG und BS in der Reichweite der achteren Türme.
Wobei in der Zeichnung "A arcs open" (= Artillerie Winkel offen, also auch mit achteren Türmen kann gefeuert werden) nur für POW gültig ist, da es ja der Artilleriebericht von POW ist.
Also müssen, wie ja schon festgestellt, die achteren Türme der Hood schon eher dazu in der Lage gewesen sein wegen des kleineren toten Winkels nach vorn.
Der Eintrag daneben ist "5,25" opened fire" = MA hat Feuer eröffnet.

Was, wenn der Treffer von Prinz Eugen oder der von der dritten Salve der BS z.B. irgend etwas beschädigt hat (Kabel oder sonst was), so daß zumindest die achteren Türme eine Zeitlang nicht feuern konnten und erst kurz vor der Explosion wieder dazu in der Lage waren?
Für Beobachter von POW könnte es so ausgesehen haben, daß kein Turm der Hood mehr gefeuert hat, weil Mündungsfeuer und -Qualm der vorderen Türme für diese Beobachter durch das Feuer achtern, was ja auch stark brannte und qualmte, verdeckt waren - und so dieser Eintrag "Hood out of action" entstand.
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: Josef am 23 August 2005, 18:45:37
Hi Thorsten,
1.
danke für den Hinweis: 5,25", ich habe das auf meiner Ausfertigung nicht entziffern können
2.
in der Zeichnung "Exhibit B" steht etwas, was ich garnicht entziffern kann, kannst Du das lesen?
3.
Auch ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass die Hood ab 0556 mit allen Türmen hätte feuern können. Warum sie`s nicht tat? Störungen schließe auch ich nicht mehr aus. Zwei Zitate dazu aus Jurens "The loss of H.M.S. Hood: Petty Officer Edgar Holt sagt "..an Bb von Turm "X" der Hood brach ein Feuer aus, ungefähr zwei Minuten später schoß eine etwa 10 Fuß lange Flamme aus der Mündung eines Geschützes von Turm "B" und eine halbe bis eine Minute später feuerte der Turm "Y" seine erste Salve. Ungefähr eine Sekunde später flog die Hood in dfie Luft".  Petty Oficer Lawrence Sutton: "..Hood feuerte mit ihren vorderen Türmen, der "Y"-Turm schwenkte gegen den Feind, aber bevor er feuerte, erschien ein Blitz achtern des Hauptmastes und ein Feuer entstand auf dem Bootsdeck. Als der Turm dann feuerte entstand um ihn herum ein gewaltiger Blitz,  der bis zur Höhe des Hauptmastes reichte...". Andere, nicht mit Namen genannte Augenzeugen wollen gesehen haben, dass der "Y"-Turm gegen den Feind schwenkte, dann wieder in die Null-Stellung fuhr, ehe er erneut gegen den Feind schwenkte. Alles Dinge, die auf eine Störung in der Batterie schließen lassen. Doch der 2. Untersuchungsausschuss stufte diese Aussagen als "sehr verwirrend" ein.  Er machte sich nicht die Mühe, darüber etwas von den 3 Geretteten zu erfahren.

Wir können darüber nur spekulieren, aber es stimmt doch sehr nachdenklich.

Josef
Titel: Hartrichtung der acht. Hood-Türme
Beitrag von: t-geronimo am 23 August 2005, 19:02:10
In Exhibit B steht etwas von "Hood some(?) 260° 900x from 'PofW'"
Das untere Wort kann ich auch nicht lesen.

Also: Hood etwa 260° 900x von 'PofW' (wohl die Entfernung zwischen Hood und POW).

Scheint der Zeitpunkt der Explosion gemeint zu sein, als der britische Verband gerade von 280° auf 260° drehte.

Ob wohl in britischen Archiven noch unveröffentlichte, unter Verschluß liegende Akten sind? Bestimmt.
Was da wohl noch alles drin stehen könnte...
Titel: Some good links
Beitrag von: Antonio Bonomi am 01 September 2005, 15:31:11
Ciao all,

here some good links :

http://forum.schlachtschiff.com/topic.asp?TOPIC_ID=1691&whichpage=4
     
             Ciao  Antonio  :D