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Boardleben => Off Topic => Thema gestartet von: Matrose71 am 07 August 2007, 00:54:38

Titel: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 07 August 2007, 00:54:38
Salve,


Da die FW 187 jetzt schon mehreren Threads aufgetaucht ist und immer für Diskussionstoff gesorgt hat,widme ich ihr jetzt ihren eigenen Thread!  :-D

Für nähere Infos:

http://de.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_187
http://www.luftarchiv.de/index.htm?http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/focke-wulf/fw187.htm
http://mitglied.lycos.de/lastdingo/fw187.htm

Kennengelernt habe ich das Flugzeug hier im Marinearchiv Forum durch Peter K, als wir für einen Flugzeugträger, die passenden Flugzeuge gesucht haben und etwas schnelles zweisitziges zum Aufkären gesucht haben.

Danach habe ich mich ziemlich intensiv mit diesem Flugzeug, der Luftwaffe und mit Flugzeugtechnik (im 2.Weltkrieg) im Allgemeinen auseinandergesetzt!

Umso mehr ich mich damit beschäftigte um so unverständlicher wurde es für mich, dass dieses Flugzeug nicht gebaut wurde, da es auf alle Fälle viele waffentechnische Probleme der Luftwaffe gelöst hätte und vielleicht sogar die Lösung für das größte Problem zwischen 1943-1944 (Unterlegenheit der deutschen Jäger gegen P 38, P 47, P51 und Spitfire) gewesen wäre!

Die FW 187 wurde 1937 als einsitziges Jagdflugzeug mit zwei Triebwerken entwickelt und 1938 zur zweisitzigen Variante weiterentwickelt.
Ihre Leistungsdaten waren sowohl mit dem Jumo 210G als auch mit dem vorgesehenen DB 600a mehr als spektakulär!
Sie erreichte mit dem Jumo 210G (730 PS) 545 km/h mit dem DB 600A (1000 PS) eine Höchstgeschwindigkeit von 635 km/h, die kein deutsches Flugzeug (außer de HE 100 mit Oberflächenkühlung) mit dieser Leistung auch nur annähernd erreichte! Sie hatte für ein zwei Mot. Flugzeugeug eine sehr geringe Flächenbelastung, was sie sehr kurventauglich machte und auch ihre Rollrate war sehr gut! Dazu war sie mit vier MG und zwei Kanonen hervorragend bewaffnet und verfügte über eine Reichweite von 1500km!

Da der DB 600A eigentlich so gut wie gar nicht zum Einsatz kam, sondern gleich der DB 601 (1100PS) mit mechanischer Einspritzung bei der ME 110 zum Einsatz kam, wären ihre Leistungsdaten bei beginn ihrer vermeintlichen "Karriere" noch beeindruckender gewesen!

Kommen wir zu den Einsatzfeldern:
Ich habe ein zwei Mot. Flugzeug als Ein - und Zweisitzige Variante mit hevorragender Leistung, Bewaffnung und einer Reichweite von 1500Km

1. Sehr schnellen Jäger
2. Langstreckenjäger
3. Aufklärungsflugzeug
4. Nachtjäger
5. Mosquitokiller (ich schreibe das betont so brachial, da die Mosquito der Schrecken der Luftwaffe war, da nicht einholbar)

6. Höhenjäger (Begründung kommt noch)

Den ganzen Stuhl mit ME 110, ME 210, ME 410, Heinkel HE 219 UHU (für mich, dass meist überschätzte Flugzeug), sowie die Entwiclung der Ju 88 zur Nachtjägervariante hätte man sich alles sparen können, da man ab 1939 das passende Flugzeug gehabt hätte!
( Bitte diesen Satz mal wirken lassen bezogen auf Ressourcen, Fabrikation, Massenausstoß, Manpower etc.....)

Jetzt kommen wir etwas in den spekulativen aber durchaus nachvollziehbaren Berreich: Die FW 187 als Höhen bzw. Luftüberlegenheitsjäger.

Da alle deutschen Muster aus den späten 30er Jahren (ME 109, ME 110, JU 88) ständig mit leistungsstärkeren Motoren weiterentwickelt wurden, gehe ich auch bei einer FW 187 davon aus, dass sie alle Entwicklungen bis zum DB 605 (1475 PS) mitgemacht hätte!
Ihre Höchstgeschwindigkeit mit 2 x DB 605 kann man nur schätzen bzw. hochrechnen. Ohne Übertreibung kann man aber sagen, dass sie sehr klar über 700 km/h (meine eigene Schätzung beläuft sich auf 725 km/h) gekommen wäre.

Das größte Problem der deutschen Jagdflugzeuge ab 1943 ( gegen P38, P47, P51 und der Spitfire)war eigentlich nur die mangelnde Höhenleistung ihrer Motoren!
Durch die hoch einfliegenden Bomber der Alliierten sahen sich die deutschen Piloten plötzlich in Luftkämpfe in den Höhen um 7500m - 9500m verwickelt in denen ihre Motoren bei weitem weniger Leistung entwickelten als die Alliierten Jäger, die Motoren mit Volldruckhöhen  zwischen 8000-9500m hatten.

Die FW 190A mit dem BMW Sternenmotor hatte eine Volldruckhöhe von 6000m, darüber verlor der Motor an Leistung, die ME 109 G hatte mit dem DB 605 (Einstufenlader)eine Volldruckhöhe von 7800m (deshalb war die ME 109 auch immer der bessere Höhenjäger gegeüber der FW 190A) und selbst die FW 190 D9 mit dem Jumo 213A (zweistufen Zweiganglader) Triebwerk hatte nur eine Volldruckhöhe von 7000m, war aber das wesentlich bessere Flugzeug gegenüber der ME 109G.
Dieses Dilemma löste sich erst mit der Entwicklung des Jumo 213E Triebwerks (zweistufen Dreiganglader), der eine Volldruckhöhe von 9600m hatte und somit die gleiche oder bessere Höhenleistung lieferte als der RR Merlin oder der Prat and Whitney 2800 Motor der Allierten! Dieser Motor wurde dann in TA 152H und die FW 190 D13 eingebaut und diese Flugzeuge waren dann den Alliierten Jägern wieder überlegen oder ebenbürtig. (Nur fand das ganze erst Ende 1944 statt).

Das ganze Problem hätte eventuell die FW 187 lösen können, da sie auf der einen Seite viel bessere Leistungsdaten lieferte als alle anderen Flugzeuge und somit von einem Leistungsverlust ab 7800m weniger stark betroffen war (Höchstgeschindigkeit) und gleichzeitig zwei Motoren hatte, so dass der Leistungsverlust nochmal abgeschwächt aufgetreten wäre.
Insoweit ist das reine Spekulation, allerdings  doch wieder logisch! :-D

Soweit mein Referat über das wohl vielseitigste Flugzeug des 2. Weltkrieges, das nicht gebaut wurde. :roll:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 07 August 2007, 13:12:07
Tja, warum hat Messerschmidt immer gegen überlegene Entwürfe von Heinkel und Focke Wulf gewonnen.

Sieht mir immer nach Beziehungen und Bequemlichkeit aus.

Ab 42 noch die He-280 als Jägerersatz und die Fw 190 nur als Jabo.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 07 August 2007, 13:31:49
Das größte Problem waren wirklich die Beziehungen der einzelnen Leute untereinander!

Meines Erachtens wurde die Luftwaffe eher wie ein schwäbischer (das ist keine Beleidigung nur eine Metaffer) Verein geführt, denn wie eine  Waffengattung des Militärs!

Allerdings bin ich nicht so der große Freund von den Strahlflugzeugen, da einfach die Materialien (für die nötigen Stahllegierungen) nicht im ausreichendem Maß oder gar nicht mehr vorhanden waren!
Auch glaube ich, dass die Me 262 schon der bessere Entwurf war, gegenüber der HE 280.

Man hätte sich auf die Weiterentwicklung der Kolbentriebwerke, der Massenproduktion und den mehrheitlichen (Anzahl) Bau von Jägern konzentrieren müssen und die Strahlflugzeuge in Ruhe entwickeln müssen! Naja.......

Übrigens bin ich schon der Auffassung, dass die ME 109 bis 1942-43 ihre Darseinsberichtigung hatte und die FW 190 (A) war bis 6000m ein absolut gleichwertiges Flugzeug zu jedem Alliierten Jäger bis Kriegsende! Keiner von denen hat es geliebt sich mit einer FW 190A in mittleren Höhen zu balgen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 07 August 2007, 13:39:48
Die He-280 war ein richtiger Jäger und entsprechend wendig, die Me 262 eher ein Abfangjäger und war nicht für den Kurvenkampf geeignet, konnte nat., wie auch die He-280, Hit and Run-Taktiken nutzen. Für den Luftkampf war die He-280 klar besser.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 08 August 2007, 12:10:03
Hallo
Zum Thema "Fw 187" gibts, übrigens, hier ausgedehnte Diskussionen.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=101860#101860
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?postid=14339#post14339
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 08 August 2007, 12:29:20
@ mhorgran

Den unteren Link habe ich schon gelesen.

Alledings geht es ja dort mehr um die "Reaktivierung" der FW187 ab 1942-1943 als reiner Nachtjäger.
Das Thema sie gleich 1939 einzuführen wird nur am Rande gestreift. Allerdings kann ich dort die Argumentation einer Nichteinführung 1939 absolut nicht teilen! Es hätte nur ein bischen Weitblick genügt und ihre Leistungsdaten sprechen für sich!

Ich muß sagen, dass ich bei weitem nicht das Wissen über Rüstungs und Enwicklugzusammenhänge habe, wie ihr in diesem Thread, deshalb kann ich über eine Einführung auf Basis 1942-43 mir kein Urteil erlauben!
Ich glaube aber schon, dass das Flugzeug bei Einführung 1939 im späteren Verlauf des Krieges eine entscheidende Rolle gespielt hätte, da es m.E. als Muster besser war als alle dort angesprochenen! Man hätte eine lange Entwicklungszeit gehabt und von den Kosten wäre sie nach 3-4 Jahren Produktion sicher auch unschlagbar gewesen. Das man dann später auch andere Flugzeuge entwickelt ist völlig klar, aber man hätte mit der FW 187 am Anfang des Krieges eine hervorragende Basis gehabt.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: torpedo mixer am 08 August 2007, 21:53:46
FW187 ?

schnittig, schnell , aber auch sehr eng an der Taille ....

Als Nachtjäger kein Platz für ein Radar (nicht wirklich).

Ich glaube auch das da eine Gelegenheit versäumt wurde. Ob der Typ auch nach 2-3 Jahren noch fronttauglich geblieben wäre traue ich mich nicht zu sagen. Besser als die Me110 sicher , konnte dafür aber auch nicht so viel tragen. Wenn man die "Lightning" als Vergleich nimmt, so fehlte es D an guten Höhenmotoren mit Turbolader - und was gut war kam zu spät.

Gruß,
TM
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 09 August 2007, 14:19:30
Hallo Matrose71
Das sehe ich ähnlich. Die Fw 187 hätte spätestens in der 2.Hälfte 1941 in Produktion gehen müssen, nachdem mit der Luftschlacht um England klar geworden war das die Me110 ihre Rolle nicht erfüllen kann und die Me210 nicht kommen würde, hätte man auf die Fw umschalten müssen.
Fw 187 als Nachtjäger sehe ich auch eher kritisch.

grüße
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 09 August 2007, 14:52:30
@ torpedo mixer,

ich arbeite die nächsten Tage noch ein Post aus, um zu zeigen das die FW 187 bei weitem das bessere Muster war als die P-38 Lightning!
Von der Flächenbelastung bis zur Hochgeschwindigkeit! Ich muss nur alle Zahlen zusammensuchen, da ich das belegen will!

@ mhorgran

Ich glaube das die FW 187 schon bald nach einer "imaginären" Einführung in zwei Richtungen entwickelt würde!
Einmal als einsitziger reinrassiger Jäger (Langstreckenjäger) und andererseits als zweisitziger Nachtjäger, Zerstörer etc.

Warum seht ihr den Nachtjäger so kritisch? Nur weil irgendwo kursiert sie hätte das Lichtenstein nicht tragen können? Das ist wahrscheinlich niemals richtig ausprobiert worden! Ihre Bewaffnung? 4 MG + 2 FK, was soll man
denn noch reinpacken? Ich lasse mich aber auch vom Gegenteil überzeugen!
Ihre Reichweite hätte man mit Zusatztanks erweitern können und sie war das wirklich einzige Muster, dass eine Mosquito hätte abfangen können!
Ich denke mit einem Produktionsstart 1939-40 hätte man alle Optionen zur Entwicklung, Verbesserung und Verfeinerung gehabt, in der man alle Bedenken ausgeräumt hätte!

Man darf nicht vergessen wir sprechen hier über einen Prototypen, der zwar voll entwickelt war, aber doch halt nur ein Prototyp an dem keine Weiterentwicklung stattgefunden hat!

Ich glaube nicht das 1940 auch nur ansatzweise erkannt wurde, das die FW 190 Jäger, Jabo, Aufklärer, Torpedobomber etc. werden würde oder könnte!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 10 August 2007, 12:37:34
So, nach etwas Abwesenheit red ich auch mal wieder mit.

Als die Fw187 entwickelt wurde, war sie zweifellos ein Leistungsfähiges Flugzeug, hier mal ein paar daten aus: "Kurt Tank - Konstrukteur und Testpilot bei Focke-Wulf" von Wolfgang Wagner:

FW 187 V4
Motor: Jumo 210G, 2 x 670PS
Flächenbelastung: 164kg/m² bei 30,4m² und 5000kg Abfluggewicht
500km/h in 4km Höhe
457km/h in 0km Höhe

Me110 B-0
Jumo 210Ga, 2x700PS
Flächenbelastung: 148g/m² bei 38,55m² und 5701kg Abfluggewicht *
455km/h in 4km Höhe
380km/h in 0km Höhe

*War nicht voll beladen

Me109 B-2
Jumo 210Ga, 700PS
Flächenbelastung: 131g/m² bei 16,4m² und 2151kg Abfluggewicht *
465km/h in 4km Höhe
410km/h in 0km Höhe

Mein Fazit zur Fw187 (ink. restliche Angaben aus dem Buch):
Die Fw187 war eindeutig schneller als die 110er, die ihrerseits schon ziemlich schnell war.
Die Me109 hätte wohl mit der F-Version aufgeschlossen, da sie dadurch Aerodynamisch viel besser war als die E.
Die Me109G war ja teilweise so ziemlich verbeult, versauen kann man ja jedes Flugi.
Die K war ja wieder besser, je nach Quellen ca. 715km/h maximal.

Allerdings hatte die Fw eine sehr hohe Flächenlast, die bei einer Weiterentwicklung bestimmt noch wesentlich gestiegen wäre.
(Meine Schätzung: DB605 Motoren, 2x1475PS, 8-10t Abfluggewicht -> ca 300! kg/m², Ta 154 A-0: 8950kg)
Dadurch und durch das schlechtere Rollverhalten gegenüber 1. Motorer (Trägheit durch Motoren an Tragflächen) nicht zum Kurvenkampf geeignet.
Als Jäger im Vergleich zu 1. Motoriegen Flugzeugen auch doppelt so teuer, also bestimmt nicht eine Wunderwaffe.
Aber bestimmt besser als eine 110er.

Nachtjagd:
Da wurde schon die 110er so vollgestopft das sie ein lahmer Vogel wurde.
Die kleinere 187er hätte es bestimmt noch schlimmer getroffen.
Brauchbar war ja die Ju88, eigentlich ein Bomber, aber dadurch konnte sie wohl den ganzen Kram tragen.

Moskitojagd:
Da ich sie als nicht (wesentlich) schneller als eine Me109F/G/K einstufe, die selben Probleme.

(In größeren Flughöhen kömmt es auf die Höhenlader an, wenn man erst mal die Volldruckhöhe des Motors übersteigt sinkt die Leistung rapide, deshalb kommt die Moskito + Spitfire-Aufklärer in größeren Höhen durch)


Kurzzusammenfassung:
Bestimmt ein schnelles Flugi.
Als Aufklärer, Abfangjäger gegen Bomber, eingeschränkt gegen 1.Motorige Jäger.... einsetzbar.
Als Nachtjäger nicht unbedingt.

Sonstiges:
Wer meinen Favorit für die späteren Kriegsjahre sehen möchte:
DO 335 (http://de.wikipedia.org/wiki/Do_335)
Die war bestimmt schneller, hatte aber nie eine große Priorität in der Entwicklung.

Hätte es mit einer Fw187 auch eine 190er gegeben?
Wie hätten die das alles in großen Stückzahlen bauen sollen?

@Matrose71
Leichte MGs taugen nicht viel, die Hurrican hatte erst 8, dann 12 und später dann 4 2cm-Kanonen
2 Kanonen + Kleinkram ist nicht so viel.
4 Kanonen hätte man aber bestimmt auch einbauen können, damit dann ganz gut bewaffnet.

Zusatztanks -> schlechtere Leistung

Johannes
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 10 August 2007, 14:23:19
Hallo
@Woelfchen
Zitat
Allerdings hatte die Fw eine sehr hohe Flächenlast, die bei einer Weiterentwicklung bestimmt noch wesentlich gestiegen wäre.
(Meine Schätzung: DB605 Motoren, 2x1475PS, 8-10t Abfluggewicht -> ca 300! kg/m², Ta 154 A-0: 8950kg)
Dadurch und durch das schlechtere Rollverhalten gegenüber 1. Motorer (Trägheit durch Motoren an Tragflächen) nicht zum Kurvenkampf geeignet.
Als Jäger im Vergleich zu 1. Motoriegen Flugzeugen auch doppelt so teuer, also bestimmt nicht eine Wunderwaffe.
Aber bestimmt besser als eine 110er.
Auch die Me109 wurde nur bei Könnern ala Marseille / Rall für den Kurvenkampf geeignet. Aus diesem Grund wurde die dt. Jagdtechnik entwickelt mittels schneller Angriffe aus der Höhe zum Erfolg zu kommen.
Die Fw187 hatte, laut dem Buch, ähnliche Kurvenwerte wie die Me109 war allerdings schneller.

Nachtjagd.
Ich muß Rote-Kapelle, im FdW-Thread zustimmen. Die He219 wäre das bessere Nachtjagdflugzeug gewesen. Wenn die Fw187 1942 eingeführt worden wäre, hätte sie die Zeit bis zur Indienststellung der He219, gut überbrücken können.


Zitat
Moskitojagd:
Da ich sie als nicht (wesentlich) schneller als eine Me109F/G/K einstufe, die selben Probleme.
Wir haben keine Werte für die Fw187 mit Motorsteigerungen (wie sie zb. die Me109 hatte). Kann man also nicht sagen, meine Meinung.

grüße
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 10 August 2007, 15:35:51
@ Woelfchen

also bei deinen Daten bist du meiner Meinung nach sehr über das Ziel hinausgeschossen!

1. Einsitziger Jäger

Deine Datenangabe zur FW 187 bezgl. Gewicht und Flächenbelastung stimmt soweit.
Mit der Geschwindigkeit habe ich so meine Probleme. Meine Daten sagen 2 x 680 PS (Jumo 211G) 525 km/h mit den 2 x 730PS (Jumo 211Ga) hab ich Angaben zwischen 529 bis 545 km/h.
Das ist bezogen auf deine Vergleichsdaten zur Me 110 und Me 109 noch mal ein gewaltiger unterschied.

Desweiteren kann ich deine eigenen Werte zur Flächenbelastung absolut nicht nachvollziehen.
Du meinst eine FW 187 legt mit 2 x DB 605 um fast das doppelte an Gewicht zu und folgerst daraus zurecht eine Flächenbelastung an die 300 kg/m². Wieso nimmst du fast das doppelte an Startgewicht an? Woher kommt die Annahme?
Ein Jumo 211Ga wiegt 440 kg leer ein DB 605 bringt es auf 756kg leer, wäre eine Steigerung von 632 kg, mit allem Anderen drum und dran und viel Good Will sage ich ihr Gewicht erhöht sich auf 6500kg (keinesfalls auf 8000-10000kg). Daraus folgt eine Flächenbelastung von 213,38kg/m², ein absolut tauglicher Wert.

Einige Werte die das Untermauern:

Messerschmitt B 110 C4 1940

Tragfläche: 38,36 m²
Tragflächenbelastung: 176 kg/m²
Motoren: zwei Daimler-Benz DB 601 B-1 [1] mit je 1.100 PS in 4.500 m Höhe, Startleistung 990 PS
Flugmasse: 6.750 kg
Höchstgeschwindigkeit: 560 km/h
Steigfähigkeit: ca. 11 m/s
Reichweite: 1.300 km
Bewaffnung: Vier 7,92 mm-MG 17 und zwei 20 mm-MG FF/M in der Nase, ein bewegliches 7,92 mm-MG 15 im Kanzelheck

Bf 110 G-2 (ab 1943)

Einsatzzweck: Zerstörer/Langstreckenbegleitjäger
Besatzung: 2 Mann
Motoren: zwei Daimler-Benz DB 605 B-1 mit je 1.475 PS Startleistung
Höchstgeschwindigkeit (unbewaffnet in 7.000 m Höhe): 633 km/h
Gewicht: Bis jezt keine verläßliche Quelle(ist nicht die Nachtjägerversion G4!) Luftwaffe Recource Group schreibt 7000kg!
Bewaffnung: Zwei 30 mm-MK 108 im Rumpfbug oben, darunter zwei 20 mm MG 151, ein bewegliches 7,92-mm-Zwillings-MG MG 81 Z im Kanzelheck, optional unter dem Rumpf zwei weitere MG 151, eine 3,7-cm-Flak 18 oder unter den Tragflächen 21-cm-Werfer (Luft-Luft-Raketen).

Wenn man diese Leistungsdaten der BF 110 mit deinen  mit dem Jumo 210GA vergleicht und ins Verhältniss zur FW 187 setzt und die Daten nimmt die man gesichert weiß (FW 187 Höchstgeschwindigkeit 635km/h mit 2 x DB 600A 1000PS) komme ich zu etwas anderen Ergebnissen.

FW 187 1940-1941 geschätzt:

Motoren: zwei Daimler-Benz DB 601A mit je 1.100 PS
Flugmasse: 6.000 kg
Tragflächenbelastung: 197 kg/m²
geschätzte Höchstgeschwindigkeit: 650km/h
Bewaffnung: Vier 7,92 mm-MG 17 und zwei 20 mm-MG FF/M

FW 187 1943 geschätzt:

Motoren: zwei Daimler-Benz DB 605A mit je 1.475 PS
Flugmasse: 6.500 kg
Tragflächenbelastung: 214 kg/m²
geschätzte Höchstgeschwindigkeit: deutlich über 700 km/h (bei 7000m Flughöhe mit Bewaffnung)
Bewaffnung: Vier 7,92 mm-MG 17 und zwei 20 mm-MG FF/M

Zum Vergleich:

Lockheed P-38L Lightning 1943:

Antrieb: Zwei Allison V-1710-111 V-12 Triebwerke mit je 1.475 PS
Höchstgeschwindigkeit: 666 km/h in 7.620 m Höhe (Volldruckhöhe)
Tragfläche: 30,43 m²
Tragflächenbelastung: 260,9 kg/m²
Fluggewicht: 7.950 kg
Bewaffnung: Vier 12,7-mm-MGs, eine 20-mm-Kanone

FW 190A-3 1942

Motor: BMW 801 D-2
Startmasse: 3.850 kg
Flügelfläche: 18,3 m²
Flächenbelastung: 190 kg/m²
Höchstgeschwindigkeit: 642 km/h in 6000 m Höhe (Volldruckhöhe)
Bewaffnung: zwei 7,92-mm-MG 17, zwei 20-mm-MG 151/20E, zwei 20-mm-MG FF/M

Und bei den ganzen Vergleichen habe ich den DB 603  Motor und MW50- und GM1- Lader bewußt außen vor gelassen!
Mit dem GM1 Lader hätte man sie durchaus fitt bis 8500m Höhe bekommen, in denen sie keine Leistung verloren hätte!

Ich finde das sie außerordentlich gut im Vergleich zu einer P-38 abschneidet!

Über die Nachtjägervariante mache ich mit nochmal Gedanken und sammel noch ein paar Daten; Das Fluggewicht der ME 110 G4 (Nachtjägervariante 1944) von über 9000kg hat mich fast aus den Latschen kippen lassen (bei der FW wären das 8000-8500kg)!

PS: Dieses Flugzeug hätte nichts am Ausgang des Krieges geändert!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 10 August 2007, 16:40:44
@ Woelfchen

Zitat
Nachtjagd:
Da wurde schon die 110er so vollgestopft das sie ein lahmer Vogel wurde.
Die kleinere 187er hätte es bestimmt noch schlimmer getroffen.
Brauchbar war ja die Ju88, eigentlich ein Bomber, aber dadurch konnte sie wohl den ganzen Kram tragen.

Mache ich mir noch Gedanken, allerdings glaube ich das die FW 187 bis 1943-1944 diese Rolle brauchbar hätte spielen können.

Zitat
Moskitojagd:
Da ich sie als nicht (wesentlich) schneller als eine Me109F/G/K einstufe, die selben Probleme.
(In größeren Flughöhen kömmt es auf die Höhenlader an, wenn man erst mal die Volldruckhöhe des Motors übersteigt sinkt die Leistung rapide, deshalb kommt die Moskito + Spitfire-Aufklärer in größeren Höhen durch)

Bin ich absolut anderer Meinung, wie in meinem ersten sowie letztem Post davor erklärt und beschrieben.

Zitat
Hätte es mit einer Fw187 auch eine 190er gegeben?
Wie hätten die das alles in großen Stückzahlen bauen sollen?

Aber sicher hätte es die FW 190 geben sollen!
Abzüglich aller ME 110, 210, 410 und JU 88 auf Nachtjägerbasis sind wir schon bei 8000-10000 Flugzeugen!
Wenn man die M109 mit der F Serie auslaufen läßt mangels Leistung der G, kommt man noch auf viel mehr!

@ mhorgran

Zitat
Auch die Me109 wurde nur bei Könnern ala Marseille / Rall für den Kurvenkampf geeignet. Aus diesem Grund wurde die dt. Jagdtechnik entwickelt mittels schneller Angriffe aus der Höhe zum Erfolg zu kommen.
Die Fw187 hatte, laut dem Buch, ähnliche Kurvenwerte wie die Me109 war allerdings schneller.

Volle Zustimmung. Ich würde Hartmann aber auch noch erwähnen. :-D

Zitat
Nachtjagd.
Ich muß Rote-Kapelle, im FdW-Thread zustimmen. Die He219 wäre das bessere Nachtjagdflugzeug gewesen. Wenn die Fw187 1942 eingeführt worden wäre, hätte sie die Zeit bis zur Indienststellung der He219, gut überbrücken können.

Naja ich habe über die UHU so meine eigene Meinung! Die JU 88 G6 wäre glaube ich besser! Allerdings ist klar das die FW187 ab 1944 ein zu eingeschräntes (Möglichkeiten) Muster für die Nachtjagd gewesen wäre und hätte ersetzt werden müssen.

Zitat
Wir haben keine Werte für die Fw187 mit Motorsteigerungen (wie sie zb. die Me109 hatte). Kann man also nicht sagen, meine Meinung.

Man kann es aber ganz gut Hochrechnen, da viele Vergleichswerte vorliegen! Vor allendingen kann man sich an den Gewichtszunahmen der ME 110 mit den verschiedenen Motoren ganz gut orientieren. Meine Meinung!





Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Peter K. am 10 August 2007, 20:50:14
... hier noch ein paar facts:

Im Dezember 1937 fand eine erste Atrappenbesichtigung einer zweisitzigen Fw187 statt, die mit starker Bewaffnung (2xMG151+2xMG204 oder 2xMG131+1xMK301 oder 2xMG151+4xMG17), Jumo210-Motoren mit Flammenvernichteranlage und FuG10 sowie FuBL1 als Nachtjäger ausgelegt war!

Vergleich der einsitzigen, zweimotorigen Jäger Fw 187 V-1 und V-2 bzw. Westland Whirlwind Mk.I
BezeichnungFw167Whirlwind
Erstflug10.04.193711.10.1938
Fluggewicht3.850 kg4.700 kg
Flügelfläche30,00 m²23,22 m²
Flächenlast128,33 kg/m²222,48 kg/m²
Startleistung2x680 PS2x885 PS
Kraftstoffvorrat710 l610 l
Reichweite1.000 km1.290 km
Höchstgeschwindigkeit501 kmh in 3.000 m576 kmh in 4.570 m
Steigrate in Bodennähe17,5 m/s15,0 m/s
Steigzeit3,2 min/3 km, 4,5 min/4,0 km, 8,0 min/6 km4,0 min/3 km, 5,8 min/4,5 km, 8,6 min/6 km
Gipfelhöhe9.250 m9.100 m
Bewaffnung2xMG17 7,92 mm2xMK 20 mm, max. 454 kg Bomben

Vergleich der zweisitzigen, zweimotorigen Jäger Fw187 V-4 mit der Bf110 B-0
BezeichnungFw167Bf110 B-0
Erstflug27.10.1938??.04.1938
Fluggewicht4.900 kg5.701 kg ( mit nur 500 l Kraftstoff)
Flügelfläche30,20 m²38,55 m²
Flächenlast165,56 kg/m²147,88 kg/m²
Startleistung2x700 PS2x700 PS
Kraftstoffvorrat1.110 l1.270 l
Reichweite1.450 km635 km
Höchstgeschwindigkeit545 kmh in 3.600 m455 kmh in 4.000 m
Steigrate in Bodennähe12,1 m/s12,5 m/s
Steigzeit2,8 min/2 km, 6,2 min/4,0 km, 10,2 min/6 km?
Gipfelhöhe10.000 m8.000 m
Bewaffnung2x20 mm MG, 2xMG17 7,92 mm, 1xMG15 7,92 mm2x20 mm MG, 4xMG17 7,92 mm, 1xMG15 7,92 mm

Im Herbst 1940 wurde die Fw187 sogar als einsitziger Sturzkampfbomber durchgerechnet und angeboten:
Fluggewicht: 7.500 kg (einschließlich 500 kg Bomben)
Flügelfläche: 36,0 m²
Flächenlast: 208,33 kg/m²
Kraftstoff: 1.000 kg
Reichweite: 1.350 km mit 500 kg-Bombe unter dem Rumpf, 2.600 km mit 1000 kg Bomben und 1000 kg Zusatztank (Überlast)
Gipfelhöhe: 10.000 m
Motor: DB 601 F
Startleistung: 2x1.350 PS
Höchstgeschwindigkeit: 605 kmh in 6.000 m, 480 kmh in Bodennähe
Steigzeit: 1,4 min/1 km, 2,8 min/2 km, 5,7 min/4 km, 8,9 min/6 km, 14,2 min/8 km

Erst im Juni 1942 wurde die Fw187 dann als zweisitziger Nachtjäger und Kampfzerstörer angeboten:
BezeichnungFw167 neuMe210C-1Bf110G-3He219A-2Me410B-1Lockheed P-38L LightningdeHavilland Mosquito FBVI
Fluggewicht8.200 kg mit 1.000 kg Bombe unter dem Rumpf (8.730 mit2xBMW801)9.600 kg7.410 kg12.500 kg11.237 kg9.960 kg8.845 kg
Flügelfläche30,00 m²36,20 m²38,40 m²44,50 m²36,20 m²30,47 m²42,18 m²
Flächenlast273,33 kg/m²265,19 kg/m²193,00 kg/m²280,89 kg/m²310,00 kg/m²255,60 kg/m²230,48 kg/m²
MotorDG605A (alternativ BMW801)DB605BDB605BDB603ADB603GAllisonV-1710-111Merlin25
Startleistung2x1.475 PS2x1.475 PS2x1.475 PS2x1.750 PS2x1.740 PS1x1.475 PS2x1.635 PS
Kraftstoffvorrat1.250+1.800 l2.400 l1.270+1.800 l2.600 l2.070 l1.575+1.278 l2.060 l
Reichweite1.200 oder 1.330 km (2.100 km mit Zusatztanks)1.730 km900 km (2.100 km mit Zusatztanks)2.150 km (2.850 km mit Zusatztanks)1.360 km1.947 km (2.870 km mit Zusatztanks)1.962 km (2.132 km mit Zusatztanks)
Höchstgeschwindigkeit682 kmh in 7.100  m (bei 6.620 kg), 658 kmh in 7.000 m mit 1000 kg-Bombe unter dem Rumpf578 kmh in 6.500 m561 kmh in 5.800 m560 kmh in 6.400 m (ohne Suchantennen und Flammvernichtern)630 kmh in 8.100 m667 kmh in 7.620 m612 kmh in 3.960 m
Geschwindigkeit in Bodennähe547 kmh (bei 6.620 kg)478 kmh500 kmh460 kmh (ohne Suchantennen und Flammvernichtern)500 kmh563 kmh541 kmh
Steigrate in Bodennähe13,0 m/s bei 8.200kg, 18,0 m/s bei 6.620 kg8,7 m/s11,0 m/s10,0 m/s8,7 m/s18,6 m/s12,7 m/s
Steigzeit0,9 min/1,0 km, 1,7 min/2,0 km, 3,6 min/4,0 km, 5,7 min/6,0 km (bei 6.620 kg), 5,2 min/4,0 km (bei 8.200 kg), 12,0 min/8 km ?7,1 min/6 km3,5 min/2 km, 7,2 min/4,0 km, 18,0 min/8 km3,7 min/2 km, 7,9 min/4,0 km, 22,5 min/8 km??
Gipfelhöhe10.500 m (bei 8.200 kg), 12.000 m (bei 6.620 kg)8.900 m11.100 m8.900 m9.500 m13.200 m10.400 m
Bewaffnung4xMG151, 2xMG131, 1xMG81, maximal 2.000 kg2xMG151, 2xMG131, 2xMG17, maximal 1.800 kg2xMG151, 4xMG17, 1xMG81Z, maximal 2.000 kg4xMG151, 2xMK1082xMG151, 2xMG131, 2xMG17, maximal 1.000 kg1x20 mm,  4x12,7 mm, 1.450 kg4x20 mm, 4x7,7 mm, maximal 907 kg

Im Herbst 1942 wurde schließlich noch eine einsitzige Höhenjägerversion der Fw187 vorgelegt:
Fluggewicht: 6.050 kg
Flügelfläche: 30,0 m²
Flächenlast: 202 kg/m²
Bewaffnung: 4xMG151 oder 2xMG151+4xMG131 oder 1xMK03+2xMG151+2xMG131
Motor: DG605 oder DB628
mit DB605:
Höchstgeschwindigkeit 725 kmh in 8.100 m
Steigrate in Bodennähe 21,2 m/s
Steiggeschwindigkeit: 10,6 min/10 km
Gipfelhöhe 13.300 m
mit DB628:
Höchstgeschwindigkeit 740 kmh in 10.500 m
Steigrate in Bodennähe 19,8 m/s
Steiggeschwindigkeit: 10,6 min/10 km
Gipfelhöhe 13.500 m

Quelle:
Dietmar HERMANN/Peter PETRICK,
Focke-Wulf Fw 187 - Der vergessene Hochleistungsjäger
ISBN 3-925505-66-0
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 10 August 2007, 21:13:28
Danke Peter K führ die Werte: :-) :O/Y

Ich habe das Buch leider nicht, steht noch auf meiner Einkaufsliste!

Was mich besonders freut ist, dass ich mit meinen Schätzungen ja durchaus dicht dran liege und somit meine Schlussfolgerungen durchaus richtig sind, was die Höhenleistung angeht!

Das zeigt um so deutlicher das es eine krasse Fehlentscheidung war dieses Flugzeug 1939-40  in seinen möglichen Varianten nicht in Produktion zu nehmen! :roll:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 10 August 2007, 21:42:57
mir gefällt das hier:

Zitat
Im Herbst 1940 wurde die Fw187 sogar als einsitziger Sturzkampfbomber durchgerechnet und angeboten:
Fluggewicht: 7.500 kg (einschließlich 500 kg Bomben)

Ein Schnellbomber mit Präzision einer Stuka, wahrscheinlich äußerst effektiv.
............................

Als Alternative zu Me 110 wäre Fw 187 natürlich wünschenswert.
.........................
Zitat
Im Herbst 1942 wurde schließlich noch eine einsitzige Höhenjägerversion der Fw187 vorgelegt:

das ist ab zweite Hälfte 1943 interessant, sogar als Ersatz der Me 109.

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 10 August 2007, 22:22:26
@Peter K:
mehrere Quellen = Verschiedene Daten.

"Kurt Tank - Konstrukteur und Testpilot bei Focke-Wulf"
Zur Fw187 V4:
Gewichte:
3700kg leer
500kg Treibstoff
54kg Schmierstoff
80kg Besatzung
666kg Bleiben für die Bewaffnung und den Rest
5000kg sind es dann gesamt.

Reichweite 900km, max Flugzeit, 2 Stunden.

Die 500km wurden angeblich im August 1937 in Rechlin erflogen.

Aus dem gleichen Buch:
Seine fliegerischen Erfahrungen mit der Maschine faßte Sander (ein Testpilot) wie folgt zusammen:
....525km/h in Bodennähe.....sie war 35-40km/h schneller als die Bf109 mit gleichem Motor..
Welcher Prototyp steht da allerdings nicht.


Aus "Die deutsche Luftrüstung 1933-1945" von Heinz J.Nowarra, Band 2:
Frühjahr 37, Erstflug, 525km/h...
Später Flüge mit genaueren Messeinrichtungen...aber keine Werte.
Beim Nachfliegen der drei Mustermaschinen 1938 in Rechlin wurde bestätigt das die Fw187 rund 25km/h schneller als die Me109 war.
Aus der Tabelle:
Fw187 A-0:
Jumo 210Ga, 2x680Ps, 3700/5000kg, 525km/h in 4000m Höhe, 5,8min auf 6000m


Zitat
Aber sicher hätte es die FW 190 geben sollen!
Abzüglich aller ME 110, 210, 410 und JU 88 auf Nachtjägerbasis sind wir schon bei 8000-10000 Flugzeugen!
Wenn man die M109 mit der F Serie auslaufen läßt mangels Leistung der G, kommt man noch auf viel mehr!

Die Me109G hatte (je nach Motor) eine wesentlich bessere Höhenleistung als die Fw190A.
Ok, GB&USA noch besser.
Die Fertigungslinien müssen auch erst mal umgestellt werden.
Auserdem, Messerschmitt baut Me xxx keine Fw. ;-)

Zitat
Ein Jumo 211Ga wiegt 440 kg leer ein DB 605 bringt es auf 756kg leer, wäre eine Steigerung von 632 kg, mit allem Anderen drum und dran und viel Good Will sage ich ihr Gewicht erhöht sich auf 6500kg (keinesfalls auf 8000-10000kg). Daraus folgt eine Flächenbelastung von 213,38kg/m², ein absolut tauglicher Wert.
Mehr als 500kg Treibstoff? Eine Me109E,F,G hatte 300kg dabei, dementsprechend eine Geringe Reichweite. 2 Motoren fressen doppelt so viel, also braucht es schon 600kg für die gigantischen Reichweite einer 109er ohne Zusatztank.
Gewicht der zusätzlichen Treibstofftanks? Stärkere Bewaffnung? Verstärkte Zelle?.....

Me 109B: 2200kg G6: 3200 K4: 3383kg -> 50% mehr
Fw187 5000kg -> 7500kg als Jäger mit nicht so arg viel Reichweite.
Mit Zusatztanks oder als Jabo natürlich schwerer.

Die Ta154 wog auch so 9000kg.


Ich bleibe bei meiner Meinung zur Fw187:
Leistungsfähig, aber kein Wunderflugzeug.
Die anderen 2-Motorigen Flugis waren auch nicht (wesentlich) schneller als ihre 1. Motorigen Kollegen
Die Do335 halte ich für das wesentlich bessere Konzept.


Allgemeine Anmerkungen zu den Technischen Daten:
3% Abweichung (sind bei 500 Sachen Höchstgeschwindigkeit) immerhin 15km/h sind normal (auch heute noch, Serienstreuung)
Prototypen ohne Bewaffnung sind leichter und schneller.
Flugzeuge wurden für Tests präperiert, damit sie schneller sind. (Alles glatt gespachtelt...)
Serienmaschinen, am besten noch etwas ramponiert......sind net ganz so schnell.
Die normalen Tachos in den Flugzeugen sind auch nicht so genau (gewesen), vorallem bei höheren Machzahlen.

MfG
Johannes

Edit:
Was habt ihr gegen die 109er?
Sicher ein Flugi mit Macken, aber auch mit Vorzügen.
Schaut euch mal die liste der Fliegerasse an, da steht eigentlich fast immer Me109.
Liegt bestimmt auch daran das es der Standartjäger war, aber mit einen unbrauchbaren Flugi wird man kein Fliegerass.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 10 August 2007, 22:51:03
@ Woelfchen

hm,

zeige oder benenne mir bitte ein Jagdfugzeug auf der Welt, dass Ende 1942 - Ganzjährig 1943 (vorausgesetzt ich habe es rechtzeitig eingeführt) eine Höchstgeschwindigkeit von 725 km/h, mit einer Flächenbelastung von ungefähr  (eher weniger) 210kg/m² in round about 8000m Höhe liefert!?

Damit hätte man P-38 Lightnings,  P-47 Thunderbolts und P 51 Mustangs im Jahre 1943 - (Mitte)1944 ganz schön um die Ohren fliegen können, ohne das man die "super Piloten" gebraucht hätte.

Zu deinen Reichweitenangaben: Schaue dir doch bitte die Werte von Peter K. an! Die FW 187 hatte schon 1938 1110lL an Board!

Zur DO 335 und ME 109K: Wann sind die denn Frontreif geworden? Ganz am Ende 1944-1945! Da war schon alles entschieden!

Ich habe überhaupt nichts gegen die ME 109! Nur eine ME 109G in allen Variationen, hat nicht den "Hauch einer Chance" gegen eine FW 187 mit 2 x DB 605 Motoren und im Höhenbereich, auf den es seit 1943 ankam, schon gar nicht!

Edit: Sorry es waren nur 1110L Kraftstoff 1938, ändert aber nichts an den Reichweiten aus Peter K. Tabelle im Verhältniss zu deinen!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 10 August 2007, 23:42:53
@Matrose71

Wie schon im Post vorher gesagt, Daten sind mit sehr viel Vorsicht zu geniesen.

1. Antwortmöglichkeit:
Sieht schlecht aus, aber die Fw187 auch nicht.

2. Kein Problem, man muss nur die optimistischen Zahlen nehmen.
Die 109F-4 hatte schon 670km/h 1941!, die 109G-1 700km/h und das 1942.
Jetzt kommt mir keiner damit das der DB 605 lange nicht die angegebenen Ps-Zahlen erreichte und die Moskito mit 630km/h zu schnell war.  :O-| :A/(   :wink:


Ach ja:
Zitat
mit DB605:
Höchstgeschwindigkeit 725 kmh in 8.100 m

Volldruckhöhe eines DB605 waren ca. 6km, bei der hier angegebenen Leistung muss es ein späterer 605er mit 603er Lader oder so was gewesen sein. Die Me109K-4 hat ja auch ihre 715 erreicht, optimisten gehen auch von noch mehr aus, aber halt erst später.
Das war Projekt 42, mit Motoren die noch nicht zur Verfügung standen.


Habe für eine P-38F (Lightning) laut "Kurt Tank...." folgendes anzubieten:
30,42m² Flügelfläche, 1325Ps Motoren, 7219kg, 636km/h in 7625m Höhe
Die P-38 hatte auch eine gute Aerodynamik, warum soll dann eine Fw187 mit den selben Abmessungen, dem selben Gewicht, niedrigere Volldruckhöhe und der gleichen Motorleistung (DB605 durfte am Anfang nicht mit Kampfleistung geflogen werden, sonst Motorschaden) viel bessere Leistungen erziehlen?
Die 636km/h waren wohl auch schon gut, Ergebnis aus Vergleichsfliegen der Engländer:
P-38 ab 7000m Höhe schneller als Fw190 A-3, unterhalb 7000m höhe sieht es schlecht für die P-38 aus.

Noch was:
Do335-wiki-englisch (http://en.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_335)
Zitat
The first ten Do 335 A-0s were delivered for testing in May. By late 1944 the Do 335 A-1 was on the production line. This was similar to the A-0 but with the uprated DB 603 E-1 engines and two underwing hard points for additional bombs, drop tanks or guns. Capable of a maximum speed of 474 mph (763 km/h) at 6,500 m (21,300 ft) with MW 50 boost, or 426 mph (686 km/h) without boost, and able to climb to 26,250 ft (8,000 m) in under 15 minutes, the Do 335 A-1 could easily outrun any Allied fighters it encountered.

Aber für manche sind 763km/h noch zu wenig:
Do 335 optimistisch (http://www.nasm.si.edu/research/aero/aircraft/dornier_do335.htm)
Immerhin ein Museum, und siehe da:
Zitat
It was the fastest production piston-engined fighter ever built, attaining 846 kilometers per hour (474 mph) in level flight at a time when the official world speed record was 755 kph (469 mph). Powered by two 1800-hp engines in a unique low-drag configuration and weighing 9600 kg (21,000 lb) loaded, it was an exceptional heavy fighter.
Plötzlich sind es 846km/h !!!!
(Wer genau schaut und die mph Vergleicht erkennt den Fehler)

Schaut mal die Zahlen kritisch an.
Die kochen alle nur mit Wasser (oder sonstigen Kühlmitteln), auser Heinkel, der mit Dampf.  :wink:  :-D

Johannes
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 August 2007, 00:07:58
@ Woelfchen

na so schnell schießen die Preußen auch nicht! Das müssen wir ausdiskutieren! :-D :-P

Zitat
2. Kein Problem, man muss nur die optimistischen Zahlen nehmen.
Die 109F-4 hatte schon 670km/h 1941!, die 109G-1 700km/h und das 1942.

Belege! Ich brauche Quellen und Zahlen! :-D BEI ALLEM SPAß, dass ist nichts Fronttaugliches!

Zitat
Volldruckhöhe eines DB605 waren ca. 6km, bei der hier angegebenen Leistung muss es ein späterer 605er mit 603er Lader oder so was gewesen sein. Die Me109K-4 hat ja auch ihre 715 erreicht, optimisten gehen auch von noch mehr aus, aber halt erst später.
Das war Projekt 42, mit Motoren die noch nicht zur Verfügung standen.

Das ist nicht war! Schau dir die Daten der ME 110 G2 an! Bei der ME 109 lag es Teilweise an den Lufteinlasshutzen!
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g-14001-german.html
Warum sollte eine Kalkulation von Ingineuren 1942 für die FW 187 so daneben liegen? Meine Rechnungen bestätigen das ja ungefähr und ich habe bewußt immer "pessimistische" Werte genommen!

Zitat
Habe für eine P-38F (Lightning) laut "Kurt Tank...." folgendes anzubieten:
30,42m² Flügelfläche, 1325Ps Motoren, 7219kg, 636km/h in 7625m Höhe
Die P-38 hatte auch eine gute Aerodynamik, warum soll dann eine Fw187 mit den selben Abmessungen, dem selben Gewicht, niedrigere Volldruckhöhe und der gleichen Motorleistung (DB605 durfte am Anfang nicht mit Kampfleistung geflogen werden, sonst Motorschaden) viel bessere Leistungen erziehlen?

Weil sie mit 6000-6500kg (mit 2 x DB 605 = 2950 PS) wesentlich leichter war und die bessere Aerodynamik besaß!
Schau doch einfach mal die Ausgangswerte zur ME 110 mit Jumo Triebwerk an, ihre Performance mit DB 605 Triebwerken (ihr Gewicht beachten) und die Vergleichsdaten einer FW 187 mit DB 600A, der Prototyp ist ja wirklich geflogen!

DO-335

Viel zu Spät! Die Variante die "ich" hier vertrete wäre spätestens Ende 1942 in der Luft gewesen als fronttaugliches Muster! Als Weiterentwicklung und Ersatz auf alle Fälle eine sehr gute Alternative!


Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 11 August 2007, 00:25:53
Zitat
Was habt ihr gegen die 109er?
Sicher ein Flugi mit Macken, aber auch mit Vorzügen.
Schaut euch mal die liste der Fliegerasse an, da steht eigentlich fast immer Me109.

Me 109 ist sehr gut, aber es ging theoretisch noch etwas besser.
Größere Reichweite, 1000 bis 1200 km und Flügelfäche von 20 bis 23 m² und man hätte so ziemlich perfektes Flugzeug noch im Jahre 1945, Umrüstung auf andere ein mot Kolbenjäger wäre dann unnötig.

Es war auch nicht so sehr Modellauswahl problematisch, jetzt von Me 210 Geschichte abgesehen, sondern mangelhafte Effizient der Luftfahrtindustrie und nicht ausreichende Konzentration bei Entwicklungspolitik.

Zitat
Viel zu Spät! Die Variante die "ich" hier vertrete wäre spätestens Ende 1942 in der Luft gewesen als fronttaugliches Muster! Als Weiterentwicklung und Ersatz auf alle Fälle eine sehr gute Alternative!

Ich sage ja, Do 235 klingt ja interessant aber ähnliches in Form von He 119 wäre schon früher verfügbar:
http://www.luftarchiv.de/index.htm?http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/heinkel/he119.htm

das wäre ein sehr gutes Schnellbomber, auch interessant als Stuka, Langstreckenzerstörer und Nachtjäger.
Vorteile gegenüber FW 187 in dieser Rolle lägen bei Reichweite und Raum für Ausrüstung.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 August 2007, 00:45:14
@ Kosmos

Zitat
Me 109 ist sehr gut, aber es ging theoretisch noch etwas besser.
Größere Reichweite, 1000 bis 1200 km und Flügelfäche von 20 bis 23 m² und man hätte so ziemlich perfektes Flugzeug noch im Jahre 1945, Umrüstung auf andere ein mot Kolbenjäger wäre dann unnötig.

Also es ging sehr viel besser nicht nur "Theoretisch" sondern auch praktisch!

FW 190A, D9-13, TA 152A-H, Spitfire MK ab Mark IX, Hawker Tempest, P-38 Lightning, P-47 Thunderbolt, P-51 Mustang, F4F1-4 Corsiair, F6F Hellcat usw.

Das sind hier nur einige Muster stellvertretent, die besser performen als eine ME 109G (die K zählt für mich nicht, da nie Fronteinsatzreife)!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 11 August 2007, 01:14:07
da muss man differenzieren.
Was ist im Luftkampf 1940 besser als Me 109 E?
Oder 1941 besser als Me 109 F?
Noch 1942 ist Me 109 den gegnerischen Maschinen voll gewachsen.

Die Kompaktheit und leichte Bauweise der Me 109 machte sie in den ersten Kriegsjahren außerordentlich gut aber schränkte gleichzeitig die Entwicklungsmöglichkeiten in der zweiten Kriegshälfte ein. Dann sollte man auch nicht vergessen dass es den Deutschen misslang 1943 die Motoren neuer Generation in Großserienfertigung zu bringen, mit diesen Problem zu wenig PS und geringe Höhenleistung hätte jedes Flugzeug zu kämpfen, wäre dies gelöst worden dann steht eine Me 109 mit Jumo 213 im Luftkampf auch gegen Mustang ganz und gar nicht auf verlorenen Posten.

"Unverzeihliches" Fehler war das ein geeigneter Nachfolger letztendlich sogar fast später zur Verfügung stand als der Düsenjäger.  :-o Idealerweise hätte man He 100 weiterentwickeln sollen um bei Bedarf/Wunsch eine serienreife Alternative zu haben.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 August 2007, 02:08:26
@ Kosmos

habe ich!

Ich sprach von der ME 109G (ab 1943)!

Zitat
da muss man differenzieren.
Was ist im Luftkampf 1940 besser als Me 109 E?
Oder 1941 besser als Me 109 F?
Noch 1942 ist Me 109 den gegnerischen Maschinen voll gewachsen.

Volle Zustimmung!

Auch die ME 109G war noch ein bedingt taugliches Muster, dass in der Hand erfahrener Piloten eine wirksame Waffe war!
Erich Hartmann schoss im August 1944 (in Romänien) mit einer ME 109G6 (ohne GM1 oder MW 50) innerhalb von 10min. 4 Mustangs vom Himmel und entzog sich danach ganz alleine gegen 7 Mustangs im Kurvenkampf eines Abschusses!
Allerdings mußte er seine ME aufgeben, da ihm unterwegs bei der Kurbelei gegen die 7 Mustangs, der Sprit ausging!

Allerdings ist Erich Hartmann für mich ein absoluter ausnahme Pilot, den man mit "normalen" Piloten nicht vergleichen kann!
Er hat im gesamten 2. Weltkrieg nicht einen Katschmarek (Flügelmann) verloren! Von seinem Jagdgeschwader Richthofen( als kommandierender Kommodore) bei der Bundeswehr verlor nur 1 (23 hat er ausgebildet und alle hatten mehr als 1000 Flugstunden auf einem Starfighter) Pilot im Starfighter sein Leben und USAF Piloten die ihn auf Strahlflugzeugen in Arizona ausgebildet haben behaupten, dass sie nie einen besseren Jagdflieger gesehen haben!
Ich will hier absolut keinen Pathos schüren! Ich möchte nur Aufzeigen, das ein "normaler" Pilot in einer ME 109G mit diesen Ausnahmekönnern in der Luftwaffe wenig gemein hatte! Die Vergleiche zwischen Marseille, Hartmann, Rall, Steinhoff, Mölders und einem Galland hinken gegenüber "normalen" Piloten!

Deshalb kann man die ME 109 an diesen ausnahme Piloten nicht messen!

Quelle: Holt Hartmann vom Himmel
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 11 August 2007, 15:12:49
Erst mal noch was zur Aerodynamik:
Flugmechanik (http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/flugmechanik/index.html)
und die Seite in ihrer ganzen schönheit:
Luftwaffe (http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/index.html)
zB. warum eine Me109G auch nicht so schlecht war:
Why Carson was wrong (http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/Carson/Carson.html)

Belege das die Me 109 F4 670km/h erreicht hat:
Daten aus "Kurt Tank....."
Me109 F-4:      670km/h auf 6300m, 540km/h am Boden, beide Werte mit 50% Treibstoff
Me109 G1 / R2: 700km/h auf 6300m, 570km/h am Boden, 590km/h in 12000m

Oder auch hier:
Beim Zeugmeister (http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=12)

Bei der ganzen Diskussion um die Fw187 habt ihr noch die Arado 240 bzw. 440 vergessen:
Arado 240 Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_240)
Konkurenzentwicklung zur Me210 bzw. He219.
Sehr schnell, aber auch überzüchtet.

@Kosmos:
Die He119 war halt auch teuer

Deine "Verbesserungen" an der 109er hätten sie aber auch langsamer im Horizontalflug (größere Tragfläche) und beim Steigen (höheres Gewicht) gemacht.
Alles kann man halt nicht haben.

@Matrose71
Zitat
Weil sie mit 6000-6500kg (mit 2 x DB 605 = 2950 PS) wesentlich leichter war und die bessere Aerodynamik besaß!
Schau doch einfach mal die Ausgangswerte zur ME 110 mit Jumo Triebwerk an, ihre Performance mit DB 605 Triebwerken (ihr Gewicht beachten) und die Vergleichsdaten einer FW 187 mit DB 600A, der Prototyp ist ja wirklich geflogen!
So, dann leg mal Daten vor die das untermauern! Habe ja ein paar Vorgelegt.
Die Fw187 war leichter, warum? Die 5000kg bei den Flugtests (V4) waren wohl nicht mit Vollbeladung, aber mit mehr Sprit ist das noch Flugi schwerer.
Zugegeben, die Bewaffnung war wohl leichter als in der Tabelle angegeben.
Hochrechnungen habe ich ja angestellt und deine Gewichtsangeaben kann ich nicht nachvollziehen.
Die sehr leichte Me109 war in den G-Versionen so gut 3000kg schwer, mit nur 300kg Sprit und leichter Bewaffnung!
Die Fw187 aber mehr als doppelt so schwer als eine Me109B.
Vergleich mal deine Gewichte mit einer Ta 154, Ar 240, P-38, Moskito, alle schwerer.
Abgesehen davon ist das Gewicht bei den hohen Geschwindigkeiten nicht so entscheident (siehe link ganz oben).  :wink:
Bessere Aerodynamik? Die P-38 hatte eine gute, wo war die Fw187 besser?

Zur Volldruckhöhe des Motors:
Ja, das mit der Ansaugung ist mir bekannt.
Der link bestätigt aber meine Angaben:
Volldruckhöhe ca. 6000m.
Ansaugstuzen alt: 6250m, neu 6400m, Stand: Juni 42
Im Steigflug ist die VDH dementsprechend auch noch geringer.
Die Ergebnisse des Testes legen ja auch nahe das es nicht an dem Flugi lag das die geplanten 7000m nicht erreicht wurden, sondern am Motor.
Von 8100m VDH ist da nicht die Rede.

Leistungen der Fw187 Entwicklungen:
Ich behaupte auch nicht das die sich bei Focke Wulf verrechnet haben, sondern nur das sie zukünftige Flugzeuge auch mit den dann für diesen Zeitpunkt geplanten Triebwerke berechnet haben.

Gruß
Johannes
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 11 August 2007, 15:49:45
hm, vielleicht die Kühlung etwas komplizierter wobei man da ähnlich wie bei FW 187 eventuell davon abgehen könnte, sonst wüsste ich nicht was da teurer sein soll als bei Ju 88  oder He 111.

Zitat
Deine "Verbesserungen" an der 109er hätten sie aber auch langsamer im Horizontalflug (größere Tragfläche) und beim Steigen (höheres Gewicht) gemacht.
Alles kann man halt nicht haben.

dafür höhere horizontale Wendigkeit und wahrscheinlich etwas bessere Höhenleistung sowie bessere Start und Landeeigenschaften, dank größeren Treibstoffvorrat länger mit Vollgas, insgesamt ähnliche Leistung im Luftkampf aber größere operative Fähigkeiten und Modernisierungspotential sowie Start- und Landeeigenschaften.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 August 2007, 16:22:13
@ Woelfchen

Zitat
So, dann leg mal Daten vor die das untermauern! Habe ja ein paar Vorgelegt.
Die Fw187 war leichter, warum? Die 5000kg bei den Flugtests (V4) waren wohl nicht mit Vollbeladung, aber mit mehr Sprit ist das noch Flugi schwerer.
Zugegeben, die Bewaffnung war wohl leichter als in der Tabelle angegeben.
Hochrechnungen habe ich ja angestellt und deine Gewichtsangeaben kann ich nicht nachvollziehen.
Die sehr leichte Me109 war in den G-Versionen so gut 3000kg schwer, mit nur 300kg Sprit und leichter Bewaffnung!
Die Fw187 aber mehr als doppelt so schwer als eine Me109B.
Vergleich mal deine Gewichte mit einer Ta 154, Ar 240, P-38, Moskito, alle schwerer.
Abgesehen davon ist das Gewicht bei den hohen Geschwindigkeiten nicht so entscheident (siehe link ganz oben).
Bessere Aerodynamik? Die P-38 hatte eine gute, wo war die Fw187 besser?

Na schau doch mal auf Seite 1 nach!
1. Die FW 187 V4 war 4900 kg(full loaded) schwer, mit 1110L Treibstoff an Board und 2 x Jumo 211 GA. Die ME 110 B-O, war 5750 kg schwer mit nur 500kg Sprit an Board bei gleicher Motorrisierung!
2. Die ME 110 C4 (1940) hatte 2 x DB 601A Triebwerke und wog 6750 kg! Warum sollte eine FW 187 mehr als 1000kg zulegen, gegenüber eine ME 110 C4 bei gleicher Motorrisierung? Das erschließt sich mir nicht!
3.Der Unterschied zwischen DB 601A und DB 605A beträgt 56kg Trockengewicht, mit allen Gerätschaften und "Kladderadatsch" sind das höchstens noch mal 200-300kg Gewichtszunahme, ergo liegen wir bei 6000-6500kg!
4. Die FW 187 V6 mit 2 x DB600A (1000PS) erreichte eine Höchstgeschwindigkeit von 634 km/h!(Der Flug hat wirklich stattgefunden, kein what if) Also schaffte sie die gleiche Vmax wie eine Lightning (dein eigenes Beispiel) mit 650 PS weniger Leistung! Woher nimmt sie diesen "Vorsprung"? Doch wohl aus ihrem Gewicht und ihrer Aerodynamik! Oder übersehe ich hier was?

Zitat
Zur Volldruckhöhe des Motors:
Ja, das mit der Ansaugung ist mir bekannt.
Der link bestätigt aber meine Angaben:
Volldruckhöhe ca. 6000m.
Ansaugstuzen alt: 6250m, neu 6400m, Stand: Juni 42

Bf 110 G-2 (ab 1943)

Einsatzzweck: Zerstörer/Langstreckenbegleitjäger
Besatzung: 2 Mann
Motoren: zwei Daimler-Benz DB 605 B-1 mit je 1.475 PS Startleistung
Höchstgeschwindigkeit (unbewaffnet in 7.000 m Höhe): 633 km/h
Gewicht: Bis jezt keine verläßliche Quelle(ist nicht die Nachtjägerversion G4!) Luftwaffe Recource Group schreibt 7000kg!


Wenn man die ME 110G2 als Referenz nimmt, sind 725 km/h bei 7000m bei einer Jägervariante der FW 187 auf alle Fälle im Bereich des möglichen, mit ganz herkömmlichen DB 605A, alles andere hätte man dann mit einem GM1 Lader kompensieren müssen!

Auf alle Fälle wären das taugliche Frontwerte ab Ende 1942 und damit immer noch besser als alles was vorhanden war!
Außerdem bin ich immer noch der Meinung das zweimotorige Muster nicht so sehr unter dem Leistungsverlust in der Höhe leiden wie ein einmotoriges Muster!

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 11 August 2007, 16:27:02
Hallo,

die 187 entwickelt sich langsam zum B-Schiff der Luftwaffe...  :-D

Was oft vergessen wird:
187vs110vs109
110B hatte eine besch**e Aerodynamik des Külers, 109B war eine hmm... Vorentwicklungsstufe mit ebenfalls riesigen Kühler und einer 2-Blatt-Luftschraube! Die 187V war im Gegensatz schon wesentlich besser ausgebildet.
Bei der 110C bekam man Kühler mit wesentlich geringerem Luftwiderstand, und spätestens mit der 109D ebenfalls bessere Kühlung und Luftschrauben.
Als Vergleich:
109B: Jumo 210D, 650PS, 2*MG, 450kmh, 2200kg Startg
109C: Jumo 210G, 700PS, 4*MG, 450kmh, 2300kg
109D: DB 600, 985PS, 2*MG, 2*MK, 515kmh, 2420kg
109E: DB 601, 1100PS, 2*MG, 2*MK, 570kmh, 2500kg
109F: DB 601, 1350PS, 2*MG, 1*MK, 600kmh+, 2970kg
109G-6:DB 605, 1475PS, 2*MG, 1*MK, 625kmh, 3210kg
109G-10: DB 605, 1475PS, 2*MG, 1*MK, 685kmh, 3210kg+

Des weiteren kann man mit Prototypen wesentlich höhere Geschwindigkeiten erreichen, als mit Serienmaschinene, da meistens noch nicht alles eingebaut ist, was in einem Sereinflieger drinn ist, die Prototypen besser gepflegt werden können, usw.
Die 110V konnte mit 314mph, die 110A-Serie nur noch mit 268mph fliegen!  :wink:

Das die 187 noch 1939 hätte kommen können, halte ich persönlich für kaum vorstellbar.
Die 110V flog am 12.05.1936 zum ersten mal, die A-Serie kam Ende 1937, die B-Reihe Frühjahr 1938, und die C-Reihe Januar 1939! Es gab lediglich eine Handvoll einsatzbereite 110 am01.09.1939!
Die einsitzige! 187V1 flog am 10.04.1937 - die zweisitzige V4 flog am 27.08.1938 zum ersten Mal!
Daten bezüglich der V2: 3850kg, 457kmh in 0m, 501kmh in 3000m - ohne Waffen..

mfg

alex

Quelle: Hermann/Petrick, Mankau/Petrick, usw
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 August 2007, 16:40:44
@ Huzar

Zitat
die 187 entwickelt sich langsam zum B-Schiff der Luftwaffe...  grin

Ich glaube sie war wirklich besser als das B Schiff............ :-D :roll:

Zitat
Das die 187 noch 1939 hätte kommen können, halte ich persönlich für kaum vorstellbar.
Die 110V flog am 12.05.1936 zum ersten mal, die A-Serie kam Ende 1937, die B-Reihe Frühjahr 1938, und die C-Reihe Januar 1939! Es gab lediglich eine Handvoll einsatzbereite 110 am01.09.1939!
Die einsitzige! 187V1 flog am 10.04.1937 - die zweisitzige V4 flog am 27.08.1938 zum ersten Mal!
Daten bezüglich der V2: 3850kg, 457kmh in 0m, 501kmh in 3000m - ohne Waffen..

Glaube ich auch nicht! Aber man hätte sie Ende 1939- Anfang 1940 in Produktion nehmen können als Langstrecken- und als Nachtjäger!

Die V4 flog mit voller Bewaffnung und Sprit und erreichte 545 km/h!
Die V6 flog nach meinen Informationen auch mit voller Bewaffnung und Sprit und erreichte 635 km/h bei eine Mehrleistung von ungefähr 600 PS! Das sind 90 km/h unterschied! Deshalb bin auch so überzeugt davon, dass sie mit nochmal 950 PS mehr, deutlichst über die 700 km/h Grenze gekommen wäre!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 11 August 2007, 17:24:36
Hallo!

Zitat
Glaube ich auch nicht! Aber man hätte sie Ende 1939- Anfang 1940 in Produktion nehmen können als Langstrecken- und als Nachtjäger!

NEIN!!! Genau das habe ich versucht zu erklären! Genau Ende 1939-Anfang 1940 wird Dtl gerade kein Flugzeug in Produktion nehmen, was noch nicht voll ausgereift ist! Bis dann annehmbare Zahlen vorhanden sind, die auch einsatzbereit sind, haben wir schon Anfang 1941!
Die 187 könnte bestenfalls NACH dem BoB in Produktion gehen, und vielleicht, unter Umstanden und mit viel Glück Mitte/Ende 1941 in grösseren Zahlen vorhanden sein. Früher nicht.

Zitat
Die V4 flog mit voller Bewaffnung und Sprit und erreichte 545 km/h!

110V1: Frühjahr 1936: 502kmh
187V4, Herbst 1938: 545kmh
110A, Herbst 1937: 430kmh
110B, Sommer 1938, 455kmh (Serienmaschine!)
110C, Frühjahr 1939, 540kmh (Serienmaschine!)


mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 11 August 2007, 17:31:07
Hallo
@Woelfchen
Zitat
Bei der ganzen Diskussion um die Fw187 habt ihr noch die Arado 240 bzw. 440 vergessen:
Sehr schnell, aber auch überzüchtet.
Laut Lusar, Ingenieur bei Arado, war die Entwicklung der Ar234 eine "Wohltat". Hohe Geschwindigkeit- alleine durch die (im Vergleich) starke Strahltriebwerke mit hoher Geschwindigkeit ohne große Tricks - wie bei der Ar240/440  (aus dem Gedächtnis).
Die Fw187 war schneller als die Ar240.

Zitat
Deine "Verbesserungen" an der 109er hätten sie aber auch langsamer im Horizontalflug (größere Tragfläche) und beim Steigen (höheres Gewicht) gemacht.Alles kann man halt nicht haben.
größere Tragflächen bei der Me109? das hätte die Belastung an den Tragflächenenden noch mehr erhöht und damit ihre Anfälligkeit beim Abfangen. Das heißt mehr Unfälle.


Das die Fw187 - 1940 oder gar 1939 gekommen wäre halte ich auch für "Unsinn". :wink:
Das hieße, man legt die Me110-Produktion auf Eis und steigt auf ein neues Muster um.
Warum hätte man so handeln sollen?
Man hatte noch nicht die Erfahrung der Luftschlacht um England und derart übel war die Me110 nicht. In Luftkampf-über-Sand-und-Meer wird berichtet das die Me110 in allen Höhen wendiger und in Höhe um die 4500 m wendiger als die Beaufighter war. Diese war in Bodennähe schneller.

grüße
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 11 August 2007, 17:35:14
Zitat
größere Tragflächen bei der Me109? das hätte die Belastung an den Tragflächenenden noch mehr erhöht und damit ihre Anfälligkeit beim Abfangen. Das heißt mehr Unfälle.

das bedeutet nicht größere Tragflächen an eine "Standart" Me 109 anschrauben sondern statt ein Jagdflugzeug mit größeren Tragflächen entwickelt.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 11 August 2007, 17:40:29
Wieviel Fw 187 hätte man beim BoB haben können, wenn einer 36-37 entscheidet, dass das Ding der ganz große Wurf ist und man alles auf sie konzentriert? (Wegfall Me 110 und Halbierung der Produktion der Me 109 bspw.)

So ungefähr?

Ohne nat. zu wenig 109er für die Feldzüge zu haben.

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 August 2007, 17:48:51
@ Huzar und mhorgran

Zitat
Das die Fw187 - 1940 oder gar 1939 gekommen wäre halte ich auch für "Unsinn".
Das hieße, man legt die Me110-Produktion auf Eis und steigt auf ein neues Muster um.
Warum hätte man so handeln sollen?


Also aus wirtschaftlichen und produktionstechnischen Gründen kann ich diese Argumentation ja auch nachvollziehen, aber
bei Vergleichsflügen der beiden Muster und einer ME 109 um "vielleicht Anfang 1939" müßten doch die eklatanten Unterschiede hervortreten! Alleine von der Logik zu wissen ich habe ein haushoch (ich übertreibe jetzt bewußt) überlegenes Muster gegenüber einer ME 110 und baue es trotzdem nicht? Wir befinden und noch nicht im Krieg! Also ich kann der Logik nicht folgen, nur weil man vielleicht denkt, dass schwechere Muster wird schon reichen.....! Man muss doch bestrebt sein, seiner "Truppe" das Bestmögliche an die Hand zu geben........

Außerdem war um die gleiche Zeit die FW 190A in der Entwicklung und Einführung! Warum nicht ein durchschnittliches Flugzeug von dem es nur wenig Muster bis Dato gibt gegen ein viel besseres austauschen? Welche Bedeutung hatte den die ME 110 bis 1941, bis sie dann als Nachtjäger gebraucht wurde?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 11 August 2007, 18:00:52
Zitat
Wieviel Fw 187 hätte man beim BoB haben können, wenn einer 36-37 entscheidet, dass das Ding der ganz große Wurf ist und man alles auf sie konzentriert? (Wegfall Me 110 und Halbierung der Produktion der Me 109 bspw.)

So ungefähr?

Halbierung der Me 109 war nicht tragbar, es stand auch so zu wenig Jäger zur Verfügung.

Aber bei einer Entscheidung 36-37, eher 37 ist so eine Entscheidung überhaupt möglich, kommt es zu keiner Serienproduktion der Me 110, es bleibt ein Versuchsflugzeug.

Zum 31.8.39 stand der Luftwaffe 27 Bf 110 B und 68 Bf 110 im Bestand der ersten Linie, d.h. die Produktion lief erst an.

Hätte man 1937 sich zum Bau der FW entschieden hätte das zum Zeitpunkt der BoB vergleichbare Stückzahlen ergeben allerdings wäre die Einsatzbereitschaft der Piloten wohl etwas niedriger.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 11 August 2007, 18:04:41
Hallo
@Matrose71
Mit dieser Logik wirst du gar kein Flugzeug bauen. Angenommen man wäre deinen Vorschlägen gefolgt, die Me 110 wird abgesetzt - stattdessen kommt die Fw187 in Produktion (also ca. Anfang 1940 - ist übrigens schon Krieg). Zu diesem Zeitpunkt gibt es die He 280 ... und soweiter.
Wie ging der Spruch - das perfekte kommt nicht, das zweitbeste zu spät ... .

Die Me110 war besser als du sie hier darstellst.

@Lutscha
keine Ahnung
April 1937 war Erstflug des V-Musters.
Danach kann man wohl noch 2 Jahre bis zur Einführung rechnen. Also Produktionsbeginn Anfang - Mitte 1939 (bei Entwicklungsproblemen - siehe Me 210 - - später). Das würden wohl nicht viele sein.
Man könnte sie, vom Zeitablauf, vielleicht mit der Ju 88 vergleichen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 11 August 2007, 18:13:30
@Lutscha:

Zitat
Wieviel Fw 187 hätte man beim BoB haben können, wenn einer 36-37 entscheidet, dass das Ding der ganz große Wurf ist und man alles auf sie konzentriert? (Wegfall Me 110 und Halbierung der Produktion der Me 109 bspw.)

Da die 187V1 (Einsitzer) erst am 10.04.1937 flog, bezweifle ich, dass irgendjemand noch 1936-1937 hätte entscheiden können, dass dieses Flugzeug besser ist, als alles andere. Mit lediglich 2*7,9mm war diese noch sagen wir mal "jämmerlich" bewaffnet. Insofern jemand nach der V4 spontan entschieden hätte, dass diese flugzeug, statt der 110 zu fertigen war, wären trotzdem weniger Flieger vorhanden gewesen, vielleicht sogar keiner.

Grund:
Bei der Bf 110flogen die A-0 Serienmaschinen ab August 1937, die B-Serienmaschinen ab Juli 1938, und die C-Serie ab Januar 1939. Nach der Vorserie dauerte es gut 1,5 Jahre, bis endlich ein voll ausgereiftes Flugzeug  zur Verfügung stand!
Bei der 187 flog die zweisitzige Maschine (V4) erst am 27.10.1938 - nach einem sehr grossen Umplanung des Einsitzers, die ersten A-0 Vorserienmaschinen (immernoch mit Jumo!) ab Mai 1939!
Das Flugzeug noch auf die DB 601 umstellen, und wir haben bereits Anfang 1940, bis die ersten Serienmaschinen ausgeliefert werden. Bis die ersten Geschwader einsatzbereit sind, haben wir schon fast Herbst 1940...

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 11 August 2007, 18:22:33
Hallo Alex
wobei die Fw187 auch als Jagdeinsitzer, wie P-38, hätte geflogen werden können. Die Leistungsdaten, geradeauch der Fw187--2-Sitzers, zeigen dies n.m.M. deutlich.

grüße
stefan
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 11 August 2007, 18:36:28
Hallo, Stefan,

mir ist schon die zweisitzige Alternative etwas suspekt, mit der einsitzigen kann ich aber wirklich nichts anfangen. Meine pers. Meinung.
die 187V4 war ein Mittelding zwischen 109 und 110, die einsitzige 187 wäre eher in die Klasse der 109 gefallen - und in diesem Sinnne war die die 109 besser. Vor allem billiger, und kaum schlechtere Leistungsdaten mit lediglich einem Motor.

Ich würde auch bezweifeln, dass die Bewaffnung - im Gegensatz zur 110 - ohne grösseren Umkonstruktionen verstärkt hätte werden können. mM

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 August 2007, 18:51:34
Hallo Alex,

Zitat
mir ist schon die zweisitzige Alternative etwas suspekt, mit der einsitzigen kann ich aber wirklich nichts anfangen. Meine pers. Meinung.die 187V4 war ein Mittelding zwischen 109 und 110, die einsitzige 187 wäre eher in die Klasse der 109 gefallen - und in diesem Sinnne war die die 109 besser. Vor allem billiger, und kaum schlechtere Leistungsdaten mit lediglich einem Motor.

Sorry aber in der Ausschreibung für die ME 110 steht doch ausdrücklich Langstreckenjäger! ;
Mit 1400-1500 km Rechweite als 2 Sitzer und 1000km Reichweite als Einsitzer 1937 erfüllt die FW 187 diesen Part doch sehr gut! Was ist daran Suspekt?

Die ME 109 nicht zu produzieren steht für mich auch zu dieser Zeit überhaupt nicht zur Debatte!

Man kann die FW 187 aber später durchaus als reinrassigen (Einsitzer) Langstreckenjäger und (Zweisitzer) Nachtjäger entwicken!
Man hat mit ihr einfach mehr Variationsmöglichkeiten, als mit einer ME 110, was sich im späteren Verlauf des Luftkrieges hätte Auszahlen können!

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 11 August 2007, 19:02:46
Ein Jahr Unterschied bei V-1 Erstflügen, auf zweisitzige Ausführung könnte man auch verzichten.

Entsprechend FW-187 A-0 etwa ab Mitte 1938, B-Serie ab Mitte 1939 gleich mit DB 601 (weil dieser Motoren in jetzt in ausreichender Zahl zur Verfügung steht) und bei allen 4 Herstellern gebaut.

Von bis zu BoB gebauten Me 110 wurden ca. 8/10 von Mitte 1939 bis 7.1940 hergestellt, d.h. vor BoB hätte man von 
FW-187 B ca. 400 bis 500 Stück bauen können, abzüglich der Flieger für Ausbildung hätte man ca. 300 Maschinen in Bestand der ersten Linie. Aber natürlich gäbe es ernst zu nehmende Probleme bei Einsatzbereitschaft, vollständig einsatzbereit wären die Geschwader tatsächlich erst im Herbst.

...........

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 11 August 2007, 19:11:35
Hallo Alex
nun, ich kann wenig mit der Me110 anfangen.
Als Begleitjäger für Kampfverbände - was soll da ein Heckschütze? Ohne Heckschütze, daß hat Matrose71 falsch dargestellt, ist die Reichweite der Fw187 höher da statt dem Heckschützen und MG / Mun ein weiterer Tank eingebaut ist.

Me 110 als  Schlachtflugzeug ist zu schlecht gepanzert - aber ein Heckschütze durchaus nötig.

Die Fw187 hätte als Begleitjäger - mit großer Reichweite eingesetzt werden können oder im Falle Luftverteidigung hätte man Fw187 aus dem ganzen Reichgebiet zusammenziehen können, das ging mit der Me109 kaum. Als Leistungs- und operative Vorteile gegenüber Me109.

@Kosmos
Jetzt mußt du nur noch den Umstieggrund erklären. Ohne Erprobung gleich in die Serienfertigung einsteigen? Man sollte sich an die Me 210 erinnern.

grüße
stefan
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 11 August 2007, 19:40:58
@Kosmos:

Die 187A-0 flogen ab Mai 1939, immernoch mit Jumo - obwohl die 601 zu dieser Zeit in grossen Mengen da gewesen sein soll  :wink:

110 vs 187 hat die 110 immernoch ein Jahr Entwicklungsvorsprung, die die 187 nicht einholen kann! Egal, ob 1 oder 2 Sitze!

Bei der 110 dauerte es 14 Monate von der V1 zur ersten A-0, und weitere 10 bis zur ersten B-1! Danach noch mehr, als 6 Monate bis zu den ersten C-1. In dieser Zeit wurde die Zelle bereinigt, Konstruiert, geplant, gezeichnet. Wesentlich kürzer geht es nicht.
Diese Zeitspannen auf die 187 übertragend wäre die A-0 (einsitzig) Juni 1938 fertig (immernoch mit Jumo!), die erste B-1 (womöglich mit DB 601) etwa Mai 1939. Und hier wurde ein Entwicklungsschritt übersprungen! Wenn wir auch hier die C-Serie als erste Großserie annehmen würden, wären die ersten ausgereiften Flugzeuge im November 1939 da. Ein einsitziger schwerer Jäger, mit etwa der Leistung der einmotorigen 109, kaum grössere Feuerkraft, aber grössere Reichweite. Dafür wäre später im Krieg ein grosser Umbau nötig, um die stärkeren Waffen unterzubringen, bzw die Bedienung fürs Radar, denn als einsitzer ist das Flugzeug für die Nachtjagd kaum brauchbar.

Nehmen wir gleich den Zweisitzer - wo nicht so grosse Umbauten mitten im Krieg nötig sind - kommt der Flieger nicht vor Herbst 1940 an die Front (nach dem BoB).

@Stefan:
nun, die ganze Reihe der 2mot-schweren Jäger/Zerstörer, welches Land auch immer, war eine Sackgasse. Als Abfangjäger (bzw Nachtjäger) klasse, und auch für Patroullienflüge gut, Jabo auch vorstellbar, in allen Fällen hat der Heckschütze eine Berechtigung (4 Augen sehen mehr, als 2), aber als offensive Nahbegleitung im Luftkampf... naja... (mM war der Grund der Verluste im BoB nicht in erster Linie das Flugzeug, sonder das Einsatzprofil)

Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir uns im PA darauf geeinigt, dass an der 110 bis zum BoB festgehalten wird, dann Ende 1941 nicht auf die 210/410, sondern auf die 187 umgestiegen wird, die seinerseits etwa 1944 von einem anderen Flugzeug abgelöst wird. Mit dieser Variante könnte ich leben, obwohl ich die 210/410 für kein schlechtes Flugzeug halte (wir waren mit dem Teil recht zufrieden  :-D ).

mfg
alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 11 August 2007, 20:23:54
Hallo Alex
Zitat
Ein einsitziger schwerer Jäger, mit etwa der Leistung der einmotorigen 109, kaum grössere Feuerkraft, aber grössere Reichweite. Dafür wäre später im Krieg ein grosser Umbau nötig, um die stärkeren Waffen unterzubringen, bzw die Bedienung fürs Radar, denn als einsitzer ist das Flugzeug für die Nachtjagd kaum brauchbar.
die V-4 (A-0 Serie) hatte 2x20mm FF + 2x 7,92 MG nach vorn; 1 x MG81 nach hinten. Vergleichszeitpunkt - März 38; Motor: Jumo 210.
Vergleichbar mit Me109 B- diese hatte 3 x 7,92 MG; interessant das schon 1938-1940 Radar eingebaut werden soll.  :wink:

@Stefan:
Zitat
nun, die ganze Reihe der 2mot-schweren Jäger/Zerstörer, welches Land auch immer, war eine Sackgasse.
sehe ich nicht so. Die Lightning war durchaus gut - auch als Begleitjäger. Die P38 durfte sich nur nicht auf Kurvenkämpfe in mittleren / geringen Höhen einlassen.

Zitat
aber als offensive Nahbegleitung im Luftkampf... naja... (mM war der Grund der Verluste im BoB nicht in erster Linie das Flugzeug, sonder das Einsatzprofil)
sehe ich auch so. Gilt auch nicht nur für 2-mot-Jäger sondern genauso für 1-mot-Jäger. Die US-Begleitjäger hatten den Vorteil das sich die dt. Jäger auf die Bekämpfung der Bomber konzentrieren mußten. Dazu konnten es sich die USA leisten, ab Anfang 44, nahen Begleitschutz UND Jagdverbände zum "freikämpfen" des Anflugweges einzusetzen.

Zitat
Wenn ich mich richtig erinnere, haben wir uns im PA darauf geeinigt, dass an der 110 bis zum BoB festgehalten wird, dann Ende 1941 nicht auf die 210/410, sondern auf die 187 umgestiegen wird, die seinerseits etwa 1944 von einem anderen Flugzeug abgelöst wird. Mit dieser Variante könnte ich leben, obwohl ich die 210/410 für kein schlechtes Flugzeug halte (wir waren mit dem Teil recht zufrieden.
Richtig, auch ich sehe die Fw187 als bessere Alternative zur Me 210.

grüße
stefan
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 11 August 2007, 20:38:24
Hallo,

Zitat
die V-4 (A-0 Serie) hatte 2x20mm FF + 2x 7,92 MG nach vorn; 1 x MG81 nach hinten. Vergleichszeitpunkt - März 38; Motor: Jumo 210.
Vergleichbar mit Me109 B- diese hatte 3 x 7,92 MG; interessant das schon 1938-1940 Radar eingebaut werden soll.

Auch die B-Serie war/sollte standardmässig mit 2*7,9+2*20 ausgerüstet (werden), verglichen mit der 109E-4 mit 2*7,9+2*20 nicht unbedingt eine stärkere Bewaffnung (ok, im Überlastfall konnte die 187 4*7,9+2*20 tragen - was allerdings die Standardbewaffnung der 110C war).
Und nein, 1938-1940 sollte noch kein Radar eingebaut werden - für die spätere Entwicklung wäre es aber wichtig, dass ein solches Gerät ohne grössere Umbauten eingesetzt werden könnte. Ohne 110, aber mit einer einsitzigen 187 stünde Dtl plötzlich vor dem Problem, dass geeignete Nachtjäger plötzlich fehlen, und auch nicht einfach gebaut werden könnten. Mit der zweisitzigen Variante ist das Problem etwas kleiner, obwohl in diesem kleinen Rumpf keum die grossen Radargeräte reinpassen würden.

Zitat
Die P38 durfte sich nur nicht auf Kurvenkämpfe in mittleren / geringen Höhen einlassen.

und die 110 durfte sich ebenfalls nicht auf kurvenkämpfe in mittleren/geringen Höhen einlassen  :wink:
Mit den gleichen Zahlenverhältnissen, wie im BoB wären die Leistungen der P-38 ebenso bemangelt worden.


mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 11 August 2007, 20:56:01
Hallo Alex
Zitat
Und nein, 1938-1940 sollte noch kein Radar eingebaut werden - für die spätere Entwicklung wäre es aber wichtig, dass ein solches Gerät ohne grössere Umbauten eingesetzt werden könnte. Ohne 110, aber mit einer einsitzigen 187 stünde Dtl plötzlich vor dem Problem, dass geeignete Nachtjäger plötzlich fehlen, und auch nicht einfach gebaut werden könnten. Mit der zweisitzigen Variante ist das Problem etwas kleiner, obwohl in diesem kleinen Rumpf keum die grossen Radargeräte reinpassen würden.
das halte ich für kein großes Problem.
aber ein idealer NJ ist die Fw 187 sicherlich nicht.

Zitat
Zitat
Die P38 durfte sich nur nicht auf Kurvenkämpfe in mittleren / geringen Höhen einlassen.
und die 110 durfte sich ebenfalls nicht auf kurvenkämpfe in mittleren/geringen Höhen einlassen.
Mit den gleichen Zahlenverhältnissen, wie im BoB wären die Leistungen der P-38 ebenso bemangelt worden.
Dabei sollte man aber die dt. Taktik nicht außer acht lassen. Göring und die Kampffl.piloten bestanden auf nahen Begleitschutz trotz Einspruchs der Jäger  / Zerstörer.

mfg

alex
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Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 12 August 2007, 05:05:43
Zitat
Jetzt mußt du nur noch den Umstieggrund erklären.
bessere Leistung als Jäger dank höheren Geschwindigkeit. Versuchsflugzeuge in Form einer A-0 Serie will keiner Streichen.

Zusätzlich, die neuen taktisch technische Forderungen welche 1936 gefasst wurden, sie forderten vor allem die Fähigkeit zum Angriff der Punktziele, natürlich bei Resistenz gegenüber gegnerischen Jägern.  Me 110 konnte diese nicht erfüllen da sie auch ohne Sturzfähigkeit und Bombenzuladung kaum über relevanten Geschwindigkeitsvorsprung gegenüber 1 mot Jägern verfügte. FW-187 verfügte dagegen über einen sehr großen Vorsprung.

Man könnte bei den Auftraggebern argumentieren dass z.B. bei der nächsten Baureihe, sagen wir mal FW-187 C eine Nachrüstung mit Sturzflugbremsen und entsprechenden Ausrüstung erfolgt, und die Luftwaffe damit ein sehr vielseitiges Flugzeug enthält das sowohl zur wirksamen Bekämpfung der feindlichen Bomber als auch der Punktziele unter funktionsfähigen gegnerischen Luftabwehr befähigt ist, dank vergleichbaren oder sogar höheren Geschwindigkeit wie die ein mot Jäger.

Vergleichbare Entwicklung wie von P-51 zu A-36A Apache.

@Huszar

Zitat
Die 187A-0 flogen ab Mai 1939, immernoch mit Jumo - obwohl die 601 zu dieser Zeit in grossen Mengen da gewesen sein soll
alles eine Frage der Zuteilung der Motoren und Forderungen der Auftraggeber, bezügliche einem Überspringen der Entwicklungsstuffe:
es heißt doch zu Bf 110 bei Mankau und Petrick:
Da der frühe DB 601 noch sehr störanfällig war, wurde beschlossen, die Bf 110 mit dem Jumo 210 G unter der Baureihenbezeichnung Bf 110 B anlaufen zu lassen
 d.h. die Verfügbarkeit des Motors war ausschlaggebend, weiter steht dort:
Für Schulungszwecke und Risiko fälle erschien die schwache Motorisierung ausreichend. Wegen des in Aussicht stehenden Serienanlaufs des DB 601 war die geplante Stückzahl der Bf 110 B von Anfang an gering.

Da unsere Fw-187 B etwa zum gleichen Zeitpunkt anläuft wie Bf 110 C, (also als nach Aussicht der Planer die Zuverlässigkeit der DB 601 Motoren ausreichend war und Produktion in größer Serie sinnvoll) erkenne ich zwar einen gewissen Nachteil gegenüber Bf 110 im Bereich der praktischen Erfahrung an aber Ausrüstung mit DB 601 wäre in dem Sinne kein Überspringen einer Entwicklungsstufe.

FW-187 und Nachtjagd, ich halte wegen den schon oft von vielen Seiten erwähnten Beschränkung in Reichweite und Raum eine Ausführung dieses Flugzeugs als Nachtjäger für einen Fehler.
Die Luftwaffe verfügt über Kriegsausbruch über einen großen Bestand an Do.17 und funktionierende Fertigung, die Ausführungen dieses Musters waren 1940 und sogar noch in das Jahr 1941 hinein für Belange der Nachtjagd ausreichend, deshalb wurde dieses Muster auch hierfür eingesetzt. Man könnte mit Do.17 als Standartnachtjäger der Luftwaffe bis Mitte 1941 auskommen. Der Bedarf an Nachtjagd war in diesem Zeitraum sowieso als gering einzustufen.

Ich schlage vor die entsprechende Ausführung der Ju 88 bzw. die von mir favorisierte He 119 ab Mitte ab Anfang/Mitte 1941 als Standardnachtjäger einzuführen, wobei kleinere Serie ala tatsächlich gebaute Zerstörerausfürhung der Ju 88 schon ab Mitte 1940.
Dafür Kapazitäten für Do 217 für Ju 88/ He 119 Fertigung, zusätzlich könnte die FW-187 C (siehe oben) aber auch schon FW-187 B einen Teil der Aufgaben im Bereich der operativen Kriegsführung bzw. Heeresunterstützung übernehmen bzw. in diesem Bereich verstärkt eingesetzt werden.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 12 August 2007, 10:22:17
@Kosmos
Zitat
Zitat
Jetzt mußt du nur noch den Umstieggrund erklären.
bessere Leistung als Jäger dank höheren Geschwindigkeit.
wie schon gesagt, dann wirst du kein einziges Flugzeug bauen denn es wird immer aussichtsreiche Entwicklungen geben die deine Favoriten übertreffen.

Zitat
Zusätzlich, die neuen taktisch technische Forderungen welche 1936 gefasst wurden, sie forderten vor allem die Fähigkeit zum Angriff der Punktziele, natürlich bei Resistenz gegenüber gegnerischen Jägern.  Me 110 konnte diese nicht erfüllen da sie auch ohne Sturzfähigkeit und Bombenzuladung kaum über relevanten Geschwindigkeitsvorsprung gegenüber 1 mot Jägern verfügte. FW-187 verfügte dagegen über einen sehr großen Vorsprung.
für welche Rolle?

He 119 - aus Nowarra:
"... Die Luftwaffe zeigte starkes Interesse an diesem Flugzeug und stellte ihrerseits Bedingungen für den Waffeneinbau für die geplante Serienausführung. Wie schon die He119-V2, so erhielt auch die He119-V5 Waffenstandattrappen, da für einen richtigen Waffeneinbau der Rumpf nicht geräumig genug war. Obgleich die V5 nicht nur gute Flugeigenschaften besaß, sondern auch geschwindigkeitsmäßig jedem der damaligen Seeflugzeuge (die V5 war mit Schwimmern ausgerüstet) überlegen war, war es nur wenigen Piloten möglich, dieses neuartige Flugzeug voll auszufliegen. ... Das RLM hatte inzwischen das Interesse an diesem Flugzeugtyp verloren, da die Herstellungskosten der He119 weit über dem Durchschnitt dieser Flugzeuggattung lag." Als einziges Datum wird der 1.Rekordversuch (mit der He119-V4) a, 22.11.1937 benannt. Dieser Rekord wurde kurze Zeit danach von der it. Breda 88 überboten.


Mit der kann ich sehr wenig anfangen. Mir scheint, da wäre noch immense Arbeit - bis zur Serienreife -  vonnöten gewesen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 12 August 2007, 10:56:32
So, mein letzter Versuch zu erklären warum die Fw187 zwar sehr schnell war, aber auch nicht mehr.

1. Überlegt euch mal warum ein Flugzeug wesentlich besser als ein  Vergleichsmuster war, obwohl Motoren und Zellen der Vergleichsmuster als gleichwertig einzustufen sind.
Tipp: Lest euch mal die Beiträge über die Höchstgeschwindigkeiten von (italienischen) Schiffen durch und wie sie zustandekamen. Bitte machen, oder aus erinnerung hervorkramen, falls die noch gut ist.

Jetzt mal etliche Minuten nachdenken, bitte.

Erst dann weiterlesen, bitte.


Ich habe meine Angaben ja aus einem Buch, das das Lebenswerk von Kurt Tank behandelt, also bestimmt kein Buch das ihn schlecht darstellen will.

Da findet sich:
Fw187, wohl ohne Bewaffnung, da erste Flüge: 525km/h (30-40km/h schneller als eine Me109B, laut Sander)
Fw187 V4, Testflüge Rechlin (mit Bewaffnung) 500km/h (rund 25km/h schneller als eine Me109B)

Zu Bedenken:
Die Me war damals Aerodynamisch noch nicht so gut wie die Fw, holt aber auf.
Wo ist hier eine viel höhere Geschwindigkeit?

Gewicht: 3700kg leer, 5000kg voll beladen.
Bei 1300kg Zuladung, die jetzt auf Kraftstoff, Schmierstoff, Besatzung, Bewaffnung (Kanonen + Munition) und evtl. Ausrüstung (Fallschirm, Funkgerät, falls nicht bei Leergewicht dabei...).

In die 1300kg passt nicht viel Treibstoff + eine gute Bewaffnung rein.


Zur späten Fw187 (DB605A):
Die P-38 Lightning war vergleichbar, schafft 620km/h die Fw187 soll plötzlich 100!km/h schneller sein, wie das?  :ND//)  ::B)

Als Begründung fällt mir nur ein: Es gibt Aerodynamische wunder oder so was.
Dann suchen wir halt mal das Wunder.

Schaun wir mal auf die Fw187 die mit den 1050PS DB600A Triebwerken 635km/h erreichte.
Das war die V-6, mit Oberflächen-Verdampfungskühlung.
Da sich das System aber in der Praxis nicht bewähren konnte, dürfen wir es halt auch nicht verwenden, oder wollt ihr ein Flugi das nicht mehr zurückkomt sobald ein kleines Löchlein drin ist?

Da die P-38 wohl immer noch eine Fehlkonstruktion war, schaun wir jetzt mal was eine bekannte deutsche Firma im laufe des Krieges gebaut hat.
Da Tank ein so genialer Mann war (Fw187, 189, 190...), hies der Nachtjäger von Focke Wulf der mitte 43 zum Erstflugansetzte Ta154.
Unbewaffnet und ohne Ausrüstung schaffte diese Maschine mit Jumo 211F2 Triebwerken mit je 1410PS 635km/h in 6000m Höhe.
Vollbeladen ging man davon aus das die Werte mit den wesentlich stärkeren Jumo 213A Motoren zu halten sind.

Ach ja, das Flugi wog leer 6160kg und beladen 8950kg. (Jumo211er Version, mit 213er etwas schwerer).

Eine P-38 wiegt beladen 7200kg ein Fw187 Nachfolger (Ok, Nachtjäger) etwa 9000kg, aber wenn man nur die Fw187 Verbessert hätte dann wäre sie bei 6000-6500kg.


Dann schaun wir mal was so alles in den Vogel rein muss:

Langstreckenjäger, also die doppelte Reichweite einer 109er sollte es schon sein:
2x2x300kg Sprit: 1200kg (Ta154, 1600kg für 1600km bei hoher Motorleistung, aber wir wollen ja leichter sein) macht 1200km Reichweite bei hoher Geschwindigkeit oder 2000km beim Bummelflug.

Damit der Motor nicht Trockenläuft braucht es jetzt noch 120kg Schmierstoff.

Besatzung :
80kg

Bewaffnung: 4x2cm Kanonen sollten schon drin sein + Munition (je 200 Schuß).
4x42kg = 168kg
Muni    = 136kg
Sind jetzt 304kg und 50% muss man noch etwa dazunehmen für Einbau der Kanoenen, Munitionskästen, Kamera....dann sind wir bei:
450kg

Ausrüstung:
250kg (Funkgeräte Fw190D-9: 210kg, Fallschirm 20kg, Schlauchboot?, Navigation,...wohl ehr noch mehr)

Panzerung:
150kg, ja, ein bissel was muss ja sein.

Jetzt sind wir bei:
2250kg Zuladung, ok die 150kg  Panzerung kann man noch ins Lergewicht verschieben, dann haben wir:
2100kg Zuladung bei 1200km Reichweite bei hoher Geschwindigkeit. (ca. 2000km beim Bummelflug)

Schlösser für Bomben, Treibstofftanks(+zusätzliche Leitungen/Pumpen) oder sogar Sturzflugbremsen sind jetzt noch nicht montiert.
Wiegt alles etwas was und macht das Flugi lahmer.

Leergewicht:
Da habe ich keine Aufschlüsselung für die 5500kg der P-38 oder der 6160kg der Ta154.

Aber wir sind bestimmt weit von den 3700kg der Fw187V4 weg, da:
Der Motor schwerer wird, vorallem wenn man noch den Propeller und den Einbau (stärkeres Drehmoment) dazurechnet.
Um das ganze Gewicht zu tragen muss auch die Zelle und das Fahrwerk massiv verstärkt werden.
Da sind wir dann wahrscheinlich wieder bei den 5500kg der P-38 und bei einen Abfluggewicht von 7600kg für die Jagdversion.
Mit 2 300l Zusatztanks + Schlösser bei über 8000kg und wenn noch jemand einen Langstreckenjabo möchte und 1000kg Bomben dranhängt sind wir bei 8700kg, wenn man dann noch ein paar Verstärkungen, Zusatzpanzerung (Flak, Tiefflug) sind es 9xxx.

Wer übrigens auf die Idee kommen sollte einen Jumo213A oder einen DB603er einbauen zu wollen:
Jumo 213A Einbaugewicht: 1834kg (Fw190D-9)
DB603 L Einbaugewicht: 2057kg (Ta 152 C-1)

Ein Paar Kleinigkeiten folgen noch, habe jetzt aber keine Zeit mehr.

Gruß
Johannes





Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 12 August 2007, 11:48:41
Hallo
@Woelfchen
Aerodynamik - Fw 187 - P38
Mir scheint das die Fw187, durch den geringen Querschnitt der Zelle eine bessere Aerodynamik hatte. Dazu wird die bessere dt. Aerodynamik - allgemein - bei Budraß konstatiert.

Warum spekulieren wenn wir Daten haben?
Fw 187 - Kampfzerstörer  aus dem Jahre 1942

Spannweite: 15,3
Flügelfläche: 30 qm
Länge: 12,45

Besatzung: 2 (200 kg)
Leergewicht: 5600
Startgewicht: 8200 (mit 1 x 1000 kg Bombe)

Motor: DB 605 

Errechnte Flugstrecke: 1200 km  ohne
----------------------2100 mit Zusatzbehälter

Kraftstoffanlagen:
für 1200 km Reichweite
1 geschützter Behälter im Rumpf 880 Ltr. Inhalt
2 geschützte Behälter im Flügel - je 210 Ltr Inhalt
(Kaftstoff 960 kg; 70 kg Schmierstoff)

für 2100 km Reichweite
2 abwerfbare Zusatzbehälter 900 Ltr Inhalt oder 1 abwerfbarer Zusatzbehälter

Bewaffnung:
4 x 151 / 20 mit je 250 Schuß - starr nach vorne
2 x 131 mit je 450 Schuß - starr nach hinten
1 x MG 81 mit 750 Schuß - beweglich nach hinten
(gesamt: Waffen 392 kg; Mun 306 kg)

Abwurflast:
maximal 2.000 kg
1 x 1000 kg + 2 x 500 kg oder
1 x 1000 kg + 4 x 250 kg oder
10 x 50 kg bzw. 10 x AB 23 / 24

Panzerung:
16,0 kg Stirnscheibe (60mm dick)
61,0 kg gegen Beschuß von vorn (zwischen 8 + 12 mm dick)
60,0 kg gegen Beschuß von hinten (Führersitz 12mm dick; Heckschütze 8mm)
30,0 kg gegen Kühlerbeschuß
(gesamt: 167 kg)

grüße
stefan

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 12 August 2007, 12:57:12
Und wie schnell?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 12 August 2007, 13:18:42
Errechnet 547kmh in 0meter, 682kmh in 7100meter.

Errechnete Reichweite (bei 960kg Kraftstoff):
bei 397kmh und 0 metere 1330km
bei 440kmh und 1000meter 1210km
bei 520kmh und 4000meter 1200km
bei 539kmh zbd 6000meter 1250km


mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 12 August 2007, 14:05:41
Salve,

Zitat
Da findet sich:
Fw187, wohl ohne Bewaffnung, da erste Flüge: 525km/h (30-40km/h schneller als eine Me109B, laut Sander)
Fw187 V4, Testflüge Rechlin (mit Bewaffnung) 500km/h (rund 25km/h schneller als eine Me109B)

Zu Bedenken:
Die Me war damals Aerodynamisch noch nicht so gut wie die Fw, holt aber auf.
Wo ist hier eine viel höhere Geschwindigkeit?

Gewicht: 3700kg leer, 5000kg voll beladen.
Bei 1300kg Zuladung, die jetzt auf Kraftstoff, Schmierstoff, Besatzung, Bewaffnung (Kanonen + Munition) und evtl. Ausrüstung (Fallschirm, Funkgerät, falls nicht bei Leergewicht dabei...).
In die 1300kg passt nicht viel Treibstoff + eine gute Bewaffnung rein.
Zur späten Fw187 (DB605A):
Die P-38 Lightning war vergleichbar, schafft 620km/h die Fw187 soll plötzlich 100!km/h schneller sein, wie das?


Es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn man von sehr verschiedenen Daten ausgeht!
Meine Daten die ich im ersten und den weiteren Posts angenommen habe decken sich mit:
Dietmar HERMANN/Peter PETRICK,
Focke-Wulf Fw 187 - Der vergessene Hochleistungsjäger
ISBN 3-925505-66-0

Schließlich kommen folgende Daten auch aus diesem Buch:

Im Herbst 1942 wurde schließlich noch eine einsitzige Höhenjägerversion der Fw187 vorgelegt:
Fluggewicht: 6.050 kg
Flügelfläche: 30,0 m²
Flächenlast: 202 kg/m²
Bewaffnung: 4xMG151 oder 2xMG151+4xMG131 oder 1xMK03+2xMG151+2xMG131
Motor: DG605 oder DB628
mit DB605:
Höchstgeschwindigkeit 725 kmh in 8.100 m
Steigrate in Bodennähe 21,2 m/s
Steiggeschwindigkeit: 10,6 min/10 km
Gipfelhöhe 13.300 m

Das sind ganz andere Daten!

Zitat
Schaun wir mal auf die Fw187 die mit den 1050PS DB600A Triebwerken 635km/h erreichte.
Das war die V-6, mit Oberflächen-Verdampfungskühlung.
Da sich das System aber in der Praxis nicht bewähren konnte, dürfen wir es halt auch nicht verwenden, oder wollt ihr ein Flugi das nicht mehr zurückkomt sobald ein kleines Löchlein drin ist?

Das ist absolut nicht korrekt:
Die FW 187V6 flog mit mit Dampfheißkühlung! Das ist etwas völlig anderes als die Oberflächen-Verdampfungskühlung einer HE 100!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 13 August 2007, 12:06:13
So erst mal mach ich da weiter wo ich keine Zeit mehr hatte:

Wie bekomme ich ein Flugzeug schneller?

1. Mehr Motorleistung
2. Bessere Aerodynamik

Zu 1:
Der DB600, 601 und 605 waren nicht wesentlich Leistungsfähiger als die Motoren die GB zur verfügung standen.

Zu2:
a) Luftwiderstand der Kühler Vergkleinern
b) Zelle Aerodynamisch besser durchbilden
c) Stirnfläche Reduzieren

a) Gelang Heinkel bei der He100, nur war diese Kühlung nicht Praxistauglich.

b) Versucht jeder, da ist also nicht so viel herauszuhohlen.

c) Bei einen 1-Motorigen Jäger kann man nichts gravirendes Verändern.

    2-Motorer:

- Weglassen des Zentralrumpfes und Verteilen dieses hinter die Triebwerke:
(Me109Z, Me609, Arado E 530, Twin Mustang)
Stirnfläche der Rümpfe ist jetzt "nur" noch doppelt so groß wie bei 1-Motorern, da die Tragfläche normalerweise aber nicht dem dementsprechend Vergrößert wird, sind die Flugis oft etwas schneller als die 1-Mot. Version.
Natürlich auch schneller als "Konventionelle" 2-Motorer.

- Beide Triebwerke als Doppelmotor in den Rumpf stecken, wie bei der He119.
In der Praxis stellte sich dann aber heraus, dass 2 Triebwerke zusammenzuschrauben wohl saumäßig kompliziert ist. Der DB606 und der 609er Arbeiteten nie zuverlässig (siehe He177) und auch die Entwicklung bei Allison (V-3420) und Rolls-Royce (Vulture) war nicht erfolgreich.

- Zug und Druckpropeller wie bei der Do335.
Theoretisch bekommt man so einen 1.Motorer mit doppelter Leistung, in der Praxis ist die Stirnfläche des Rumpfes doch etwas größer, da ja irgendwo ja auch der Treibstoff und der restliche Kram rein muß.

Dementsprechend war ja die Do335 sehr schnell, aber wie war das, mit dem Besten und dem Zuspät?


@mhorgran
Zitat
Aerodynamik - Fw 187 - P38
Mir scheint das die Fw187, durch den geringen Querschnitt der Zelle eine bessere Aerodynamik hatte. Dazu wird die bessere dt. Aerodynamik - allgemein - bei Budraß konstatiert.

Kann schon sein, gravierende Unterschiede sehe ich aber nicht.

Zitat
Warum spekulieren wenn wir Daten haben?
Fw 187 - Kampfzerstörer  aus dem Jahre 1942
Leergewicht: 5600
Startgewicht: 8200 (mit 1 x 1000 kg Bombe)
Errechnet 547kmh in 0meter, 682kmh in 7100meter.
Errechnete Reichweite (bei 960kg Kraftstoff):
bei 397kmh und 0 metere 1330km
bei 440kmh und 1000meter 1210km
bei 520kmh und 4000meter 1200km
bei 539kmh zbd 6000meter 1250km

Immerhin habe ich doch schön spekuliert, beim Leergewicht lag ich nur 100kg nebendran.  :-)
Endlich mal Zahlen.  :-)

Höchstgeschwindigkeit, im Vergleich mit der Me109 F-4:
540km/h am Boden, 670km/h in 6300m Höhe. Erflogen! Und noch mal der Link: Zeugmeister (http://http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=13)
Oder die Me109G-1/R2:
570km/h am Boden, 700km/h in 6600m Höhe.

Ich schätze aber das es sich hierbei (wie bei den errechneten Werten für die Fw187) um verspachtelte Maschinen handelt.
Wer möchte schon schlechtere Werte Präsentieren als die Konkurenz?

Die ältere F-4 kann als mit der Fw187 mithalten und die G-1 ist schneller, nicht so berauschend für die 187er.
Wenn man dann noch bedenkt das der DB 605 anfänglich nicht die VDH von 7100 erreichte, sieht es noch schlechter aus.

Reichweite: 960kg Kraftstoff sind nicht so arg berauschend, das sind 480kg pro Motor.
Eine Me109 F/G hat 300kg bzw. 516kg mit Zusatztank (300l, 216kg).


Dann doch lieber die (billigere) Fw190 bauen?
Die Engländer erreichten übrigens 630km/h bei einer nicht mehr Fabrikneuen F-4.

@Matrose 71:
Zitat
Es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn man von sehr verschiedenen Daten ausgeht!
Meine Daten die ich im ersten und den weiteren Posts angenommen habe decken sich mit:
Dietmar HERMANN/Peter PETRICK,
Focke-Wulf Fw 187 - Der vergessene Hochleistungsjäger
ISBN 3-925505-66-0

Schließlich kommen folgende Daten auch aus diesem Buch:

Im Herbst 1942 wurde schließlich noch eine einsitzige Höhenjägerversion der Fw187 vorgelegt:
Fluggewicht: 6.050 kg
Flügelfläche: 30,0 m²
Flächenlast: 202 kg/m²
Bewaffnung: 4xMG151 oder 2xMG151+4xMG131 oder 1xMK03+2xMG151+2xMG131
Motor: DG605 oder DB628
mit DB605:
Höchstgeschwindigkeit 725 kmh in 8.100 m
Steigrate in Bodennähe 21,2 m/s
Steiggeschwindigkeit: 10,6 min/10 km
Gipfelhöhe 13.300 m

Das sind ganz andere Daten!

Und wenn du auf den Link weiter oben schaust, siehst du das bei einer Me109 mit DB605 in 7600m Höhe 740km/h errechnet sind.
Also ist die 109G doch Leistungsfähiger!  :wink:  :-D

Versuch mal die Unterschiede zu verstehen zwischen:
1. Errechnete Werte, vorallem wenn die dementsprechenen Triebwerke nie, oder Jahre später,  in Serie gebaut werden.
2. Erflogene Werte, mit sorgfältig gefertigten und extrabehandelten Versuchsmaschinen
3. Praxiswerte von Serienmaschinen im harten Alltagseinsatz.

Komisch ist es auch immer das die Wunderflugzeuge nicht gebaut wurden (Fw187) oder zu spät kamen (Ta152 H-1).
Auch letztere war eindeutig überlegen, wenn man auser acht lässt das auch auf der andern seite neue Flugis kamen (zB. P51H).

Mein Bücher sind immer noch:
"Kurt Tank - Konstrukteur und Testpilot bei Focke-Wulf" von Wolfgang Wagner
"Die deutsche Luft-Rüstung 1933-1945" von Heinz J.Nowarra

Zitat
Das ist absolut nicht korrekt:
Die FW 187V6 flog mit mit Dampfheißkühlung! Das ist etwas völlig anderes als die Oberflächen-Verdampfungskühlung einer HE 100!

In beiden Büchern steht übrigens drin das es das gleiche wie bei der He100 war und die gleichen Probleme machte.
Falls es ein anderes System sein soll, so hätte ich gerne eine genaue Beschreibung wie es funktioniert.


Allgemeine Anmerkung (ok, etwas vereinfacht):
Interresant ist auch noch das Kosmos die Me109 vergrößern wil um mehr Entwicklungspotential zu bekommen und anderseits hier viele Leute eine Verkleinerte 110er wollen, um mehr Leistung herauszuholen.

MfG
Johannes
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 13 August 2007, 13:20:11
Zum Thema Geschwindigkeit, die P 47 J flog 44 504mph (da staunt die Do 335 aber, Erstflug Mitte 43).

Bei der Geschwindigkeit gab es keinen Vorteil bei der Achse. (bei Propellerflugzeugen)

Bei der Geschwindigkeit fällt mir immer auf, wie lahm japanische Flugzeuge waren, keiner der Jäger schaffte 600km/h. (außer glaube ich ein 2motoriger, Projekte  wie die Shinden mal ausgenommen)


Zu den unterschiedlichen Quellen: Ist erkennbar, wer sich auf Testflüge bezieht und wer nicht?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 13 August 2007, 13:34:47
@ Woelfchen

Wir werden auf keinen grünen Zweig kommen!
Aber dazu ist ein Forum da um zu diskutieren, nur überzeugen kannst du mich mit deinen Argumenten nicht!
Unsere Datenlage und vorallendingen unser Datenverständniss und Interpretation ist zu verschieden.
Ich denke den Lesern wurde über die letzten 4 Seiten genügend Argumente an die Hand gegeben um selber zu entscheiden in welche Richtung es ging.

Ich werde jetzt noch 2-3 Punkte rausarbeiten, die m.E. nach nicht unkommentiert bleiben können.

Warum spekulieren wenn wir Daten haben?
Fw 187 - Kampfzerstörer aus dem Jahre 1942
Leergewicht: 5600
Startgewicht: 8200 (mit 1 x 1000 kg Bombe)
Errechnet 547kmh in 0meter, 682kmh in 7100meter.
Errechnete Reichweite (bei 960kg Kraftstoff):
bei 397kmh und 0 metere 1330km
bei 440kmh und 1000meter 1210km
bei 520kmh und 4000meter 1200km
bei 539kmh zbd 6000meter 1250km

Zitat
Immerhin habe ich doch schön spekuliert, beim Leergewicht lag ich nur 100kg nebendran.
Endlich mal Zahlen.

Was ist das für eine Argumentation?!
Sorry, aber diese Zahlen kommen aus dem gleichen Buch, wie die geposteten des Höhenjägers!
Nur das es sich hierbei um einen zweisitzigen Kampfzerstörer und Nachjäger handelt, der ohne die 1000kg Bombe auch nur 7200kg Abfluggewicht hat!

Zitat
Versuch mal die Unterschiede zu verstehen zwischen:
1. Errechnete Werte, vorallem wenn die dementsprechenen Triebwerke nie, oder Jahre später,  in Serie gebaut werden.
2. Erflogene Werte, mit sorgfältig gefertigten und extrabehandelten Versuchsmaschinen
3. Praxiswerte von Serienmaschinen im harten Alltagseinsatz.

Alle FW 187 V Modelle haben von 1940-1944 im harten Fronteinsatz gestanden, als Prototypen!(Überwiegend mit Jumo-Motoren ausgerüstet)
Erst haben sie die Focke-Wulf Werke in Bremen als eigene Jagdstaffel verteidigt, danach sind fast alle nach Dänemark zu einer Flugschule verlegt worden um später in Norwegen in Luftkämpfe einzugreifen! Soviel zum harten Fronteinsatz!

Zitat
Komisch ist es auch immer das die Wunderflugzeuge nicht gebaut wurden (Fw187) oder zu spät kamen (Ta152 H-1).
Auch letztere war eindeutig überlegen, wenn man auser acht lässt das auch auf der andern seite neue Flugis kamen (zB. P51H).

Sorry Woelfchen, aber das ist mehr als Hanebüchen was du hier schreibst!
Die FW 187 hatte ihren Erstflug ungefähr 1 Jahr nach der ME 110! Das und die Freundschaft zwischen Ernst Udet und Willy Messerschmitt waren ausschlaggebend, dass sie der ME 110 nicht vorgezogen wurde! Ist allerdings schon alles in diesem Thread erwähnt worden...................
Der oben genannte Kampfzerstörer aus dem Jahre 1942 wurde mehr als heiß diskutiert in der RLM, er wäre aber auch erst 1944 an der Front gewesen, deshalb entschied man sich für die HE219 UHU!

Die Tank 152H-1 ist deshalb so spät gekommen, weil der Jumo 213 E als Höhentriebwerk nicht zur Verfügung stand!(Ließ bitte mal mein ersten Post)
Deshalb habe ich in diesem ganzen Thread ja darauf hingewiesen, dass eine FW 187 als Höhenjäger mit stinknormalen DB 605 Motoren diese Zeit von Mitte 1943 - Ende 1944 hätte kompensieren können!
Ist die P51-H nicht besser als eine Tank 152H!

Zitat
In beiden Büchern steht übrigens drin das es das gleiche wie bei der He100 war und die gleichen Probleme machte.
Falls es ein anderes System sein soll, so hätte ich gerne eine genaue Beschreibung wie es funktioniert.

Es ist ein ganz anderes System und hat mit Kühlflüssigkeit in den Tragflächen überhaupt nichts zu tun!
Zum System im einzelnen schreibe ich später noch etwas!


Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 13 August 2007, 13:47:23
@ Lutscha

Die P47-J wurde nach meiner Erinnerung nie als Frontflugzeug eingeführt!

Zitat
Bei der Geschwindigkeit gab es keinen Vorteil bei der Achse. (bei Propellerflugzeugen)

Grundsätzlich ist diese Aussage richtig! Es lag aber ausschließlich an den Motoren!
Die Alliierten haben mit Turboladern gearbeitet, die eine sehr viel bessere Höhenleistung bringen, aber dafür verdammt Wolfram gierig bezüglich ihrer Metallurgie sind! Das viel bei der Rohstofflage der Achse komplett flach!
Die P47-J wurde nach meinen Informationen auch deshalb nicht eingeführt, da der Turbolader soviel Wolfram Anteil erforderte, dass sich selbst in den USA eine gewisse Knappheit eingestellt hätte! :roll:

Edit: Es ist richtiger, das auf die USA zu beschränken bezgl. de Pratt&Whitney und Allison Triebwerke! Die P51 mit ihrem in Lizenz gebauten RR Triebwerk fällt dort raus!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 13 August 2007, 13:53:09
Ich weiss, aber sie brauchten sie ja auch genau so wenig wie die P51H... ;)

Unumwundium (schwebte ja von selbst) war ja nicht auch verfügbar für die deutschen Motoren, da alles auf der BS verbaut wurde.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 13 August 2007, 13:59:13
Hallo
@Lutscha
Zitat
Bei der Geschwindigkeit fällt mir immer auf, wie lahm japanische Flugzeuge waren, keiner der Jäger schaffte 600km/h. (außer glaube ich ein 2motoriger, Projekte  wie die Shinden mal ausgenommen)
Japan, wie auch Italien (wie auch GB zumindest bis Anfang des Krieges), legten mehr Wert auf die Manövrierfähigkeit. Beides zusammen kann man nicht haben.

@Wölfchen
zu  2a.)
Wenn man die Kühlergrößen - Anfang des Krieges -> Mitte / Ende des Krieges, erkennt man deutliche Unterschiede.
Die Kühlergrößen hatten auch mit dem "Kühlprinzip" zu tun.

2c.) Die P-47 hatte sicherlich eine erheblich höhere Stirnfläche als die Me109. Das liegt allerdings auch - aber nicht nur am Sternmotor. Siehe die Fw 190.

2-mot
Deine Ausführungen legen nahe das die Konzepte Fw 187 / Mosquito .. falsch waren. Warum wurden die Me 190Z / Twin Mustang nicht gebaut?

Zitat
Ich schätze aber das es sich hierbei (wie bei den errechneten Werten für die Fw187) um verspachtelte Maschinen handelt.
Wer möchte schon schlechtere Werte Präsentieren als die Konkurenz?
Es gab Untersuchungen welchen Gesch.-Unterschied zwischen unverspachtelten zu versp. Maschinen bestand. Und ob sie es waren war in den Berichten notiert.

Die ältere F-4 kann als mit der Fw187 mithalten und die G-1 ist schneller, nicht so berauschend für die 187er.
Wenn man dann noch bedenkt das der DB 605 anfänglich nicht die VDH von 7100 erreichte, sieht es noch schlechter aus.
nö du.
Weder die F-4 noch die G-1 waren, in den Haupteinsatzhöhen, schneller als die Fw 187 (bzw. die G-1 war ab 9.000m ein wenig schneller)

Zitat
Reichweite: 960kg Kraftstoff sind nicht so arg berauschend, das sind 480kg pro Motor.
Eine Me109 F/G hat 300kg bzw. 516kg mit Zusatztank (300l, 216kg).
wieviel hatte die Fw187 dann mit Zusatztanks?
man sollte doch immer gleiches mit gleichem vergleichen.

Zitat
Die Engländer erreichten übrigens 630km/h bei einer nicht mehr Fabrikneuen F-4.
in welcher Höhe ? Not- oder Kampfleistung?

Außer einem V-Muster war keine der Fw187 mit einer He100-ähnlichen Verdampfkühlung ausgerüstet.

Zitat
Und wenn du auf den Link weiter oben schaust, siehst du das bei einer Me109 mit DB605 in 7600m Höhe 740km/h errechnet sind.
Also ist die 109G doch Leistungsfähiger! 
meine Daten zeigen etwas anderes
Höhe----Me109G-1--Fw187C
----0----535-------559
-1000----544-------575
-2000----583-------600
-3000----593-------632
-4000----602-------620
-5000----622-------640
-6000----642-------650
-7000----649-------694
-8000----648-------670
-9000----660-------648
10000----638-------?
11000----590-------?
(die Zahlen der Fw 187 sind teilweise aus Kurven herausgelesen - also nur ungefähr Werte)

grüße
stefan

PS:
was ist ein "Unumwundium"?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 13 August 2007, 14:05:25
was ist ein "Unumwundium"?

An anderer Stelle wurden diverse "Tatsachen" (vor allem beim B-Schiff) desöfteren unumwunden festgestellt... ;)

Daraufhin erschuf ich das dafür notwendige Material. ;)
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 13 August 2007, 14:07:42
was ist ein "Unumwundium"?

An anderer Stelle wurden diverse "Tatsachen" (vor allem beim B-Schiff) desöfteren unumwunden festgestellt... ;)

Daraufhin erschuf ich das dafür notwendige Material. ;)
achso
naja das stimmt,
Unumwundium und Wolfram (in Reinform) ist ja auch auf der BS verbaut worden.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 13 August 2007, 14:14:29
@ mhorgran

Zitat
Außer einem V-Muster war keine der Fw187 mit einer He100-ähnlichen Verdampfkühlung ausgerüstet

Welche FW 187V hatte eine Öberflächen Verdampfungskühlung? Das wäre mir bis jetzt komplett neu!
Das würde ja implizieren, dass sie für dieses Modell einmal komplett andere Tragflächen gebaut haben!

Seit ihr da wirklich sicher?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Peter K. am 13 August 2007, 14:40:38
V-5, wenn ich´s richtig im Kopf habe - ein Rekordflugzeug mit DB601H!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 13 August 2007, 14:47:26
@ Peter K

vielen Dank für die Antwort.

Gibt es von der FW 187V5 Flugdaten oder ist es das Modell, das nie geflogen ist?
Mich wundert trotzdem der Aufwand für ein Rekordflugzeug!

Die FW187V6 mit den beiden DB600A hatte aber keine Öberflächen Verdampfungskühlung?
Sonst wären ihre 635 km/h Vmax wirklich in einem anderen Licht zu sehen, da ich von der Öberflächen Verdampfungskühlung bei einer Frontmaschine absolut nichts halte.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Peter K. am 13 August 2007, 15:07:36
V-5 ist nie geflogen, soweit ich´s auswendig weiß!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Achilles am 13 August 2007, 15:33:36
was ist ein "Unumwundium"?

An anderer Stelle wurden diverse "Tatsachen" (vor allem beim B-Schiff) desöfteren unumwunden festgestellt... ;)

Daraufhin erschuf ich das dafür notwendige Material. ;)
achso
naja das stimmt,
Unumwundium und Wolfram (in Reinform) ist ja auch auf der BS verbaut worden.


Genau! Dieser Prozess tritt immer dann auf, wenn übermotivierte Schreiberlinge versuchen irgendwelche (vielleicht auch übermotivierten) Behauptungen zu entkräften . Daraus resultieren dann Behauptungen wie: "Bismarck hat mit ihrer Flak, dank den unterschiedlichen Modellen und der nicht kompatiblen Feuerleitung sowieso nichts treffen können". Und so eine Behauptung wird dann von allen als die einzig wahre Tatsache hin genommen... bis dann Josef (DER Bismarck Guru!) kommt und in einer Abhandlung genau diese Behauptung mit "bleibt unbewiesen" kommentiert.

Echt, das herumreiten auf dem immer gleichen Thema geht mir so langsam aber sicher wirklich auf die Nerven. 
Daumen runter!

Und nein, Lutscha, ich bin nicht an einer Diskussion mit Dir interessiert, für mich endet die Beteiligung an diesem Thread mit diesem Beitrag und Dir wird es auch nicht gelingen mich zu provozieren...
Man geht ja auch nicht hin und versucht bei McDonalds eine ausgewogene und gesunde Mahlzeit zu bestellen (zumindest ich gebe mich dieser Illusion nicht hin).
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 13 August 2007, 16:50:14
Tja, wie immer keine Ahnung von nichts, aber kräftig auf den Tisch hauen... :-D

Der AVKS700 ist wahrscheinlich auch eine Fälschung um feindliche Spione zu täuschen.

Provokative Dummschwätzerei wie immer. :-D

Lustig übrigends selber von Provokation zu reden. ;)

Aber wie immer ein kleines bisschen lügen rundet die Sache ab, nicht? ;)

Kommst du dir nicht langsam ein wenig dumm vor? Wiederholt kommen Lügen und Provokationen, sachlich kommt nichts und dann noch der Hinweis, dass man nicht Diskutieren will. (mangels Argumente wie wir beide wissen)

Wird langsam langweilig und stört auch die anderen User.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 13 August 2007, 18:37:28
Hallo
Die Fw 187 V-5 hatte eine "Dampfheißkühlung". Das Kühlsystem der He 100 hieß "Oberflächen-Verdampfungkühlung".
Bei Meßflügen wurde 635 km/h in Bodennähe erreicht. Die V-5 sollte das Versuchsmuster für die B-Serie sein. Weitere Daten für die Serie hab ich nicht.

Der Jumo 211 / 213 verwendete eine "Überdruck-heißkühlung".

@Achilles
Alles klar?

grüße
stefan
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 13 August 2007, 18:52:50
@ mhogran

Zitat
Die Fw 187 V-5 hatte eine "Dampfheißkühlung". Das Kühlsystem der He 100 hieß "Oberflächen-Verdampfungkühlung".

Das mit der Dampfheißkühlung ist mir schon klar, da gab es mehrere FW187 V von!
Mir geht es aber um die Oberflächen-Verdampfungskühlung, weil dort die gesamte Kühlflüssigkeit in den Tragflächen zirkuliert und gekühlt wird! Wenn der "Zossen" ein Schuß in die Tragfläche bekommt ist es Essig mit der Kühlung, da Kühlmittelverlust! Deshalb mußt du auch Tragflächen dafür extra konstruieren und bauen, deshalb meine Nachfragen!

Das war ja auch der Grund warum die HE 100 abgelehnt wurde, super sau schnell aber viel zu verwundbar.

Irgendwie bin ich immer noch nicht schlauer! :?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 13 August 2007, 19:28:10
Wow, irgendwie komisch, dass das B-Schiff immer wieder auftaucht... Die 187 entwickelt sich langsam auch in diese Richtung...  :-D

nun, jetzt ernsthaft:

@Matrose:

Zitat
Alle FW 187 V Modelle haben von 1940-1944 im harten Fronteinsatz gestanden, als Prototypen!(Überwiegend mit Jumo-Motoren ausgerüstet)
Erst haben sie die Focke-Wulf Werke in Bremen als eigene Jagdstaffel verteidigt, danach sind fast alle nach Dänemark zu einer Flugschule verlegt worden um später in Norwegen in Luftkämpfe einzugreifen! Soviel zum harten Fronteinsatz!

ach, ne, Flugschule in Dänemark und einige Patroullienflüge über Bremen und Norwegen sind jetzt harter Fronteinsatz? Was wäre dann zB Afrika und Ostfront :wink:

@Stefan:

Zitat
Höhe----Me109G-1--Fw187C
----0----535-------559
-1000----544-------575
-2000----583-------600
-3000----593-------632
-4000----602-------620
-5000----622-------640
-6000----642-------650
-7000----649-------694
-8000----648-------670
-9000----660-------648
10000----638-------?
11000----590-------?
(die Zahlen der Fw 187 sind teilweise aus Kurven herausgelesen - also nur ungefähr Werte)

hier haben wir wieder den Unterschied erflogene und errechnete Werte! Für den Einsatz kann du ruhig 10% von den errechneten Werten abziehen, dann passts wahrscheinlich.

@Achilles:
Problem?


mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 13 August 2007, 19:34:25
@Alex
Zitat
hier haben wir wieder den Unterschied erflogene und errechnete Werte! Für den Einsatz kann du ruhig 10% von den errechneten Werten abziehen, dann passts wahrscheinlich.
klar - ziehen wir pauschal 10% ab und ...
 :cry:
HIIIIIIIIIIIIIIIIIIILFE

schon mal davon gehört das Flugzeuge - praktisch - auch schneller waren als errechnet?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 13 August 2007, 19:42:41
ich hab mal öfters gehört, dass Flieger schwerer wurden, als errechnet, dass die die errechnete Leistung nicht brachten, bzw trotz berechnung kaum fliegbar waren (zB die so oft zitierte 210/410), aber dass sie schneller waren, als errechnet, naja...

mfg

alex

PS: die Daten der meisten Flugzeuge sind Werte, die tatsächlich erflogen wurden, und nicht die errechneten (wie bei der 187)
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Peter K. am 13 August 2007, 19:57:08
Nachdem ich nun ein wenig nachgelesen habe, muß ich meine vorigen Angaben korrigieren:

Die V-5 (WNr. 1976) war im Frühsommer 1939 zu 82 % fertig und flog als Versuchsmuster der B-Serie mit DB601-Motoren und Dampfheißkühlung erstmals im Oktober 1939 - sie erreichte 635 kmh in Bodennähe. Die Erprobung der Maschine war erst im Februar 1942 abgeschlossen.

Die erste B-0-Maschine (WNr. 1977) war im Frühsommer 1939 zu 75 % fertig und sollte als V-7 den Geschwindigkeitsrekord der Me209 mit DB601R-Motoren brechen. Die Maschine flog nie und die Arbeiten wurden am 12.09.1939 offziell eingestellt, aber sie wurde zur Erprobung der Dampfheißkühlung noch bis Februar 1942 eingesetzt.

Die beiden restlichen B-0-Maschinen (WNr. 1978 und 1979) waren im Frühsommer 1939 zu 60 % fertig, die Bauteile wurden am 07.11. bzw. am 10.10.1939 an die Bauaufsicht abgeliefert.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 13 August 2007, 20:16:26
Hallo Matrose
Die Fw187 V5 hatte keine Oberflächen-Verdampfungskühlung - wie die He100 - sondern der Kühler lag unter dem Motor (Im Buch von P.Petrick ist auf Seite 81 ein Bild dazu). Durch die Dampfheißkühlung, wie auch die Jumo-Überdruckheißkühlung, konnte der Kühler - im Vergleich zu den früheren - erheblich verkleinert werden.

@Alex
Man hatte erfolgene Fw187-Daten, die Daten der Fw187-C, sind zwar errechnet - aber darum durchaus realistisch.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 13 August 2007, 20:39:39
@ Stefan

Vielen Dank Stefan fürs nachschlagen, dass wollte ich wissen! top :O/Y :-)

Damit steht die Argumentation ja doch noch!

@ Huzar

Zitat
Ich hab mal öfters gehört, dass Flieger schwerer wurden, als errechnet, dass die die errechnete Leistung nicht brachten, bzw trotz berechnung kaum fliegbar waren (zB die so oft zitierte 210/410), aber dass sie schneller waren, als errechnet, naja...

Die FW187V1-V4 waren z.ß. alle wesentlich schneller als errechnet mit ihrem Jumo 211 Triebwerk!

Zitat
ach, ne, Flugschule in Dänemark und einige Patroullienflüge über Bremen und Norwegen sind jetzt harter Fronteinsatz? Was wäre dann zB Afrika und Ostfront

Ich wollte damit auch aufzeigen, dass die Flugzeuge über 4 Jahre im Einsatz waren und nicht ausschließlich einmal oder zweimal verwendete Prototypen!
Um es mal sehr ketzerich zu formulieren:
Anscheinend waren die Unterschiede bei Prototypen der Firma Messerschmitt zu Serienmaschinen anders gelagert als bei anderen Herstellern! Beispiel ME 110/210/410! Das in Bezug auf andere Hersteller zu verallgemeinern halte ich für gewagt!

Zitat
Wow, irgendwie komisch, dass das B-Schiff immer wieder auftaucht... Die 187 entwickelt sich langsam auch in diese Richtung

Ich denke bis jetzt hat hier kein Schreiberling einfach Unumwundheiten in den Raum gestellt, sondern sich an sachlichen und erwiesenen Daten "langgehangelt". Und nur weil man darauf hinweißt, dass ein nicht gebautes Flugzeug eventuell verschiedene Rollen besser ausgefüllt hätte als die Gebauten, stellt man hier nicht plötzlich das einzig seeligmachende "Superflugzeug" vor!
Und auf Fehlentscheidungen zur damaligen Zeit darf man ja wohl hinweisen!

Sorry Huzar, das ist kein Angriff, aber du hast das Thema 2 x angeschnitten, da muss man mit einer Antwort rechnen!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 14 August 2007, 00:13:09
Obwohl ein Schiff das längst Versenkt ist immer mal wieder auftaucht, was ja eine sehr beachtliche Leistung ist, scheint ja trotzdem eine Nette Diskussion in Gang zu sein.  :-)

@Matrose71
Es soll Punkte geben bei denen wir wohl bei einer Einigung sind.  :-)

Die Ta152H-1, halte ich, wie die meisten anderen Flugis von Fw, für ein ganz nette Konstruktion.
Manche Bücher lesen sich aber fast so, wie wenn die Ta allen gegnerischen Modellen haushoch überlegen gewesen wäre.
Verglichen wird dann mit der D-Mustang, nicht mit der H, von der bis Kriegsende über 500 gebaut wurden.
Die Ta finde ich übrigens etwas schwer, verursacht dadurch das halt Alu knapp wurde.

@Lutscha
P-47J, die wurde doch aufgegeben, deshalb:
XP-72 (http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_XP-72)
Wer braucht schon 2 Motoren, wenn man mit einem die Leistung erbringen kann?

Zitat
Zu den unterschiedlichen Quellen: Ist erkennbar, wer sich auf Testflüge bezieht und wer nicht?
Bei "Die deutsche Luftrüstung" Nowarra weis ich es nicht, bei den Geschwindigkeiten zur 109er aber wohl auf USA oder GB.

Bei "Kurt Tank" finde ich nur unter dank für Mitarbeit:
Deutsches Museum
Bundesarchiv Freiburg (die 670km/h sind wahrscheinlich aus so einem Dokument: und schon wieder der link (http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=13)
Wie die Engländer auf ihre F-4 Geschwindigkeit kamen steht dort auch.
Über die F2 hochgerechnet, allerdings mit der anfänglich gedrosselten Motorleistung.
Hans Sander (notizen, damals ja Testpilot)
Kurt Tank und ein paar weiter Ingenieure aus der damaligen Zeit.

Rest folgt jetzt weiter unten.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2007, 00:53:38
@ Woelfchen

Wenn wir in verschiedenen Punkten einer Meinung sind würde mich das freuen. top :-D

Zitat
Die Ta152H-1, halte ich, wie die meisten anderen Flugis von Fw, für ein ganz nette Konstruktion.
Manche Bücher lesen sich aber fast so, wie wenn die Ta allen gegnerischen Modellen haushoch überlegen gewesen wäre.
Verglichen wird dann mit der D-Mustang, nicht mit der H, von der bis Kriegsende über 500 gebaut wurden.
Die Ta finde ich übrigens etwas schwer, verursacht dadurch das halt Alu knapp wurde.

Die TA 152 H1 lebte hauptsächlich von ihrem Motor (übrigens die FW 190D-13 nicht außer acht lassen) und ihrer neuartigen Flügelkonstruktion!

Meiner Meinung nach war der Jumo 213E mit dem Zweistufen-Dreiganglader das Maß der Dinge im deutschen Flugzeugmotorenbau(im 2.Weltkrieg)!
Mit einer Volldruckhöhe von 9600m + MW50 und GM1 Lader konnte man endlich wieder mit Alliierten-Triebwerken mithalten oder sie sogar schlagen!
760 km/h als Höchstgeschwindigkeit im Fronteinsatz waren auch Anfang 1945 eine echte Hausnummer.
Auch hatte das Flugzeug gute bis sehr gute Flugeigenschaften in niedrigen und mittleren Höhen, wie der Abschuss einer Hawker Tempest auf 1000m Höhe durch Willy Reschke 1945 verdeutlicht.

Vom Jumo 213E war eine 4 Ventil Variante schon auf dem Prüfstand (also entwickelt), die nochmal mehr Leistung erbracht hätte und somit war das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht.
Auch war ein Turboladertriebwerk schon gebaut, aber über die Materialengpässe hatte ich mich ja schon ausgelassen.

Man kann schon sagen, dass die TA 152H einer der besten Kolbenmotorgetriebenen Jäger ihrer Zeit war!
Ob ich lieber in einer P51-H, P-47 J oder TA 152H sitzen würde ist letztenendlich "Geschmackssache", aber eine TA 152H in der Hand eines guten Piloten war auf kar keinen Fall ein "servierter Leckerbissen" eher das Gegenteil!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 14 August 2007, 08:58:40
@Matrose:

Zitat
Ich denke bis jetzt hat hier kein Schreiberling einfach Unumwundheiten in den Raum gestellt, sondern sich an sachlichen und erwiesenen Daten "langgehangelt". Und nur weil man darauf hinweißt, dass ein nicht gebautes Flugzeug eventuell verschiedene Rollen besser ausgefüllt hätte als die Gebauten, stellt man hier nicht plötzlich das einzig seeligmachende "Superflugzeug" vor!
Und auf Fehlentscheidungen zur damaligen Zeit darf man ja wohl hinweisen!

doch, einige Mitschreiter stellen die 187 als einzig seeligmachende Superflugzeug vor  :wink:
Pudels Kern sind die Wörter "nicht gebautes Flugzeug", "eventuell"  :wink:
Ich persönlich sehe absolut keine Fehlentscheidung darin, dass die 110 gebaut wurde, eher das Gegenteil - hätte man auf die 187 gewartet, hätte man noch längere Zeit auf einen Langstreckenjäger warten müssen, dass womöglich dann überhaupt nicht gebaut wird. Bei 210/410 kann man diskutieren. Die Paranoia, dass das RLM nur Fehlentscheidungen gemacht hat, bewirkt, dass schon richtige Entscheidungen als Fehlentscheidungen angesehen werden (109 zB...)

Zitat
Sorry Huzar, das ist kein Angriff, aber du hast das Thema 2 x angeschnitten, da muss man mit einer Antwort rechnen!

Dem B-Schiff werden oft Superkräfte bescheinigt (Unumwundium-Panzer, 50cm-Deck, Unversenkbarkeit), die 187 entwickelt sich mM auch in diese Richtung. Wer verstehen will, was ich sagen möchte, wirds auch verstehen.

Zitat
Die FW187V1-V4 waren z.ß. alle wesentlich schneller als errechnet mit ihrem Jumo 211 Triebwerk!

Ich nehme an, dass du die 210 meinst. Dass die 187 schneller war, als errechnet, ist mir neu, obwohl ich das Buch gelesen habe (ok, vor einigen Monaten). Bedenke auch aber, dass Foke-Wulf das Flugzeug auf jeden Fall verkaufen wollte, grosszügige Schätzungen (bei den Nachfolgemustern) wären da doch denkbar, nicht?  :wink:


mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2007, 09:45:00
@ Huzar

Zitat
Dem B-Schiff werden oft Superkräfte bescheinigt (Unumwundium-Panzer, 50cm-Deck, Unversenkbarkeit), die 187 entwickelt sich mM auch in diese Richtung. Wer verstehen will, was ich sagen möchte, wirds auch verstehen

Ich habe es auch schon die Posts vorher verstanden! Gerade weil es in diesem Forum ein besonderen Stellenwert hat und wenn es einem vorgeworfen wird, es bestimmte Bedeutungen impliziert!

Insoweit ist deine Unterstellung m.E nach geradezu anmaßend und arrogant!

Hier hat keiner einfach Dinge in den Raum gestellt, sondern an Hand von bewiesenen Daten (Testflüge,Vergleichsdaten zu anderen Flugzeugen etc...) argumentiert! Wenn das für dich alles mit wenigen Sätzen negierbar ist, weil es entweder nicht in dein Meinungsbild passt oder für dich Flüge von Prototypen, grundsätzlich keine Aussagekraft haben ist das ok, aber stelle mich oder andere Leute bitte nicht als "Fantasten" dar, die ihre Argumentation auf einfach in den Raum gestellte Superkräfte aufbauen! Ich glaube das ist mehr als unfair und zeugt vorallendingen von wenig Stil!

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 14 August 2007, 10:54:42
Einfach super, kann ich da nur sagen...

Das ich anmassend, arrogant und stillos bin, hat mir noch keiner gesagt. Gut, dass ich es jetzt weiss.


mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 14 August 2007, 11:16:01
@Matrose71
Wir haben aber ein Problem bei der Fw187.
Keine Bewiesenen Daten und Testflüge für spätere Versionen.
Der darauf basierende Nachtjäger vollbrachte auf jeden Fall keine Wunderwerte.
Hat den dan jemand komplett verhuntzt? Kurt Tank mal wieder wegen Sabotage verklagen?
Oder war die Fw187 vielleicht ja "nur" ein gelungenes Flugzeug, vorallem als Aufklärer, Jabo, Schwerer Jäger...nicht unbedingt als Jäger gegen 1-Motorer?


Zum Jumo213E.
Sicher ein Leistungsfähiger Motor, aber  GB&USA haten Motoren die keinen Vergleich zu scheuen brauchen.
Deutschland hinkte zu diesem Zeitpunkt halt etwas hinterher und hatte mühe den Anschluss zu halten.
Andere entwickelten halt mit mehr Resourcen und mehr Menschen.

Die Konkurenz hatte Beispielsweise:
Benzin mit Oktanwerten von bis zu 150!!! (Deutschland: B4: 87, C3: 100)
Besseres Kühlmittel als Wasser:
Ethylenglykol, Siedepunkt 197°C => kleinere Kühler

Zitat
2-mot
Deine Ausführungen legen nahe das die Konzepte Fw 187 / Mosquito .. falsch waren. Warum wurden die Me 190Z / Twin Mustang nicht gebaut?
Vielleicht war ja Aerodynamik nicht alles? Bomben und Treibstoff wollen ja auch untergebracht werden. Am besten intern unter berücksichtigung des Schwerpunktes.
Die Moskito war ja auch als Bomber konstruiert, nicht als Tagjäger um 109er abzuschießen.
und, und, und.....
Flugzeuge sind halt saumäßig kompliziert.
Wer es nicht glaubt soll mal sich überlegen wie man der 109er ein besseres Fahrwerk verpasst, natürlich ohne größere Nachteile.
(bestehende Produktionsanlagen, Wartungsfreundlichkeit, Anordnung der restlichen Bauelemente wie Kühler, ....)




Ach ja: (ab hier nicht mehr ernst nehmen)
Unumwundium ist Schiffbaumaterial, im Flugzeugbau war ehr:
TiefgefrorenesRussischesTundrabirkenpanzerholz von Bedeutung, aber der deshalb ausgeführte Russlandfeldzug klappte ja nicht.  :wink:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Peter K. am 14 August 2007, 11:20:53
Bisher fand ich diese Diskussion äußerst interessant, aber in den letzten Postings orte ich eine Anzahl emotionaler Äußerungen persönlicher Art, die in dieser Form NICHTS hier verloren haben!

Ich ersuche daher DRINGEND, diese Diskussion ausschließlich auf sachlicher Ebene weiterzuführen - andernfalls sperre ich diesen Thread ohne weitere Verwarnung!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2007, 11:56:47
@ all und Huzar

Ich entschuldige mich hiermit ausdrücklich, dass ich persönlich geworden bin!
Mit mir sind einfach die Pferde durchgegangen, weil ich mich durch die Vergleiche mit der B-Schiff Argumentation echt angegriffen fühlte!

Schwamm drüber!

Ich möchte diesen Thread auch sachlich weiterführen!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 14 August 2007, 12:07:06
Hallo,

Ich möchte mich auch entschuldigen, falls sich jemand auf die Füsse getreten fühlt.

Leider ist es so, dass dieses Thema (namlich die 187) in mehreren Foren auftauchte, meistens mit dem Hintergrund, dass dies ein Überflugzeug gewesen wäre, das den Krieg alleine entschieden hätte (bissl übertrieben gesagt, aber der O-Ton ging in diese Richtung). Da drängte sich mir der Vergleich mit dem B-Schiff auf.

Sobald in zu Hause bin (und die Italien-Fotos durch habe  8-) ) mach ich noch ne Zusammenfassung, was mich an den üblichen Vergleichen stört (die meisten Argumente hab ich schon öfters geschrieben)


mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Jeeves am 14 August 2007, 12:08:37
Zum Jumo213E.
Sicher ein Leistungsfähiger Motor, aber  GB&USA haten Motoren die keinen Vergleich zu scheuen brauchen.
Deutschland hinkte zu diesem Zeitpunkt halt etwas hinterher und hatte mühe den Anschluss zu halten.
Andere entwickelten halt mit mehr Resourcen und mehr Menschen.

Die Konkurenz hatte Beispielsweise:
Benzin mit Oktanwerten von bis zu 150!!! (Deutschland: B4: 87, C3: 100)
Besseres Kühlmittel als Wasser:
Ethylenglykol, Siedepunkt 197°C => kleinere Kühler

Weil man die Geschichte von dem ach so grottigen deutschen Sprit immer wieder hört, hier mal ein Kommentar dazu von Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Gasoline):

This historical "issue" is based on a very common misapprehension about wartime fuel octane numbers. There are two octane numbers for each fuel, one for lean mix and one for rich mix, rich being always greater. So, for example, a common British aviation fuel of the later part of the war was 100/125. The misapprehension that German fuels have a lower octane number (and thus a poorer quality) arises because the Germans quoted the lean mix octane number for their fuels while the Allies quoted the rich mix number for their fuels. Standard German high-grade aviation fuel used in the later part of the war (given the designation C3) had lean/rich octane numbers of 100/130. The Germans would list this as a 100 octane fuel while the Allies would list it as 130 octane.

Ganz so groß war der Abstand diesbezüglich also nicht - ich denke, der Vorsprung der Allierten in Sachen (Kolben-)Motorentechnik war größtenteils auf die bessere Verfügbarkeit von Legierungsbestandteilen und damit mögliche höhere Drehzahlen/Temperaturen zurückzuführen. Beim Glykol bin ich mir nicht sicher, ich meine aber, dass zumindest einige deutsche Motoren mit Wasser/Glykol-Mische gekühlt wurden ...
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 14 August 2007, 13:23:23
@Woelfchen
Zitat
Zum Jumo213E.
Sicher ein Leistungsfähiger Motor, aber  GB&USA haten Motoren die keinen Vergleich zu scheuen brauchen.
Deutschland hinkte zu diesem Zeitpunkt halt etwas hinterher und hatte mühe den Anschluss zu halten.
Andere entwickelten halt mit mehr Resourcen und mehr Menschen.
Motortechnisch war Deutschland absolut gleichauf. Problem war eher, worauf du in deinem nächsten Absatz auch hinweist, das höherwertige Benzin, und nicht zu vergessen die Rohstoff-"übermacht", der Allierten. Das konnte Dt. nur durch "Tricks" oder größeren Hubraum auffangen.

Wenn ich mich recht erinnere steht im Buch "der synthetische Treibstoff" von Wolfgang Birkenfeld, daß Deutschland erst am Ende des Krieges vergleichbare Iso-Oktan-Benzine herstellen konnten und auch nur in geringen Mengen.

Zitat
Ach ja: (ab hier nicht mehr ernst nehmen)
Unumwundium ist Schiffbaumaterial, im Flugzeugbau war ehr:
TiefgefrorenesRussischesTundrabirkenpanzerholz von Bedeutung, aber der deshalb ausgeführte Russlandfeldzug klappte ja nicht.
hatte die BS doch auch.

@Alex
Ich halte die Fw187 tatsächlich für ein ausgezeichnetes Flugzeug und für DIE bessere Alternative zur Me110 - 410 / Ar 240 / 440.
Warum und ab wann sie, unter einer wirklichen techn. Führung gekommen wäre, habe ich bereits ausgeführt.

Aber das sie "ein Überflugzeug" oder "alleine" den Krieg gewonnen hätte, hab ich weder irgendwo geschrieben noch angedeutet. Drum versteh ich den "Hintergrund" nicht wirklich. Da scheinst du mir etwas hineininterpretiert zu haben. :wink:

grüße
stefan

 
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 14 August 2007, 13:54:45
Zitat
wie schon gesagt, dann wirst du kein einziges Flugzeug bauen denn es wird immer aussichtsreiche Entwicklungen geben die deine Favoriten übertreffen.
hier treffen sich zwei Punkte zusammen, einerseits kristallisiert sich heraus dass BF 110 mit ein mot Jägern nicht mithalten
kann und andererseits ist eine Alternative, theoretisch, verfügbar welche das eben kann. So weit wie FW 187 war kaum eine andere aussichtsreiche Entwicklung.
Außer, die Reichweite beider Muster war für 2 mot Maschinen nicht berauschend und ihre Bewaffnung auch nicht übermäßig stark, theoretisch könnte man He 112 zu einem Langstreckenjäger weiterentwickeln und so ähnliche Leistung zu einem weit günstigeren Preis bekommen. Natürlich könnte daraus kein Nachtjäger entstehen.
Zitat
für welche Rolle?
Taktisch technische Forderungen für das schwere Jagdflugzeug (1936/37) die zu Me 210 führten.
.............
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Peter K. am 14 August 2007, 14:05:01
Ich spreche allen Beteiligten und Unbeteiligten meinen DANK für die Fortsetzung der SACHLICHEN Diskussion aus!
 :MG:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 14 August 2007, 14:09:51
@Kosmos
Zitat
hier treffen sich zwei Punkte zusammen, einerseits kristallisiert sich heraus dass BF 110 mit ein mot Jägern nicht mithalten
kann
du spricht, wenn ich mich nicht irre von 1938/39. Hat sich damals herausgestellt das die Me110 mit 1-mot-jägern nicht mithalten konnte?
Meines Wissens nach war das erst im Frankreichfeldzug bzw. noch deutlicher in der Schlacht um England.

Zitat
Außer, die Reichweite beider Muster war für 2 mot Maschinen nicht berauschend und ihre Bewaffnung auch nicht übermäßig stark, theoretisch könnte man He 112 zu einem Langstreckenjäger weiterentwickeln und so ähnliche Leistung zu einem weit günstigeren Preis bekommen.
hm, da sag ich jetzt nichts dazu.

grüße
stefan
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 14 August 2007, 14:33:39
Hallo Stefan,

Die Fw 187 war verglichen mit der 110/210/410 nicht besser, sondern einfach nur anders. Bei der Bf/Me-Mustern sehe ich eher Bewaffnung und Bombenlast, bei der 187 eher Flugleistung. Ja, sie war ein gutes Flugzeug, das bestreite ich nicht - was ich bestreite ist, dass sie SO gut war, und eine alleinige Alternative zu den anderen Mustern gewesen wäre.
zB konnten die 210/410 zusätzliche 30mm-Kanonen tragen, oder gar eine 5cm-Kanone als Innenlast (wobei die leichte Bewaffnung mE entfiel) - oder 4cm mit Beibehaltung der leichten Waffen. Die Bomben konnten ebenfalls als Innenlast befördert werden - von der stärkeren Bewaffnung im Grundfall ganz zu schweigen.
Ja, die 187 war schneller und wendiger, lies aber den "punch" vermissen, die die Messerschmitt-Flieger hatten. Ob eine 187 im Einsatzkonfiguration es mit 1mot aufnehmen konnte, kann ich nicht sagen, da solche Erfahrungen in genügender Zahl für eine Regel nicht da waren.

Als Abfangjäger von 4mot sehe ich ebenfalls wegen der relativ schwachen Bewaffnung schwarz. Da kommt es nicht in erster Linie auf Geschwindigkeit und Wendigkeit, sondern auf Feuerkraft an!

Nehmen wir die 187A und die 110B und C, für die ansatzweise brauchbare Daten da sind! (Die natürlich zu Hause liegen, Zugriff hab ich erst am Abend)

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 14 August 2007, 16:24:20
Hallo Alex
das hatten wir doch schon alles mal.

Zitat
Die Fw 187 war verglichen mit der 110/210/410 nicht besser, sondern einfach nur anders.
"anders". Welche Leistungskategorie ist das?

* höhere - bessere - unproblematische Flugleistungen und dazu Wendigkeit ala Me109.
die Fw 187 C hätte folgende Bewaffnungsmöglichkeiten gehabt (wurde - glaube ich - schon mal reingestellt)
a.) 2x MG131 mit je 500 Schuß; 2x MG 151/20 mit je 250 Schuß; 1x MK 130 mit 180 Schuß
b.) 4x MG151/20 mit je 500 Schuß
c.) 4x MG131 mit je 500 Schuß; 2x 151/20 mit je 500 Schuß
d.) 2x MG131 mit je 700 Schuß; 2x 151/20 mit je 500 Schuß

* wer möchte eine 5cm-Kanone in einem Flugzeug?  Is ja wohl nich dein Ernst.
* Bomben - tatsächlich, die Me210/410 konnte diese tragen. Aber mit lausigen Flugleistungen.

Welchen "Punsch" hatten den die Me110?
E-1---4x MG17; 2xFF (ab 1941)
F-4---4x MG17; 2xFF; 2x108 (ab 1942 - aber als Nachtjäger)
G-1---2x FF; 4x MG17 (ab 1943)
G-2---2x151/20; 4x MG17 (ab 1943)

Me210 A-1---2x 151/20; 2x MG17

siehe oben, die Fw187-C war keinen Deut schlechter bewaffnet - außer als Nachtjäger.

Zitat
Ja, die 187 war schneller und wendiger, lies aber den "punch" vermissen, die die Messerschmitt-Flieger hatten. Ob eine 187 im Einsatzkonfiguration es mit 1mot aufnehmen konnte, kann ich nicht sagen, da solche Erfahrungen in genügender Zahl für eine Regel nicht da waren.
Sie ist in der Wendigkeit ähnlich der Me109 aber schneller.

Zitat
Als Abfangjäger von 4mot sehe ich ebenfalls wegen der relativ schwachen Bewaffnung schwarz. Da kommt es nicht in erster Linie auf Geschwindigkeit und Wendigkeit, sondern auf Feuerkraft an!
4x 151/20 = schwache Bewaffnung - na dann muß man ja nicht diskutieren.

grüße
st
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2007, 19:46:57
@ Stefan

volle Zustimmung zu deinem letzten Post!

Die "Höhenjägervariante" die ich die Seiten davor mehrmals in Bezug auf eine P38-Lightning angerissen habe, würde ich gerne
als weitere Variante noch mit dazunehmen!

Gerade weil die P-38 gegenüber ein Mot. Jägern erfolgreich war und eine FW 187 mit ung. 6500kg Fluggewicht die Daten der P38 zumindestens auf dem Papier (eingerechnet der Flug der FW 187 V5 und die Flächenbelastung bei angenommenen Gewicht)weit übertrift.

Auch bei einer Produktion ab 1941 sind eindeutig materielle, kosten und massenausstoßtechnische Vorteile zu erkennen, wenn man ein Flugzeug in mehr Varianten (Nachtjäger, Langstreckenjäger und Zerstörer)baut als mehrer verschiedene Flugzeuge!

Der deutschen Luftwaffe wurde Mitte 1943 bis Früjahr 1944 bei der Reichsverteidigung durch P47 und P38, das Genick gebrochen, die Mustang kam eigentlich erst dann, als schon fast alles entschieden war.
Dabei spielte die mangelnde Höhenleistung und Geschwindigkeit der deutschen Jäger neben ihrer zahlemäßigen Unterlegenheit eine Hauptrolle und diese hätte die FW 187 als Jägerversion wohl kompensieren können.
Das bedeutet nicht das der Luftkrieg anders ausgegangen wäre, nur das wahrscheinlich durchschnittliche Piloten mit einer "besseren" Maschine zu mehr oder einfacheren Erfolgen gekommen wären.

Zitat
Motortechnisch war Deutschland absolut gleichauf. Problem war eher, worauf du in deinem nächsten Absatz auch hinweist, das höherwertige Benzin, und nicht zu vergessen die Rohstoff-"übermacht", der Allierten. Das konnte Dt. nur durch "Tricks" oder größeren Hubraum auffangen.

Volle Zustimmung!

Übrigens wurden die deutschen Motoren zumindstens der Jumo 213 und der DB 603 mit einem Wasser-Glykol Gemisch gekühlt.
http://www.focke-wulf190.com/indexneu.htm

Edit: Das ist keine abschließende Aufzählung sondern nur 2 Beispiele auf die schnelle gefunden!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 14 August 2007, 21:34:13
Man lernt ja nie Aus, danke für die Infos!  top
Was für einen Oktanwert hat dann Super so 75/95 oder 95/120 ?

Glykol:
Das mit dem Jumo213 habe ich auch noch nicht gewust.

Sollte mich halt mal an das halten was ich hier auch schon gepredigt hab.
Alles mögliche durchlesen, Gehirn anschalten und dann erst schreiben und nicht alles ungeprüft übernehmen.

@Matrose
Höhenleistung gibt es aber nur mit den dementsprechenden Motoren.
Oberhalb der VDH bricht die Leistung weg, egal ob mit 1 oder 2 Motoren.
Zwischenzeitlich hatte da Deutschland ein Problem und als dann 44 die Motoren (DB605AS) da waren, da war es dann zuspät.
Gugge da:
DB 605 (englisch) (http://w1.1861.telia.com/~u186104874/db605.htm)
(ziemlich weit unten)

Habe auch noch ein weiteres Superflugi mit DB 605 (603) gefunden:
G 55 (englisch) (http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_G.55)

Johannes
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2007, 22:07:59
@ Johannes

jetzt nehme mal ein Moment an, wir haben die Jägerversion der FW 187 mit 6500kg Fluggewicht 214 kg/m2 Flächenbelastung und 2 x DB 605 (normalen)Triebwerken mit 2950PS und einer "sehr" guten Lufteinlasshaube!

Nur mal deine Schätzung was ungefähr an Höchstgeschwindigkeit drin wäre, wenn eine FW 187 mit 2 x DB 600(2000PS) 635 km/h schafft und eine ME110 mit 2 x DB 605 (2950PS) 638km/h unbewaffnet in 7000Meter Höhe!

Den GM1 Lader behalten wir in der Hinterhand!

Ich will jetzt gar nicht das wir über 6500kg diskutieren und Heißdampfkühlung (können wir später wieder), ich möchte eine Schätzung von dir!?

Und gleichzeitig ob es etwas schnelleres gab 1943 auf deutscher Seite!

Lass mal ein paar Zahlen sprechen und wie sich das Richtung 8000m entwickelt ohne GM1......

Ist wirklich nur ein Gefallen; ich werde es später nicht gegen dich verwenden, mein Wort drauf. :wink:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 15 August 2007, 09:27:19
@matrose71
Zitat
Der deutschen Luftwaffe wurde Mitte 1943 bis Früjahr 1944 bei der Reichsverteidigung durch P47 und P38, das Genick gebrochen, die Mustang kam eigentlich erst dann, als schon fast alles entschieden war.
Dabei spielte die mangelnde Höhenleistung und Geschwindigkeit der deutschen Jäger neben ihrer zahlemäßigen Unterlegenheit eine Hauptrolle und diese hätte die FW 187 als Jägerversion wohl kompensieren können.
waren die dt. Jäger, im Herbst 43 / Winter 44, in zahlenmäßigen Unterlegenheit (gegenüber US-Begleitjägern)? Ohne direkte Zahlen hier zu haben, hab ich daran gerade meine Zweifel. Trotzdem mußten die dt. Jäger natürlich erheblich stärker sein, da ja die Bomber zu bekämpfen waren.
Nun gut.
das Genick wurde der dt. Luftverteidigung durch, zusätzlich zu deinen Punkten, folgenden Punkten das Genick gebrochen
*die taktische Unterlegenheit - nach Göring sollten die Jäger die gegnerischen Begleitjäger in Ruhe lassen und sich auf die US-Bomber konzentrieren.
----------------------------Die dt. Jäger durften also, von sich aus, keine Luftkämpfe mit den US-Jäger eingehen.
*die dt. Jäger mußten, um die US-Bomber bekämpfen zu können schwerer bewaffnet sein - als gegen Jäger. man rechnete laut einer Untersuchung mit folgenden notwendigen Treffer / Schußzeit um einen US-4-Mot-Bomber abzuschießen.
---------------------------------------151/15---151/20---MK108
Anzahl eingebauter Waffen dieses Typs----6---------4-------2
notwendige Trefferanzahl-----------------75--------20------5
not.Schußzeit bei 5% Treffern------------22,8------9,52----5
(Waffenrevue Bd.25 Seite 3962

Die Me109 G wurde, um die Bomber bekämpfen zu  können, mit 2 MK 108 unter den Tragflächen aufgerüstet. Dieser zusätzliche Widerstand / Gewicht senkten die Leistungen und machten einen Luftkampf mit Jägern - noch schwieriger.

*das schwindene Niveau der dt. Jäger, hervorgerufen durch die Verluste in den 1.Kriegsjahren (hier besonders LuS + Rußland) und der schlechten ----------------------------Jagdfliegerausbildung (Treibstoffmangel)


grüße
stefan
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 15 August 2007, 09:50:37
@ mhorgran

Zitat
*die taktische Unterlegenheit - nach Göring sollten die Jäger die gegnerischen Begleitjäger in Ruhe lassen und sich auf die US-Bomber konzentrieren.
----------------------------Die dt. Jäger durften also, von sich aus, keine Luftkämpfe mit den US-Jäger eingehen.
*die dt. Jäger mußten, um die US-Bomber bekämpfen zu können schwerer bewaffnet sein - als gegen Jäger. man rechnete laut einer Untersuchung mit folgenden notwendigen Treffer / Schußzeit um einen US-4-Mot-Bomber abzuschießen.
---------------------------------------151/15---151/20---MK108
Anzahl eingebauter Waffen dieses Typs----6---------4-------2
notwendige Trefferanzahl-----------------75--------20------5
not.Schußzeit bei 5% Treffern------------22,8------9,52----5
(Waffenrevue Bd.25 Seite 3962

Die Me109 G wurde, um die Bomber bekämpfen zu  können, mit 2 MK 108 unter den Tragflächen aufgerüstet. Dieser zusätzliche Widerstand / Gewicht senkten die Leistungen und machten einen Luftkampf mit Jägern - noch schwieriger.

*das schwindene Niveau der dt. Jäger, hervorgerufen durch die Verluste in den 1.Kriegsjahren (hier besonders LuS + Rußland) und der schlechten ----------------------------Jagdfliegerausbildung (Treibstoffmangel)

Völlig richtig.

Dem gibt es nur hinzuzufügen, dass die deutschen Jäger durch ihre mangelnde Reichweite, fast keine andere taktische Option hatten als nur die Bomber anzugreifen, da einmal ihre Verweildauer im Kampfgebiet zu kurz war und wie du schon einige Posts vorher erwähnt hast ein taktisches zusammenziehen bei ihrer Reichweite sehr schwer bis unmöglich war!

Die ME 109G mit ihren beiden Gondeln unter den Tragflächen war ja bekanntlich der "servierte Leckerbissen" eines Alliierten Begleitjägers!

Das schwindene Niveau der Jagdfliegerausbildung sowie der Treibstoffmangel taten ihr übriges!

Edit: Ich habe übrigens noch einen Link gefunden, wo beschrieben wird, wie eine FW 187 Crew 1943 selbständig eine MK 108 anstatt der 2 cm FF in ihre FW 187 einbaut. Poste ich heute Abend, wenn ich wieder zu Hause bin.

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 15 August 2007, 12:15:08
Grundlagen für meine Kalkulationen der Leistungen:

DB601E:
Startleistung:
1200 bis Anfang 1942
1350 ab Anfang 1942
VDH:
ähnlich wie DB 605 ?

DB605A:
Startleistung:
1310PS Bis Ende 1943, da Startleistung wegen Motorprobleme Verboten war
1475PS Danach
VDH ohne Staueffekt: 5700m
VDH mit Staueffekt: 6000-6700m

MW50 & GM1:
Wurden erst gegen Kriegsende Serienreif und in Grossserie produziert, lassen wir das mal auser acht.

Treibwerkentwicklung im Vergleich zu US&GB:
Ich glaube nicht das Deutschland darin schlecht war, aber die beiden oben Aufgeführten Staaaten hatten zusammengenommen bestimmt nicht nur wesentilich mehr Rohstoffe und Produktionskapazitäten, sondern auch größere Entwicklungskapazitäten.

Zu beachten gilt des weiteren:
20km/h Abweichung zwischen Serienmaschinen sind normal, um 10km/h zu streiten macht also keinen Sinn.
Die Leistung sinkt auch mit Zusatzgewicht, Bombenschlösser.......
Beispiel:
Die Fw190 mit 2x300l Tank und 500kg Bombe verlor in Bodennähe gut 80km/h bei Kampfleistung!

@Matrose71:
Interresant finde ich das die Me110 ohne Bewaffnung wohl so schnell wie eine Me410 mit Bewaffnung war. auch vor den Leistungen einer Mosquito müsste sie sich nicht versteken.
Haben wir halt mal wieder den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Hast du weitere Daten zu dem Jägerprojekt?
(Gewichte (nicht nur Abflug), Treibstoffzuladung, exakte Motorbezeichnung (DB605A, As, oder sonst was?))
Und weitere Daten zu den 635km/h bei der Fw?
Laut meinem Buch finde ich da nur die V6, mit dem angeblich gleichen Kühlsystem wie bei der He100.
Da das Buch auch auf infos von etliche Fw-Ingenieure (darunter K. Tank) Beruht, halte ich es nicht für unglaubwürdig.

Unter den mir bis jetzt bekannten Umstäden bleibe ich erst mal bei meiner Meinung das die Fw 187 etwa so schnell wie eine Me 109 mit dem selben Motor war.
Das ist keinenfalls eine schlechte Leistung, die Me war schnell, die F in größeren Höhen schneller als die  Fw190A-2.

Schätzungen zu der Fw187 gegen P-38: (also pure Spekulation!)
(Basierend auf Vergleichstest Fw190A-3 gegen P-38F).
Leichte Vorteile (geringere als gegenüber der Fw190) der P-38 ab 7km höhe, darunter Vorteile für die Fw187.
Kommt aber auch auf den jeweiligen Motor/Zeitraum an.

Johannes
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Thomas am 15 August 2007, 12:42:44
Ich stehe da überhaupt nicht im Stoff, 
und die Daten sind alle sehr interessant,
aber kann mir jemand einmal mit einfachen Worten bei diesen Vergleichen und Leistungen der FW 187 erklären,

warum es letztlich nicht zum Bau der 187 gekommen ist?  :?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 15 August 2007, 12:53:59
Hallo Thomas,

Wieso die 187 am anfang des Krieges nicht kam, ist wohl klar - die 110 war schon in Produktion, die ihre "Fehler" waren noch nicht offensichtlich.
Wieso die 187 dann im Krieg nicht kam (also statt der 210/410) ist wohl auf die Kontakte von Messerschmidt zurückzuführen, bzw vielleicht, weil das RLM das Flugzeug als Jabo/Zerstörer nicht als gleichwerig mit der 210/410 ansah.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Thomas am 15 August 2007, 16:01:04
Danke, Alex,
also: sie kam einfach in der Entwicklung zu spät, weil die 110 da war und das Folgemuster 210 in Vorbereitung.

Grüße
Thomas
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 15 August 2007, 16:22:58
Hallo Thomas

Teils teils
Sie kam zu spät da die Me110 schon produziert wurde
aber
mit erkennen der Me110 Schwächen - Luftschlacht um England - und der Tatsache das Messerschmidt der Me 210, seit dem Erstflug Anfang Sept 1939, die üblen Flugeigenschaften der Me 210 "wegkonstruieren" konnte wäre - Mitte 1940 - spätestens die Zeit gekommen auf dei Fw 187 umzuschalten. Immerhin hatte sie bessere Leistungen und Flugeigenschaften. ...
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Thomas am 15 August 2007, 19:18:12
Hallo Thomas
mit erkennen der Me110 Schwächen - Luftschlacht um England - und der Tatsache das Messerschmidt der Me 210, seit dem Erstflug Anfang Sept 1939, die üblen Flugeigenschaften der Me 210 "wegkonstruieren" konnte wäre - Mitte 1940 - spätestens die Zeit gekommen auf dei Fw 187 umzuschalten. Immerhin hatte sie bessere Leistungen und Flugeigenschaften. ...

Waren das dann Messerschmidt und Udet?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 15 August 2007, 19:36:20
Hallo,

hier die Vergleichsdaten 187A-0/110A/110B/110C:

Die Quellen sind:
- Hermann/Petrick: Fw 187
- Mankau/Petrick: Bf 110 / Me 210/410
- Squadron/Signal No 30

Interessant ist, dass die Daten sich teilweise widersprechen, und öfters vollkommen unsinnig sind  :wink:

Beim Rumgerechne für die späteren 187-Varianten ist interessant, dass die 110G mit den 1450PS DB605B eine Geschwindigkeit von 545-595kmh erreichen konnte.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 15 August 2007, 20:13:43
@ Huzar


Zitat
hier die Vergleichsdaten 187A-0/110A/110B/110C:

Die Quellen sind:
- Hermann/Petrick: Fw 187
- Mankau/Petrick: Bf 110 / Me 210/410
- Squadron/Signal No 30

Interessant ist, dass die Daten sich teilweise widersprechen, und öfters vollkommen unsinnig sind. 

Beim Rumgerechne für die späteren 187-Varianten ist interessant, dass die 110G mit den 1450PS DB605B eine Geschwindigkeit von 545-595kmh erreichen konnte.

Welche Daten sind denn vollkommen unsinnig? Die Steigrate?

Die ME 110G-4 hat doch ohne Radar 585km/h erreicht!
Die ME 110G-2 ohne Waffen 638 km/h in 7000m!

Bin verwirrt?! :? :roll:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 15 August 2007, 20:17:18
zB:

gleiches Triebwerk, mehr Sprit, und die Reichweite fällt plötzlich auf die Halfte.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 15 August 2007, 20:23:41
@ Huzar

Das steht auf der ersten Seite bei Peter K´s Tabelle!
Sie hatte nur 500l Sprit an Board deshalb nur die Kurze Reichweite

Vergleich der zweisitzigen, zweimotorigen Jäger Fw187 V-4 mit der Bf110 B-0
Bezeichnung   Fw187                                     Bf110 B-0
Erstflug   27.10.1938                               ??.04.1938
Fluggewicht   4.900 kg                              5.701 kg ( mit nur 500 l Kraftstoff)
Flügelfläche   30,20 m²                               38,55 m²
Flächenlast   165,56 kg/m²                            147,88 kg/m²
Startleistung   2x700 PS                              2x700 PS
Kraftstoffvorrat   1.110 l                               1.270 l
Reichweite   1.450 km                              635 km
Höchstgeschwindigkeit   545 kmh in 3.600 m      455 kmh in 4.000 m
Steigrate in Bodennähe   12,1 m/s                  12,5 m/s
Steigzeit   2,8 min/2 km, 6,2 min/                   4,0 km, 10,2 min/6 km   ?
Gipfelhöhe   10.000 m                               8.000 m
Bewaffnung   2x20 mm MG, 2xMG17 7,92 mm, 1xMG15 7,92 mm   2x20 mm MG, 4xMG17 7,92 mm, 1xMG15 7,92 mm
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 16 August 2007, 09:24:20
btw:
für die 110C sagen einige Quellen, dass die Reichweite ca. 1100km betragen hat...

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 16 August 2007, 09:35:59
Me110 B-0:
500kg Treibstoff, 635km Reichweite, max. 2 Stunden Flugzeit (Vergleichsfliegen in Rechlin)
953kg Vollgetankt, 1220km Reichweite, 4 Stunden Flugzeit.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 16 August 2007, 11:15:24
Hallo Thomas

Messerschmitt der sich als Konstrukteur weigerte, bei erkennen der schlechten Me210- Flugeigenschaften, sofort durchgreifend zu reagieren. Grund dafür war das die Me 210-Serienproduktion schon VOR den Erprobungsflügen angelaufen war. So hätten Flugzeugteile und Produktionsanlagen verschrottet werden müssen.
Dafür war Udet als Generalluftzeugmeister verantwortlich. Wobei Udet ja seine Technik-Schwäche richtig einschätzte, er wurde aber von Göring überredet den Posten zu übernehmen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: M.Rausch am 20 August 2007, 08:35:57
Zitat
MW50 & GM1:
Wurden erst gegen Kriegsende Serienreif und in Grossserie produziert, lassen wir das mal auser acht.

Hallo, das ist nur für MW-50 korrekt. Die GM1-Massenproduktion begann im Winter 1940, im Frühjahr 1941 waren die ersten Frontjägerstaffeln in Frankreich für den Einsatz umgerüstet.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 20 August 2007, 11:37:30
@M.Rausch
Meine Angaben zur GM-1 Anlage beziehen sich auf die Fw190 mit BMW801-Motor, wie es beim DB605 Aussieht weis ich nicht, habe aber geschätzt das es ähnlich ist.

Zitate aus "Kurt Tank...":
FW190 A-4, Versuche (GM1):
Die Einspritzanlage gereichte aber Konstrukteur und Piloten nicht nur zur reinen Freude. Der Kraftstoffverbrauch stieg nämlich während der Einspritzung ganz wesentlich, die Anlage hatte ein beachtliches Gewicht und war kompliziert....

...Leider dauerte es noch lange, bis beide Anlagen, MW 50 und GM 1, serienreif waren. Und als sie endlich in Produktion gehen konnten, wurden sie wegen der ständigen Bombenangriffe nur unregelmäßig und in beschränkten Umfang geliefert.

FW190 A-6, R4:
Die Funktionsweise der Anlage wurde schon ausführlich beschrieben, aber auch darauf aufmerksam gemacht, wie lange es dauerte, bis diese so wichtige Einrichtung zur Leistungssteigerung der Triebwerke in Serie eingeführt wurde. Erstmals wurde die Anlage in einer A-0/U12 Anfang 1941 erprobt. Erst zwei Jahre später wurde sie nun vereinzelt eingebaut! Für die Versuche benutzte man schon die V 45 und V 47 mit den Werknummern 7347 und 530115.

Die GM-1 Anlage wird bei der A-6 mit 150kg angegeben.

Johannes
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: M.Rausch am 20 August 2007, 19:16:27
@M.Rausch
Meine Angaben zur GM-1 Anlage beziehen sich auf die Fw190 mit BMW801-Motor, wie es beim DB605 Aussieht weis ich nicht, habe aber geschätzt das es ähnlich ist.

Ah, für die BMW-Motoren ist das weitgehend richtig, für die DB und Jumo-Motoren nicht. Im März 1941 war die Umrüstung von 2 Staffeln des JG 26, die Bf 109 E mit DB 601 N flogen, fertig. Die restlichen JG 26 Staffeln und die ersten JG 2 Staffeln kamen danach dran. Die Jumo's der Ju88 hatten ebenfalls schon sehr lange GM1-Einspritzung, bevor die BMW-Motoren so weit waren.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 20 August 2007, 19:48:11
@ M.Rausch

Was mich jetzt irritiert ist, warum soviel ME109 G6 Modelle ohne GM1 und MW50 Anfang 1944 in Dienst gestellt wurden!?
Hat das etwas mit dem DB 605A zu tun?

Ich weiß sehr sicher, das Erich Hartmann´s G6 im Sommer 1944 über Rumänien weder GM1 noch MW50 hatte!

Jetzt verstehe ich nicht warum das so war, wenn die Umrüstung beim DB601N schon so früh erfolgte.......
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: M.Rausch am 21 August 2007, 08:26:44
Nach meiner Meinung war der DB 601 N im Frühjahr 1941 schon ausgereift, davon konnte man vom DB 605 wohl eher im Frühjahr 1944 reden, als dann auch das erste GM-1 Handbuch für die G-serie kam. Im September 1943 wurden ja Testflüge mit der Bf 109 G und GM-1 gemacht.

Im Mai 1943 wurde auf jeden Fall beschlossen je eine Staffel der JG 1, JG 2, JG 5, JG 11, JG 26 und Erprobungskommando 25 auf GM-1 umzurüsten und dann basierend auf der Erfahrungen der Staffeln weitere mit GM-1 Anlagen auszustatten (alles Bf 109 G-3 und G-5 mit Druckkabinen). Dazu sollten noch 1/3 der Ju-88 mit Jumo-Motoren und alle Kampfflugzeuge mit BMW 801 auf GM-1 umgerüstet werden.

GM-1 Verwendung war bei der F-Reihe ungeliebt gewesen, da sich durch die Leerung des GM-1 Tanks eine recht große Änderung des Schwerpunktes ergab, was das Flugzeug instabiler machte. Bei der G-Reihe war das Problem durch das höhere Gewicht weniger gravierend, aber immer noch vorhanden.

MW-50 war zudem die weit bessere Technik, da nicht einfach nur die Volldruckhöhe wie bei GM-1 nach oben verschoben wurde, sondern die Leistungssteigerung auf allen Flughöhen erfolgte.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 21 August 2007, 15:02:35
@M.Rausch:
Danke für die Infos


Aber eine Anmerkung zu Mw-50&GM-1 habe ich noch:

MW 50 erhöht die Leistung unterhalb der VDH.
GM-1 erhöht die Leistung oberhalb der VDH. Dies ist in unserem Fall der wichtigere Punkt.


Johannes
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: M.Rausch am 21 August 2007, 17:25:00
Das ist völlig richtig, deshalb wurde MW-50 soweit ich weiß überwiegend bei FW-190 Jabo's eingesetzt, bei denen es nicht auf Flughöhe sondern höhere Leistung bei niedrigen Höhen ankam.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 17 Oktober 2007, 21:04:06
Zitat
wie schon gesagt, dann wirst du kein einziges Flugzeug bauen denn es wird immer aussichtsreiche Entwicklungen geben die deine Favoriten übertreffen.

Außer, die Reichweite beider Muster war für 2 mot Maschinen nicht berauschend und ihre Bewaffnung auch nicht übermäßig stark, theoretisch könnte man He 112 zu einem Langstreckenjäger weiterentwickeln und so ähnliche Leistung zu einem weit günstigeren Preis bekommen. Natürlich könnte daraus kein Nachtjäger entstehen.

habe hierzu etwas interessantes gefunden, bei Bemühungen He 112 B der Luftwaffe doch noch zu verkaufen gab es eine Anfrage seitens Heinkel/Hertel über eine ein mot Version eines Super Verfolgungsjägers in Konkurrenz zu 2 mot Lösung von FW-> FW-187. RLM in Person von Herr Christensen zeigte sich durchaus interessiert und wäre sogar mit Reduzierung der Flugdauer einverstanden.
Die Vermutung ist das diese Überlegungen zur Entscheidung für die Entwicklung von He 100 geführt haben könnten.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: delcyros am 24 März 2008, 03:17:05
Vieleicht ein paar nützliche Informationen zur Verwendung von Sonder-Notleistung (auch als erhöhte Start- und Notleistung benannt). Diese Angabe bezieht sich grundsätzlich auf die Einspritzung von MW-50 (Mtheanol-Wasser 50%-50% Gemisch) bzw. GM1 (Göring-Mischung 1, im Grunde genommen ein flüchtiger Sauerstoffträger), d.h. der kurzfristigen Leistungssteigerung durch Einspritzung von Zusatzstoffen.
Dabei wird dem Triebwerk im Falle von GM-1 aber nur Kampf- und Steigleistung- niemals jedoch die Start- und Notleistung entnommen (wers doch machte riskierte den kapitalen Triebwerksfehler).
Das MW-50 Gemisch dient der Einspritzung außschließlich UNTERHALB der Volldruckhöhe, und diente als Zusatzkühlung der Zylinderköpfe. Es hat in etwa den Effekt den die Verwendung von 150/100 grade fuels anstelle von 87oct. B4 haben würde, erlaubt also die Realisierung extrem hoher Ladedrücke und damit eine stärkere Leistungsabgabe des Triebwerkes ohne zur Detonation der Zylinderköpfe zu führen.
Das GM-1 Gemisch ist dagegen ein Sauerstoffträger, der dass Triebwerk OBERHALB der Volldruckhöhe mit zusätzlichem Sauerstoff versorgt, die max. Leistung des Triebwerkes also wiederherstellt ("es gauckelt dem Motor Verhältnisse wie in Volldruckhöhe vor"). Es darf nur max. 10 Minuten ununterbrochen aktiviert sein.
Grundsätzlich gibt es drei Einpritzvarianten für GM-1:
1.) Die ungeregelte Einspritzdüse: Sie wird bei einer Höhe X über der Volldruckhöhe aktiviert und gibt immer die gleiche Menge an GM-1 ab. Erwies sich aber als sehr unwirtschaftlich. Außerdem mußte die Grundeinstellungshöhe zu hoch gewählt werden, dass das Triebwerk nicht überreich versorgt wurde, was die Verwendung von GM-1 auf Höhen um und über 8000m beschränkte. Einsatz in Bf-109E7/z, 109F2/z, 109F4/z und 109G1/G3. (bei den Fw´s kenne ich mich nicht aus)
2.) Die geregelte Einspritzdüse: Sie regelt den Durchlaß für GM-1 und erhöht analog dazu graduell die Treibstoffzufuhr, so dass das Triebwerk über viele Höhenstufen optimal versorgt wurde. Eine technisch anspruchsvolle Variante, die sich wegen der Kompliziertheit und dem Aufwand nicht durchgesetzt hat. Eingebaut wurde die Regeldüse in Bf-109F2/z und 109F4/z.
3.) Die zweistufige Einspritzdüse: Besitzt eine kleine und eine große Einspritzdüse einfacher Konstruktion. Beim Übersteigen der Volldruckhöhe wird zuerst die kleine Düse verzögert aktiviert, bei einem weiteren Höhenschritt wurde sie ausgeschaltet und die große Düse angesteuert und bei einem dritten Höhenschritt beide aktiviert und die volle GM-1 Zugabe erreicht. Damit konnte Aufwand und Kompliziertheit der Anlage beschränkt werden, ohne auf die Effizienz und die beginnende Aktivierung große Abstriche zu machen. Bei den meisten G5 eingesetzt.
Die GM-1 Anlage gab bis etwa 300PS Leistungsgewinn ab, das ist -besonders in der großen Höhe- beträchtlich. Die ersten Feldversuche wurden 1940 durchgeführt, eine kleine Anzahl Bf-109E/z und -F/z wurden damit dann 1941 und 42 im Fronteinsatz betrieben. Das Fehlen einer Druckkabine machte sich negativ im Ausfliegen der GM-1 betriebenen Bf-109E und -F bemerkbar, so wurde mit der Bf-109G1 der erste wirklich taugliche Höhenjäger der Luftwaffe geschaffen (Druckkabine und GM-1 Anlage) und auch für lange Zeit die schnellste Bf-109 Version mit geschätzten 695-700Km/h unter GM-1 statt 660 ohne.
Der Leistungsgewinn in großer Höhe ist wirklich bemerkenswert: Die Bf-109F4/z die in Volldruckhöhe eine Maximalgeschwindigkeit von 635 Km/h (Kampf- und Steigeistung mit DB-601E) erzielt, erreicht mit GM-1 in 8.000m etwa 670 Km/h. Der relative Geschwindigkeitsgewinn in der Maximalgeschwindigkeit ist tasächlich noch höher als die 35 Km/h, da in 8200m die eigentliche Geschwindigkeit der F4/z ohne GM-1 unter 600 Km/h sinkt. Auch die Steiggeschwindigkeit und Gipfelhöhe ist von disem Leistungsgewinn betroffen.
Die Bf-109G6 ("Beule") mit GM-1 Zweistufen-Zusatzeinspritzung erzielt eine max. Geschwindigkeit von 685 Km/h anstelle von nur 650 Km/h ohne.
Aber die echten Höhenkönige dürften die mit DB-605 AS ausgestatteten Bf-109G5 (-AS hatten nicht alle G5!) und GM-1 Anlage gewesen sein, da hier die Volldruckhöhe des DB-605 noch weiter nach oben geschraubt wurde...
Die Bf-109K4 erhielten keine GM-1 Anlage, obwohl das durchaus angedacht war.
Nur die Ta-152H hatte sowhol MW-50 als auch GM-1 Anlage.   

Beste Grüße,
delc
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 01 November 2010, 19:51:37
@ Alex

auch wenn das hier Off-Topic ist!

Aber!
Zitat
Da bin ich mir nicht so sicher. Habe langsam den Verdacht, dass im Hermann/Petrick die Zahlen etwas schöngefärbt sind (oder Focke-Wulff an sich schöngefärbte Zahlen präsentiert hat). Die angegebenen 1400km Reichweite sind allerdings auch so zu wenig, um bis in die interessanten Gebiete Jagdschutz zu geben.

Sie hatte einen 880L Tank im Rumpf und jeweils 210L in der Tragfläche, macht 1300 Liter interne Kapazität laut Hermann/Patrick

Zum Vergleich
P38 bis Modell H 306 Us Gallonen, macht 1160 Liter
P38 ab Modell J 416  Us Gallonen macht 1575 Liter
Mosquito insgesamt 450 Imp Gallonen macht 2000 Liter
Westland Whirlwind 67 Imp Gallonen in jeder Tragfläche macht 609 Liter

Ich glaube sie hatt sich gar nicht schlecht geschlagen.

Wenn man dazu noch bedenkt, dass der Merlin I bei Vollpower 89 imp gallonen pro Stunde durch die Düsen schoss, erhöhte Dauerleistung 81 gal/pro Stunde und bei Dauerleistung 68 gal/pro Stunde im Vergleich dazu der DB 601A; 69; 66 und 59 imp gallonen pro Stunde sieht das ziemlich vielversprechend aus.

Edit:
Me 110B 1270 Liter interne Kapazität
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 01 November 2010, 20:44:15
Hallo,

Ja, ist ein wenig off-topic, wir können im eigenem 187er-Thread weitermachen, wenn och weiteres kommt  :-D

Zitat
Sie hatte einen 880L Tank im Rumpf und jeweils 210L in der Tragfläche, macht 1300 Liter interne Kapazität laut Hermann/Patrick
620+2*245 = 1110l  :wink:

Ich meine übrigens die Tabelle auf S. 68, dazu S.28/33
Probleme:
1, Reichweite für die 110 wird auf S.68 mit 635km angegeben - dies ist aber der Einsatzradius! Für die Reichweite wird gängig 1200-1400km angegeben. (für die B sogar 1700)
2, 545kmh für die V-4 auf S.68 kann nicht stimmen. Erstens sind es nur errechnete Werte, zweitens konnte die V-2 mit 2*610Ps nur 501kmh leisten (gemessen), und die V-4 war mehr, als eine Tonne schwerer, und hatte 2*700PS. Die angegebenen 545kmh sind somit kaum erfliegbar. Realistisch gesehen hätte die V-4 bestenfalls die Leistung der V-2 halten können. Zum Vergleich: 300 zusätzliche PS reichten bei 900kg Gewichtzunahme zwischen 110C und 110E für gerade 10kmh Geschwindigkeitsvorsprung. Die 187 wäre somit immernoch schneller, als die 110, allerdings nicht um 90, sondern um lediglich 40-50kmh. Bei identischer Bewaffnung (ca. 400kg Zusatzgewicht) entsprechend weniger.
3, Bei der 110 wurde nicht nur der Motor getauscht (B->C), sondern auch aerodynamische Verbesserungen vorgenommen (Kühlerform). Dies ist bei der 187 nicht in der Grössenordnung möglich, da hat man schon so aerodynamisch gebaut, wie irgend möglich. Bei der 110 (B->C) sind die 85kmh Geschwindigkeitszunahme auch darauf zurückzuführen (wobei das Flugzeug um 400kg zunahm). Da bei der 187 Verfeinerungen in diesem Ausmass nicht möglich sind, ist kaum mit einer GEschwindigkeitserhöhung um 85kmh zu rechnen - und schon schrumpft der "theoretische" Geschwindigkeitsvorsprung auf ein Minimum zusammen.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 01 November 2010, 22:22:39
@Alex
Zitat
Habe langsam den Verdacht, dass im Hermann/Petrick die Zahlen etwas schöngefärbt sind
und zu 1.)
Naja, man muß nicht übertreiben, ebenso möglich ist ein einfacher Tippfehler (bzw. "Weglassen" einer Zahl).
Im Text (S. 69) wird bei Überlast eine Reichweite von 1220 km genannt. Wahrscheinlich (siehe weiter unten) bezieht sich diese Zahl aber auf die Reichweite bei permanenter Vollast.

zu 2.)
Nunja, allerdings wird die Geschwindigkeit der V-2 (laut Erprobungsbericht) in Höhe 4000 m mit 496 km/h und in Höhe 5000 mit 489 km/h angegeben.

Bei den Geschwindigkeiten ist die Flughöhe wichtig. Die in der entsprechenden Tabelle angegebene Geschwindigkeit der V-2  war in Höhe 3000 m (=Volldruckhöhe der V-2), die der V-4 in Höhe 4600 m (=Volldruckhöhe der V-4). Dazu hatte zb. die V-3 (im Gegensatz zur V-1/2 schubsteigernde Strahldüsen und diese wirken je stärker je höher).
Zitat Seite 63
Zitat
"Die Höchstgeschwindigkeiten wurden errechnet unter Berücksichtigung der Erhöhung der Volleistungshöhe durch Staudruckausnutzung sowie des Leistungsgewinns infolge der Auspuffenergie. Nach Angaben von Junkers ergibt sich zur Berechnung der Höchstgeschwindigkeit:
1.) Durch Staudruckausnutzung Erhöhung der Volleistungshöhe von 3900 auf 4500 m
2.) Durch Strahlantrieb Vergrößerung der Motorleistung von 13%."

zu 3.)
Die hauptsächlichen aerodynamischen Verfeinerungen, aller Flugzeuge dieser Generation (ebenso Ju87 B -> D bezogen sich auf die Kühlerform. Und damit hätte auch die Fw 187 von diesen Verbesserungen profitiert.

Interessant ist übrigens deine Technik, die Zahlen von Hermann / Petrick in Zweifel zu ziehen und trotzdem zu nutzen (wenn´s grad ins Konzept paßt).
Siehe Gewichtserhöhung durch zusätzliche Bewaffnung bei der Fw 187.
Ebenso die Tatsache das die 1450 km Reichweite der Fw 187 bei Vollgas in Volldruckhöhe errechnet wurden während die 1700 km Reichweite der Bf 110 B-0 bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit erreicht waren.
Wenn man die höchste Reichweite der Fw 187 bei wirtschaftliche Reisegeschwindigkeit ansetzt kommt man auf folgende Werte - 375 km/h in 4500 m Höhe und eine Flugdauer von 6,15 Stunden = 2306 km.

@Carsten
Zitat
Sie hatte einen 880L Tank im Rumpf und jeweils 210L in der Tragfläche, macht 1300 Liter interne Kapazität laut Hermann/Patrick
Das ist schon richtig, gilt aber für das Kampfzerstörerprojekt aus dem Jahre 42 mit dem DB 605. Für die V-4 mit dem Jumo 210 G sind die Zahlen von Alex richtig.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 01 November 2010, 23:55:16
@ Alex

Zitat
2, 545kmh für die V-4 auf S.68 kann nicht stimmen. Erstens sind es nur errechnete Werte, zweitens konnte die V-2 mit 2*610Ps nur 501kmh leisten (gemessen), und die V-4 war mehr, als eine Tonne schwerer, und hatte 2*700PS. Die angegebenen 545kmh sind somit kaum erfliegbar. Realistisch gesehen hätte die V-4 bestenfalls die Leistung der V-2 halten können. Zum Vergleich: 300 zusätzliche PS reichten bei 900kg Gewichtzunahme zwischen 110C und 110E für gerade 10kmh Geschwindigkeitsvorsprung. Die 187 wäre somit immernoch schneller, als die 110, allerdings nicht um 90, sondern um lediglich 40-50kmh. Bei identischer Bewaffnung (ca. 400kg Zusatzgewicht) entsprechend weniger.

Mm, die A0 als fertig entwickelte Produktionsmaschine erreicht 525km/h mit dem Jumo 210G. Das ist vollbewaffnet und mit 4989kg Abfluggewicht.
Du darfst nicht vergessen, das es beim Jumo 210 3 Entwicklungsstufen gab. Der ersten Jumo 210A + B/C hatte nur einen Einstufenlader Einganglader.
Der Jumo 210D/E hatte dann schon einen Einstufen Zweiganglader und der Jumo 210G war ein D mit Einspritzanlage. Insoweit wäre mal wichtig mit welchem die V1, V2 und V4 geflogen sind. Das bedingt nämlich mächtige Unterschiede, gerade in Bezug auf Volldruckhöhen!

Zitat
3, Bei der 110 wurde nicht nur der Motor getauscht (B->C), sondern auch aerodynamische Verbesserungen vorgenommen (Kühlerform). Dies ist bei der 187 nicht in der Grössenordnung möglich, da hat man schon so aerodynamisch gebaut, wie irgend möglich. Bei der 110 (B->C) sind die 85kmh Geschwindigkeitszunahme auch darauf zurückzuführen (wobei das Flugzeug um 400kg zunahm). Da bei der 187 Verfeinerungen in diesem Ausmass nicht möglich sind, ist kaum mit einer GEschwindigkeitserhöhung um 85kmh zu rechnen - und schon schrumpft der "theoretische" Geschwindigkeitsvorsprung auf ein Minimum zusammen.

So nicht richtig! Die A0 flog mit völlig normalen Kühlern analog zur Ju87 B. Insoweit war hier noch eine große Verbesserung möglich!

Allerdings ist das sowieso eher theoretischer Natur.
Das interessante war der Flug der V6 mit Dampfheißkühlung und den 629km/h erflogener Geschwindigkeit im Oktober 1939.
Ich hab mich jetzt 1 und 1/2 Jahre damit beschäftigt und alles zusammengetragen was man so finden kann.

Die Dampfheißkühlung ist nicht viel anders als die der Jumo 211 / 213 verwendeten "Überdruck-heißkühlung".
Es handelt sich um sehr kleine Flächenkühler die für Motoren mit Druckwasserkühlung funktionieren. Siehe auch delcyros Erklärung.
Wenn man ein Produktionsbeginn der Fw 187 ab 1941 in Rechnung stellt (wechseln nach der Luftschlacht um England von Me 110/210 auf Fw 187), würde sie von Anfang an mit dem DB 601E (erster DB 601 mit Druckwasser Glycol Kühlung) mit Druckwasserkühlung kommen. Ergo könnte sie auch die sehr kleinen Flächenkühler der Dampfheißkühlung fliegen.
Mit 2 x 1000PS 629 km/h in Bodennähe also nicht Volldruckhöhe!
Mit 2x 1350PS  ungefähr 680-700km/h in Volldruckhöhe

Damit schrumpft überhaupt kein Geschwindigkeitsvorteil, eher das absolute Gegenteil.
Alex du tust ihr einfach unrecht. :-D

Außerdem wäre sie mit 4 x MG 7,92mm und 2 x 20mm FF doppelt so schwer bewaffnet wie die Me 109. Und natürlich könnte sie später genauso mit den 131er 151er Ausführungen gebaut werden. Und mit 4 x 131ern und 2 x 151er wäre sie schwerer bewaffnet als ein Ta 152 H1.

Zitat
Sie hatte einen 880L Tank im Rumpf und jeweils 210L in der Tragfläche, macht 1300 Liter interne Kapazität laut Hermann/Patrick
620+2*245 = 1110l

Zitat
Sie hatte einen 880L Tank im Rumpf und jeweils 210L in der Tragfläche, macht 1300 Liter interne Kapazität laut Hermann/Patrick
Das ist schon richtig, gilt aber für das Kampfzerstörerprojekt aus dem Jahre 42 mit dem DB 605. Für die V-4 mit dem Jumo 210 G sind die Zahlen von Alex richtig.

Jo mein Fehler, zeigt aber dass im Rumpf noch Reserven steckten und die hätte man wohl auch genutzt. Die Tragflächentanks sind wohl auf Grund des größeren Motors ein bischen kleiner geworden. Aber mit möglichen 1300 Liter interner Kapazität, gehört sie nun nicht zu den unterdurchschnittlichen Mustern, gerade wenn man es mit der P38 vergleicht und die Lightning ist hier schon ein Referenzmodell.

Edit:

Wieviel interne Kapazität hatte denn jetzt die Bf 110 C4? Ich hab bis jetzt nichts handfestets gefunden, ausser die 1270 Liter für Bf 110 B Version mit Jumo Antrieb. Wenn mich nicht alles täuscht und ich nicht technisch nicht völlig planlos bin, hat die Fw 187, vorrausgesetzt die Bf 110 C 4 hat die gleiche Kapazität wie die Bf 110 B, absolut die gleiche Reichweite wie die Bf 110 C4. Eher hat sie mehr,  da sie um einiges leichter und wesentlich aerodynamischer ist.
 
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 02 November 2010, 08:23:36
Hallo,

Aus dem Büro, ohne Zugang zu meinen Büchern.

Zitat
zu 3.)
Die hauptsächlichen aerodynamischen Verfeinerungen, aller Flugzeuge dieser Generation (ebenso Ju87 B -> D bezogen sich auf die Kühlerform. Und damit hätte auch die Fw 187 von diesen Verbesserungen profitiert.

Nicht in dem Masse, wie die 110! Vergleiche mal Bilder einer 110B und der 187V-xx. Die Kühler der 187 sind wesentlich kleiner (bei identischem Motor!), als die der 110. Ja, etwas verfeinern würde schon gehen, aber weniger, als bei der 110.

Zitat
Interessant ist übrigens deine Technik, die Zahlen von Hermann / Petrick in Zweifel zu ziehen und trotzdem zu nutzen (wenn´s grad ins Konzept paßt).
Siehe Gewichtserhöhung durch zusätzliche Bewaffnung bei der Fw 187.

Über die 110 habe ich auch andere Bücher, die Zahlen für dieses Flugzeug stammen von dort. Bei Hermann/Petrick bezweifle ich lediglich die Geschwindigkeitsangaben, und diesen Zweifel habe ich auch begründet. Im Gegensatz zu der Geschwindigkeit konnten die GEwichte (zumindest für die V-4) gemessen werden, und hier besteht auch keine so ausgeprägte Inkonsistenz, wie bei der Geschwindigkeit.

Zitat
Ebenso die Tatsache das die 1450 km Reichweite der Fw 187 bei Vollgas in Volldruckhöhe errechnet wurden während die 1700 km Reichweite der Bf 110 B-0 bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit erreicht waren.

Das ist so nicht richtig! Denk mal ein wenig nach - identische Motoren, die 110 hat dazu 160l mehr Tankinhalt, und soll bei gleichen Bedingungen 600km weniger Reichweite haben? Kann so nicht stimmen!

Zitat
Naja, man muß nicht übertreiben, ebenso möglich ist ein einfacher Tippfehler (bzw. "Weglassen" einer Zahl).

teilweise gebe ich dir Recht. Es kann sich auch um einen Tippfehler handeln - im TExt wird allerdings anahand dieser Tippfehler argumentiert.

Zitat
zu 2.)
Nunja, allerdings wird die Geschwindigkeit der V-2 (laut Erprobungsbericht) in Höhe 4000 m mit 496 km/h und in Höhe 5000 mit 489 km/h angegeben.

Bei den Geschwindigkeiten ist die Flughöhe wichtig. Die in der entsprechenden Tabelle angegebene Geschwindigkeit der V-2  war in Höhe 3000 m (=Volldruckhöhe der V-2), die der V-4 in Höhe 4600 m (=Volldruckhöhe der V-4). Dazu hatte zb. die V-3 (im Gegensatz zur V-1/2 schubsteigernde Strahldüsen und diese wirken je stärker je höher).
Zitat Seite 63

Erklärt weiterhin nicht, wie 545kmh zusammzubekommen sind. Auch wenn die Düsen 13% tatsächlich zusätzlich geben, würde sich das Triebwerk in der Leistungsklasse 790ps bewegen - also insg. 200PS Zusatzleistung verglichen mit der V-2. Verlgeiche dazu die Angabe Bf 110C->E (300PS zusatzlich, 900kg zusätzlich, lediglich 10kmh zusätzlich). Ich bleibe dabei: 545kmh sind nicht realistisch, bestenfalls könnte man die 500kmh halten.

Zitat
Mm, die A0 als fertig entwickelte Produktionsmaschine erreicht 525km/h mit dem Jumo 210G. Das ist vollbewaffnet und mit 4989kg Abfluggewicht.
Du darfst nicht vergessen, das es beim Jumo 210 3 Entwicklungsstufen gab. Der ersten Jumo 210A + B/C hatte nur einen Einstufenlader Einganglader.
Der Jumo 210D/E hatte dann schon einen Einstufen Zweiganglader und der Jumo 210G war ein D mit Einspritzanlage. Insoweit wäre mal wichtig mit welchem die V1, V2 und V4 geflogen sind. Das bedingt nämlich mächtige Unterschiede, gerade in Bezug auf Volldruckhöhen!

Mit A-0 meinst du die Muster, die nie fertiggebaut wurden?
Triebwerke:
V-2 mit 210D und 610ps
V-4 mit 210G und 700ps

Zitat
Damit schrumpft überhaupt kein Geschwindigkeitsvorteil, eher das absolute Gegenteil.
Alex du tust ihr einfach unrecht

Naja, und alle anderen überschätzen das Flugzeug masslos  :wink:
Wenn du schon irgendwelche neuere Kühlanlagen einbaust, bitte das dann auch bei der 110 berücksichtigen!
BTW: ich bezweifle nicht, dass die 187 schneller war, als die 110, was ich bezweifle sind diese fast 100kmh Geschwindigkeitsvorteil. Im identischem Rüstzustand und 601-Motoren wären ca. 20-25kmh zusätzlich rauszuholen, so viel ist das allerdings nicht...

Zitat
Außerdem wäre sie mit 4 x MG 7,92mm und 2 x 20mm FF doppelt so schwer bewaffnet wie die Me 109. Und natürlich könnte sie später genauso mit den 131er 151er Ausführungen gebaut werden. Und mit 4 x 131ern und 2 x 151er wäre sie schwerer bewaffnet als ein Ta 152 H1.
Die 4+2-Varianate gilt allerdings schon als Überlast, während die 110 diese Bewaffnung als Normalfall mitschleppt. Die Unterbringung aller sechs Waffen war auch nur schwer möglich, dazu mussten diverse Dellen und Ausbuchtungen her (= nicht gut für die Aerodynamik). 4*13mm+2*20mm bezweifle ich grundlegend.

Zitat
Wieviel interne Kapazität hatte denn jetzt die Bf 110 C4? Ich hab bis jetzt nichts handfestets gefunden, ausser die 1270 Liter für Bf 110 B Version mit Jumo Antrieb. Wenn mich nicht alles täuscht und ich nicht technisch nicht völlig planlos bin, hat die Fw 187, vorrausgesetzt die Bf 110 C 4 hat die gleiche Kapazität wie die Bf 110 B, absolut die gleiche Reichweite wie die Bf 110 C4. Eher hat sie mehr,  da sie um einiges leichter und wesentlich aerodynamischer ist.

Treibstoffmenge war für die 110 bis zur allerletzten Version identisch, also 1270l. Interessant in diesem Sinne: der Motorentausch bedingte 300-500km weniger Reichweite. Dürfte auch für die 187 gelten. (1400-> 900-1100km)

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 02 November 2010, 09:18:41
@Alex

Zitat
Nicht in dem Masse, wie die 110! Vergleiche mal Bilder einer 110B und der 187V-xx. Die Kühler der 187 sind wesentlich kleiner (bei identischem Motor!), als die der 110. Ja, etwas verfeinern würde schon gehen, aber weniger, als bei der 110.
Tschuldigung, ne. Die Kühler der 187 V2 sind etwas kleiner als die der Me 110 B aber nicht wesentlich.

Zitat
Über die 110 habe ich auch andere Bücher, die Zahlen für dieses Flugzeug stammen von dort.
Ok, wäre angebracht gewesen das zu erwähnen.

Zitat
Zitat
Ebenso die Tatsache das die 1450 km Reichweite der Fw 187 bei Vollgas in Volldruckhöhe errechnet wurden während die 1700 km Reichweite der Bf 110 B-0 bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit erreicht waren.
Das ist so nicht richtig! Denk mal ein wenig nach - identische Motoren, die 110 hat dazu 160l mehr Tankinhalt, und soll bei gleichen Bedingungen 600km weniger Reichweite haben? Kann so nicht stimmen!
1.) Die bei Hermann / Petrick abgebildeten Leistungen der V4 sind bei Vollast (Seite 63 und in der Vergleichstabelle mit der Bf 110 B - Seite 68). Meinst du denn tatsächlich das Hermann / Petrick beim Vergleich der Reichweitenleistung
bei der Fw 187 V4 die Werte unter Vollast nahmen während
für die Bf 110 B-0 die Reichweite bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit gelten? Dann hätte dein Argument durchaus Sinn allerdings sehr zu Lasten der Fw 187.
2.) Ja, dieser Unterschied ist durchaus vorstellbar. Die Bf 110 war schwerer und aerodynamisch erheblich schwächer. Natürlich wirkt sich aerodynamische Unterschiede bei hoher Geschwindigkeit auch stärker aus.

Nochmal zum Vergleich
FlugzeugReichweite beim wirtschaftlichen SparflugReichweite bei andauernder Vollast
Bf 110 B01700 km635 km
Fw 1872306 km1450 km

Zitat
Zitat
Naja, man muß nicht übertreiben, ebenso möglich ist ein einfacher Tippfehler (bzw. "Weglassen" einer Zahl).
teilweise gebe ich dir Recht. Es kann sich auch um einen Tippfehler handeln - im TExt wird allerdings anahand dieser Tippfehler argumentiert.
Wie später gezeigt denke ich nicht das es ein Tippfehler war sondern das die realen Werte waren.

Zitat
Naja, und alle anderen überschätzen das Flugzeug masslos
Jep und nur schätzt sie "richtig" ein.  :wink:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 02 November 2010, 09:45:03
@ Alex

Zitat
Mit A-0 meinst du die Muster, die nie fertiggebaut wurden?

Nein, die A0 sind die Vorserienmaschinen, die als Focker-Wulf Werksstaffel dienten und in Dänemark und Norwegen stationiert waren.
Die schafften schon 525 km/h mit voller Bewaffnung, aufgetankt und aufmunitioniert.
Bewaffnung 4 x MG 7,92mm und 2 x 20mm FF.

Damit sind sie nun nicht wesentlich langsamer (35 km/h) als die Me 110 mit DB 601 Motoren in der C4 Ausführung und allen Kühlermodifikationen, bei ~600 PS weniger Leistung und normalen Jumo 210 Kühlern.

Zitat
Naja, und alle anderen überschätzen das Flugzeug masslos  wink
Wenn du schon irgendwelche neuere Kühlanlagen einbaust, bitte das dann auch bei der 110 berücksichtigen!
BTW: ich bezweifle nicht, dass die 187 schneller war, als die 110, was ich bezweifle sind diese fast 100kmh Geschwindigkeitsvorteil. Im identischem Rüstzustand und 601-Motoren wären ca. 20-25kmh zusätzlich rauszuholen, so viel ist das allerdings nicht...

Wie erklärst du dir dann die erflogene Geschwindigkeit der V5 , du kannst hier auch nochmal Beitrag 72 von Peter K. durchlesen. Der beschreibt das nochmal sehr gut. Es waren DB 601 mit Dampfheißkühlung. Diese Entwicklung war eine Focker-Wulf Entwicklung. Insoweit hätte sie mit einem Druckwasser gekühlten Motor, auf alle Fälle wesentlich kleinere Flächenkühler fliegen können als die A0.

Es sind keine 20-25 km/h Vorsprung Alex, bei aller Wertschätzung. Die V5 flog ~ 630 km/h in Bodennähe mit 2 x 1000 PS, eine Me 110 G2 mit 2 x DB 605 also fast nochmal 1000 PS mehr, 633 km/h in Volldruckhöhe ohne Bewaffnung. Der Clou bei der Fw 187 kam auch erst mit den DB Motoren und den sehr kleinen Flächenkühlern, genauso wie der Sprung der Bf 110 von der B zur C Serie mit den DB Motoren und den neuen Kühlern.
Was ist eigentlich so schwer daran, dass zu glauben? Die Mosquito war auch sau schnell! Da zweifelt auch keiner und an der Aerodynamik der Deutschen gibt es nun im WW II sehr wenig auszusetzen, eher waren sie Spitzenreiter in der Forschung.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 02 November 2010, 11:40:51
Hallo, ihr beiden,

Nochmals, hab derzeit nur zu einem 110er-Buch zugang (ist das schlechteste uner allen), kann also auf eure Einwande nicht im einzelnen und ausreichend Antworten.

Zitat
Tschuldigung, ne. Die Kühler der 187 V2 sind etwas kleiner als die der Me 110 B aber nicht wesentlich.

Reicht allerdings, um nicht 85kmh durch die neuen Kühler zu gewinnen, sondern nur weniger. Wurde übrigens nicht noch etwas mit den Tragflächen der 110 gemacht?

Zitat
1.) Die bei Hermann / Petrick abgebildeten Leistungen der V4 sind bei Vollast (Seite 63 und in der Vergleichstabelle mit der Bf 110 B - Seite 68). Meinst du denn tatsächlich das Hermann / Petrick beim Vergleich der Reichweitenleistung
bei der Fw 187 V4 die Werte unter Vollast nahmen während
für die Bf 110 B-0 die Reichweite bei wirtschaftlicher Reisegeschwindigkeit gelten? Dann hätte dein Argument durchaus Sinn allerdings sehr zu Lasten der Fw 187.
2.) Ja, dieser Unterschied ist durchaus vorstellbar. Die Bf 110 war schwerer und aerodynamisch erheblich schwächer. Natürlich wirkt sich aerodynamische Unterschiede bei hoher Geschwindigkeit auch stärker aus.

Nein, ein derart grosser Unterschied ist nicht vorstellbar.
110B: 1270l, nach deinen Angaben 1700km bei Sparflug = 0,74l/km, oder 0,37l/km/Motor, bzw 635km bei Vollast = 2l/km, oder 1l/km/Motor
187: 1110l, nach deinen Angaben 2306kmbei Sparflug = 0,48l/km, oder 0,24l/km/Motor, bzw 1450km bei Vollast = 0,76l/km, oder 0,38l/km/Motor
ein so eklatanter Unterschied ist nicht zu erklären! Auch nicht mit "besserer Aerodynamik" und "schwereres Flugzeug".

Über die Ju 88 hab ich zum Glück etwas. Offizielle Angaben:
1221kg Sprit (ca.1526l), 1260km Reichweite = 1,21l/km oder 0,6 l/km/Motor.
2106kg Sprit (ca. 2632l), 2340km Reichweite = 1,12l/km oder 0,56l/km/Motor
2609kg Sprit (ca. 3261l), 2900km Reichweite = 1,12l/km, oder 0,56l/km/Motor
3263kg Sprit (ca 4078l), 3680km REichweite = 1,1l/km, oder 0,55l/km/Motor
Wohlgemerkt, mit Jumo 211

Gegenprüfung 110C:
1270l sprit, 1300km Reichweite = 0,97l/km, oder 0,49l/km/motor

Zitat
Jep und nur schätzt sie "richtig" ein.
Sorry, Stefan, das war jetzt höchst unnötig. Ob meine einschätzung richtig, oder richtiger ist, als deine, werden wir wohl nie erfahren, dazu müssten wir einige Fw 187 bauen, und ausgiebig testen. Allerdings stimmt etwas bei den Angaben für Geschwindigkeit und Reichweite eindeutig nicht!

Zitat
Es sind keine 20-25 km/h Vorsprung Alex, bei aller Wertschätzung.

Wir sprechen hier nicht von der V-5, sondern von der V-4, und mit allem Respekt, die hatte höchstns die Geschwindigkeit der V-2 halten können, was ca. 45kmh über der Bf 110B liegt. Wenn ich gröszügig bin, uneterstelle ich sogar, dass V-4 und 110B die gleiche Ausrüstung hatten. Auch wenn ich grosszügig bin, und dieser Geschwindigkeitsvorsprung bei 601ern gehalten werden kann, beträgt der Unterschied gerade mal 8%!

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 02 November 2010, 12:36:19
@Alex

Zitat
Reicht allerdings, um nicht 85kmh durch die neuen Kühler zu gewinnen, sondern nur weniger.
Um einen direkten Wert ging es nicht sondern um aerodynamische Verbesserungen die die Bf 110 betraf und da diese vor allen Dingen über den Kühler liefen genauso die Fw 187 betroffen hätte.

Zitat
Nein, ein derart grosser Unterschied ist nicht vorstellbar.
Du kannst es dir nicht vorstellen, nicht mehr - nicht weniger.

Zitat
110B: 1270l, nach deinen Angaben 1700km bei Sparflug = 0,74l/km, oder 0,37l/km/Motor, bzw 635km bei Vollast = 2l/km, oder 1l/km/Motor
187: 1110l, nach deinen Angaben 2306kmbei Sparflug = 0,48l/km, oder 0,24l/km/Motor, bzw 1450km bei Vollast = 0,76l/km, oder 0,38l/km/Motor
Angaben für die Fw 187 V4 laut Baubeschreibung abgedruckt im angesprochenen Buch Seite 46.
Angaben für die Bf 110 B-0 laut Kopie (sehr wahrscheinlich aus "Willy Messerschmitt - Pionier der Luftfahrt und des Leichtbaues")

Zitat
Sorry, Stefan, das war jetzt höchst unnötig.
Mag sein. Ähnlich unnötig als "Unterstützer" der Fw 187 wie dieser Satz: (ich verstehe übrigens nicht, wieso dieses Flugzeug immer als der einzige Erlöser hinhalten muss)

Zitat
Ob meine einschätzung richtig, oder richtiger ist, als deine, werden wir wohl nie erfahren, dazu müssten wir einige Fw 187 bauen, und ausgiebig testen. Allerdings stimmt etwas bei den Angaben für Geschwindigkeit und Reichweite eindeutig nicht!
Na dann schreib das doch an Dietmar Hermann
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 02 November 2010, 13:29:33
Zitat
Wir sprechen hier nicht von der V-5, sondern von der V-4, und mit allem Respekt, die hatte höchstns die Geschwindigkeit der V-2 halten können, was ca. 45kmh über der Bf 110B liegt. Wenn ich gröszügig bin, uneterstelle ich sogar, dass V-4 und 110B die gleiche Ausrüstung hatten. Auch wenn ich grosszügig bin, und dieser Geschwindigkeitsvorsprung bei 601ern gehalten werden kann, beträgt der Unterschied gerade mal 8%!

Ich kapier dein Statement nicht! Die A0 waren Vorserienmaschinen die mehrere Jahre geflogen sind, wie du selber weißt. Und die erzielte im "Fronteinsatz" mit 2 x Jumo 210G 525 km/h! Das ist nun hinreichend belegt. Also kannst du dich von den 500km/h ruhig verabschieden, die du für die V4 propagierst.

Und die V5 ist die ~630km/h in Bodennähe wirklich erflogen, also keine Hochrechnung.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 02 November 2010, 14:08:49
Hallo, Leuts,

Ich verstehe euch ehrlich gesagt nicht. Ihr krallt euch verbissen an diese Flugzeug, als ob euer Leben davon abhängen würde, und macht euch nicht mal die Mühe, die Daten in Frage zu stellen. Grund dazu hättet ihr.

Zitat
Um einen direkten Wert ging es nicht sondern um aerodynamische Verbesserungen die die Bf 110 betraf und da diese vor allen Dingen über den Kühler liefen genauso die Fw 187 betroffen hätte

du willst es anscheinend nicht verstehen. Es geht darum, dass der Geschwindigkeitsvorteil der 187 durch die Umstellung sinkt. Und das deswegen, weil bei der 187 keine so grossen Änderungen bei den Kühlern geben kann, wie bei der 110!!!!

Zitat
Du kannst es dir nicht vorstellen, nicht mehr - nicht weniger.

Ihr wollt es nicht in Frage ziehen, egal wie unwahrscheinlich und übertrieben diese Werte sind. Nicht mehr - nicht weniger.

Zitat
Mag sein. Ähnlich unnötig als "Unterstützer" der Fw 187 wie dieser Satz: (ich verstehe übrigens nicht, wieso dieses Flugzeug immer als der einzige Erlöser hinhalten muss)

Ist so. Und das Flugzeug wird immer als der einzige Erlöser dargestellt, es wird unterstellt, dass dieses Flugzeug alle Probleme der LW gelöst hätte, und eine wahrhafte Wunderwaffe gewesen wäre. Wer dies bestreitet, oder dem die Werte als nicht geheuer erscheinen, wird dann khmmm... angemacht.  top

Zitat
Angaben für die Fw 187 V4 laut Baubeschreibung abgedruckt im angesprochenen Buch Seite 46.
Angaben für die Bf 110 B-0 laut Kopie (sehr wahrscheinlich aus "Willy Messerschmitt - Pionier der Luftfahrt und des Leichtbaues")

Ok, wenn statt Nachdenken eher sowas kommt, macht die Diskussion wahrscheinlich keinen Sinn. WENN man nachdenken würde, würde auffallen, dass der Verbrauch der 187 extremst niedrig ist. Fällt dir auf, dass die 110 demnach einen fast dreifachen Verbrauch hätte?

Zitat
Na dann schreib das doch an Dietmar Hermann

Ja, das war ebenfalls nötig. Anstelle von Nachdenken ganz einfach auf die Gegenmeinung losgehen.

Sorry, Leuts, da ihr eindeutig an keine Diskussion interessiert seit, und ich euer felsenfeste Meinung über die Wunderwaffe nicht erschüttern kann, tschüss!

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 02 November 2010, 14:55:51
Sorry Alex,

aber ich kann deinen kleinen Wutausbruch nicht verstehen!
Weder Stefan noch ich sind irgendwie unsachlich geworden, und nur weil wir uns deiner Meinung nicht anschließen, sondern eine andere propagieren, aufgebaut auf Argumenten und Zahlen, glauben wir nun an keinen Erlöser in Form eines Flugzeuges. (Ich glaube ich kann hier für Stefan mitsprechen).

Ersteinmal zu deinen Reichweiten. Wenn du mal auf Seite 1 in diesem Thread nachschaust, Antwort 13 von Peter K., Tabelle 2, wirst du feststellen das dort für die Bf 110 B-0 nur mit 500 Liter Kraftstoff aufgelistet wurde. Das erklärt die kurze Reichweite wohl hinreichend!

Ich denke das diese Tabellen von Vergleichsflügen aus Rechlin stammen. Desweiteren bei deinen Unterstellungen zur V4 läßt du diese Vergleichsflüge speziell mit der Bf 109 völlig ausser acht, wo offiziell bestätigt wird, dass die Fw 187 V4 wesentlich schneller ist als die Bf 109. Es werden mehr als 50 km/h propagiert.

Weiter, deine Annahme zur V4 und ihrer Geschwindigkeit, kann deshalb schon nicht stimmen, weil die A-0 Muster als Vorserienmaschinen gebaut und mehrere Jahre im Einsatz, schon schneller waren. Hier gibt es im I-Net eine ganze Hand voll von Angaben und Zahlen!
Von Höchstgeschwindigkeit 525 Km/h, 529 km/h bis zu 545 km/h. Was jetzt wer abgeschrieben hat, mag ich nicht zu beurteilen, aber die Maschinen wurden an die LW übergeben, erprobt und haben im Einsatz gestanden, insoweit können wir die 525 km/h mit absoluter Sicherheit annehmen, sonst hätte sicherlich irgendwo etwas anderes gestanden.

Desweiteren kann ich deine Vergleiche zwischen der Bf 110 und Fw 187 rein aus technischer Sicht überhaupt nicht nachvollziehen.
Du tust so, als ob die Bf 110 der Benchmark bei 2 mot. Flugzeugen ist. Woher nimmst du diese Argumentation. Man kann auch einen Blick auf die beiden englischen Muster und ihre Entwicklung werfen, genauso wie auf die P 38. Von der Aerodynamik gibt es da manchmal sogar etwas mehr Auskunft, da die Bf 110 nun nicht wirklich ein aerodynamisches Highlight ist.

Weil die Bf 110 nur 90 km/h zwischen B und C Serie zulegte (massive Kühleränderungen und DB 601 Motoren), schließt du schnurstraks daraus, dass das für die Fw 187 nicht möglich ist. Warum? Nur weil du glaubst ihre Kühler waren sowieso schon etwas kleiner? Stefan hat dazu schon Stellung bezogen.

Aber du vergisst anscheinend völlig, das Gewicht der leichteren Fw 187 und vor allendingen den Effekt ihrer Aerodynamik!

Wenn wir mal kurz einen Abstecher zu Autos machen, da gibt es einen CW Wert. Um so niedriger der CW Wert, um so höher die Endgeschwindigkeit bei gleicher Leistung. Aber auch gleichzeitig brauche ich viel weniger Mehrleistung um noch höhere Geschwindigkeiten zu erzielen, als bei Mustern mit höherem CW- Wert. Das dürfte ähnlich bei Flugzeugen laufen.

Ich bin technisch davon überzeugt, dass die Fw 187 einfach aus mehr PS wesentlich mehr Leistung (Höchstgeschwindigkeit) umsetzen kann, als eine Bf 110, weil  sie aerodynamisch die wesentlich besseren Bsaics mitbringt (schlicht sie ist aerodynamischer und leichter)

Insoweit bin ich davon überzeugt, dass die Fw 187 mit gleichen Kühlern und gleichen Motoren, immer mehr an "Leistung" zulegen kann als eine Bf 110, da sie aus der gegebenen Mehrleistung aerodynamisch mehr herausholen kann. Sie setzt das besser um und es verpufft weniger.

Insoweit überrascht mich der Flug der V5 zwar schon, die kleinen Flächenkühler der Heißdampfkühlung dürften hier nochmal kräftig mithelfen, aber er kommt nun nicht aus dem "Nichts" und ist völlig abwegig. Außerdem ist der Flug und die erflogene Geschwindigkeit belegt.
Man kann die Bf 110 und die Fw 187 nicht einfach 1 zu 1 vergleichen, bei mehr Leistung durch stärkere Motoren.

So ich habe nun wirklich sachlich meinen Standpunkt und meine Überzeugung dargelegt, also bitte keine Wutanfälle oder den Erlöserquatsch. :wink:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 02 November 2010, 15:03:49
Wer krallt sich an wem als ob das Leben davon abhängen würde? Was ist so "verwerflich" daran die Fw 187 als ausgezeichnetes Flugzeug mit überlegenen Leistungwerten anzuerkennen. Welcher Grund wäre vorhanden die Daten die Zahlen in Zweifel zu ziehen? Nur deine - Also - weil Alex Zweifel an den Zahlen hat müssen alle folgen und auch zweifeln?

Zitat
Zitat
Um einen direkten Wert ging es nicht sondern um aerodynamische Verbesserungen die die Bf 110 betraf und da diese vor allen Dingen über den Kühler liefen genauso die Fw 187 betroffen hätte
du willst es anscheinend nicht verstehen. Es geht darum, dass der Geschwindigkeitsvorteil der 187 durch die Umstellung sinkt. Und das deswegen, weil bei der 187 keine so grossen Änderungen bei den Kühlern geben kann, wie bei der 110!!!!
Nur wenn man deiner "Darstellung" folgen möchte die da heißt das der Kühler der Bf 110 B-0 "soooo unglaublich viiiiiiiiiiiel größer" war als der der Fw 187. Und lieber Alex, der Kühler der Bf 110 war etwas größer aber nicht soviel wie du es darstellst. Das war -für diesen Teil- der Anfangsdisput - du hast dann plötzlich irgendwelche imaginären Werte dazugeworfen.

Zitat
Zitat
Du kannst es dir nicht vorstellen, nicht mehr - nicht weniger.
Ihr wollt es nicht in Frage ziehen, egal wie unwahrscheinlich und übertrieben diese Werte sind. Nicht mehr - nicht weniger.
Nein, weil deine Zweifel -für mich- nicht überzeugend sind.

Zitat
Zitat
Mag sein. Ähnlich unnötig als "Unterstützer" der Fw 187 wie dieser Satz: (ich verstehe übrigens nicht, wieso dieses Flugzeug immer als der einzige Erlöser hinhalten muss)
Ist so. Und das Flugzeug wird immer als der einzige Erlöser dargestellt, es wird unterstellt, dass dieses Flugzeug alle Probleme der LW gelöst hätte, und eine wahrhafte Wunderwaffe gewesen wäre. Wer dies bestreitet, oder dem die Werte als nicht geheuer erscheinen, wird dann khmmm... angemacht. 
is ok.

Zitat
Zitat
Angaben für die Fw 187 V4 laut Baubeschreibung abgedruckt im angesprochenen Buch Seite 46.
Angaben für die Bf 110 B-0 laut Kopie (sehr wahrscheinlich aus "Willy Messerschmitt - Pionier der Luftfahrt und des Leichtbaues")
Ok, wenn statt Nachdenken eher sowas kommt, macht die Diskussion wahrscheinlich keinen Sinn. WENN man nachdenken würde, würde auffallen, dass der Verbrauch der 187 extremst niedrig ist. Fällt dir auf, dass die 110 demnach einen fast dreifachen Verbrauch hätte?
Schnuckiputzi. Während man Rechnungen durchaus in Zweifel ziehen kann ist obiges aus der offiziellen Baubeschreibung und das ist keine Hochrechnung oder ähnliches. Wenn du sie in Zweifel ziehst mußt du NACHWEISEN, aber nicht anhand "nachdenken", das sie nicht stimmen. Deine "Rechnungen" sind kein Nachweis denn sie ignorieren den massiven Einfluß von Flughöhen, den Einfluß der Aerodynamik auf den Betriebsstoffverbrauch und manches mehr.

Zitat
Zitat
Na dann schreib das doch an Dietmar Hermann
Ja, das war ebenfalls nötig. Anstelle von Nachdenken ganz einfach auf die Gegenmeinung losgehen.
Auf die Gegenseite losgehen?
Tschuldigung Alex, wo ginge ich denn auf dich los? Das war ein Vorschlag zur Klärung der Fragen und deiner Zweifel.
Dietmar Hermann ist Dipl.Ing. und ja schon mehrere Bücher zu Luftkriegsthemen geschrieben.

Ansonsten siehe auch bei Carsten.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 02 November 2010, 16:01:48
Hallo, Carsten,

Als Wutausbruch würde ich das nicht definieren. Einen Wutausbruch würde Stefan jetzt kreigen, wenn ich dank des langen Wochendes nicht so ausgeruht wäre.

Du musst natürlich nicht meiner Meinung sein - hab ich nie gefordert. Ich habe hier lediglich gewagt einige Zweifel an den Datensätzen und den Vergelichen in einem gewissen Buch zu äussern, den frontalen Angriff seitens eines alten Bekannten konnte ich dann nicht verstehen. Ist fast so, als ob ich in Baghdad öffentlich auf einen Koran uriniert hätte.

Dann um konstruktiv zu sein:
Zitat
Ersteinmal zu deinen Reichweiten. Wenn du mal auf Seite 1 in diesem Thread nachschaust, Antwort 13 von Peter K., Tabelle 2, wirst du feststellen das dort für die Bf 110 B-0 nur mit 500 Liter Kraftstoff aufgelistet wurde. Das erklärt die kurze Reichweite wohl hinreichend!
Wie gesagt, ich operiere bei der 110 nicht nach Hermann/Patrick, sondern nach anderen Büchern. Dort wird für die 110B eine Reichweite von 1700km angegeben, wahrscheinlich mit voller Kapazität. Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch. Zahlen für die Ju 88 und Bf 110C findest du weiter oben, für die 109 habe ich Versionsabhangig 0,68-0,88 l/km finden können.
Stefan war derjenige, der Vollast und Sparflug ins Spiel gebracht hat - was zu vollkommen unrealistischen Werten geführt hat. (2 l/km/Flugzeug bei der 110, 0,48l/km/Flugzeug bei der 187).
Was mich dann geärgert hat, dass auf diese Zahlen nicht die mindeste Reaktion gekommen ist (deinerseits), bzw nicht nachgedacht wurde, sondern alles einfach grosspurig weggewischt wurde - die Bücher haben REcht, du liegst also falsch!

Zitat
Ich denke das diese Tabellen von Vergleichsflügen aus Rechlin stammen. Desweiteren bei deinen Unterstellungen zur V4 läßt du diese Vergleichsflüge speziell mit der Bf 109 völlig ausser acht, wo offiziell bestätigt wird, dass die Fw 187 V4 wesentlich schneller ist als die Bf 109. Es werden mehr als 50 km/h propagiert.

Weiter, deine Annahme zur V4 und ihrer Geschwindigkeit, kann deshalb schon nicht stimmen, weil die A-0 Muster als Vorserienmaschinen gebaut und mehrere Jahre im Einsatz, schon schneller waren. Hier gibt es im I-Net eine ganze Hand voll von Angaben und Zahlen!

Die Tabelle im H/P beinhaltet explizit errechnete Werte, ermessene Werte liegen für die V2 (ca 500kmh) und die A-0 (ca 525kmh) vor, für die V4 nicht. Die gängige Argumentation legt allerdings nicht die erflogenen Werte der A-0 zu Grunde, sondern die errechneten der V4!
Wenn du etwas zurückliest, habe ich immer über die Geschwindigkeit der V4 gesprochen (da deren Leistungen schön breit presentiert werden), nicht über diejenigen der A-0. Ohne Zugang kann ich die Angaben für die A-0 nicht prüfen, ich habe mir nur (einige) Sachen bezüglich V4 und der 110er-Reihe gemerkt (bzw hab diese schon vorgestellt, und kann nachschlagen).
Leider wird mir vorgeworfen, ich argumentiere nach Gefühl, ohne die Argumente mit Zahlen zu belegen - auf der anderen Seite wird allerdings das Selbe gemacht.

Zitat
Desweiteren kann ich deine Vergleiche zwischen der Bf 110 und Fw 187 rein aus technischer Sicht überhaupt nicht nachvollziehen.
Du tust so, als ob die Bf 110 der Benchmark bei 2 mot. Flugzeugen ist. Woher nimmst du diese Argumentation. Man kann auch einen Blick auf die beiden englischen Muster und ihre Entwicklung werfen, genauso wie auf die P 38. Von der Aerodynamik gibt es da manchmal sogar etwas mehr Auskunft, da die Bf 110 nun nicht wirklich ein aerodynamisches Highlight ist.

Da täuschst du dich. Ich halte die 110 nicht für den beste 2mot-Jäger der Welt, geschweige denn für ein aerodynamisches Highlight. Das ist eher bei der 187 und einigen Leuten der Fall. Die 110 war ein recht mittelmässiges Flugzeug, allerdings auch nicht merklich schlechter, als vegleichbare Zeitgenossen, und dafür recht vielseitig. Mein eigentliches Problem ist, dass ein Flugzeug gefunden wurde, dass als Wunderwaffe dargestellt wird.

Zitat
Weil die Bf 110 nur 90 km/h zwischen B und C Serie zulegte (massive Kühleränderungen und DB 601 Motoren), schließt du schnurstraks daraus, dass das für die Fw 187 nicht möglich ist. Warum? Nur weil du glaubst ihre Kühler waren sowieso schon etwas kleiner? Stefan hat dazu schon Stellung bezogen.

Warte mal!
Erstens: vergleiche bitte, bitte Bilder einer BF 110B mit einer Fw 187V4 (meinetwegen A-0). Bitte achte auch und vor allem auf die Grösse der Kühler. Ich pflege nicht ins blaue zu schiessen. Nur weil Stefan etwas sagt (was übrigens auch deiner Meinung entspricht) glaubst du ihm alles, und mir (der eine gegenteilige Meinung vertitt) nichts?
Zweitens: ich habe nirgendwo geschrieben, dass die 187 durch den Motorentausch keinen grösseren Geschwindigkeitszuwachs bekommen hätte - lediglich, dass diese 85-90kmh möglich waren.

Zitat
Aber du vergisst anscheinend völlig, das Gewicht der leichteren Fw 187 und vor allendingen den Effekt ihrer Aerodynamik!

Wenn wir mal kurz einen Abstecher zu Autos machen, da gibt es einen CW Wert. Um so niedriger der CW Wert, um so höher die Endgeschwindigkeit bei gleicher Leistung. Aber auch gleichzeitig brauche ich viel weniger Mehrleistung um noch höhere Geschwindigkeiten zu erzielen, als bei Mustern mit höherem CW- Wert. Das dürfte ähnlich bei Flugzeugen laufen.

Dann mal eine Gegenfrage:
Wie verhält es sich bei einer etwa idenischer Gewichtszunahme bei identischer PS-Zunahme? Welches Auto (Flugzeug) wird davon eher benachteiligt: das an sich schwerere, oder das an sich leichtere (ehrliche Frage, würde mich interessieren).
Ich persönlich würde meinen, dass die Auswirkungen auf das leichtere Teil grösser sind.

Zitat
So ich habe nun wirklich sachlich meinen Standpunkt und meine Überzeugung dargelegt, also bitte keine Wutanfälle oder den Erlöserquatsch.

Habs immer so versucht, aber sieh dir mal den Beitrag glich oberhalb an. Muss ich auf sowas antworten, oder darf ich kotzen?  :wink:

 :OuuO:

mfg

alex

PS:
Zitat
V4 läßt du diese Vergleichsflüge speziell mit der Bf 109 völlig ausser acht, wo offiziell bestätigt wird, dass die Fw 187 V4 wesentlich schneller ist als die Bf 109. Es werden mehr als 50 km/h propagiert.

Diese Vergleichsflüge haben einen kleinen Nachteil: die 109 erhielt die Dreiblatt-Luftschrauben erst mit der E, während mE (und ohne Zugang zu den Büchern) die 187V4 schon solche hatte. Die Vergleichsflüge fanden also nicht unter zwei Flugzeugen auf identischem Ausrüstungsstand statt.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 02 November 2010, 16:15:58
kein Kommentar.

Edit: doch EINE
exemplarisch für den Rest:
Zitat
Erstens: vergleiche bitte, bitte Bilder einer BF 110B mit einer Fw 187V4 (meinetwegen A-0). Bitte achte auch und vor allem auf die Grösse der Kühler.
ja mach das mal

Fw 187
http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/focke-wulf/fw187_drei.gif
(http://richard.ferriere.free.fr/3vues/fw187_3v.jpg)
(http://static.rcgroups.com/forums/attachments/8/5/0/5/1/a952560-24-fw187_3v.jpg)





Bf 110 B-0
(http://www.cockpitinstrumente.de/archiv/Dokumente/ABC/m/MK%20101/Bilder/Bf%20110%20C-6%20MK%20101/gross/Bf%20110%20B%20Versuchseibau%20MK%20101.jpg)


und eine C-1
(http://forum-marinearchiv.de/coppermine/displayimage.php?album=246&pos=0)

Zitat
Ich pflege nicht ins blaue zu schiessen.
Doch lieber Alex, das tust du und nicht gerade selten.

Nochmal B-0
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 02 November 2010, 16:20:38
V4 steht wohl hier für Vergeltungswaffe 4   :-D ?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 02 November 2010, 18:29:24
ich war anfangs skeptisch, aber man wird aerodynamischer Güte sowie hohen Leistungsgewicht der FW-187 eher gerecht bei einem Vergleich mit Bf-109, und dabei noch im Hinterkopf behalten das bei FW-187 einige Sachen realisiert wurde die bei 109er nur angedacht waren, bzw. bei weiteren Entwürfen der FW Erfahrungen einfließen könnten ohne Rücksicht auf laufende Serienfertigung.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 02 November 2010, 22:22:07
@ Alex

So,

ich hoffe alle haben eine kühle Blonde zu sich genommen und wieder beruhigt.

Zitat
Wie gesagt, ich operiere bei der 110 nicht nach Hermann/Patrick, sondern nach anderen Büchern. Dort wird für die 110B eine Reichweite von 1700km angegeben, wahrscheinlich mit voller Kapazität. Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch. Zahlen für die Ju 88 und Bf 110C findest du weiter oben, für die 109 habe ich Versionsabhangig 0,68-0,88 l/km finden können.
Stefan war derjenige, der Vollast und Sparflug ins Spiel gebracht hat - was zu vollkommen unrealistischen Werten geführt hat. (2 l/km/Flugzeug bei der 110, 0,48l/km/Flugzeug bei der 187).
Was mich dann geärgert hat, dass auf diese Zahlen nicht die mindeste Reaktion gekommen ist (deinerseits), bzw nicht nachgedacht wurde, sondern alles einfach grosspurig weggewischt wurde - die Bücher haben REcht, du liegst also falsch!

Also ich hab mich gar nicht zu diesen Zahlen geäußert! Ich habe lediglich gesagt, dass eine Fw 187 mit 1300 Liter interner Kapazität, die gleiche oder eine höhere Reichweite als die Bf 110 bei gleicher Motorisierung hat! Das ist ein bischen operieren im Dunkeln, aber ich glaube schon, dass die Fw 187, einmal auf Grund ihrer Aerodynamik und auf Grund ihres Gewichtes (Beschleunigung von weniger Gewicht) weniger verbraucht, da sie die gleiche Reisegeschwindigkeit einer Bf 110 mit weniger Motorumdrehung (Kraftaufwand) erreichen und halten kann.
Inwieweit das sich in Zahlen ausdrückt, weiß ich nicht, aber bei dem beschriebenen Effekt bin ich sicher!

Zitat
Die Tabelle im H/P beinhaltet explizit errechnete Werte, ermessene Werte liegen für die V2 (ca 500kmh) und die A-0 (ca 525kmh) vor, für die V4 nicht. Die gängige Argumentation legt allerdings nicht die erflogenen Werte der A-0 zu Grunde, sondern die errechneten der V4!
Wenn du etwas zurückliest, habe ich immer über die Geschwindigkeit der V4 gesprochen (da deren Leistungen schön breit presentiert werden), nicht über diejenigen der A-0. Ohne Zugang kann ich die Angaben für die A-0 nicht prüfen, ich habe mir nur (einige) Sachen bezüglich V4 und der 110er-Reihe gemerkt (bzw hab diese schon vorgestellt, und kann nachschlagen).
Leider wird mir vorgeworfen, ich argumentiere nach Gefühl, ohne die Argumente mit Zahlen zu belegen - auf der anderen Seite wird allerdings das Selbe gemacht.

Hier muss ich dir sagen, habe ich mich am Anfang wirklich aufgeregt und ich denke, deshalb ist Stefan auch etwas "direkter" geworden, es gibt nämlich keinen Beweis für deine Aussage.
Ich habe z.B noch im Kopf und ich suche es schon den ganzen Tag (leider noch nicht gefunden), dass die V4 mit anderen, sprich etwas kleineren Kühlern geflogen ist, als die A-0 dann in Serie. Auch wurde die V4 explizit als Vergleichsflugzeug in Rechlin genannt und dort hat sie augezeichnet performt.

Du hast einfach geschrieben, auf Grund ihres Gewichtes gegenüber der V2 sind die errechneten Flugdaten unmöglich! Das ist nun mal mit Lutscha gesprochen, unumwunden, festgestellt. Auf Änderungen zwischen V2 und V4 gehst du nicht weiter ein. Und die V4 fliegt nun schon den Jumo 210G mit Einspritzung und der war nun um einiges besser als der Jumo 210D mit Vergaser, auch bin ich mir sehr sicher, dass sie völlig andere Kühler flog.
Desweiteren hat das Gewicht einer Maschine (Flugzeug) nur sehr untergeortnete Auswirkung auf seine Höchstgeschwindigkeit, wenn gleichzeitig mehr Leistung zur Verfügung steht und der "Vogel", dass aerodynamisch umsetzen kann. Und zwischen V2 und V4 gibt es mal eben zwischen 180-200 PS unterschied. Aber dazu weiter unten mehr.

Zitat
Da täuschst du dich. Ich halte die 110 nicht für den beste 2mot-Jäger der Welt, geschweige denn für ein aerodynamisches Highlight. Das ist eher bei der 187 und einigen Leuten der Fall. Die 110 war ein recht mittelmässiges Flugzeug, allerdings auch nicht merklich schlechter, als vegleichbare Zeitgenossen, und dafür recht vielseitig. Mein eigentliches Problem ist, dass ein Flugzeug gefunden wurde, dass als Wunderwaffe dargestellt wird.

Nein Alex, da gehst du falsch an die Sache ran! Betrachte das ganze doch mal nüchtern und schaue dir die technischen Daten an, auch von anderen 2. mot. Flugzeugen in dieser Klasse. Und schau dir auch mal Formgebungen von Flugzeugen und vorallendingen Kühlern an. Mit den gegenseitigen Unterstellungen von: du baust aber einen Mythos auf, neh, aber du willst mir nicht glauben kommen wir nicht weiter.

Zitat
Warte mal!
Erstens: vergleiche bitte, bitte Bilder einer BF 110B mit einer Fw 187V4 (meinetwegen A-0). Bitte achte auch und vor allem auf die Grösse der Kühler. Ich pflege nicht ins blaue zu schiessen. Nur weil Stefan etwas sagt (was übrigens auch deiner Meinung entspricht) glaubst du ihm alles, und mir (der eine gegenteilige Meinung vertitt) nichts?

Ich hatte mir die Bilder auch schon angesehen. Und objektiv, sehe ich einmal einen "großen" rechteckigen (oder eckiger Halbmond) Kühler bei der Fw 187 A-0 und einen "großen" ovalen (oder als halbes Ei geschnittenen) Kühler bei der Bf 110 B. Welcher von den beiden den größeren Einlass hat, kann ich nicht sagen, aber sie sehen beide im Vergleich zu den Kühlern der Bf 110 C-4 und den Kühlern einer Mosquito wie Scheunentore aus. Nur die P 38 fliegt ähnlich große Löcher spazieren.
Insoweit bin ich objektiv der Meinung, dass hier gegenüber der A-0 die Möglichkeit eines gewaltigen Sprunges besteht, wenn man sich die C-4 Einlässe im Vergleich ansieht.

Zitat
Zweitens: ich habe nirgendwo geschrieben, dass die 187 durch den Motorentausch keinen grösseren Geschwindigkeitszuwachs bekommen hätte - lediglich, dass diese 85-90kmh möglich waren.
Dann mal eine Gegenfrage:
Wie verhält es sich bei einer etwa idenischer Gewichtszunahme bei identischer PS-Zunahme? Welches Auto (Flugzeug) wird davon eher benachteiligt: das an sich schwerere, oder das an sich leichtere (ehrliche Frage, würde mich interessieren).
Ich persönlich würde meinen, dass die Auswirkungen auf das leichtere Teil grösser sind.

So jetzt kommen wir zum schweren Teil.

Höchstgeschwindigkeit:
Wenn wir bei dem Autobeispiel bleiben, spielt Gewicht im Vergleich zur Aerodynamik (CW-Wert) eine eher untergeordnete Rolle beim erreichen und halten der Höchstgeschwindigkeit. Sprich ein Auto mit sehr gutem CW-Wert erreicht trotz größerer Gewichtszunahme immer noch seine Höchstgeschwindigkeit im Gegensatz zu einem Auto mit schlechterem CW Wert. Gewicht spielt hauptsächlich bei Beschleunigung und Durchzug (Geschwindigkeitsgewinn) eine Hauptrolle, aber nicht beim erreichen der V-Max.
Beim spezifischen Verbrauch ist es dann wohl eher ein Mix aus beidem.

Weiterhin glaube ich, das wenn wir 2 Autos nehmen mit exat gleichem CW-Wert und gleicher PS-Zahl und Übersetzung,aber einen 20-30% Gewichtsunterschied, wird die Höchstgeschwindigkeit nahezu identisch sein. Nur das leichtere Auto wird sie wesentlich schneller erreichen.
Ich glaube "ähnlich" verhält sich das bei Flugzeugen und ihrer Aerodynamik.

Wenn man sich verschiedene Muster ansieht, wird klar was ich meine in Bezug auf Gewicht, Aerodynamik und Geschwindigkeit.

Sehr gute Beispiele für den krassen Gegensatz bei Gewicht aber sehr guter Aerodynamik sind einmal die de Haviland Mosquito und die Westland Whirlwind.
Auch ist der Performance-Unterschied zwischen der Bf 109 E und der Bf 109 F ein schöner Indikator dafür, was Aerodynamik für einen Leistungschub bezgl. V-Max geben kann. Hier sieht man deutlich das nicht unbedingt vordergründig die Power des Motors und das Gewicht die Hauprolle spielen, sondern die neue Aerodynamik des Flugzeuges.

Gleiches Beispiel ist der Unterschied zwischen der Ju 88 A-5 (2400 PS), Ju 88 C6 (2840 PS) und der Ju 88 G6 (3500PS).
Der Geschwindigkeitsunteschied zwischen der A5 und der C6 mit 440 PS mehr, beträgt 40km/h. Der Unterschied zwischen der C6 gegenüber der G6 zwar mit 660PS mehr, aber der Geschwindigkeitsunterschied beträgt 125 km/h. Und nach meinem Wissen wurde die G6 völlig neu Aerodynamisch überarbeitet

Auch der Unterschied der gleich motorisierten Mustang Mk I und der P 40 mit einem Geschwindigkeitsunterschied von 50 km/h zeigt das nochmal deutlich
und die Mustang Mk I war um einiges schwerer als die P 40 . Desweiteren sieht man an den späteren Mustangversionen sehr schön, wie sie mehr PS in Höchstgeschwindigkeit umsetzt. Aerodynamisch wohl das Highlight von allen Jägern im WWII.

Insoweit sieht man, dass das Gewicht eher eine untergeordnete Rolle bei der Höchstgeschwindigkeit spielt gegenüber der Hauptrolle der Aerodynamik.

Fazit.

Es gab keinen deutschen Jäger der mit Jumo Motoren an die Leistungsfähigkeit der Fw 187 A-0 gekommen ist und das mit relativ großen Kühlern.
Insoweit unterstelle ich (Ausführungen habe ich genug gemacht), dass sie die beste Aerodynamik besaß und mit größeren Motoren besser performt hätte als die Bf 110 und Bf 109.
Wenn man sich dann noch das Gewicht der A-0 anschaut, 3700 kg leer und runde 5000kg Abfluggewicht und das in Relation zur Gewichtzunahme der Bf 110 B gegenüber der Bf 110 C-4 mit DB 601 Motoren nimmt, wird das Leistungspotential noch deutlicher.
Die Fw 187 ist nicht nur durch ihre gute Aerodynamik m.M aussergewöhnlich schnell, sondern hat auch ein gutes Gewichts/Leistung Verhältniss (kg/PS).
Der Flug der V5 mit den erflogenen ~630 km/h in Bodennähe tut ein übriges um meine Überzeugung zu stärken.


Noch ein paar persönliche Worte:

Alex, du bist bei weitem nicht der einzige Skeptiker gegenüber der Fw 187. In internationalen Foren wird ihr von vielen Leuten auch große Skepsis entgegengebracht. Das reicht vom Übersetzungsfehler der Dampfheißkühlung als Oberflächenverdampfungskühlung bis zu deinen Argumenten, des zu wenig Bums, nicht geeignet als Nachtjäger, bis zu denjenigen die ausschließlich Willy (Messerschmitt) verehren und es an sich schon als Frevel ansehen, man könnte die Fw 187 in einer Liga mit den "Großen" der Zunft spielen lassen. Auch die Verehrer der P 38 reagieren immer mit TamTam.

Nüchtern betrachtet kommt man aber an vielen Zahlen und den erflogenen Geschwindigkeiten nicht vorbei. Deshalb können wir es auch meinetwegen hier bewenden lassen, da ich denke ein Streit (damit meine ich auch dich und Stefan) ist es nicht Wert. Ich finde jeder kann da seine Meinung haben, ohne das man sich gegenseitig anmacht.

Und um es ein bischen aufzuheitern und auch nicht ganz so ernst gemeint, hier mein persönlicher Traum.

Eine Fw 187 mit der Technik von 1944 mit 2 x 1800 PS (DB 605D mit MW 50) Gewicht zirka 6500kg und einer Flächenbelastung von ungefähr 212 kg/m².
Ich hätte sie gern fliegen sehen und ich denke Schmidt's Katze wäre eine "Schnecke" dagegen und mit unter 2kg/pro PS wäre der Steigflug sehr erheiternd gewesen.

So genug aus meinen persönlichen Träumen.






Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 03 November 2010, 06:43:48
Servus,

sollte ich die passenden Stellen überlesen haben, bitte ich vorweg um Entschuldigung.

Ein aerodynamisch guter Entwurf garantiert noch lange nicht, daß es ein insgesamt guter Entwurf ist. Als Beispiel fällt mir dazu gerade die MiG 3 ein. Aerodynamisch sauber, aber schwer zu fliegen, deshalb kein großer Wurf.
Warum gab das RLM die 187 zurück? Abschlußbericht vorhanden, irgendwo?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 03 November 2010, 08:05:03
Wenn es darum geht welcher 2-mot Jaeger der Beste zu Kriegsbeginn war. Dann steht fuer mich die Fokker D.XXIII (http://de.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.XXIII) auf dem 1. Platz. Zudem das Anton Herman Gerard Fokker die Motorisierung eh auf Daimler Benz Motoren umstellen wollte. Wenn ich es noch recht in Errinnerung weiss, ist ein Schubpropeller im Langsamflug wesentlich wirtschaftlicher als ein Zugpropeller. Mt dieser Triebwerksanordnung koennte man diesen Zweimot Jaeger auch zum Fernaufklaerer machen, wie auch bei der Do335 angedacht wurde. Da durch das abschalten des Zugmotors, mehr als 50 % des Treibstoffverbrauchs pro Km eingespart werden kann, eher 66 %.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Fokker_D.XXIII_kl1.png/300px-Fokker_D.XXIII_kl1.png) Quelle Wikipedia

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 03 November 2010, 08:24:00
Hallo, Carsten,

Zitat
Also ich hab mich gar nicht zu diesen Zahlen geäußert! Ich habe lediglich gesagt, dass eine Fw 187 mit 1300 Liter interner Kapazität, die gleiche oder eine höhere Reichweite als die Bf 110 bei gleicher Motorisierung hat! Das ist ein bischen operieren im Dunkeln, aber ich glaube schon, dass die Fw 187, einmal auf Grund ihrer Aerodynamik und auf Grund ihres Gewichtes (Beschleunigung von weniger Gewicht) weniger verbraucht, da sie die gleiche Reisegeschwindigkeit einer Bf 110 mit weniger Motorumdrehung (Kraftaufwand) erreichen und halten kann.
Inwieweit das sich in Zahlen ausdrückt, weiß ich nicht, aber bei dem beschriebenen Effekt bin ich sicher!

Hier haben wir schon ein Problem. Treibstoffkapazität der Fw 187 war 1110l, also 160l weniger, als die der Bf 110. Mit diesen weniger Kapazität soll die 187 fast um die Hälfte mehr Reichweite haben?
Wie gesagt, die Werte von 1450/1700km sind auch in Anbetracht des Verbrauches konsistent - auch mit anderen Typen! 2300 und 635km fallen extrem aus dem Rahmen, als "normale Reichweite" hätte die Fw 187 einen ungewöhnlich niedrigen Verbrauch, die 110 einen ungewöhnlich hohen. Die 635km könnten nur dann stimmen, wenn die 110 ledgilich mit 500l fliegt (0,78l/km/Flugzeug), diesen Wert aufzählen ist dann allerdings eine grobe Fälschung (denn es wird mit der Reichweite der 187 mit vollen Tanks verglichen!).

Zitat
Hier muss ich dir sagen, habe ich mich am Anfang wirklich aufgeregt und ich denke, deshalb ist Stefan auch etwas "direkter" geworden, es gibt nämlich keinen Beweis für deine Aussage.
Ich habe z.B noch im Kopf und ich suche es schon den ganzen Tag (leider noch nicht gefunden), dass die V4 mit anderen, sprich etwas kleineren Kühlern geflogen ist, als die A-0 dann in Serie. Auch wurde die V4 explizit als Vergleichsflugzeug in Rechlin genannt und dort hat sie augezeichnet performt.

Du hast einfach geschrieben, auf Grund ihres Gewichtes gegenüber der V2 sind die errechneten Flugdaten unmöglich! Das ist nun mal mit Lutscha gesprochen, unumwunden, festgestellt. Auf Änderungen zwischen V2 und V4 gehst du nicht weiter ein. Und die V4 fliegt nun schon den Jumo 210G mit Einspritzung und der war nun um einiges besser als der Jumo 210D mit Vergaser, auch bin ich mir sehr sicher, dass sie völlig andere Kühler flog.
Desweiteren hat das Gewicht einer Maschine (Flugzeug) nur sehr untergeortnete Auswirkung auf seine Höchstgeschwindigkeit, wenn gleichzeitig mehr Leistung zur Verfügung steht und der "Vogel", dass aerodynamisch umsetzen kann. Und zwischen V2 und V4 gibt es mal eben zwischen 180-200 PS unterschied. Aber dazu weiter unten mehr.

Die höhere Leistung der Triebwerke hab ich nicht bezweifelt, wenn du etwas weiter zurückliest, siehst du, dass ich die Leistnugsdaten der Jumo 210D und G sogar eingestellt habe. (610->700PS, wenn wir die 13% Leistungssteigerung durch Strahlwirkung mitrechnen 610->790PS). Die PS-Steigerung beträgt somit maximal 360PS.
Demgegenüber steht eine Gewichtzunahme von gut einer Tonne (zweites Besatzungsmitglied, 1-3 MG 17 mit Munition, 2*20mm-Kanone mit Munition, und wenn ich mich recht erinnere, auch einiges an zusätzlicher Ausrüstung), und vielleicht einiges an aerodynamischer Verfeinerung.
Ich hab schon weiter oben angemerkt, dass ca. 300PS zusätzlich bei der Bf 110 gerade mal 10kmh mehr gegeben hat, bei weniger, als eine Tonne zusätzlichem Gewicht. Eine Geschwindigkeitszunahme von 45kmh bei der Fw 187 (V2->V4) ist für mich doch etwas suspekt.
Dazu die Frage: im H/P hab ich die Leistungswerte für die A-0 gestern Abend nicht gefunden (hab allerdings auch nicht stark gesucht), kannst du mir dazu eine Seitenzahl geben?

Zitat
Ich hatte mir die Bilder auch schon angesehen. Und objektiv, sehe ich einmal einen "großen" rechteckigen (oder eckiger Halbmond) Kühler bei der Fw 187 A-0 und einen "großen" ovalen (oder als halbes Ei geschnittenen) Kühler bei der Bf 110 B. Welcher von den beiden den größeren Einlass hat, kann ich nicht sagen, aber sie sehen beide im Vergleich zu den Kühlern der Bf 110 C-4 und den Kühlern einer Mosquito wie Scheunentore aus. Nur die P 38 fliegt ähnlich große Löcher spazieren.
Insoweit bin ich objektiv der Meinung, dass hier gegenüber der A-0 die Möglichkeit eines gewaltigen Sprunges besteht, wenn man sich die C-4 Einlässe im Vergleich ansieht.

Zumindest mir kommen die kleiner vor...
Allerdings: hab Gestern Abend das mit den Tragflächen der Bf 110 gefunden. Zur Geschwindigkeitserhöhung (!) wurde die Spannweite von der B auf die C um etwa 0,6m verkürzt - die Zunahme (oder ein Teil davon) von 85kmh kann also auch darauf zurückgeführt werden - wenn schon nicht auf die Kühler.

Zitat
Insoweit sieht man, dass das Gewicht eher eine untergeordnete Rolle bei der Höchstgeschwindigkeit spielt gegenüber der Hauptrolle der Aerodynamik.
Da bin ich mir nicht so sicher. Stärkere Motoren wurden oft eingebaut, um die Gewichtzunahme zu kompensieren.

Zitat
Es gab keinen deutschen Jäger der mit Jumo Motoren an die Leistungsfähigkeit der Fw 187 A-0 gekommen ist und das mit relativ großen Kühlern.
Insoweit unterstelle ich (Ausführungen habe ich genug gemacht), dass sie die beste Aerodynamik besaß und mit größeren Motoren besser performt hätte als die Bf 110 und Bf 109.

Vorsicht! Ein Vergleich geht nur mit der Bf 110, denn die hatten einen ähnlichen Ausrüstungsstand. Wie schon gesagt, hatten die Bf 109 mit Jumo-Motoren duchgängig nur 2-Blatt-Luftschrauben!

Zitat
Alex, du bist bei weitem nicht der einzige Skeptiker gegenüber der Fw 187. In internationalen Foren wird ihr von vielen Leuten auch große Skepsis entgegengebracht. Das reicht vom Übersetzungsfehler der Dampfheißkühlung als Oberflächenverdampfungskühlung bis zu deinen Argumenten, des zu wenig Bums, nicht geeignet als Nachtjäger, bis zu denjenigen die ausschließlich Willy (Messerschmitt) verehren und es an sich schon als Frevel ansehen, man könnte die Fw 187 in einer Liga mit den "Großen" der Zunft spielen lassen. Auch die Verehrer der P 38 reagieren immer mit TamTam.

Teilweise haben die Skeptiker allerdings Recht. Für einen Nachtjäger taugt das Flugzeug nicht, Radar und Schräge Musik kannst du in diese Zelle nur schwer einbauen. Auch wird es schwierig, die Bewaffnung zu verstärken, geschweige denn eine solche Batterie, wie bei den "Grossen" einzubauen.
Teilweise hast allerdings du Recht (und diejenigen, die ausschliesslich Kurt (Tank) verehren, und alles als Frevel ansehen, das gegen ihren Halbgott gerichtet ist).

Zitat
Und um es ein bischen aufzuheitern und auch nicht ganz so ernst gemeint, hier mein persönlicher Traum.

Eine Fw 187 mit der Technik von 1944 mit 2 x 1800 PS (DB 605D mit MW 50) Gewicht zirka 6500kg und einer Flächenbelastung von ungefähr 212 kg/m².
Ich hätte sie gern fliegen sehen und ich denke Schmidt's Katze wäre eine "Schnecke" dagegen und mit unter 2kg/pro PS wäre der Steigflug sehr erheiternd gewesen.


Mein persönlicher Traum wären 3-4 Fw 187B-0, die tatsächlich fertiggebaut und ausgiebig getestet worden wären. Dann würden wir uns (und ich meine ausdrücklich beide Seiten) nicht auf so schwammigen Boden bewegen, sondern hätten handfeste Daten  top

mfg

alex

PS: Wiese dann nicht die Ar 240 oder die He 219nehmen?  :-D  :wink:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 03 November 2010, 08:31:19
...
Mein persönlicher Traum wären 3-4 Fw 187B-0, die tatsächlich fertiggebaut und ausgiebig getestet worden wären. Dann würden wir uns (und ich meine ausdrücklich beide Seiten) nicht auf so schwammigen Boden bewegen, sondern hätten handfeste Daten  top
...
Gab es nicht die Werksstaffel mit eben diesen Mustern? demnach muesste ja dein persoehnlicher Traum in Erfuellung gegangen sein?!

...
PS: Wiese dann nicht die Ar 240 oder die He 219nehmen?  :-D  :wink:

Da diese Muster fruehestens 1940 konstruiert wurden, fallen sie einfach aus dem What If herraus. Die Fw 187, Bf 110 und auch die Fokker D.XXIII sind alle schon vor Ausbruch des WKII geflogen.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 03 November 2010, 08:43:32
Nein Thomas. Es gibt keine Dokumente die darüber Auskunft geben warum die Fw 187 abgelehnt wurde. Die zeitliche Reihenfolge ist allerdings ein Hinweis. Die Fw 187 flog erst nachdem die Entscheidung für die Bf 110 bereits gefallen war. Dazu sollte man die verantwortlichen Persönlichkeiten ansehen - zb. Udet den Messerschmidtkonzern als "Jäger / Zerstörerbauer" betitelte, während Heinkel die Bomber bauen sollte.

edit:
Die 635 km Reichweite der Bf 110 kommt nicht auch seltsam vor.
Fakt sind allerdings folgende Reichweiten
1450 km der Fw 187 bei andauernder Vollast
6,15 h Flugdauer der Fw 187 bei wirtschaftlichen Sparflug
1700 km der Me 110 beim wirtschaftlichen Sparflug
die Quellen dazu sind benannt.

Was mich inzwischen richtig ärgert sind die permanenten Zuschreibungen: da wird von "Erlöser"- und "Wunderflugzeug" gefaselt .... . Da wird der Autor eines Fachbuchs der Fälschung bezichtigt. Wie wärs denn mal zur Abwechselung - nicht mehr bezichtigen sondern aufklären versuchen?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 03 November 2010, 08:50:36
Zitat
Eine Fw 187 mit der Technik von 1944 mit 2 x 1800 PS (DB 605D mit MW 50) Gewicht zirka 6500kg und einer Flächenbelastung von ungefähr 212 kg/m².
Ich hätte sie gern fliegen sehen und ich denke Schmidt's Katze wäre eine "Schnecke" dagegen und mit unter 2kg/pro PS wäre der Steigflug sehr erheiternd gewesen.
DB 605 A wäre entscheidender Stichwort bei der FW-187, Problematik der Verfügbarkeit ausgereiften Motoren in Serienfertigung. Großen Aufwand für Entwicklung und auch Serienreifmachung, Serienfertigung der Do 217, He219, Ju-188, Me-410 und noch einiger weiteren Muster könnte man sich wegen dieser Problematik auch sparen, auch bei FW-190 stand Nutzen, wegen diesem Problem, lange Zeit in keinen guten Verhältniss zum Aufwand. Haufenweise Maschinen entwickelt die alle komplet neue Motoren brauchten, mit absehbaren Ergebniss.

FW-187 die ihre Leistung auch mit Jumo 211, DB 610/605 erbringt ist in kriegswirtschaftlicher Hinsicht dagegen klar im Vorteil, im Grunde einzige Neuentwicklung wo dieses Motorenproblem in einer solchen Dimension zu vermeiden wäre. Und ausgerechnet diese Maschine wird dann nicht gebaut.

---
Die 635 km Reichweite der Bf 110 kommt nicht auch seltsam vor.

bin fast sicher das man da 1 davor vergessen hat
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 03 November 2010, 10:47:13
Hallo, Stefan,

Zitat
Was mich inzwischen richtig ärgert sind die permanenten Zuschreibungen: da wird von "Erlöser"- und "Wunderflugzeug" gefaselt ....

Und das ist ein Wunder? Immer wenn dieses Flugzeug in einer Diskussion auftaucht, dann im Kontext "hätte die LW dieses Flugzeug gehabt, hätte man diesen oder jenen Feldzug gewonnen" oder "dann kommt die Fw 187, und alles ist Paletti".
Für mich hört sich die Sache ziemlich nach "Erlöser" und "Wunderwaffe" an...

Zitat
Da wird der Autor eines Fachbuchs der Fälschung bezichtigt. Wie wärs denn mal zur Abwechselung - nicht mehr bezichtigen sondern aufklären versuchen?

Kleines Missverständniss. Ich bezichtige nicht H/P der Fälschung, sondern DICH, Angaben ohne Nachdenken/Gegenprüfung zu übernehmen, bzw 1-2 Kleinigkeiten wegzulassen (zB Treibstoffmenge für 635km  :wink:).
Wenn die eine Seite einige Probleme aufwirft, und dafür von der anderen Seite nur einen Frontalangriff bekommt, bzw die Probleme einfach damit weggewischt werden, dass in dem Buch dies steht und somit auch stimmt - obwohl gerade diese Angaben in diesem Buch Raum für Zweifel lassen... Naja

Zitat
Fakt sind allerdings folgende Reichweiten
1450 km der Fw 187 bei andauernder Vollast
6,15 h Flugdauer der Fw 187 bei wirtschaftlichen Sparflug
1700 km der Me 110 beim wirtschaftlichen Sparflug
die Quellen dazu sind benannt.

DU hälst diese Angaben für Fakten. Nicht mehr - nicht weniger  :wink:
Ich habe bereits aufgeführt, dass aus Sicht des Verbrauches dieses Werte so nicht stimmen können. Interessiert dich anscheinend nicht, weil dann der Nimbus der Fw 187 und Kurt geschmälert werden würden.
1400/1700km stimmen wegen des Verbrauches, und zwar unter gleichen Voraussetzungen (Verbrauch IDENTISCH!!!). Entweder sind beide Werte Vollast, oder Sparflug, falls es nicht so wäre, hätten wir einen eklatanten Unterschied. Hab ich schon aufgeführt, ist dir aber wahrscheinlich entgangen.
Einen etwa identischen Verbrauch bei "Sparflug" unterstellt bringt es die Bf 110 auf ca. 2600km - und komischer Weise taucht diese Zahl auch in Fachbüchern auf (u.a. auch in einem anderen Buch eines gewissen Herrn H.)

Zitat
Gab es nicht die Werksstaffel mit eben diesen Mustern? demnach muesste ja dein persoehnlicher Traum in Erfuellung gegangen sein?!

Das war die A-0 mit Jumo 210. Die B-0 wäre mit DB 601 geflogen.

Zitat
Da diese Muster fruehestens 1940 konstruiert wurden, fallen sie einfach aus dem What If herraus.
Ar 240 wurde ab 1938 konstruiert, als Nachfolgemuster für die Bf 110 und in Konkurrenz zu der Me 210.
He 219 geht auch auf 1940 zurück.
Beide (aber vor allem die Ar 240) sind also als Zerstörer-Nachfolger wegen BoB im Spiel. He 219 dazu auch noch als Nachtjäger statt Bf 110/Do 217/Ju 88.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 03 November 2010, 12:10:58
Servus,

wieso steht im meinem Buch (Jagdflugzeuge der Welt) das nicht V4, sondern V6 mit DB600A jene imaginäre 635km/h erfolgen hat? V4 sei demnach identisch mit der V3 und V5 mit Jumo 210G, die Vorserie A-0 wieder mit Jumo 210G. Macht das Sinn?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 03 November 2010, 13:16:54
@ Thomas

Jetzt bewegst du dich in den Weiten der Übersetzungsfehler und des Abschreibens.

Die 635 km/h in Bodennähe sind nicht imaginär sondern wurden im Oktober 1939 von der V5 mit DB 601 Motoren und Dampfheißkühlung erflogen.

Mal die Reihenfolge V1 und V2, Einsitzer und Jumo 210D Motoren, V3, V4, V5 und V6 Zweisitzer, Vorstufe zur A-0.
V3 ist abgestürzt weil ein Testpilot sie direkt über dem Boden überzogen hat.

V4 flog mit Jumo 210G  und war in Rechlin.
V5 flog mit DB 601a im Oktober 1939
V6 ist nie geflogen und sollte als Rekordflugzeug die gleichen oder ähnliche Motoren erhalten, wie das Rekordflugzeug Me 209, das den Geschwindigkeitsrekord 1939 geholt hat. Also DB Motoren die kurzzeitig an die 2500 PS leisten.

Zitat
Ein aerodynamisch guter Entwurf garantiert noch lange nicht, daß es ein insgesamt guter Entwurf ist. Als Beispiel fällt mir dazu gerade die MiG 3 ein. Aerodynamisch sauber, aber schwer zu fliegen, deshalb kein großer Wurf.
Warum gab das RLM die 187 zurück? Abschlußbericht vorhanden, irgendwo?

Das ist das nächste stochern im Dunkeln. Es gibt durchaus Berichte, dass die Piloten in Norwegen und Dänemark sehr begeistert von dem Handling der Maschine waren und sie lieber flogen als die schnellere Me 110 (C-Version). Allerdings gibt es keine offiziellen Berichte.
Desweiteren wurde auch bei den Vergleichflügen in Rechlin gegen die Bf 110 und Bf 109 eher positives berichtet. Gute Wendigkeit, gute Rollrate über negative Fligeigenschaften wurde nichts berichtet.
Laut Gerüchten, hat Göring 1942 höchstpersönlich angeordnet das die 3 A-0 Flugzeuge aus dem "Verkehr" gezogen werden, weil ihm die Leistungen und das angesprochen werden auf die Fw 187 wohl auf die Nerven ging.

Was davon Legende, Mythos oder Wahrheit ist, kann ich nicht sagen. Offizielle Berichte gibt es nicht, allerdings waren die Flugzeuge an einer Flugschule in Dänemark. Insoweit glaube ich nicht das sie "Neulings" Killereigenschaften hatten.

@ Alex

Zitat
Hier haben wir schon ein Problem. Treibstoffkapazität der Fw 187 war 1110l, also 160l weniger, als die der Bf 110. Mit diesen weniger Kapazität soll die 187 fast um die Hälfte mehr Reichweite haben?
Wie gesagt, die Werte von 1450/1700km sind auch in Anbetracht des Verbrauches konsistent - auch mit anderen Typen! 2300 und 635km fallen extrem aus dem Rahmen, als "normale Reichweite" hätte die Fw 187 einen ungewöhnlich niedrigen Verbrauch, die 110 einen ungewöhnlich hohen. Die 635km könnten nur dann stimmen, wenn die 110 ledgilich mit 500l fliegt (0,78l/km/Flugzeug), diesen Wert aufzählen ist dann allerdings eine grobe Fälschung (denn es wird mit der Reichweite der 187 mit vollen Tanks verglichen!).

Ich weiß das die A-0 nur 1110 Liter hatte. Du weißt aber auch was in dem Buch steht, und das ein größerer Tank im Rumpf geplant und möglich gewesen wäre. Übrigens sollte die Tragfläche bei den späteren Versionen der Fw 187 auch etwas verkleinert werden, auf 30,0m², siehe Seite 1 Tabellen von Peter K.
Lächel: :-D
Jetzt fällt mir auch auf, dass die V4 mit kleinerer Spannweite geflogen ist als die A-0. A-0 30,6m² zu 30,2 m² zur V4, dass dürfte das ein oder andere auch noch erklären bezüglich der errechneten Geschwindigkeiten der V4.

Zitat
Da bin ich mir nicht so sicher. Stärkere Motoren wurden oft eingebaut, um die Gewichtzunahme zu kompensieren.

Zitat
Ich hab schon weiter oben angemerkt, dass ca. 300PS zusätzlich bei der Bf 110 gerade mal 10kmh mehr gegeben hat, bei weniger, als eine Tonne zusätzlichem Gewicht. Eine Geschwindigkeitszunahme von 45kmh bei der Fw 187 (V2->V4) ist für mich doch etwas suspekt.

Wie erkärst du dann die Sprünge und nicht Sprünge der Bf 109 E zu F;   F nicht zu G; aber wieder G zu K?
Allgemein wird doch die F als die Aerodynamisch sauberste Bf 109 bezeichnet und sie hat massiv an Gewicht zugelegt von der E zur F, aber nicht unbedingt so massiv an Motorleistung. Trotzdem war sie fast 100km/h schneller. Die G wir allgemein als Aerodynamisch misslungen betrachtet, Spitzname Beule, während die K wieder wesentlich sauberer war.

Weiter gefragt.
Wie erklärst du, dass das 12 Tonnen Monster Ju 88 G6 mit Jumo 213A Motoren 625 km/h ohne Antennen und Flammendämpfer als V-Max schaffte?

Und wir reden hier über den normalen Jumo 213A, nicht über P/R 2800 mit Turbo oder 3350 Monster, oder super geboostete Merlin Maschinen.
Das Satz oben ist absolut kein Angriff auf den Jumo 213 nur ein Wink mit dem Zaunpfahl.
Ist dann doch wohl eher die Aerodynamik?!

Zitat
Für einen Nachtjäger taugt das Flugzeug nicht, Radar und Schräge Musik kannst du in diese Zelle nur schwer einbauen. Auch wird es schwierig, die Bewaffnung zu verstärken, geschweige denn eine solche Batterie, wie bei den "Grossen" einzubauen.

Das Faß machen wir wann anders auf, nur soviel, sie hätte nicht alleine den Nachtjägerpart übernehmen können, aber im Tandem mit der Ju 88 m.M schon. Das ist aber ausschließlich meine persönliche Meinung.

Zitat
Mein persönlicher Traum wären 3-4 Fw 187B-0, die tatsächlich fertiggebaut und ausgiebig getestet worden wären. Dann würden wir uns (und ich meine ausdrücklich beide Seiten) nicht auf so schwammigen Boden bewegen, sondern hätten handfeste Daten

Volle Zustimmung. Allerdings frage ich mich schon, warum du den Flug der V5 aus dem Oktober 1939 konsequent ignorierst?

Zitat
PS: Wiese dann nicht die Ar 240 oder die He 219nehmen?

Das ist eine Philosophiefrage!
Ich will mehr den Jäger als Aushilfsnachtjäger und Aushilfszerstörer. Du willst was "Massives", dass zur Not auch mal Jäger spielen kann.
Oder anders formuliert ich tendiere Richtung P 38, du willst eine Mosquito.

Allerdings sind Kosmos Argumente bezgl. Motoren und Massenausstoß nicht von der Hand zu weisen. Darauf habe ich ja schon im allerersten Post in diesem Thread hingewiesen. Die Fw 187 kann halt mit dem Brot und Butter DB 605A performen, die anderen Muster nicht.

Zitat
Was mich inzwischen richtig ärgert sind die permanenten Zuschreibungen: da wird von "Erlöser"- und "Wunderflugzeug" gefaselt .... . Da wird der Autor eines Fachbuchs der Fälschung bezichtigt. Wie wärs denn mal zur Abwechselung - nicht mehr bezichtigen sondern aufklären versuchen?

Dem stimme ich voll zu. Und noch etwas, keiner hier Forum oder in diesem Thread hat jemals behauptet, dieses Flugzeug hätte Feldzüge entschieden. Hier war immer nur als sehr gute Ergänzung oder bessere Alternative die Rede.
 
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 03 November 2010, 14:54:26
Hallo, Carsten,

Zitat
Dem stimme ich voll zu. Und noch etwas, keiner hier Forum oder in diesem Thread hat jemals behauptet, dieses Flugzeug hätte Feldzüge entschieden. Hier war immer nur als sehr gute Ergänzung oder bessere Alternative die Rede.

"Die Fw 187 hätte als Langstreckenjäger und leichter Zerstörer (ab 1941) ein nicht zu unterschätzenden Vorteil gebracht, da sie so schnell wie eine Mosquito war und so wendig wie eine Bf 109. Desweiteren vergist du die FW 190, das das gefürchteste Flugzeug über dem Kanal war ab 1942"
 :wink:
War einer der milderen Aussagen.

Zitat
Ich weiß das die A-0 nur 1110 Liter hatte. Du weißt aber auch was in dem Buch steht, und das ein größerer Tank im Rumpf geplant und möglich gewesen wäre. Übrigens sollte die Tragfläche bei den späteren Versionen der Fw 187 auch etwas verkleinert werden, auf 30,0m², siehe Seite 1 Tabellen von Peter K.

Ja, ziemlich viel ist möglich. Drehtürme, Strahltriebwerke, Luft-Luft-Raketen... Die Frage ist, wie sich das auf das Gewicht, Manövrierfähigkeit, usw auswirkt.
Bezüglich Spannweite müsste ich im buch nachschauen, kann mich allerdings nicht an eine Verkleinerung erinnern.

Zitat
Wie erkärst du dann die Sprünge und nicht Sprünge der Bf 109 E zu F;   F nicht zu G; aber wieder G zu K?
Allgemein wird doch die F als die Aerodynamisch sauberste Bf 109 bezeichnet und sie hat massiv an Gewicht zugelegt von der E zur F, aber nicht unbedingt so massiv an Motorleistung. Trotzdem war sie fast 100km/h schneller. Die G wir allgemein als aerodynamisch Misslungen betrachtet, Spitzname Beule, während die K wieder wesentlich sauberer war.

Hujj, da muss ich dann einiges Erklären.
Bf 109E -> F: massivste Änderung an der Zelle, Leitwerk, Tragfläche, Triebwerksverkleidung. 300PS zusätzlich, Gewichtzunahme etwa 236kg, 60 kmh zusätzlich
Bf 109F -> G: Die Frage ist, welche Untervariante du nimmst. Bis G-5 gabs keine Buckel, bei den späten G (G-10, die weitestgehend mit der K identisch waren), wurden diese Buckel sanfter gestaltet.
Bf 109F -> G-6: minimale Änderungen, allerdings mit Buckel, 125PS mehr, ca. 247kg mehr, Geschwindigkeit bleibt identisch
Bf 109F -> G-10: Buckel "entschärft", 650PS zusätzlich, ca. 108kg leichter (!), ca. 100kmh mehr.

Somit gibts eigentlich zwei Sprünge nach der E: E->F, G-6->G-10. Massive Änderungen am Flugzeug gabs allerdings nur beim ersten Sprung.

Zitat
Weiter gefragt.
Wie erklärst du, dass das 12 Tonnen Monster Ju 88 G6 mit Jumo 213A Motoren 625 km/h ohne Antennen und Flammendämpfer als V-Max schaffte?

Für die G-6 habe ich eine GEschwindigkeit von 575kmh (3500PS), für eine A-4 472kmh (2800PS) und für eine S-1 (3500PS) 545kmh. S-1 und G-6 sind von den Linien gesehen identisch (die G-6 hat ein grösseres Leitwerk), die S-1 ist allerdings um ca 1400kg schwerer, und hat die Bomebnschlösser.

Zitat
Das Faß machen wir wann anders auf, nur soviel, sie hätte nicht alleine den Nachtjägerpart übernehmen können, aber im Tandem mit der Ju 88 m.M schon. Das ist aber ausschließlich meine persönliche Meinung.

Ohne Radar isses kein Nachtjäger, und Radar kannst du in die Zelle nicht reinquetschen.

Zitat
Allerdings frage ich mich schon, warum du den Flug der V5 aus dem Oktober 1939 konsequent ignorierst?

Weil ich im Büro konsequent nicht nachlesen kann, und erst nachdem ich nachgelesen habe, ein Urteil abgeben möchte.

Zitat
Ich will mehr den Jäger als Aushilfsnachtjäger und Aushilfszerstörer. Du willst was "Massives", dass zur Not auch mal Jäger spielen kann.
Oder anders formuliert ich tendiere Richtung P 38, du willst eine Mosquito.

Wenn du einen Jäger willst, baue halt einfach die Fw 190. Dazu brauchst du keine 187, mit der doppelten Motorenzahl. WENN du die Motorenzahl schon verdoppelst, sollte das Flugzeug auch Aufgaben übernehmen, die ein 1mot nicht kann. Ansonsten hast du nur einen überteuerten 1mot...

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 03 November 2010, 15:02:04
Die FW 187 als einsitziger 2-motoriger Jäger? Wozu soll der gut sein, wenn man eine 190 hat? In dieser Hinsicht kann ich dem RLM folgen, das man den so nicht gebrauchen kann.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 03 November 2010, 16:57:31
Zitat
"Die Fw 187 hätte als Langstreckenjäger und leichter Zerstörer (ab 1941) ein nicht zu unterschätzenden Vorteil gebracht, da sie so schnell wie eine Mosquito war und so wendig wie eine Bf 109. Desweiteren vergist du die FW 190, das das gefürchteste Flugzeug über dem Kanal war ab 1942"

Das unterschreibe ich auch, ist meine tiefste Überzeugung!!! Da steht ab 1941 nicht 1940! Diesen Satz wiederhole ich gerne zu jeder Tages und Nachtzeit! Allerdings kann ich weder etwas von Erlöser noch Wunderflugzeug lesen!

Zitat
Ja, ziemlich viel ist möglich. Drehtürme, Strahltriebwerke, Luft-Luft-Raketen... Die Frage ist, wie sich das auf das Gewicht, Manövrierfähigkeit, usw auswirkt.

Was soll das Alex? Sind wir wieder auf Quartettspielniveau?

Soll ich die nächsten 3 Seiten aufschreiben, was sich bei der Bf 110 B bis zur Bf 110 G4 verändert hat, oder von der Bf 109 D bis zur Bf 109 K oder von der Fw 190 A1-A9, dazu F und G, Fw 190 D9 und Tank 152 A-H, desweiteren Ju 88A1 bis G6 mit Ju 188 und 388?

Willst du wirklich das ich deinen Satz komplett auseinander nehme und in der Luft zerreiße? Was soll das provozieren?

Das Fluggewicht einer Bf 109 D zur Bf 109 K ist um 1,3 Tonnen angewachsen, das von der Bf 110 B bis zur G4 um mehr als 4 Tonnen eher 5 Tonnen.
Welches Flugzeug ausser der Me 110 hat keine größeren Tanks bekommen in seiner Entwicklungsgeschichte?

Ich verstehe das provozieren nicht!

Zitat
Hujj, da muss ich dann einiges Erklären.
Bf 109E -> F: massivste Änderung an der Zelle, Leitwerk, Tragfläche, Triebwerksverkleidung. 300PS zusätzlich, Gewichtzunahme etwa 236kg, 60 kmh zusätzlich
Bf 109F -> G: Die Frage ist, welche Untervariante du nimmst. Bis G-5 gabs keine Buckel, bei den späten G (G-10, die weitestgehend mit der K identisch waren), wurden diese Buckel sanfter gestaltet.
Bf 109F -> G-6: minimale Änderungen, allerdings mit Buckel, 125PS mehr, ca. 247kg mehr, Geschwindigkeit bleibt identisch
Bf 109F -> G-10: Buckel "entschärft", 650PS zusätzlich, ca. 108kg leichter (!), ca. 100kmh mehr.

Somit gibts eigentlich zwei Sprünge nach der E: E->F, G-6->G-10. Massive Änderungen am Flugzeug gabs allerdings nur beim ersten Sprung.

Lese ich nochmal nach!

Allerdings änderte sich die Flugmasse der Bf 109 E zur Bf 109 F4 um 400kg. Das ist Prozentual schon einiges. Jedenfalls Prozentual mehr Gewicht als Motorleistung oder fast gleich! Die F4 flog 670 km/h V-max in Rechlin die E 3 570 km/h V-max. Ich denke das bestätigt meine Theorie zur Aerodynamik.

Zitat
Für die G-6 habe ich eine GEschwindigkeit von 575kmh (3500PS), für eine A-4 472kmh (2800PS)

Soweit stimmen deine Daten. Allerdings schaffte die A4 mit Kurzzeitnotleistung um die 500 km/h und die G6 flog 575 km/h mit Antennen und Flammendämpfer, ohne waren es 625km/h. Es geht hier auch nur um die Aerodynamik-Theorie.

Zitat
Ohne Radar isses kein Nachtjäger, und Radar kannst du in die Zelle nicht reinquetschen.

Wer sagt das?Wurde das versucht? Hat sich Focker-Wulf damit beschäftigt? Gibt es Dokumente?
Warum mahm die Fw 187 an der Nachtjäger-Ausschreibung der RLM von 1942 teil? Warum wurde sie mit der Ju 88G, der UhU 219 höchst offziell der RLM zur Entscheidung vorgelegt?

Die Daten zu dieser Ausschreibung finden sich in diesem Thread auf Seite 1 bei Peter K's. Tabellen.
Nach meinem Wissensstand wurde sich Ende 1942 deshalb nicht für die Fw 187 entschieden, weil ein Fronttauglicher Nachtjäger auch erst Ende 1943, Anfang 1944 in der Luft gewesen wäre! Da man zu dieser Zeit annahm über genügend DB 603 und Jumo 213 zu verfügen wurden die beiden größeren Muster auf Grund ihrer größeren Kapazität vorgezogen. Von einer Untauglichkeit war nie die Rede!

Weiter warum flogen Mosquitos und P38 als Nachtjäger  mit nur 2 Mann Besatzung, warum gab es eine Me 262 als Nachtjäger?
Ich kann die Nachtjägervariante nicht beweisen, aber auch keiner das Gegenteil und für mich ist die Offizielle Ausschreibung der RLM Hinweis genug.

Frage ist also, was wäre passiert, wenn die Fw 187 schon 1941 in Produktion gegangen wäre?
Natürlich hätte Fw gleich Modifikationen vorgenommen, oder einen eigenen Entwicklungszweig als Nachjäger begonnen, oder glaubt jemand, sie hätten schön bis 1944 gewartet bis dann die "überragende" UHU und G6 gekommen wären und wären bis dahin nicht die Fw 187 als Nachtjäger geflogen?

Zitat
Wenn du einen Jäger willst, baue halt einfach die Fw 190. Dazu brauchst du keine 187, mit der doppelten Motorenzahl. WENN du die Motorenzahl schon verdoppelst, sollte das Flugzeug auch Aufgaben übernehmen, die ein 1mot nicht kann. Ansonsten hast du nur einen überteuerten 1mot...

Ich will ein Multirole-Flugzeug, dass mehr Jäger als Zerstörer ist und das mit sehr guten Gründen!
Die Fw 187 kann wesentlich mehr schleppen als eine Fw 190 A am Anfang, sie kann leichte Zerstörer Aufgaben übernehmen, sie kann einen Teil des Nachtjägerparts mit der Ju 88 übernehmen, es gäbe keinen schnelleren Aufklärer und vor allendingen kann sie sowohl Langstreckenjäger als auch Abfangjäger spielen. Und das alles mit einem DB 605 A.

Und sie hat bis zum erscheinen der Tank 152 A-H1 die größte Reichweite aller Jäger. Mit dem erscheinen der Tank 152 (ab 1945) kann sie meinetwegen in Rente, dass sind volle 4 Jahre in dem sie keine andere Maschine der RLM ersetzen kann.

Und diese ganzen anderen Geschichten wie Me 210, 410, Do 217, He 219 UHU waren alles underperformer mit dem DB 605A Motor! Nur mit den DB 603 und Jumo 213 Motor waren sie halbwegs brauchbar, obwohl ich auch das bei der Me 210/410 wehement bestreite. Die beiden taugten mit keinem Motor zu irgendeinem Einsatzprofil! Aber das waren ja alles so dolle Alternativen.



Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 03 November 2010, 17:15:05
@Alex

Zitat
Und das ist ein Wunder? Immer wenn dieses Flugzeug in einer Diskussion auftaucht, dann im Kontext "hätte die LW dieses Flugzeug gehabt, hätte man diesen oder jenen Feldzug gewonnen" oder "dann kommt die Fw 187, und alles ist Paletti".
Für mich hört sich die Sache ziemlich nach "Erlöser" und "Wunderwaffe" an...
Jas wo bitte hätte ich etwas ähnliches geschrieben?
Bitte wo, zeigs mir.

Zitat
Ich bezichtige nicht H/P der Fälschung,
deine Aussage:
Zitat
Die 635km könnten nur dann stimmen, wenn die 110 ledgilich mit 500l fliegt (0,78l/km/Flugzeug), diesen Wert aufzählen ist dann allerdings eine grobe Fälschung
da die 635 kein Hirngespinst meinerseits sind sondern im Buch gedruckt stehen muß der Urheber und damit "Fälscher"  wohl  H/P sein.
oder ähnlich:
Zitat
Habe langsam den Verdacht, dass im Hermann/Petrick die Zahlen etwas schöngefärbt sind

Zitat
Wenn die eine Seite einige Probleme aufwirft, und dafür von der anderen Seite nur einen Frontalangriff bekommt, bzw die Probleme einfach damit weggewischt werden, dass in dem Buch dies steht und somit auch stimmt - obwohl gerade diese Angaben in diesem Buch Raum für Zweifel lassen...
Frontalangriff ala "Schreib das doch Dietmar Hermann" (oder Petrick) ist kein Frontalangriff sondern der VERSUCH der Klärung.

Sorry, Alex ich  hab auf diese Art von Hinterinterpretieren, Unterstellungen und Pseudo-Diskussionen keinen Bock mehr d.h. Alex - ICH werde mit DIR über die Fw 187 NICHT mehr diskutieren.

@Thomas
a.) Die Original-Fw 187 war ein schwerer Jäger mit Einmannbesatzung. Erst später wurde daraus ein Kampfzerstörer mit 2-Mannbesatzung.
b.) (edit) die Fw 187 hatte eine sehr viel größere Reichweite und wäre als Begleitjäger tauglich gewesen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 03 November 2010, 19:03:08
Leute, lehnt euch mal etwas zurück (drinkt meinetwegen auch ein Bier, aber nur eins, sonst...) und denkt mal etwas nach.

1. Alle kochen nur mit Wasser.
2. Jeder rechnet sein Flugzeug schön

Zu 1: Oder mit Heißdampf.
Schon mal drüber nachgedacht warum Heinkel (He 100), Messerschmitt (Me 209) und auch Focke-Wulf mit diesem System experimentiert haben aber niergens eingebaut haben, auch nicht in die Me 109? Die FW 190D währe mit diesem System vielleicht auf 800km/h oder gar durch die Schallmauer gekommen.  :wink:
Ja dieses Flugzeug kam vom selben Hersteller wie die FW 187 und hatte auch einen Wassergekühlten Motor.  :wink:

Lag es vielleicht daran das ein kleines Loch in der Tragfläche die Kühlung gekillt hat?
Oder das sich die Tragflächen durch die hohe Temperaturen verzogen haben.?
Oder das der Kunstflug "problematisch" war?

Zu Erklärung: Problematisch ist gleichzusetzten mit: Hat nicht funktioniert und man wusste auch nicht so recht wie man es hinbekommt.


Zu 2:
Man fliegt die Vergleiche mit x Liter und gibt dann die Reichweite bei voller Zuladung an. Man lügt natürlich nicht, wer ganz genau hinschaut findet das schon heraus. Steht ja im kleingedruckten.
Oder man vergleicht einen unbewaffneten Prototyp mit einer Bewaffneten Serienmaschine. Vorallem bei der Nachtjagd interesant, wo die Antennen dann die komplette Aerodynamik versauen.
Beispiel auch die FW 190 "Langstreckenjaboversin".  (1 Bombe +2x300l Zusatztanks)
Bei der Reichweitenberechnung wird unterschlagen das die vollgepackte Maschine um 90km/h lahmer ist als die Jagdversion.
(Zu finden in: "Kurt Tank Chefkonstrukteur bei FW" unter der Rubrik Reichweiten kritisch betrachtet. Dort wird vorgerechnet das die Praxisreichweite nur gut 50% von der Theoretischen war)


Vielleicht war ja auch die LW besser dran weil die FW187 nicht gebaut wurde?
Dann währe nehmlich die FW 190 ausgefallen, ein wirklich leistungsfähiges Flugzeug! *



Ich entschuldige mich jetzt mal wegen meiner Ironie. Aber viele Leute glauben wohl lieber dem Hochglanzprospekt als der Realität.

Ach so, noch ein Regel:
3. Es wurde immer nur das falsche Flugzeug gebaut.

Siehe auch He112, die war auch nur "unwesentlich" lahmer als die 109er, nicht fertig entwickelt und wesentlich aufendiger/teurer.**

Gruß
Johannes


* Das 1939 schon flog, 40/41 massiv mit technischen Problemen zu kämpfen hatte, Mitte 42 die Spitfire V gemezelt hat und Ende 42 schon auf gleichwertige Gegner traf. Blöderweise flogen die Bomber und Begleitjäger im späteren Kriegsverlauf so hoch das der 190er die Motorleistung ausging und sie gegen P-47 nicht so gut aussah.

** Die He112 hatte natürlich auch ihre Vorzüge, aber war auch kein Wundervogel.

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 03 November 2010, 19:23:20
@ Woelfchen

Zitat
Zu 1: Oder mit Heißdampf.
Schon mal drüber nachgedacht warum Heinkel (He 100), Messerschmitt (Me 209) und auch Focke-Wulf mit diesem System experimentiert haben aber niergens eingebaut haben, auch nicht in die Me 109? Die FW 190D währe mit diesem System vielleicht auf 800km/h oder gar durch die Schallmauer gekommen.  wink
Ja dieses Flugzeug kam vom selben Hersteller wie die FW 187 und hatte auch einen Wassergekühlten Motor.  wink

Lag es vielleicht daran das ein kleines Loch in der Tragfläche die Kühlung gekillt hat?
Oder das sich die Tragflächen durch die hohe Temperaturen verzogen haben.?
Oder das der Kunstflug "problematisch" war?

Zu Erklärung: Problematisch ist gleichzusetzten mit: Hat nicht funktioniert und man wusste auch nicht so recht wie man es hinbekommt.

Bitte nicht schon wieder!
Die Dampfheißkühlung der Fw 187 hat überhaupt gar nichts mit einer Oberflächenverdampfungskühlung zu tun! Rein gar nichts!

Wie du schon richtig sagst, zirkuliert bei einer Oberflächenverdampfungskühlung, dass Kühlwasser in Tragflächen!

Bei einer Dampfheißkühlung oder ähnlich, Jumo Überdruckheißkühlung, handelt es sich um sehr kleine normale Flächenkühler unter dem Motor.
Sie funktionierten und funktionieren mit Druckwassergekühlten (Wasser/Glycol Gemisch) Motoren.

Also DB 601E, DB 605, DB 603, Jumo 213.
Bei Motoren ohne Druckwassergekühlung kam es zu Problemen im Langsamstflug und beim Warmlaufen auf dem Rollfeld, weil die Kühler zu klein waren die Motoren unter 100 Grad zu halten.

Verabschiede dich bitte von diesem Mythos, dass eine Dampfheißkühlung irgend etwas mit einer Oberflächenverdampfungkühlung zu tun hat.
Das kommt davon wenn irgend jemand vom Englischen ins Deutsche übersetzt.


Zitat
Vielleicht war ja auch die LW besser dran weil die FW187 nicht gebaut wurde?
Dann währe nehmlich die FW 190 ausgefallen, ein wirklich leistungsfähiges Flugzeug! *

Woher nimmst du diese Weisheit? Fliegt die Fw 187 mit Sternenmotoren?
Kein Mensch will die FW 190 nicht bauen! :roll:
Wie stehts mit der Bf 110 ab 1941, 210 410?
Ganz abgesehen von den ganzen Entwicklingskosten die man hätte sparen können.
Im übrigen war ein DB 605A wesentlich einfacher herzustellen als ein BMW 801, DB 603 und Jumo 213.

Zitat
Ich entschuldige mich jetzt mal wegen meiner Ironie. Aber viele Leute glauben wohl lieber dem Hochglanzprospekt als der Realität.

Ach so, noch ein Regel:
3. Es wurde immer nur das falsche Flugzeug gebaut.

Siehe auch He112, die war auch nur "unwesentlich" lahmer als die 109er, nicht fertig entwickelt und wesentlich aufendiger/teurer.**

Die erflogenen Werte der Fw 187 in REchlin und im Oktober 1939 sind alle aus dem Hochglanzprospekt!
Wahrscheinlich hat sich Dietmar Hermann die Daten alle aus den Fingern gesaugt.

Und was de He 112 damit zu tun hat, weiß ich nun wirklich nicht!?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 03 November 2010, 19:47:53
Zur Heißdampfkühlung:
Du magst recht haben, aber warum hat sie dan FW nicht in einem Serienflugzeug verwendet? Von der FW 190 gab es auch Prototypen mit DB 603 (und Turboladern).
Warum kein superleistungsfähigen 190er heißdampf DB603 Prototypen? Oder doch lieber Serienflugzeug mit DB 603?
Man hatte es doch schon mit der 187 entwickelt, warum nicht das bewähte System in die 190er einbauen?
Da gab es bestimmt Gründe dafür! Und zwar massive Technische!

Darauf hätte ich gerne eine Antwort. Wenn nicht gehe ich davon aus das die FW187 das nie Serienmäßig bekommen hätte.

(Ich arbeite in Sondermaschinenbau und kenne durchaus den Unterschied zwischen den Vertriebsversprechungen, einer vorabgenommenen Maschine mit "Showprogramm" * und der dann wirklich laufgenden!)


Zur FW 190/187.
Wie sollen diese beiden Flugzeuge in großen Zahlen parallel von FW entwickelt und gebaut werden?
Vorallem wenn man bedenkt das ein 2-Motoriges Flugzeug mit der doppelten Motoranzahl und doppelter Masse (=verbautes Material) viel mehr Resourcen frisst.
Diese Ressourcen hatte FW nicht. Man hat ja schon vieles ausgelagert.  :wink:

Zur He 112:
Wird halt auch oft als Wunderflugzeug gepriesen das viel besser als die 109er war.


Wir können doch auch mal die FW187 mit der Arado 240 vergleichen. Auch ein sehgr schnelles und interessantes Flugi.  :wink:



* Die läuft auch anscheind ganz toll, in Wirklichkeit aber überhaupt nicht, weil ein paar entscheidne "Kleinigkeiten" fehlen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 03 November 2010, 19:54:15
Hallo, Carsten,

ANtwort nur an dich, Stefan sist in Sachen Fw 187 kein Diskussionspartner. Zu sehr verblendet, ohne Neigung, seine Position irgendwie zu revidieren oder einzusehen, dass er was "blöde" geschrieben hat.

Also:
Zitat
Das unterschreibe ich auch, ist meine tiefste Überzeugung!!! Da steht ab 1941 nicht 1940! Diesen Satz wiederhole ich gerne zu jeder Tages und Nachtzeit! Allerdings kann ich weder etwas von Erlöser noch Wunderflugzeug lesen!

Mal ehrlich: Grundtenor deiner Aussagen ist, das die 187 wesentlich besser war ALLE möglichen Konkurrenten, für alle irgendwie denkbaren Einsatzzwecke hervorragend geeignet war, und Dtl wesntlich besser damit gefahren wäre. Riecht für mich ziemlich nach Wunderwaffe.
(ist fast, wie mit einem gewissen Schiff und ihrer Panzerung  :wink:)

Zitat
Was soll das Alex? Sind wir wieder auf Quartettspielniveau?

Soll ich die nächsten 3 Seiten aufschreiben, was sich bei der Bf 110 B bis zur Bf 110 G4 verändert hat, oder von der Bf 109 D bis zur Bf 109 K oder von der Fw 190 A1-A9, dazu F und G, Fw 190 D9 und Tank 152 A-H, desweiteren Ju 88A1 bis G6 mit Ju 188 und 388?

Sorry, Carsten, du hast die vergrösserten Tanks für die Fw 187B ins Spiel gebracht, obwohl diese erst 1942 für die Fw 187C in Betracht gezogen wurden. Diese vergrösserte Kapazität hast du so vorgestellt, als ob sie auf jedem Fall in die B eingebaut wäre, was so nicht stimmt. Wenn ich mal sagen darf, die Möglichkeit bestand auch bei der 110 für vergrösserte Tanks - und trotzdem wurden sie nie eingebaut! Die Aussage stimmt also: Zusatztanks für die B sind genauso (oder genausowenig) möglich, wie Drehtürme, Strahltriebwerke und Luft-Luft-Raketen. OB diese grösseren Tanks irgendwann SPÄTER eingebaut worden WÄREN, ist nicht zu sagen!

Zitat
Lese ich nochmal nach!

Allerdings änderte sich die Flugmasse der Bf 109 E zur Bf 109 F4 um 400kg. Das ist Prozentual schon einiges. Jedenfalls Prozentual mehr Gewicht als Motorleistung oder fast gleich! Die F4 flog 670 km/h V-max in Rechlin die E 3 570 km/h V-max. Ich denke das bestätigt meine Theorie zur Aerodynamik.

Hängt davon ab, welche Bücher zu Rate gezogen werden. Hab hier zu Hause eine "etwas" bessere Bibliothek, somit nochmals:
E-3: 2610kg, 1050PS, 570kmh
F-4: 2980kg, 1350PS, 635kmh
Gewichtzunahme also 370kg (14%), Leistungszuwachs 300PS (28%), GEschwindigkeitszuwachs 65kmh (11%). Und es handelt sich praktisch um ein neues Flugzeug.
G-1: 3150kg, 1475PS, 623kmh.
Gewichtzunahme 170kg (5,7%), Leistungszuwachs 125PS (9%), Geschwindigkeits"zuwachs": -12kmh (-1,8%). Aerodynamisch gibts kaum Unterschiede, die G-1 hatte keine einzige Beule.
G-6: 3200kg, 1475PS, 617-630kmh.
Trotz Beulen und 50Kg (ca.1,5%) zusätzlich Geschwindigkeit annähernd gehalten (gibts unterschiedliche Angaben, wie schnell die G-6 letztendlich war) (-0,9% im schlimmsten Fall)
G-10: 3678kg, 2000PS (mit MW-50/GM-1), 685-723kmh (wiederum unterschiedliche Angaben)
Beulen ausgebügelt, 478kg schwerer (15%), 525PS mehr (35,5%), 55-106 kmh schneller (9-17%)

Um auf die Anfangsfrage zurückzukehren:
Zwischen Fw 187V1 und Fw 187V4/A-0 gibts keine nennenswerten aerodynamischen Verbesserungen - und auf keinem Fall so grosse, wie zwischen Bf 109E und F - wir haben lediglich ca. 1000kg Gewichtzuwachs (25%), bei bleichzeitiger Leistungserhöhung von 360PS (ca 29%). Die Geschwindigkeit soll allerdings um 25-45kmh zunehmen (5-9%)!

Verstehst du mein Problem so, oder soll ich es weiter versuchen?

Bei der Bf 110B->C haben wir bei neuer Triebwerksverkleidung und geringerer Spannweite 375kg Zunahme (6,6%), 700PS mehr (50%) und 85kmh mehr (18,7%).

Wirst diese Zahlen wahrscheinlich anzweifeln, und auf die weitaus bessere Aerodynamik verweisen, ich versuche es mal trotzdem:
Fw 187V1->V4:
Etwa 1-2% Geschwindigkeitseinbusse (vergleiche Bf 109F->G1), also um 490-495kmh.
Fw 187A->B
Unter 375kg wird die Zunahme kaum zu schaffen sein (eher mehr, bei der 110 wird man bei der Spannweite einige Kg gewonnen haben), also +7,5%, 700PS mehr (+50%), würde etwa 18% zusätzlich bedeuten = 578-584kmh.
Immernoch viel, aber bei weitem nicht die Phantasiezahlen, die aus den errechneten Werten der V4 sich man vorstellt (gut 630), und wesentlich realistischer!

Hier eine kleine Anmerkung für die Dampfkühlungs-Version:
Hab jetzt nachgelesen, aber was soll uns das sagen und beweisen? Ein Protoyp mit einer Versuchsanlage, bestehend aus einem hochgezüchtetem Motor und ohne Kühler? Sorry, diese Werte sind erst dann aussagekräftig, wenn Vergleichsdaten einer Bf 109, 110, wasauchimmer mit einer annähernd identischen Anlage vorliegen. Bis dahin isses wie ein Fotomodell: schön anzusehen, aber zu nix zu gebrauchen.

Zitat
Soweit stimmen deine Daten. Allerdings schaffte die A4 mit Kurzzeitnotleistung um die 500 km/h und die G6 flog 575 km/h mit Antennen und Flammendämpfer, ohne waren es 625km/h. Es geht hier auch nur um die Aerodynamik-Theorie.

Mal eine Frage: woher hast du diese 625kmh? In allen meiner Bücher hab ich namlich nur die 575 ohne und 533 mit Antennen/Flammenvernichtern.

Zitat
Wer sagt das?Wurde das versucht? Hat sich Focker-Wulf damit beschäftigt? Gibt es Dokumente?
Warum mahm die Fw 187 an der Nachtjäger-Ausschreibung der RLM von 1942 teil? Warum wurde sie mit der Ju 88G, der UhU 219 höchst offziell der RLM zur Entscheidung vorgelegt?

Oh Gott, sieh dir mal die Kanzel der 187 und 110 an! In die 187 musste man schon so die Gurtkästen, Druckluftflaschen für die MGs praktisch reinutschen, Raum bleibt da für ein Radarschirm UND zwei 20mm NICHT!
Die 110G hatten die grossen Munkästen für die MG 151/20, UND Radar UND Schräge Musik, und trotzdem blieb da Platz!
Das Fw das Teil angeboten hat, liegt auf der Hand: die haben massig investiert, und wollten das Teil so oder so absetzen. Ob es für eine Aufgabe gut ist, egal.

Zitat
Weiter warum flogen Mosquitos und P38 als Nachtjäger  mit nur 2 Mann Besatzung, warum gab es eine Me 262 als Nachtjäger?

Mann, wer sagt, die brauchen drei Mann Besatzung?!?! Es geht darum, die Technik überhaupt im Flugzeug unterzubringen! Und dafür ist die 187 zu beengt! (Nachtjäger-262 waren übrigens aus der B-Serie mit 2 Mann-Besatzung, und auch die P-38M war zweisitzig)

Zitat
Ich will ein Multirole-Flugzeug, dass mehr Jäger als Zerstörer ist und das mit sehr guten Gründen!

Und hier hast du das Problem, was du nicht verstehen willst!
Wenn du schon 2 (ZWEI) Motoren in ein Flugzeug einbaust, sollte dieses Flugzeug auch etwas können, was ein 1mot nicht kann! Die Fw 187 kann keine solchen Felder bieten, es ist und bleibt ein 1mot-Jäger mit zwei Motoren!
Das Flugzeug taugt als Nachtjäger nichts, kann keine grössere Bombenmenge schleppen, als ein 1mot, kann keine schwere Bewaffnung tragen, als eine 1mot.

Zitat
Die Fw 187 kann wesentlich mehr schleppen als eine Fw 190 A am Anfang
Am anfang kann sie überhaupt keine Bomben mitschleppen, der Werbe-Hook von Fw ist doch ziemlich lächerlich. Weder die 110 noch die 210 konnten eine solche Menge mitschleppen, obwohl die wesentlich grösser waren. (bitte kein Argument in der Richtung: "das beweist umsomehr die Überlegenheit der 187". Ist nämlich schwach. Danke.)

Zitat
ie kann einen Teil des Nachtjägerparts mit der Ju 88 übernehmen,

Nein, kann sie nicht. Sie ist nämlich für die Nachtjagd gänzlich ungeeignet.

Zitat
es gäbe keinen schnelleren Aufklärer

Irgendein 1mot mit einer Kamera?

Zitat
nd vor allendingen kann sie sowohl Langstreckenjäger als auch Abfangjäger spielen

ersteres stimmt, letzteres geht auch mit einem Standard-1mot

Zitat
Und das alles mit einem DB 605 A.

Nein. Mit ZWEI DB 605. Den Unterschied willst du aber nicht verstehen.

********
Und da ich nach 1,5 STunden reif dafür bin:
Zitat
da die 635 kein Hirngespinst meinerseits sind sondern im Buch gedruckt stehen muß der Urheber und damit "Fälscher"  wohl  H/P sein.
oder ähnlich:

Und als ich dich auf die Ungereimtheiten aufmerksam gemacht habe, was kam da? Na? Na?

Zitat
Frontalangriff ala "Schreib das doch Dietmar Hermann" (oder Petrick) ist kein Frontalangriff sondern der VERSUCH der Klärung.

Nein, ein VERSUCH zur Klärung wäre gewesen, über meine Punkte nachzudenken, und nicht abzublocken, und anderen Hausaufgaben zu geben.

Zitat
Sorry, Alex ich  hab auf diese Art von Hinterinterpretieren, Unterstellungen und Pseudo-Diskussionen keinen Bock mehr d.h. Alex - ICH werde mit DIR über die Fw 187 NICHT mehr diskutieren.

Dito.  top

mfg

alex

PS:
Zitat
Bei einer Dampfheißkühlung oder ähnlich, Jumo Überdruckheißkühlung, handelt es sich um sehr kleine normale Flächenkühler unter dem Motor.
Sie funktionierten und funktionieren mit Druckwassergekühlten (Wasser/Glycol Gemisch) Motoren.

Also DB 601E, DB 605, DB 603, Jumo 213.

FALSCH! Die aufgezählten Typen hatten keine Heisskühlung, das war die Db 601H, die nicht weiterverfolgt wurde! Alle anderen Motoren fuhren mit normalen Kühlern!

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 03 November 2010, 21:45:10
Servus,

bevor hier weiter jeder gegen jeden spielt, bitte eine banale Frage: Wie sieht eine FW 187 gegen eine "Spitfire" bzw. eine "Mosquito" aus?
Kann die Focke-Wulf eine "Spitfire" ausmanövrieren? Wenn ja dann wäre sie interessant (obwohl immer noch reichlich Ressourcen fressend), wenn nein, dann kein Bedarf als einsitziger Jäger. Kann die Focke-Wulf als 2-sitzige Version einer "Mosquito" Paroli bieten, wäre sie interessant. Ansonsten würde ein Neuanlauf für diesen Typ wenig Sinn ergeben, wenn die 110 die Aufgabenbereiche befriedigend abdeckt.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 03 November 2010, 22:00:21
@ Thomas

zu beiden Frage ein vorbehaltliches Ja.

Wenn die Fw 187 in Produktion gegangen wäre ab 1941, denke ich das sich die Entwicklungen etwas geteilt hätten.

Einmal Schwerpunkt auf reinrassiger Langstrecken-Jäger, womöglich als Einsitzer.
Zweiter Schwepunkt als 2 Sitzer Zerstörer und Nachtjäger.

Diese beiden Entwicklungsschienen machen Sinn und wären wohl auch so angegangen worden.

Zu Frage 1:

Wenn du mit auskurven, wörtlich auskurven meinst, kann sie das nicht! Das konnte aber weder die FW 190 noch die Bf 109!
Die Fw 187 ist von ihrer ganzen Anlage genauso ein Energiejäger, wie die beiden anderen, allerdings bedingt durch den DB Motor, hat sie eher das bessere Spektrum analog zu Bf 109. Sie wäre m.M ein Boom und Zoom Jäger, der sehr schnell ist und wegsteigen kann. Dazu ist sie wesentlich schneller als eine Spitfire im Geradeausflug. Ihre Rollrate ist ähnlich der Bf 109 und beim Kurven dürfte sie etwas schlechter als die Bf 109 sein, aber etwas besser als die FW 190, auf Grund ihrer Flächenlast mit den einzelnen Motoren.
Als Einsitzige Jagdversion auf Jäger getrimmt, kann sie es m.M nach mit einer Spitfire jederzeit aufnehmen.

Zu Frage 2:

Hier bin ich noch überzeugter! Eine Fw 187 ist auch ohne Dampfheißkühlung, ab dem DB 601 Motor auch als Zweisitziger Zerstörer schneller als eine Mosquito. Insoweit kann sie die auch Abfangen, da sie auf alle Fälle viel wendiger und agiler ist, auch als Zweisitzer.

Zu den vermuteten Werten, gab es Jemand in einem internationalen Forum der das mal kalkuliert hat. Auch delcyros sieht die Werte als realistisch. Sind aber alle für die Zweisitzerversion

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11166.30.html

Beitrag 37!

In meinem nächsten Post stelle ich die Kalkulation auch hier nochmal ein. Das sind ausdrücklich Werte mit normalen Motoren ohne Dampfheißkühlung.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 03 November 2010, 22:10:48
Gibt es da irgendwelche Daten? Rollrate, Kurvenradien etc.? So als Vergleich zwischen Spitfire, 109, 190 und der 187?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 03 November 2010, 22:16:27
Nein es gibt nur ein Vergleichsfliegen zwischen der Fw 187 V4 und der Bf 109 mit Jumo Motoren in Rechlin.

Darüber gibt es keine Offiziellen Aufzeichnungen in Form von Flugmessungen.

Es gibt aber die Aussage, dass die Fw 187 auf dem gleichen Niveau kurven und rollen konnte wie die Bf 109. Die Piloten gaben an, dass keine Maschine einen Vorteil in diesen Disziplinen hatte. Allerdings war die Fw 187 wesentlich schneller. Es wurde von 50 und mehr km/h gesprochen.

Das ist das, was ich weiß, was aus Rechlin vom Vergleichsfliegen überliefert ist.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 03 November 2010, 23:53:21
...
Zur FW 190/187.
Wie sollen diese beiden Flugzeuge in großen Zahlen parallel von FW entwickelt und gebaut werden?
Vorallem wenn man bedenkt das ein 2-Motoriges Flugzeug mit der doppelten Motoranzahl und doppelter Masse (=verbautes Material) viel mehr Resourcen frisst.
Diese Ressourcen hatte FW nicht. Man hat ja schon vieles ausgelagert.  :wink:
...

Dies verstehe ich nicht ganz? Die Fw 190 hatte doch einen Doppelsternmotor verwendet! Ist ein Doppelsternmotor nicht ein Motor, der aus zwei Sternmotoren zusammengestzt ist? Wo also hatte die Fw 187 die doppelte Motorenzahl? Hatte sie etwa 4 Motoren? Dazu hatte die A3 Version der Fw 190 3850 kg Startmasse dies ohne MG FF. Mit diesen Waffen deutlich ueber 4000 kg. Wo also waren an der Fw 187 doppelt soviel Material verbaut bei 4989 kg?

Um mal auf die Vorteile zurueckzukommen.

Eine zweimotorige Maschine hat gegenueber einer Einmot zwei entscheidende Vorteile.

1. Sie ist redundanter, also ein Motor faellt aus, der Vogel kann noch nach Hause fliegen. Also kein Bruch und auch kein Gefangener Pilot, bei Motorschaden.

2. Durch ihr robusteres Fahrwerk, kann eine Zweimot im Nachteinsatz wesentlich besser Landungen ueberleben. Gegenteil waren die Einsaetzte der Wilden Sau.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 04 November 2010, 07:44:37
Doppelsternmotor sagt nur, das 2 Sterne Zylinder hintereinander angebracht sind, das war's auch schon. Alles andere gibt's nur einmal. 2 Motoren bedeutet, alles mal 2.
Mit der angesprochenen Logik wären die Briten ebenfalls ziemlich "unschlau" gewesen, weil sie neben der "Mosquito" noch "Spitfire" gebaut haben. Ich vermute aber mal, sie hatte gute Gründe dafür. Ähnlich sehe ich es für die deutsche Seite.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 04 November 2010, 09:17:07
Na dann schau dir mal die Bauzeit eines BMW 801 zum DB 605 an. Vielleicht faellt da ja was auf? Oder sogar der Groschen???!!

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 04 November 2010, 09:49:46
Mit der angesprochenen Logik wären die Briten ebenfalls ziemlich "unschlau" gewesen, weil sie neben der "Mosquito" noch "Spitfire" gebaut haben. Ich vermute aber mal, sie hatte gute Gründe dafür. Ähnlich sehe ich es für die deutsche Seite.
Das letzte sehe ich nicht unbedingt so. Gerade im Bereich der Luftwaffe hatte der größte Schlachtenlenker aller Zeiten ja Entscheidungen und Prioritäten gesetzt, über die man nur den Kopf schütteln kann. Zum Glück, denn jede Fehlentscheidung weniger hätte das Elend nur verlängert.

Den hier angesprochenen Vogel kannte ich übrigens gar nicht, obwohl ich als Kind viel Modellbau gemacht hatte. Irgendwann hatte ich mir auch solche Was-wäre-wenn-Fragen gestellt, und das ganze überhaupt mit anderen Augen gesehen. Was wäre, wenn Deutschland die Luftschlacht über England gewonnen hätte, die Insel besetzt...?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Thoddy am 04 November 2010, 13:00:14
OT
Dann wäre Europa bis zum Atlantik durch die Russen befreit worden
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 04 November 2010, 13:13:24
OT
Oder "wir" hätten durch unsere überragende Wehrtechnik Amerika über den kleinen Umweg Russland und Kanada überrannt... Wundert mich dass der GröFaZ nicht auf diesen Trichter gekommen ist.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 04 November 2010, 13:32:33
Naja, vielleicht wenn Deutschland seit 33 die 45er Technologie mit der 44er Produktion hergestellt und die Bismarck tatsächlich aus Unumwundium gebaut worden wäre... :-D

Natürlich wäre auch die Fw 187 mit Jumo dem 222 dabei gewesen... ;)
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 04 November 2010, 13:53:06
Natürlich wäre auch die Fw 187 mit Jumo dem 222 dabei gewesen... ;)
Wäre die eigentlich ohne weiter Änderungen für die Graf Zeppelin tauglich gewesen?  :roll:  :-D
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 04 November 2010, 14:17:19
Zitat
Natürlich wäre auch die Fw 187 mit Jumo dem 222 dabei gewesen... Wink

Nene Lutscha, das siehst du falsch, der Jumo 222 wäre bestimmt schon für die Vergeltungswaffe X reserviert.

Aber macht gar nichts, da Elektroheizer ja schon über den Kanal gehüpft ist und die Inseln besetzt hat, würde sie ab 1942 garantiert RR Merlin Motoren fliegen. die kleiden sie glaube ich auch besser, natürlich die super geboosteten. :-D :wink:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 04 November 2010, 14:25:05
Tja, manchmal bräuchte man echt das Holodeck von Star Trek, obwohl man da eher andere Sachen als Kriegsspiele machen würde... :-D
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 04 November 2010, 14:30:42
@Lutscha,

mit 7 of 9?

@Q,

dann lass mal den Groschen fallen. Ich will sehen!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Lutscha am 04 November 2010, 14:37:12
Eher Lara Croft! :-D
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 04 November 2010, 15:22:16
@ Thomas

Zitat
Mit der angesprochenen Logik wären die Briten ebenfalls ziemlich "unschlau" gewesen, weil sie neben der "Mosquito" noch "Spitfire" gebaut haben. Ich vermute aber mal, sie hatte gute Gründe dafür. Ähnlich sehe ich es für die deutsche Seite.

Das kannst du so nicht vergleichen! Die Mosquito ist eher ein Flugzeug analog zur Bf 110, eigentlich als leichter, schneller Bomber entworfen.
In ihrer Ausschreibung stand nie eine Jäger Aufgabe. Bei der der Bf 110 und der Fw 187 schon. Zerstörer und Langstreckenjäger so lautete die Ausschreibung.
Sie wurde nie als Jäger entworfen im Gegensatz zur FW 187. Auch ist die Mosquito viel schwerer als eine Fw 187 auch noch schwerer als eine Bf 110.

Die Mosquito lebte von ihrer aussergewöhnlichen Aerodynamik, die sie sehr sehr schnell machte und somit konnte sie eine Reihe von Aufgaben erledigen.

Und ein anderer Punkt zum nachdenken. Mit welchem Flugzeug hätten den die Briten Jagschutz geben können bei Eindringtiefe über den Kanal hinaus. Richtung Festland?

Es gibt keins. Sie waren auf die Amerikaner angewiesen, oder sie hätten selber noch ein Flugzeug entwickeln müssen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 04 November 2010, 16:01:55
@Matrose71,

besagter Jagdschutz war nie eingeplant, da die Briten für ihre Nachtangriffe diesen als nicht notwendig erachtet haben. Erst die Verluste durch Nachtjäger haben einen solchen Begleitjäger notwendig gemacht und dieser Part wurde dann von "Mosquito's" übernommen. War halt Glück, das die Briten das passende Flugzeug zur Hand hatten.
Aber wozu sollte die deutsche Luftwaffe einen 2-motorigen Jäger für diese Aufgabe benötigen? Strategische Bomber gabe es nicht. Außer in der Luftschlacht um England fällt mir ad hoc keine Verwendung ein, die einen Bau dieses Jägers rechtfertigen würde. Eine 109 mit abwerfbarem Zusatztank wäre z.B. die einfachere und billigere Möglichkeit für die Luftschlacht um England gewesen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 04 November 2010, 17:20:53
Zitat
Zitat von: Woelfchen am 03 November 2010, 19:47:53
...
Zur FW 190/187.
Wie sollen diese beiden Flugzeuge in großen Zahlen parallel von FW entwickelt und gebaut werden?
Vorallem wenn man bedenkt das ein 2-Motoriges Flugzeug mit der doppelten Motoranzahl und doppelter Masse (=verbautes Material) viel mehr Resourcen frisst.
Diese Ressourcen hatte FW nicht. Man hat ja schon vieles ausgelagert.  wink
...

Dies verstehe ich nicht ganz? Die Fw 190 hatte doch einen Doppelsternmotor verwendet! Ist ein Doppelsternmotor nicht ein Motor, der aus zwei Sternmotoren zusammengestzt ist? Wo also hatte die Fw 187 die doppelte Motorenzahl? Hatte sie etwa 4 Motoren? Dazu hatte die A3 Version der Fw 190 3850 kg Startmasse dies ohne MG FF. Mit diesen Waffen deutlich ueber 4000 kg. Wo also waren an der Fw 187 doppelt soviel Material verbaut bei 4989 kg?


@Q: Soll ich die Antwort ernste nehmen? Wohl ehr nicht. Ich mach es mal trotzdem.

Man hat 19-20.000 FW 190 gebaut. Damit und anderen Fliegern (FW 200 streichen? Stößer, Weihe, Uhu..) war FW komplett ausgelastet. Woher also die Kapazität für 10.000? FW187 nehmen?
Mit 1000 kommen wir ja nicht weit.

Bei der Entwicklung sieht es ähnlich aus. Die FW 190 war Problematisch. Da man mit der FW187 dann ja schon voll beschäftigt ist und auch keine Produktionskapazitäten hat, kann man ja die 190er streichen! Oder?

Zum Gewicht:
Eine FW190 mit deutlich über 4000kg ist im spätern verlauf des Krieges. Mit 2x700PS erreicht man dort nichts mehr.
-> Späte FW 187 mit 2,5-3kg/PS (2kg erreicht man nur ohne Sprit etc) bei 2x1450PS sind das 7250-8700kg. Also etwa doppelt soviel Masse.


Zitat
Um mal auf die Vorteile zurueckzukommen.

Eine zweimotorige Maschine hat gegenueber einer Einmot zwei entscheidende Vorteile.

1. Sie ist redundanter, also ein Motor faellt aus, der Vogel kann noch nach Hause fliegen. Also kein Bruch und auch kein Gefangener Pilot, bei Motorschaden.


Stimmt, wenn kein Gegner in der nähe ist. Aber ob das auch den doppelten Sprit- und Ressourcenverbrauch rechtfertigt? Oder lieber einen 1-Mot-Jäger + Schulflugzeug? (Oder ehr 2? 250PS und 1t Material kommt billiger)


Zitat
2. Durch ihr robusteres Fahrwerk, kann eine Zweimot im Nachteinsatz wesentlich besser Landungen ueberleben. Gegenteil waren die Einsaetzte der Wilden Sau.

Ob ein Fahrwerk robust ist, hängt von der Konstruktion des Flugies und nicht von der Motorzahl ab.
Eine bessere Sicht hat man allerdings ohne Motor vor der Nase.  :wink:

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 04 November 2010, 17:30:07
Mal als Zwischenfrage, warum scheinen die italienischen Jäger der 5er-Serie, speziell die Fiat G.55, eine deutlich besserer Entwurf zu sein als die 109G? Alle hatten den DB 605, aber die G.55 wird als gleichwertig zur "Mustang" eingestuft, was man von der 109G nicht behauptet.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 04 November 2010, 17:44:11
Zitat
Man hat 19-20.000 FW 190 gebaut. Damit und anderen Fliegern (FW 200 streichen? Stößer, Weihe, Uhu..) war FW komplett ausgelastet. Woher also die Kapazität für 10.000? FW187 nehmen?
Mit 1000 kommen wir ja nicht weit.

Bei der Entwicklung sieht es ähnlich aus. Die FW 190 war Problematisch. Da man mit der FW187 dann ja schon voll beschäftigt ist und auch keine Produktionskapazitäten hat, kann man ja die 190er streichen! Oder?

Zum Gewicht:
Eine FW190 mit deutlich über 4000kg ist im spätern verlauf des Krieges. Mit 2x700PS erreicht man dort nichts mehr.
-> Späte FW 187 mit 2,5-3kg/PS (2kg erreicht man nur ohne Sprit etc) bei 2x1450PS sind das 7250-8700kg. Also etwa doppelt soviel Masse.

Sorry du erzählst einfach mist und zwar gewaltigen!

Erstens gab es im in der Luftfahrtrüstungsindustrie ständig Lizenzbauten. Insoweit kann ich deine Argumentation nun gar nicht nachvollziehen.
Oder warum hat Messerschmitt die Bf 109, Bf 110, Bf 410 und Me 262 gebaut und an der Me 264 noch geforscht?

Nur mal als ein Beispiel!

Und zum Gewicht. nehme ich mal Alex/Huzars Ausführung, damit es für dich glaubwürdiger wird.

Zitat
Fw 187A->B
Unter 375kg wird die Zunahme kaum zu schaffen sein (eher mehr, bei der 110 wird man bei der Spannweite einige Kg gewonnen haben), also +7,5%, 700PS mehr (+50%), würde etwa 18% zusätzlich bedeuten = 578-584kmh.

Eine Fw 187B ist eine Fw 187 mit DB 601 Motoren. Sind wir großzügig mit Alex Zahlen und sagen sie legt 500 kg zu.
Eine Fw 187 A wog 3700kg leer und hatte ein Abfluggewicht von 5000kg.

Also 3700kg + 500kg sind =4200kg
Abfluggewicht wären dann um die 5500kg mit DB 601A Motoren als 2 Sitziger leichter Zerstörer und Jäger.  
Wie gesagt die Zahlen sind nicht von mir.

So und jetzt behauptest du ernsthaft, eine Fw 187 würde 2000-3000kg zulegen bei einem wechsel auf den DB 605A?
Ich kann deine Ausführungen leider nicht ernst nehmen.
Und komm nicht mit Zahlen von dem Kampfzerstörer Fw 187C unter dem eine 1000kg Bombe hängt, wie ausdrücklich in der Tabelle auf Seite eins steht.
Der wiegt ohne diese Bombe 7200kg (Abfluggewicht) als Nachtjägerausführung für 1944.

Realistisch betrachtet kommt eine auf Jäger optimierte Fw 187 mit DB 605 Motoren und Einsitzig in etwa auf 6000-6500kg (Abfluggewicht).
Alles andere ist nichts anderes als Zahlenverdreherei. Und wie du siehst sehen andere die Zahlen ähnlich, die die Fw 187 nicht mögen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: t-geronimo am 04 November 2010, 17:51:55
Wenn ich mir die Verbissenheit und den Eifer in diesen Wortgefechten (Diskussion ist ein viel zu kultiviertes Wort für die Abläufe hier) anschaue, habe ich immer mehr das Gefühl, daß die FW 187 langsam aber sicher der Bismarck den Rang abläuft, was die rapide Reihenfolge "Stichwort nennen --> hitzigste Diskussion entbrannt" angeht...

 :-D
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 04 November 2010, 17:52:48
Zitat
Mal als Zwischenfrage, warum scheinen die italienischen Jäger der 5er-Serie, speziell die Fiat G.55, eine deutlich besserer Entwurf zu sein als die 109G? Alle hatten den DB 605, aber die G.55 wird als gleichwertig zur "Mustang" eingestuft, was man von der 109G nicht behauptet.

Das kommt darauf an welche Bf 109G du meinst?

Die G10 und G14 sind ebenbürtig. Die Bf 109 G6 war es nicht!

Die ersten Bf 109G Modelle als auch die Bf 109 G6, waren aerodynamisch ein Rückschritt zur F-Version. Sie waren nicht sauber in in ihren Linien und wurden auch Beule genannt.

Die Bf 109 G10 und G14 als Vorversion der K, waren wesentlich besser und aerodynamisch wieder auf der Höhe.
Außerdem machte der DB 605A der Bf 109G im ganzen Jahr 1943 zu schaffen, weil er aus Gründen von Motorproblemen nicht mit 1,42 ata geflogen werden durfte, erst 1944 war das Problem behoben.

Ich halte die Jäger 5er Version aus Italien alle für sehr gute ja manchmal herausragende Entwürfe. Aber alle erkaufen sich das mit einer zum Teil lächerlich schwachen Bewaffnung. Man kann 1943 nicht mehr mit einem Jäger kämpfen der mit 2 MG's mit 7,92mm durch die Gegend fliegt.

Edit:
Zitat
Wenn ich mir die Verbissenheit und den Eifer in diesen Wortgefechten (Diskussion ist ein viel zu kultiviertes Wort für die Abläufe hier) anschaue, habe ich immer mehr das Gefühl, daß die FW 187 langsam aber sicher der Bismarck den Rang abläuft, was die rapide Reihenfolge "Stichwort nennen --> hitzigste Diskussion entbrannt" angeht...

Sehe ich anders!
Es ist aber lästig wenn Jemand Dinge in den Raum wirft, die hier schon auf Seite 1,2,3,4 diskutiert wurden und einfach behauptet: "Das ist aber so. "
Ich glaube viele andere hier haben versucht, ihre Argumente vorzutragen. Deshalb nerven solche Posts mit: Ich behaupte einfach mal, ohne irgendwelche Substanz!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Spee am 04 November 2010, 18:06:59
Gut, die Bewaffnung ist mit 2-3 20mm plus MG wirklich putzig.
Die G10 kam erst 1944 und die italienischen 5er flogen alle als Prototypen im Jahrr 1942. Ist schon interessant, daß die italienischen Entwürfe alle eine sehr gute Performance zeigen, auch was Reichweite (G.55 mit Innentanks 1200km), Rundumsicht etc. angeht.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: t-geronimo am 04 November 2010, 18:13:53
Hallo Carsten!

Das war ganz allgemein gemeint und nicht gegen einzelne Kombatanten gerichtet!! ;)
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 04 November 2010, 21:27:07
Hallo,

Zitat
Nein es gibt nur ein Vergleichsfliegen zwischen der Fw 187 V4 und der Bf 109 mit Jumo Motoren in Rechlin.

Darüber gibt es keine Offiziellen Aufzeichnungen in Form von Flugmessungen.

Es gibt aber die Aussage, dass die Fw 187 auf dem gleichen Niveau kurven und rollen konnte wie die Bf 109. Die Piloten gaben an, dass keine Maschine einen Vorteil in diesen Disziplinen hatte. Allerdings war die Fw 187 wesentlich schneller. Es wurde von 50 und mehr km/h gesprochen.

Vorsicht! Ich hab dich schon darauf hingewiesen, dass dieser Vergelich mehr, als hinkt (ist aber wohl in der Schlacht untergegangen).
Denn:
Die Bf 109 mit Jumo-Motoren hatten nur Zweiblatt-Luftschrauben, und bis auf nachgerüstete 109D auch nicht diese 13%-Zusatzleistung-Düsen!
Es ist also mehr, als irreführend, wenn suggeriert wird, die 187 könnte gut 50kmh mehr leisten, als die 109!

Zitat
So und jetzt behauptest du ernsthaft, eine Fw 187 würde 2000-3000kg zulegen bei einem wechsel auf den DB 605A?
Ich kann deine Ausführungen leider nicht ernst nehmen.
...
Realistisch betrachtet kommt eine auf Jäger optimierte Fw 187 mit DB 605 Motoren und Einsitzig in etwa auf 6000-6500kg (Abfluggewicht).

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber...
Die 605 war etwa 150Kg schwerer, als die 601, ohne irgendwelche Zusatzgewichte (Panzerung, Motorenbefestigung, Waffen, usw), würde ein also ein Zusatzgewicht von 300kg anfallen (nur für Motoren!).  Gewicht für Panzerung finde ich just nicht.
Fakt ist, dass die 110E im Vergleich zu der C ziemlich genau 900kg zugenommen hat, die F hat nochmals 280kg zugelegt. Gut eine Tonne kannst du also auch für die Fw 187 annehmen, die 187C würde sich also in der Gegend 6500-6800kg bewegen.
Ein Einsitzer sagen wir mal 300kg weniger.

Zitat
Wenn ich mir die Verbissenheit und den Eifer in diesen Wortgefechten (Diskussion ist ein viel zu kultiviertes Wort für die Abläufe hier) anschaue, habe ich immer mehr das Gefühl, daß die FW 187 langsam aber sicher der Bismarck den Rang abläuft, was die rapide Reihenfolge "Stichwort nennen --> hitzigste Diskussion entbrannt" angeht...

Ja, ist auch meine Beobachtung.
Allerdings muss ich gestehen, dass die 187 ein recht gutes "1"mot-Flugzeug abgegeben hätte - nur eben mit der doppelten Motorenzahl.
Als Zerstörer/Nachtjäger taugt das Teil allerdings nicht viel.

Zitat
Ich halte die Jäger 5er Version aus Italien alle für sehr gute ja manchmal herausragende Entwürfe. Aber alle erkaufen sich das mit einer zum Teil lächerlich schwachen Bewaffnung. Man kann 1943 nicht mehr mit einem Jäger kämpfen der mit 2 MG's mit 7,92mm durch die Gegend fliegt.

2*7,7mm war ab der CR.32 kein thema mehr, Standard für die x0-Serie waren schon 2*12,7mm, für die x2-Serie 2*12,7+2*7,7, mit der x5-Serie kamen schon Kanonen ins Spiel.
Nicht desto trotz waren die Maschinen (ich nehme auch die x0- und x2-Serien dazu) hervorragende Flieger - die allerdings in keinster Weise auf eine Serienfertigung ausgelegt waren (Serienfertigung wie "Fliessband")

mfg

alex

PS:
Zitat
Erstens gab es im in der Luftfahrtrüstungsindustrie ständig Lizenzbauten. Insoweit kann ich deine Argumentation nun gar nicht nachvollziehen.
Oder warum hat Messerschmitt die Bf 109, Bf 110, Bf 410 und Me 262 gebaut und an der Me 264 noch geforscht?

Die meisten Werke waren schon mit anderen Mustern ausgelastet. Neue Maschine geht entweder in einem neuen Werk oder statt eines anderen Flugzeuges.
Ich wage mich auch daran zu erinnern, dass Messerschmitt mit all den neuen MAschinen so überlastet war, dass für die 109 recht wenig übrig blieb.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 05 November 2010, 11:06:14
@Thorsten
Naja, um der Bismarck und Unwundium den Rang abzulaufen ist wohl noch ein langer Weg zu gehen.

@Thomas (Spee)
besagter Jagdschutz war nie eingeplant, da die Briten für ihre Nachtangriffe diesen als nicht notwendig erachtet haben. Erst die Verluste durch Nachtjäger haben einen solchen Begleitjäger notwendig gemacht und dieser Part wurde dann von "Mosquito's" übernommen. War halt Glück, das die Briten das passende Flugzeug zur Hand hatten.
Das verdreht die Ursachen.
Die RAF-Luftkriegdoktrin sah, ca.seit dem nicht lange nachdem 1.Weltkrieg, Tagesbombenangriffe im Sinne Douhets vor (Satz editiert). Die RAF, wie die USAAF, waren der Ansicht das gut bewaffnete Bomberverbände "immer durchkommen würden". In beiden Fällen hat erst die starke deutsche Abwehr eine Vorstellungsänderung bewirkt. Beim britischen Bombercommand zu den Nachtangriffen, bei der USAAF zum Begleitjäger nachdem die P-38 in Europa ihre Leistungsnachweise nicht in dem Maße erbringen konnte wie es notwendig gewesen wäre.
Der erste RAF-Nachtjäger, ähnlich potent, war der Beaufighter der allerdings (soweit ich weiß) nicht  in der Fernnachtjagd eingesetzt.

Zitat
Aber wozu sollte die deutsche Luftwaffe einen 2-motorigen Jäger für diese Aufgabe benötigen? Strategische Bomber gabe es nicht. Außer in der Luftschlacht um England fällt mir ad hoc keine Verwendung ein, die einen Bau dieses Jägers rechtfertigen würde. Eine 109 mit abwerfbarem Zusatztank wäre z.B. die einfachere und billigere Möglichkeit für die Luftschlacht um England gewesen.
Dieses Statement ignoriert viele Informationen welche in diesem Thread schon gegeben wurden.
Auch mittlere Bomber konnten und wurden im "strategischen" Bombenkrieg eingesetzt werden, der "strategischer / operativer Luftkreig" ist nicht an 4-Mot-Bomber gebunden. Das Kampfzerstörerkonzept, aus dem die Bf 110, als Sieger hervorging sah als eine Aufgabe die weitreichende Jagdbegleitung für strategische Bomberverbände vor. Welchen Effekt hätte nun die die Existenz eines weitreichenden, mit 1-Mot-Jägern in den Geschwindigkeitleistungen vergleichbaren oder überlegenen, Werten für die Erfüllung dieser Aufgabe gehabt? Hätte dieser Jäger diese Aufgabe besser erfüllen können wie -im Vergleich- die Bf 110 welche in Geschwindigkeit und Wendigkeit den br. Jägern unterlegen war?
Auch eine Bf 109 mit Zusatztanks hätte diese Begleitaufgabe nicht bzw. nur begrenzt erfüllen können. Das kann man leicht erkennen wenn man die Reichweiten der Kampfflugzeuge und der Bf 109 mit Zusatztanks miteinander vergleicht. Wobei die Bf 109 auch noch Sprit für den Luftkampf, über dem Ziel, haben muß.
Dazu waren die Fw 187-Versionen, ausgenommen den durchgerechneten Nachtjäger- und Stukaversionen, allen zeitlich vergleichbaren Bf 109-Versionen in der Höchstgeschwindigkeit überlegen, nicht nur der Bf 109 B.

Um mal meine Haltung zur Fw 187 klarzustellen.
Die Fw 187 ist für mich die bessere Alternative für die Bf 110 gewesen, aus den besprochenen Leistungswerten. Ich hab bis jetzt noch keine Argumente gesehen die mich daran zweifeln lassen das eine gute allgemeine Überlegenheit in den Leistungswerten der Fw 187 über die Bf 110 vorhanden war. Die Leistungswerte der Fw 187 waren derart gut das sie sich mit zeitgleichen Einmotjägern mit guter Durchsetzungsfähigkeit messen konnte. iese muß ich nicht aufführen denn sie sind im Thread bereits ausführlich dargelegt.
Bei fraglichen Angaben, wie zb. den 635 km Reichweite der Bf 110 in der angegeben Tabelle (inkl Vergleich zur Reichweite der Fw 187), bin ich  am recherchieren. Das aber ohne Vorwürfen ala "schönreden", "Fälschungen",  und anderes blablabla.

Ob jetzt die Fw 187, zb. bereits in der Luftschlacht um England anstelle der Bf 110 eingesetzt, einen deutschen Sieg gebracht hätte (Im Sinne "Erlöserflugzeug") ist überhaupt nicht mein Thema da nicht-im-Ansatz erfaßbar. Ich halte von dieser Art "Kriegsspiele" die auf einer sehr lückenhaften Basis (auch aber vor allem in Bezug auf Reaktionen der real beteiligten Führungskräfte) äußerst wenig.
Gleiches gelten für alle Alternativszenarien in der die Fw 187 die Bf 110 ersetzt hätte.
Sie hätte sicherlich massiven Einfluß auf Operationen genommen - aber welchen Einfluß - keine Ahnung und nicht mein Thema.
Letztlich ist nmM die Fw 187 nur ein weiteres Beispiel in einer langen langen Serie von massiven Fehlern welche der Luftwaffen- und RLM-führung unterlaufen ist.
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ein paar persönliche Worte.
Ein Teil hatte ich es bereits geschrieben. Wenn jemand bei den Inhalten eines Fachbuches mit Ausdrücken wie der Autor würde "schönreden", würde "Fälschung" betreiben und "suggerieren" (man könnte aus diesem Thread sicherlich noch weitere Ausdrücke dieser Art anführen) hat derjenige nmA ein grundsätzliches Problem mit Klarheit in der Sache. In die gleiche unsachliche Richtung gehen -praktisch- andauernde Vorwürfe an andere User diese würden ein Flugzeugmuster für ein Wunder-, Erlöserflugzeug halten sie seien "verblendet" etc. weil sie seinen Argumenten nicht folgen wollen. Aufforderungen seine Behauptungen per Zitat zu untermauern werden ignoriert.
Das Ganze hat nichts, aber auch gar nichts, mit Sachlichkeit zu tun sondern geht in Richtung Voreingenommenheit, Intoleranz, Besserwisserei und Egozentrik.

Ich empfinde das als sehr seltsame da ich meine Haltung zur Fw 187 bereits mit Huzar, vor einiger Zeit und in einem anderen Froum / Thread / Zusammenhang aber auch in Bezug auf die Fw 187 geklärt hatte (dachte ich zumindest). Das dieses Thema (Wunder- / Erlöserflugzeug, etc.) wieder und wieder von ihm hochgekocht wird ist ein weiterer Fingerzeig in Richtung ... (siehe oben).

(edit): Und das sind jetzt meine tatsächlich letzten Worte zum Komplex Huzar-Fw 187.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 05 November 2010, 11:09:11
Zitat
Mal als Zwischenfrage, warum scheinen die italienischen Jäger der 5er-Serie, speziell die Fiat G.55, eine deutlich besserer Entwurf zu sein als die 109G? Alle hatten den DB 605, aber die G.55 wird als gleichwertig zur "Mustang" eingestuft, was man von der 109G nicht behauptet.
weil G.55 ein späterer Entwurf ist, bessere Aerodynamik und gelungener Kompromiss aus Wunsch nach hoher Geschwindigkeit bei möglichst niedrigen Flächenbelastung.
Bf-109 war seinerzeit ebenfalls ein ausgezeichneter Kompromiss, aber immer schwerere Motoren, Bewaffnung wurden in einen wenig veränderten Rumpf reingequetscht, immer größere Flächenbelastung zur Folge, bei Version G angelangt war Bf-109 kein so guter Kompromiss mehr.

Wirkliches Problem stellten aber deutsche Nachfolgermuster dar, FW-190 und besonders Me 309, einseitig auf hohe Geschwindigkeiten in Bodennähe ausgelegt verfügten sie zwar über schwere Bewaffnungen, erbrachten aber wegen zu hohen Flächenbelastung fliegerisch ähnliche Leistungen wie Bf-109, trotz stärkeren Motoren und neuen Rumpfkonstruktionen. Me 309 ging erst gar nicht in Serie, als dann Kampf in großer Höhe immer wichtiger wurde stieß auch FW-190 mit BMW Triebwerk auf seine Grenzen, ähnlicher Fehler wurde gleichzeitig auch bei Me-210/410 gemacht.

FW-187 war als einsitziges Jäger konzipiert worden, ein von der Grundauslegung ähnliches Konzept wie Bf-109 zu Anfang seines Diensweges, aber eben modernere Aerodynamik. Deswegen war FW-187 fliegerisch so viel besser als Zerstörer oder gar Bomber wie Ju-88.
Zitat
Aber wozu sollte die deutsche Luftwaffe einen 2-motorigen Jäger für diese Aufgabe benötigen? Strategische Bomber gabe es nicht. Außer in der Luftschlacht um England fällt mir ad hoc keine Verwendung ein, die einen Bau dieses Jägers rechtfertigen würde. Eine 109 mit abwerfbarem Zusatztank wäre z.B. die einfachere und billigere Möglichkeit für die Luftschlacht um England gewesen.
Bf-109 mit Zusatztank hat trotzdem nicht genug Reichweite um deutsche mittlere Bomber bis zu ihrer maximalen Reichweite zu begleiten.
Und wozu nach dieser Logik dann FW-190?
FW-190 war robuster, besser bewaffnet aber fliegerisch durchaus mit Bf-109 vergleichbar.
Vergleichsflüge von Ende 1941 sind ja bekannt, ist ein "bedingt betriebssicherer" BMW-801 nun besser als 2 zuverlässige Triebwerke?
Ach ja, Do-217 die ohne Motoren rumstehen, Ju-88/Ju-188 für die es nicht genug starke Motoren gibt, ist das nun gut oder nicht?

Man hätte Produktion von FW-187 hochfahren können ohne Probleme mit Motorenversorgung und ohne neue Kampfflugzeuge durch Motorenmangel abzuwürgen. Denn FW-187 kann mit DB-601/605 und sogar mit Jumo 211 fliegen...  FW-190 dagegen war durch Anlaufen der Serienfertigung eines absolut neuen Motors limitiert, und erst 1944 wurden ausreichende Stückzahlen erreicht, als FW-190 mit BMW-801 bereits auf seine Grenzen stieß...
Dabei wären Fw-187 und FW-190 durchaus vereinbar, wie bereits gesagt hat kein deutsches Luftfahrtunternehmen seine Flugzeuge aus "eigener Kraft" gebaut, die von RLM bevorzugte Projekte erhielten die nötigen Mittel, nur so ging es.

FW-187 wäre optimal als Abfangjäger für Tageinsatz, Aufklärer und Schnellbomber.

Dadurch werden Bf-110 und Me 410 für Tageinsatz überflüssig, ebenfalls FW-190 und Bf-109 von Aufgaben der Reichverteidigung und Jaboeinsatz "befreit".

Mit FW-187 hätte die Luftwaffe ab 1941 weitgehend ungehindert Luftaufklärung über England fliegen können, mit in Großserie hergestellten Motoren. Ohne FW-187 bekamm die LW erst 1944 mit Ar234 so eine Fähigkeit, in Form von etwas über 200 1944-45 gebaute Maschinen.

Luftwaffe hat viele Typen in Kleinserien gebaut, zumindest in so einer Form hätte FW-187 ohne spürbare Auswirkungen auf andere Programme gebaut werden können.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Thomas am 05 November 2010, 13:50:01
Hallo!

Was mich bei dem Diskurs zu diesem Typ einmal interessieren würde, ist die Klärung des Hintergrundes, warum die Entwicklung offenbar keine Chance hatte. Dabei wäre zu unterstellen, dass die Entwicklung überlegen, oder mindestens wettbewerbsfähig gewesen ist.

Sofern hier die Konkurrenz eine Rolle spielte (neben der oben schon angesprochenen Ressourcenfrage, die aus Sicht von FW zu beantworten wäre), müßte es doch dazu "Hinweise" oder Andeutungen in den Akten geben: mindestens bei dem, der sich zu beklagen hatte (ähnliches findet man nmE bei dem Gerangel der Werften).

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 05 November 2010, 14:28:28
Zitat
Dabei wäre zu unterstellen, dass die Entwicklung überlegen, oder mindestens wettbewerbsfähig gewesen ist.
wenn man auf Eignung als Erdkampfflugzeug, Nachtjäger, Verfügbarkeit der Abwehrwaffen, Bombenraum schaut, wenn man Me 210 als Verwirklichung der Vorstellungen der Luftwaffe ansieht. Dann ist FW-187 wie sie 1940 zur Verfügung stand wenig wettbewerbsfähig, auch spätere Vorschläge sind unterlegen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 05 November 2010, 19:33:16
Salve,

ersteinmal zu ein paar Daten und meiner Meinung auch Fakten und zu meinen Diskurs mit Alex

@ Alex

Zitat
Sorry, Carsten, du hast die vergrösserten Tanks für die Fw 187B ins Spiel gebracht, obwohl diese erst 1942 für die Fw 187C in Betracht gezogen wurden. Diese vergrösserte Kapazität hast du so vorgestellt, als ob sie auf jedem Fall in die B eingebaut wäre, was so nicht stimmt. Wenn ich mal sagen darf, die Möglichkeit bestand auch bei der 110 für vergrösserte Tanks - und trotzdem wurden sie nie eingebaut! Die Aussage stimmt also: Zusatztanks für die B sind genauso (oder genausowenig) möglich, wie Drehtürme, Strahltriebwerke und Luft-Luft-Raketen. OB diese grösseren Tanks irgendwann SPÄTER eingebaut worden WÄREN, ist nicht zu sagen!

Ich habe etwas ins Spiel gebracht, was auf dem Papier und in Planungen schon exestierte, also nichts aus der Luft gegriffenes. Wann es umgesetzt worden wäre ist allerdings wirklich spekulativ.

Zitat
Hängt davon ab, welche Bücher zu Rate gezogen werden. Hab hier zu Hause eine "etwas" bessere Bibliothek, somit nochmals:
E-3: 2610kg, 1050PS, 570kmh
F-4: 2980kg, 1350PS, 635kmh
Gewichtzunahme also 370kg (14%), Leistungszuwachs 300PS (28%), GEschwindigkeitszuwachs 65kmh (11%). Und es handelt sich praktisch um ein neues Flugzeug.
G-1: 3150kg, 1475PS, 623kmh.
Gewichtzunahme 170kg (5,7%), Leistungszuwachs 125PS (9%), Geschwindigkeits"zuwachs": -12kmh (-1,8%). Aerodynamisch gibts kaum Unterschiede, die G-1 hatte keine einzige Beule.
G-6: 3200kg, 1475PS, 617-630kmh.
Trotz Beulen und 50Kg (ca.1,5%) zusätzlich Geschwindigkeit annähernd gehalten (gibts unterschiedliche Angaben, wie schnell die G-6 letztendlich war) (-0,9% im schlimmsten Fall)
G-10: 3678kg, 2000PS (mit MW-50/GM-1), 685-723kmh (wiederum unterschiedliche Angaben)
Beulen ausgebügelt, 478kg schwerer (15%), 525PS mehr (35,5%), 55-106 kmh schneller (9-17%)

Bei diesem Block von dir Alex, haben wir echt ein Problem. Die Quellen die ich jetzt anführen werde, sind vom Zeugmeister, von der Kurfürst Seite
und WWII Aircraft Performance. Es handelt sich dabei um Originaltdokumente.

Um es vorab zu sagen, mir geht es hier nicht vordergründig um Erbsenzählerrei, sonder um den Beweis meiner Theorie über Aerodynamik!
Um es nochmal deutlich auszudrücken, Gewicht spielt bei der Erreichung von Höchstgeschwindigkeit eher eine untergeordnete Rolle als gute Aerodynamik.

Zitat
E-3: 2610kg, 1050PS, 570kmh
F-4: 2980kg, 1350PS, 635kmh
Gewichtzunahme also 370kg (14%), Leistungszuwachs 300PS (28%), GEschwindigkeitszuwachs 65kmh (11%). Und es handelt sich praktisch um ein neues Flugzeug.

Laut original Blätter hat die F4 mit genau deiner Gewichtsangabe 670km/h in Rechlin erflogen, laut Messerschmittwerksangabe (erflogen) waren es 660km/h. Dein Wert läßt auf eine V-Max bei Dauerleistung schließen nicht aber auf Sondernotleistung.
http://www.kurfurst.org/Performance_tests/109F4_Datenblatts/109F4_dblatt_flown.html
http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=26&L=
http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=13&L=

Macht m.M nach ein Geschwindigkeitsplus von 16% - 17,5%. D. h. sie kann die Mehrleistung im Vergleich zum Gewicht auf Grund der jetzt sehr guten Aerodynamik umsetzen. Kein 1:1 Verhältniss.

Weiter zu deinen Angaben, die Bf 109 G1 hat in Rechlin 649km/h erflogen. Die G6 im Jahr 1944 mit 1,42 ata ungefähr 650km/h.
http://www.kurfurst.org/Performance_tests/109G_Rechlinkennblatt/rechlin_G1_blatt.html
http://www.kurfurst.org/Performance_tests/109G14_May44trials/109G6_DB605A.html
Die Daten lassen sich übrigens auch alle auf http://www.wwiiaircraftperformance.org/ finden.

Dazu nochmal eine schöne Übersicht über viele Bf 190G Modelle und ihre erflogenen Geschwindigkeiten. Leider fast alle mit Gondelwaffen außer die Bf 109G2/R2, die dann auch prompt 652 km/h erfliegt.
http://www.kurfurst.org/Performance_tests/109G1-6_datasheet/109G_perftable.html

Zitat
Um auf die Anfangsfrage zurückzukehren:
Zwischen Fw 187V1 und Fw 187V4/A-0 gibts keine nennenswerten aerodynamischen Verbesserungen - und auf keinem Fall so grosse, wie zwischen Bf 109E und F - wir haben lediglich ca. 1000kg Gewichtzuwachs (25%), bei bleichzeitiger Leistungserhöhung von 360PS (ca 29%). Die Geschwindigkeit soll allerdings um 25-45kmh zunehmen (5-9%)!

Verstehst du mein Problem so, oder soll ich es weiter versuchen?

Bei der Bf 110B->C haben wir bei neuer Triebwerksverkleidung und geringerer Spannweite 375kg Zunahme (6,6%), 700PS mehr (50%) und 85kmh mehr (18,7%).

Wirst diese Zahlen wahrscheinlich anzweifeln, und auf die weitaus bessere Aerodynamik verweisen, ich versuche es mal trotzdem:
Fw 187V1->V4:
Etwa 1-2% Geschwindigkeitseinbusse (vergleiche Bf 109F->G1), also um 490-495kmh.
Fw 187A->B
Unter 375kg wird die Zunahme kaum zu schaffen sein (eher mehr, bei der 110 wird man bei der Spannweite einige Kg gewonnen haben), also +7,5%, 700PS mehr (+50%), würde etwa 18% zusätzlich bedeuten = 578-584kmh.
Immernoch viel, aber bei weitem nicht die Phantasiezahlen, die aus den errechneten Werten der V4 sich man vorstellt (gut 630), und wesentlich realistischer!

So Alex, insoweit verstehe ich dein Problem nicht und "kaufe" auch nicht deine Argumentation zur Fw 187 V4!
Die Fw 187 V4 flog mit weniger Spannweite als die A0 und sie war ein total überarbeitetes Flugzeug im Vergleich zur Fw 187 V2, die noch ein Einsitzer Prototype war. Korrespondierend zu meiner Argumentation mit der Aerodynamik, bin ich durchaus der Meinung, dass die berechneten Werte zur V4 stimmen. Die erhält Prozentual mehr Leistung als Gewicht und kann das Umsetzen in mehr Geschwindigkeit.
Um es noch deutlicher zu sagen, ich glaube das die Fw 187 seit ihrem Entwurf oder auch als V4 auf dem selben aerodynamischen Level war, wie eine Bf 109 F4, vielleicht sogar einen Tick besser. Diese Meinung bezieht sich auf das Flugzeug, nicht auf die Kühlerproblematik!

Nochmal ein verdeutlichendes Beispiel aus der Automobilindustrie bezgl. Gewicht, Höchgeschwindigkeit und CW-Wert (AerodynamiK)
Ein Golf I GTI hat 820kg Leergewicht, 110PS Leistung und eine V-Max von 182 km/h
Ein Audi 80 B (gemeinhin ein aerodynamisches Highlight) ein Leergewicht von 1100kg, 112 PS Leistung und eine V-Max von 196 km/h.
Wie macht er das bloß?

Ansonsten stimme ich deinen Gewichtsberechnungen zu. Siehe mein späteres Post, wo unsere Schätzungen ungefähr Deckungsgleich sind.
Die zu erwartetende Höchstgeschwindigkeit der Fw 187 B mit 2 x DB 601A Motoren liegt m.M nach bei ungefähr 610-620 km/h

http://img443.imageshack.us/i/fw187speed.png

Der Graph verdeutlicht das nochmal. Diese Werte stammen aus dem WWII aircraft Forum, von dem Mitglied Hohun, der selber eine Berechnungsgrundlage angestellt hat. Der Graph wurde von delcyros schonmal hiereingestellt.
Die Graphen zeigen die 2 Sitzer Zerstörervarianten.

Zum Thema Heißdampf:
Ich werde mich damit nochmal eingehender beschäftigen und möchte dazu ersteinmal nichts mehr schreiben.
Allerdings war der Flug der V5, 635 km/h in Bodennäge, wohin das führen würde bei Volldruckhöhe, kann sich jeder selber ausrechnen, ist aber für mir hier nicht weiter relevant, außer das die Fw 187 wohl sehr gut Leistung in Geschwindigkeit umsetzen kann.
Desweitern gab es von delcyros eine Ausführung über Heißdampfkühlung
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,11166.15.html  Beitag 21/Mitte

Zum Thema Flächenkühler:
Sehr auffällig ist es doch, das die DB Motoren  Flächenkühler fliegen. Bei den Jumo 213 Triebwerken gibt es keine Flächenkühler mehr.
Sehr schön läßt sich das an der Ju 88 G6 mit Jumo Triebwerken sehen als auch an der FW 190D-9 und Tank 152. Dort gibt es keine Flächenkühler. Komischerweise gibt es bei der FW 190 C mit DB 603 Motor sehr wohl Flächenkühler unter dem Motor, als auch bei der Me 410 mit DB 603 Motoren.
Über das Kühlsystem bei der Fw 190 D-9 und Tank 152 weiß ich bescheit, bei der Ju 88 suche ich noch.

Zitat
Mal eine Frage: woher hast du diese 625kmh? In allen meiner Bücher hab ich namlich nur die 575 ohne und 533 mit Antennen/Flammenvernichtern.

Aus einem Dutzen Internetquellen und (Wings of the Luftwaffe,ju88in action,fighters of the luftwaffe,German Night Fighter Aces) + (Wings of the Luftwaffe by Eric Brown )

Eric Brown erreichte mit einer Ju 88 G6 ohne MW50 Einsatz,  644km/h. Allerdings saß er da alleine drinne und hatte keine Nachtjäger Ausrüstung. Mir kommen deine Werte sehr niedrig vor. Die 625 km/h werden in mehreren Quellen bestätigt, die Höchstgeschwindigkeit mit Antenne und Flammendämpfer variiert zwischen 575 und 585 km/h und das alles ohne MW50, dass erst später nachgerüstet wurde.

Auch habe ich Angaben zur Bf 110 G4 mit 550 km/h mit Antenne und Flammendämpfer und 585 km/h als Tagjäger und das bei 9800kg Flugmasse.

Zitat
Oh Gott, sieh dir mal die Kanzel der 187 und 110 an! In die 187 musste man schon so die Gurtkästen, Druckluftflaschen für die MGs praktisch reinutschen, Raum bleibt da für ein Radarschirm UND zwei 20mm NICHT!
Die 110G hatten die grossen Munkästen für die MG 151/20, UND Radar UND Schräge Musik, und trotzdem blieb da Platz!
Das Fw das Teil angeboten hat, liegt auf der Hand: die haben massig investiert, und wollten das Teil so oder so absetzen. Ob es für eine Aufgabe gut ist, egal.

Ich will das vorsichtig formulieren:
Aber einer Firma indirekt zu unterstellen, sie nimmt an einer Ausschreibung für Nachtjäger Teil und kann den vorgeschlagenen Typ Fw 187 C überhaupt nicht als Nachtjäger bauen ist höchst spekulativ.
Genauso diese Werbebroschüren Unterstellung gegenüber Focker Wulf. In mehreren Büchern  wird ausdrücklich daraufhingewiesen wie exat und genau die Leistungsberechnungen zu Bauvorschriften von Focker Wulf in Bezug auf die FW 190 Serie waren. Die deckten sich fast zu 100% mit der Realität. Insoweit halte diese Behauptungen für tendenziös.
Und somit ist die völlige Unbrauchbarkeit als Nachtjäger absolut nicht bewiesen.

Zitat
Mann, wer sagt, die brauchen drei Mann Besatzung?!?! Es geht darum, die Technik überhaupt im Flugzeug unterzubringen! Und dafür ist die 187 zu beengt! (Nachtjäger-262 waren übrigens aus der B-Serie mit 2 Mann-Besatzung, und auch die P-38M war zweisitzig)

Da sind wir dann ja mal einer Meinung.

Zitat
Und hier hast du das Problem, was du nicht verstehen willst!
Wenn du schon 2 (ZWEI) Motoren in ein Flugzeug einbaust, sollte dieses Flugzeug auch etwas können, was ein 1mot nicht kann! Die Fw 187 kann keine solchen Felder bieten, es ist und bleibt ein 1mot-Jäger mit zwei Motoren!
Das Flugzeug taugt als Nachtjäger nichts, kann keine grössere Bombenmenge schleppen, als ein 1mot, kann keine schwere Bewaffnung tragen, als eine 1mot.

Am anfang kann sie überhaupt keine Bomben mitschleppen, der Werbe-Hook von Fw ist doch ziemlich lächerlich. Weder die 110 noch die 210 konnten eine solche Menge mitschleppen, obwohl die wesentlich grösser waren. (bitte kein Argument in der Richtung: "das beweist umsomehr die Überlegenheit der 187". Ist nämlich schwach. Danke.)

Ich komme da zu anderen Schlüssen. Auch kann ich das anzweifeln der Zuladung nicht ganz logisch nachvollziehen.
Eine Bf 110 G4 kommt auf eine Flugmasse von 9800kg, insoweit dürften doch 8200kg, als maximal mögliche Zuladung für die Fw 187, sehr nahe an der Realität liegen mit 2 x DB 605 Motoren und kein Werbegeschwafel sein. Damit kann sie beweitem mehr zuladen als eine FW 190.

Zitat
Irgendein 1mot mit einer Kamera
Welcher mit einer adäquaten Reichweite und Geschwindigkeit?

Zitat
Ja, ist auch meine Beobachtung.
Allerdings muss ich gestehen, dass die 187 ein recht gutes "1"mot-Flugzeug abgegeben hätte - nur eben mit der doppelten Motorenzahl.
Als Zerstörer/Nachtjäger taugt das Teil allerdings nicht viel.

Wie gesagt ich komme zu anderen Schlüssen. Sie hätte durchaus als leichter Zerstörer getaugt und zum Nachtjäger habe ich meine Vermutungen und Argumente dargelegt.

Ansonsten hat Stefan im Post 179 schon alles richtig beschrieben und da stimmme ich ihm zu, desweiteren sind auch Kosmos Argumente nicht von der Hand zu weisen in Post 180.

Edit: Den Graphen den sowohl mal delcyros als auch ich jetzt eingestellt haben, beruht auf folgenden Grundlagen. Nur damit keiner glaubt den hätte Jemand "frei Schnauze" gemahlt.  :wink:
Leider gibt es die Beschreibung nur auf Englisch.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 05 November 2010, 22:00:48
Zusatz zur Dampfheißkühlung.
Aus dem angesprochen Buch von H/P Seite 73
"Das Prinzip kann vereinfacht so beschrieben werden: Das vom Motor benötigte Kühlwasser wird unter Druck gesetzt, um das Triebwerk mit höheren Temperaturen fahren zu können. Um dabei Dampfblasen zu vermeiden, wird aber zusätzlich ein zentrifugal-Dampfabscheider benötigt."
Interessant dabei ist folgendes - laut den entsprechenden Motore-Handbücher lag die Höchstkühltemperatur der Motore bis DB 601 / Jumo 211 bei unter 100 ° - ab DB 605 und Jumo 213 war die Höchstkühltemperatur über 100 °. Bei allen diesen neuen Motore waren Dampfabscheider eingebaut. Es ist richtig das die "Heißkühl"-Baureihen DB 601 H -> M nicht gebaut werden, es aber anscheinend (auch ich bin noch am recherchieren) wurden die Erkenntnisse bei den späteren Motorenfamilien verwertet.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 06 November 2010, 00:37:48
Alle Motoren mit Druckwasserkühlung (Wasser Glycol) habe eine zulässige Kühlmitteltemperatur von ~ 120°

DB 601E, DB 605, DB 603 und Jumo 213
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 06 November 2010, 12:29:45
Hallo, Carsten,

Zum Thema Hochglanzprospekt:
Wir sprechen über zwei Sachen - Wölfchen und ich über Werbe-Hook/Angebotserstellung, du über Vertragsabschluss. Hochglanz ist bis zum Vertragsabschluss (teilweise sogar danach) durchaus relevant und verbreitet, die realen Werte können frühestens bei Vertragsabschluss, womöglich sogar danach erkannt werden. Bis dahin kann der Verkäufer kleine Tricks anwenden.
Bei der Fw 187 verhält es sich so, dass alles nach der A-0 hochglanz ist (mit etwas bösem Willen könnte ich behaupten, das Flugzeug an sich ist Hochglanz), verglichen wird diese Broschüre mit in Dienst stehenden Maschinen.
Alles nach der A-0 existierte nur als Projekt, und ist lediglich eine schöne Zeichnung.

Beschiss der Herstellerfirmen:
Selbst in einer Diktatur (Dtl) wäre das kein Einzelfall.
Auf Anhieb:
Ju 88 - Reichweite
He 177 - Motoren und Zelle an sich
Me 210 - no comment
He 219 - wurde für praktisch jeden vorstellbaren Einsatzzweck angepriesen
Do 335
Ar 240
Oder einiges aus Italien (Ba 88, Ba 65, SM 85)

Zitat
Ich habe etwas ins Spiel gebracht, was auf dem Papier und in Planungen schon exestierte, also nichts aus der Luft gegriffenes. Wann es umgesetzt worden wäre ist allerdings wirklich spekulativ.

Wenn wir der Fw 187 den grösseren Tank irgendwo in der BAugeschichte zubilligen, müssten wir der Bf 110 den Zusatztank in der Kanzel (540l) ebenfalls zubilligen. Wenn es unbedingt gewollt wäre, wäre ein kleinerer Tank, der den Schwerpunkt nicht so belastet ebenfalls möglich gewesen.

Zitat
Bei diesem Block von dir Alex, haben wir echt ein Problem. Die Quellen die ich jetzt anführen werde, sind vom Zeugmeister, von der Kurfürst Seite
und WWII Aircraft Performance. Es handelt sich dabei um Originaltdokumente.

Um es vorab zu sagen, mir geht es hier nicht vordergründig um Erbsenzählerrei, sonder um den Beweis meiner Theorie über Aerodynamik!
Um es nochmal deutlich auszudrücken, Gewicht spielt bei der Erreichung von Höchstgeschwindigkeit eher eine untergeordnete Rolle als gute Aerodynamik.

Schon klar. Hier sehen wir allerdings, wie viele, unterschiedliche Werte für ein und dasselbe Flugzeug vorhanden sind - irgendwoher müssen diese aber kommen. (Mit den Werten habe ich absolut keine Probleme, in Relation sind die mit meinen Zahlen identisch)
Mal die Frage: gibts auch für die Bf 109E abweichende Zahlen?

Zitat
Die Fw 187 V4 flog mit weniger Spannweite als die A0 und sie war ein total überarbeitetes Flugzeug im Vergleich zur Fw 187 V2, die noch ein Einsitzer Prototype war. Korrespondierend zu meiner Argumentation mit der Aerodynamik, bin ich durchaus der Meinung, dass die berechneten Werte zur V4 stimmen. Die erhält Prozentual mehr Leistung als Gewicht und kann das Umsetzen in mehr Geschwindigkeit.

Wurde auch in Sachen Aerodynamik etwas verbessert, oder "lediglich" ein zweiter Sitz eingebaut? Ich kann namlich keine grossen Unterschiede feststellen.

Zitat
Um es noch deutlicher zu sagen, ich glaube das die Fw 187 seit ihrem Entwurf oder auch als V4 auf dem selben aerodynamischen Level war, wie eine Bf 109 F4, vielleicht sogar einen Tick besser. Diese Meinung bezieht sich auf das Flugzeug, nicht auf die Kühlerproblematik!

Kann also kaum mehr verfeinert werden.  :wink:

Zitat
Zum Thema Flächenkühler:
Sehr auffällig ist es doch, das die DB Motoren  Flächenkühler fliegen. Bei den Jumo 213 Triebwerken gibt es keine Flächenkühler mehr.
Sehr schön läßt sich das an der Ju 88 G6 mit Jumo Triebwerken sehen als auch an der FW 190D-9 und Tank 152. Dort gibt es keine Flächenkühler. Komischerweise gibt es bei der FW 190 C mit DB 603 Motor sehr wohl Flächenkühler unter dem Motor, als auch bei der Me 410 mit DB 603 Motoren.
Über das Kühlsystem bei der Fw 190 D-9 und Tank 152 weiß ich bescheit, bei der Ju 88 suche ich noch.

Es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen DB und Jumo-Motoren: Bei den DB wurden die Kühler getrennt, unter der tragfläche gefolgen, bei den Jumo wurden diese in die Triebwerksverkleidung eingebaut. (Ringkühler). Aus diesem Grund sind die Verkleidungen Rund. Selbst bei der 213 sind die Kühler existent!
Erhöhte Kühltemperatur ist immernoch noch nicht identisch mit der Dampfheisskühlung, mit der man in der 187 experimentiert hat!

Zitat
Aber einer Firma indirekt zu unterstellen, sie nimmt an einer Ausschreibung für Nachtjäger Teil und kann den vorgeschlagenen Typ Fw 187 C überhaupt nicht als Nachtjäger bauen ist höchst spekulativ.

Ich formuliere es mal vorsichtig. Die für die Nachtjagd erforderlichen Geräte in dem begrenztem Raum in der Kanzel der 187 unterzubringen halte ich für höchst spekulativ. Meiner Meinung nach wäre dafür ein massiver Umbau und/oder das Ausfallen der MGs notwendig.

Zitat
Wie gesagt ich komme zu anderen Schlüssen. Sie hätte durchaus als leichter Zerstörer getaugt und zum Nachtjäger habe ich meine Vermutungen und Argumente dargelegt.

Und eben hier haben wir den Streitpunkt. Ein leichter Zerstörer spielt nicht in der Liga eines "normalen" Zerstörers, sondern in der Liga eines normalen 1mots. Vergleiche müssten also eher mit solchen (Bf 109/Fw 190), und nicht mit "echten" Zerstörern (Bf 110/Me 210/410/Ar 240) angestellt werden.
Ob Bedarf an einem 1mot-Jäger mit zwei Motoren bestanden hätte, der lediglich in der REichweite vorteile geboten hätte, wage ich zu bezweifeln.

Zitat
dit: Den Graphen den sowohl mal delcyros als auch ich jetzt eingestellt haben, beruht auf folgenden Grundlagen. Nur damit keiner glaubt den hätte Jemand "frei Schnauze" gemahlt.  wink
Leider gibt es die Beschreibung nur auf Englisch.

Bis zur ersten Formel hab ich noch begriffen, bin halt absolut nicht mathematisch veranlagt.
(weswegen ich schon oft angeprangert wurde - obwohl ich zu sehr ähnlichen Werten gekommen bin - ist mein Ansatz durch Vergieichwerte und Relationen. Wie gesagt, die Werte sind unterm Strich dann sehr ähnlich!)

****

Und zurück zu der Geschwindigkeit der 187:
Wirklich überzeugen konntest du mich noch nicht, dass von der V2 auf die V4/A-0 ein solcher Geschwindigkeitszuwachs (5-9%) möglich gewesen wäre, aber damit wir mal weiterkommen, akzeptiere ich mal 525kmh unter Vorbehalt (die Bf 110 konnte V3->C bei einer Gewichtzunahme von 1 Tonne, 120 PS zusatzlich, Einführung von 3-Blatt-Luftschrauben, und diversen aerodynamischen Verbesserungen lediglich ca 35kmh zulegen)
Wenn ich 525kmh in meinem Vergleich zu Grunde lege, komme ich auf 620kmh für die Fw 187B - nach deinen Zahlen für die 109F etwa 40kmh weniger.
Reichweite: die 110 verlor 315km (18%), hauptsächlich wegen dem höheren Verbrauch - auch bei der 187 wird es nicht anders aussehen: runter auf 1190km.

Für die Fw 187C (DB 601F mit 2*1350PS) ab Winter 1941/42 hätten wir einen Gewichtzuwachs von mindestens 1 Tonne (bei der Bf 110C->F waren es 1,2 Tonnen), also 5400+1000 = 6400kg (+18,5%), und zusätzlich 600 PS (+28,5%). Die 110 konnte 25kmh zulegen (+4,6%), die 109(E->F) 15,7%, wobei wohl sehr viel duch die Aerodynamik gewonnen werden konnte, was bei der 187 kaum möglich sein würde (ist ja auf Aerodynamik getrimmt). Mehr, als 5% halte ich kaum für möglich, also hätten wir die Grössenordnung 650kmh.
Reichweite: die 110 hatte 200km verloren (14%), ebenfalls wegen höherem Verbrauch, bei der 187 wirds auch nicht anders aussehen: runter auf 1020km

Für die Fw 187D (2*DB 605 mit 2*1475PS) ab Winter 1942/43 billige ich dir sogar den grösseren Rumpftank zu (+260l). Gewichtzunahme: die 110 hat etwa 2 Tonnen zugenommen (+27%), für die 187 haben wir mindestens 300 (Motoren) + 260 (Treibstoff+Tank) mehr, +27% würde 8120kg bedeuten, ich nehme mal diese Zahl. 250PS zusätzlich (+9,25%). Die 110 hat ca 30kmh gewonnen (5%), dürfte auch für 187 gelten - also ca 680kmh.
Reichweite: Die 110 hat 300km verloren (25%!), ohne den vergrösserten Tank würde es auch für die 187 nicht anders aussehen, also 765km. Mit dem zusätzlichen Rumpftank und identischem Verbrauch, wie die 110 verkleinert sich die Reichweite lediglich auf 970km


*********

Eine Frage an die Mods:
Gibts eine Einstellungsmöglichkeit, wo die Beiträge gewisser User nicht angezeigt werden? Wäre einfacher, als meine Augen mit dem Gekotze zu beleidigen zu lassen.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 06 November 2010, 13:08:09
Das ganze ist doch inzwischen ein Streit um die ungelegten Eier eines Kaisers mit Bart, der schon lange tot ist...  :ND//)
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 06 November 2010, 13:12:55
 top
Besser kann man es wirklich nicht umschreiben Elektroheizer.  :MG:
Aber interresant ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken.  :MZ:

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 06 November 2010, 13:39:33
Zitat
Aber interresant ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken.

Ja, ist wirklich interessant.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 06 November 2010, 14:02:45
@ Alex

Zitat
Beschiss der Herstellerfirmen:
Selbst in einer Diktatur (Dtl) wäre das kein Einzelfall.
Auf Anhieb:
Ju 88 - Reichweite
He 177 - Motoren und Zelle an sich
Me 210 - no comment
He 219 - wurde für praktisch jeden vorstellbaren Einsatzzweck angepriesen
Do 335
Ar 240
Oder einiges aus Italien (Ba 88, Ba 65, SM 85)

Den Namen Focker-Wulf sehe ich da aber nicht.
Damit können wir es hier auch bewenden lassen bei der Thematik, wenn wir uns beide zubilligen im spekulativen Raum zu operieren.
Du hast keinen Beweiß für Trickesereien bei der Fw 187 und ich keinen für einen real fliegenden Nachtjäger.

Zitat
Mal die Frage: gibts auch für die Bf 109E abweichende Zahlen?

Nein die kommen hin.
http://www.kurfurst.org/#Emil

Zitat
Kann also kaum mehr verfeinert werden.

Die Kühler schon, den Meredith Effekt bitte nicht vergessen.
Desweiteren bietet das nicht verbessern müssen auch Raum, sich mehr auf andere Entwicklungen zu konzentrieren.
Teilung z.B der Entwicklung in Einsitzer-> Langstreckenjäger und Aufklärer, Zweisitzer-> in Zerstörer und Nachtjäger.
Ohne die ganze Zeit an der Aerodynamik rumschrauben zu müssen. Vom besseren Ressourceneinsatz anstatt für zwei verschiedene Flugzeuge nur für eins im Multirole Part mal ganz abgesehen.

Zitat
Und eben hier haben wir den Streitpunkt. Ein leichter Zerstörer spielt nicht in der Liga eines "normalen" Zerstörers, sondern in der Liga eines normalen 1mots. Vergleiche müssten also eher mit solchen (Bf 109/Fw 190), und nicht mit "echten" Zerstörern (Bf 110/Me 210/410/Ar 240) angestellt werden.
Ob Bedarf an einem 1mot-Jäger mit zwei Motoren bestanden hätte, der lediglich in der REichweite vorteile geboten hätte, wage ich zu bezweifeln.

Die Bf 109 damit einzubauen ist jetzt nicht dein ernst oder? Die Fw 187 war als A0 doppelt so schwer bewaffnet wie eine Bf 109 als Jäger zu ihren gesamten Lebzeiten bis 1945. Willst du wirklich 4 X MG und 2 x 2cm Kanone mit 2 x MG und 1 x 2cm Kanone vergleichen. Mal ganz abgesehen von der Wirkung im Ziel. Das ist ein Scherz oder?
Die FW 190 wurde dann ja auch Jabo, dank ihrer guten Waffenplattform.

Was aber an der Linie Bf 109, FW 190, Bf 110, Ju 87, Hs 129, Ju 88, besser ist, als an der Linie Bf 109, Fw 190, Fw 187, Ju 87, Hs 129, Ju 88 erschließt sich mir nicht logisch, echt nicht. Stefan hat die Vorteile der Fw 187 gegenüber der Bf 110 in Jägeraufgaben beschrieben, ich sehe die großen Vorteile eines ausschließlichen Zerstörers nicht, auch wenn die Bf 110 in dieser Aufgabe etwas besser ist, als die Fw 187 bringt das eigentlich nur etwas bei der Nahunterstützung am Boden, in der Luft kann ich das nicht sehen, da ist Fw 187 mit ihrem (spekulativen) Entwicklungspotential in 2 Richtungen wesentlich flexibler und breiter aufgestellt.

Zitat
****

Und zurück zu der Geschwindigkeit der 187:
Wirklich überzeugen konntest du mich noch nicht, dass von der V2 auf die V4/A-0 ein solcher Geschwindigkeitszuwachs (5-9%) möglich gewesen wäre, aber damit wir mal weiterkommen, akzeptiere ich mal 525kmh unter Vorbehalt (die Bf 110 konnte V3->C bei einer Gewichtzunahme von 1 Tonne, 120 PS zusatzlich, Einführung von 3-Blatt-Luftschrauben, und diversen aerodynamischen Verbesserungen lediglich ca 35kmh zulegen)
Wenn ich 525kmh in meinem Vergleich zu Grunde lege, komme ich auf 620kmh für die Fw 187B - nach deinen Zahlen für die 109F etwa 40kmh weniger.
Reichweite: die 110 verlor 315km (18%), hauptsächlich wegen dem höheren Verbrauch - auch bei der 187 wird es nicht anders aussehen: runter auf 1190km.

Für die Fw 187C (DB 601F mit 2*1350PS) ab Winter 1941/42 hätten wir einen Gewichtzuwachs von mindestens 1 Tonne (bei der Bf 110C->F waren es 1,2 Tonnen), also 5400+1000 = 6400kg (+18,5%), und zusätzlich 600 PS (+28,5%). Die 110 konnte 25kmh zulegen (+4,6%), die 109(E->F) 15,7%, wobei wohl sehr viel duch die Aerodynamik gewonnen werden konnte, was bei der 187 kaum möglich sein würde (ist ja auf Aerodynamik getrimmt). Mehr, als 5% halte ich kaum für möglich, also hätten wir die Grössenordnung 650kmh.
Reichweite: die 110 hatte 200km verloren (14%), ebenfalls wegen höherem Verbrauch, bei der 187 wirds auch nicht anders aussehen: runter auf 1020km

Für die Fw 187D (2*DB 605 mit 2*1475PS) ab Winter 1942/43 billige ich dir sogar den grösseren Rumpftank zu (+260l). Gewichtzunahme: die 110 hat etwa 2 Tonnen zugenommen (+27%), für die 187 haben wir mindestens 300 (Motoren) + 260 (Treibstoff+Tank) mehr, +27% würde 8120kg bedeuten, ich nehme mal diese Zahl. 250PS zusätzlich (+9,25%). Die 110 hat ca 30kmh gewonnen (5%), dürfte auch für 187 gelten - also ca 680kmh.
Reichweite: Die 110 hat 300km verloren (25%!), ohne den vergrösserten Tank würde es auch für die 187 nicht anders aussehen, also 765km. Mit dem zusätzlichen Rumpftank und identischem Verbrauch, wie die 110 verkleinert sich die Reichweite lediglich auf 970km
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Zu dem Punkt bräuchte ich mal mehr Zahlen! Wieso legt eine Bf 110 E mit DB 601E Motoren 1 Tonne zu?
Warum nimmst du hier bewußt Werte der G4 anstatt der G1?

Zum Thema Verbrauch stimmen deine Werte so nicht. Der DB 601E war sparsamer als der DB 601A, weil im sparsamsten Flug die Drehzahl weiter drosseln konnte. Hängt also sehr stark von der Gewichtszunahme ab. Chart dazu poste ich noch (DB 601A zu DB 601E). Zum spezifischen Verbrauch des DB 605 bin ich noch auf der Suche.

Auch sollten wir hier bei den Zahlen klären ob Zerstörer/Nachtjäger oder eher Langstreckenjäger.

Zitat
Mehr, als 5% halte ich kaum für möglich, also hätten wir die Grössenordnung 650kmh.
Wenn du das für möglich hälst für einen 2 Sitzer Zerstörer verstehe ich partout nicht, warum du die Vorteile der Fw187 nicht siehst? Gab es was schnelleres? Hätte man damit spekulativ Mosquitos abfangen können?

Und jetzt noch zu Wunderflugzeugen und Aerodynamik.

War die Mosquito eine Wunderwaffe? Wurde sie jemals so bezeichnet? War die Corsair F4-U4 eine Wunderwaffe? Wurde sie jemals so bezeichnet?
Wenn meine ganzen Erkläreungen zur Aerodynamik hinfällig sind, wie erklärst du dann das Gewicht und die Geschwindigkeit der Mosquito?

DH.98 Mosquito F. Mk II; Flugmasse 8028kg, 2x 1475 PS, ohne überhöhten boost, 610 km/h.

Zitat
Eine Frage an die Mods:
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Das kann ich nicht ganz nachvollziehen! Ich wünsche mir wieder zu einer normalen Diskussion für ALLE zu kommen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 06 November 2010, 14:27:17
Interessant ist auch, das der Gegenpart zur Mosquitsch (oder ...ito) eigentlich die Ju88 als Schnellbomber war. Keinerlei Bewaffnung mit Jumo 211A mit 1000 PS im September 37 520 km/h spitze. Schweift jetzt vom Thema ab, aber diese aerodynamisch reine Maschine mit den Nachfolgemotoren 211 B-P waere nahezu unerreichbar fuer Abfangjaeger gewesen, selbst mit Radarfuehrung.

Soweit auch zu dem Thema wie Stark aerodynamik Einfluss auf die Geschwindigkeit hat. Wobei die Startmasse eher Einfluss auf den Startvorgang, die Steigfaehigkeit und somit auch auf die Reichweite hat.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 06 November 2010, 14:31:47
Zitat
Soweit auch zu dem Thema wie Stark aerodynamik Einfluss auf die Geschwindigkeit hat. Wobei die Startmasse eher Einfluss auf den Startvorgang, die Steigfaehigkeit und somit auch auf die Reichweite hat.

Besser kann man es dann nicht in einem Satz zusammenfassen!  top
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 06 November 2010, 14:42:10
Zitat
Eine Frage an die Mods:
Gibts eine Einstellungsmöglichkeit, wo die Beiträge gewisser User nicht angezeigt werden? Wäre einfacher, als meine Augen mit dem Gekotze zu beleidigen zu lassen.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen! Ich wünsche mir wieder zu einer normalen Diskussion für ALLE zu kommen.
Ich schon. Es bringt einfach nichts, sich gegenseitig totzuschmeissen mit einer Mischung aus Spekulationen und einem mittlerweile undurchsubarem Wust an Fakten. Ob einige dabei noch persönlich werden oder nicht, macht auch keinen Unterschied. Wir wissen nicht, ob die Papierdaten auch erreicht worden wären und ob es nicht noch unvorhergesehen Rückschritte gegeben hätte. Wir wissen nicht, warum so und nicht anders entschieden wurde, wir wissen nicht ob dabei andere langfristige Planungen oder Mauscheleien eine Rolle gespielt habe. Ich sehe für beide möglichen Entwicklungen der FW 187 Argumente, das könnt Ihr bis zum Sanktnimmerleinstag fortsetzen.

Ich freue mich dagegen auf den ersten Spekulatius dieses Jahres  :-)
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Albatros am 06 November 2010, 14:51:42
Ich freue mich dagegen auf den ersten Spekulatius dieses Jahres  :-)

 :TU:) hab ich schon letzte Woche gehabt..... :O/Y

 :MG:

Manfred
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 06 November 2010, 14:59:53
@Kosmos (Antwort 180):
Ein schöner Beitrag, auf jeden Fall ein riesenschritt zu einer "normalen" konversion.  top
(Das was dann noch hinterher alles geschrieben wurde leider nicht immer)
Es gibt ja auch vieles in dem wir übereinstimmen. Verdammt schnell war die 187er auf jeden Fall und die Flugeigenschaften waren auch in Ordnung.

Zur Höhenleistung der deutschen Jäger (im Bereich 6-10km Höhe):
Das hing nicht mit den zukleinen Tragfläche sondern mit der Motorleistung zusammen. Ab so 6km hatte man die Volldruckhöhe erreicht. Das heist darüber bekam der Motor nicht mehr genügend Luft und die Leistung brach schnell weg. Dann ist es auch egal ob die Tragfläche etwas größer ist, oder der Vogel Me109, FW187/190 oder sonstwie heist. Blöd wen die feindlichen Bomber in dieser Höhe fliegen...

Ein Leistungsfähiger Motor ist immer die Grundvorraussetzung für einen Leistungsfähigen Jäger, ohne geht es einfach nicht.
Kann man ach schön bei der FW 190 vs. Spitfire sehen. Jeweils das Modell mit dem in der entsprechenden Höhe stärkeren Motor wurde als "besser" eingestuft.

*

FW 187 als Zwischenlösung (und hinterher Ergänzung) bis die FW 190 wirklich einsatzbereit ist. Eigentlich eine gute Idee, aber war die Motorproblematik wirklich vorher absehbar?
(Wegen der Menge der BMW801 : Lässt sich bestimmt woanders genausogut in Lizens fertigen wie ein Flieger? Liezensbauten gabe ea auch von Motoren. Hat man dann nicht hier die falschen Prioritäten gesetzt?)

Als Ersatz für Einmotorer im kampf gegen andere Jäger halte ich die FW 187 einfach als zu teure. Dann lieber 2 Me 109. In der Übergangszeit also eine Me109F, bestimmt ein leistungsfähiges Flugzeug.

Als Langstreckenjäger:
Bestimmt hätte da die FW187 wacker geschlagen. Aber gabe es dafür wirklich bedarf? Die FW190 hätte man auch mit Flügeltanks analog der Ta152H ausrüsten können. Man hat es noch nicht einmal versucht.

Reichsverteidigung / Abfangen von Feinbomber (B-17):
Dafür ist eine schwere Bewaffung und Panzerschutz nötig. Beides macht das Flugzeug schwerfälliger und lahmer. Die 187 genauso wie die 190er und die 109er.
Die Fw187 gegen die Bomber und Me109 als Begleitschutz gegen Jäger?

Nachtjagd:
Für die Ausrüstung wahrscheinlich zu eng. Für die "Wilde Sau" bestimmt wieder gut geeignet.


Wir können ja mal schauen was wir streichen/durch die FW 187 ersetzen könnten. Me 110 und vielleicht noch was?

Das Problem ist aber hier das die LW mit der 110er zufrieden war. Erst 1940 zeigten sich die Schwächen dieses recht schnellen und sehr vielseitigen Flugzeugs. Das die "Eierlegendewollmichsau" auch genannt Me 210 noch nicht mal gradausfliegen konnte, hat man auch nicht geahnt. Und das hauptsächlich weil man 50-100kg am Rumpf sparen wollte. Eine "einfache" Verlängerung des Rumpfes hat ja dan (irgendwan mal) ja dann doch noch funktioniert.

*

Zur Reichweite/Spritverbrauch:
Niedriger Verbrauch bei Sparleistung ist was schönes, für die Statistik.  :wink:
Solange Feindflieger in der Nähe sind sollte man damit nicht unterwegs sein. Sonst ist man Abgeschossen bevor man beschleunigen konnte.
ALso sollten wir alle Reichweiten mit maximaler Dauerleistung durchrechen. Da sind die Werte nicht so schön, aber es ist realistischer und dann auch vergleichbar.

*

Was mir bei der Beschäftigung mit dem Thema aufgefallen ist:

Ta 154 (auch ein 2-Mot-Jäger von FW):
Die Ta 154 wurde angeblich wegen Probleme mit dem Leim eingestellt. Ist das wirklich der Grund gewesen? Oder war es nur ein Vorwand?
(Ein paar Kubikmeter Leim sollte man doch auch nach Orginalrezeptur in einem anderen Werk fertigen können)
Interessant ist auch das der Sprung von Jumo 211 auf Jumo 213A keinen Leistungsgewinn brachte, da alles wieder durch das Radar/sonstige Ausrüstung aufgezehrt wurde.
-> 2x1750PS, 630km/h (schnell ist das trotzdem)


Beulen der Me 109:
Wie kam es den dazu das die Anfangs (109G) nicht so hässlig/unaerodynamisch waren? Vorallem wenn man bedenkt wieviel Mühe man sich bei der F-Serie bei der Aerodynamik gegeben hat? War die Entwicklungsabteilung vielleicht einfach überfordert?




Edit:
Gewicht und Höchstgeschwindigkeit:
Bei den leichten Jagdflugzeugen wirkt sich das Gewicht nicht so  stark auf die Geschwindigkeit aus. Was hier zählt ist Aerodynamik  und vorallem die Stirnfläche.

Bomber:
Die sind wesentlich schwerer. Hier wird ein großteil der Motorleistung schon gebraucht um den Vogel in der Luft zu halten. Mehr Gewicht senkt hier die Geschwindigkeit spürbar.


Auch interessant das die Me 109F wohl in der Praxis 630km/h erreichte. Was damals ziemlich viel ist!
Im Vergleichsfliegen allerdings 660-670km/h.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 06 November 2010, 15:05:37
Hoert auf Hoert auf!!! Ich sitz hier auf dem Trockenen was Suessigkeiten angeht. Ihr gemeines Pack (nicht ganz so ernst gemeint wie es klingt)!!!

Zu dem Thema Faktensuppe, ja die ist schlecht durchschaubar. Aber dennoch kann man auch ueber Logik daran gehen. Da Aerodynamik heutzutage recht gut erforscht ist, ebenso die wirkliche Leistung der Antriebe jener Zeit. Dazu auchnoch was an Strukturveraenderungen bei staerkeren (schwereren Motoren) geleistet werden muss. Ausserdem wie sich ein Umbau der Zelle auf die Aerodynamik auswirkt siehe Do17 wegen der Frage nach Nachtjagdfaehigkeit. Alle diese Fragen kann man an Rechlinvergleichsflugdaten naehrungsweise bestimmen. Ohne auf verblendete Werbebroschueren zurueckgreifen zu muessen. Matrose 71 hat das Teilweise sehr anschaulich auch versucht. Leider wie mir scheint der einzige, bisher. Schliesse mich da nicht aus. Bin ja auch grad am forschen nach der Wirtschaftlichkeit der Fw 190 vs Fw 187. Aber die Daten werd ich wohl erst am Montag im Archiv des Technikmuseeum einsehen koennen.

Ausserdem faellt auf, das die Probleme die Messerschmitt mit dem 605 hatte immer wieder eins zu eins auf den Entwurf von Focke Wulf ungelegt wird. Da moecht ich Einspruch einlegen. Der Grund warum Messerschmitt oder die Bf 109 nur Hochlast fliegen konnte mit dem 605 lag an dem Material des Gaszuges, der dann teilweise ausgehaengt werden musste. Focker Wulf jedoch hat mit der Fw 190 gezeigt, das die Motorsteuerung sehr gut elektrisch geregelt werden kann. Was zu der Loesung des unwirtschaftlichen fliegens noch einiges am Gewicht einspart.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 06 November 2010, 15:26:04
Hallo, Carsten,

Zitat
Den Namen Focker-Wulf sehe ich da aber nicht.
Damit können wir es hier auch bewenden lassen bei der Thematik, wenn wir uns beide zubilligen im spekulativen Raum zu operieren.
Du hast keinen Beweiß für Trickesereien bei der Fw 187 und ich keinen für einen real fliegenden Nachtjäger.

Die ganze Diskussion beruht auf Spekulation, da die Fw 187 es lediglich bis zur A-0 geschafft hat.

Zitat
Was aber an der Linie Bf 109, FW 190, Bf 110, Ju 87, Hs 129, Ju 88, besser ist, als an der Linie Bf 109, Fw 190, Fw 187, Ju 87, Hs 129, Ju 88 erschließt sich mir nicht logisch, echt nicht. Stefan hat die Vorteile der Fw 187 gegenüber der Bf 110 in Jägeraufgaben beschrieben, ich sehe die großen Vorteile eines ausschließlichen Zerstörers nicht, auch wenn die Bf 110 in dieser Aufgabe etwas besser ist, als die Fw 187 bringt das eigentlich nur etwas bei der Nahunterstützung am Boden, in der Luft kann ich das nicht sehen, da ist Fw 187 mit ihrem (spekulativen) Entwicklungspotential in 2 Richtungen wesentlich flexibler und breiter aufgestellt.

Weil neben der 187 ein weiterer Typ nötig wäre, und die 187 ein dritter "1"mot gewesen wäre, kein Zerstörer.
Hier mal auch die Bewaffnungsfrage anschneidend. 1939, und auch 1940 hat die Bf 109E 2*MG und 2*Kanone (und eine dritte Kanone soll auch noch eingebaut werden. Erst mir der F fallen die Flügelwaffen aus, die 187 hat also erst dann Vorteile. Zu dieser Zeit kommt aber auch schon die 190, mit identischer Bewaffnung wie die 187 - und ab A-3 (?) haben wir 4*20mm+2*7,9mm (später 2*13mm) vs 2*20mm+4*7,9mm.
Selbst die 20mm erwiesen sich gegen die 4mot-Bomber als wenig brauchbar, alles kleineres als total unbrauchbar. In die 109 konnte man eine 30mm einbauen, und einige Varianten der 190 hatten 2*13+2*20+2*30mm. Ob in die 187 statt den 2*20mm 2*30mm eingebaut werden können, ist ungeklärt. In die 110 ging ein Einbau statt der 7,9mm, und bei der 210/410 gingen sogar 4*20 oder 2*30mm intern.

Zitat
u dem Punkt bräuchte ich mal mehr Zahlen! Wieso legt eine Bf 110 E mit DB 601E Motoren 1 Tonne zu?

Panzerung (die E hat sowas als erster in Serienausführung bekommen), vergrösserte Sauerstoffanlage, Bombenschlösser. Eine genaue Aufteilung habe ich allerdings nicht.

Zitat
Warum nimmst du hier bewußt Werte der G4 anstatt der G1?

Sind bewusst die Werte für die G-1, die G-4 hat ca. 25kmh im Vergleich zu der F verloren.

Zitat
Wenn du das für möglich hälst für einen 2 Sitzer Zerstörer verstehe ich partout nicht, warum du die Vorteile der Fw187 nicht siehst? Gab es was schnelleres? Hätte man damit spekulativ Mosquitos abfangen können?

Wie oft soll ich es noch sagen? Ich halte die Fw 187 NICHT für ein schlechtes Flugzeug (soweit beweisbar), nur für unsinnig! Sie ist kein Zerstörer, der 4mot besser abschiessen kann, als eine "normale" 1mot, die GEschwindigkeit ist nicht beeindruckend anders, als die eines 1mots, (bestenfalls 620 bzw 650 vs ca 660 für eine Bf 109F, oder ca 655 für eine Fw 190A), und Manövrierfähigkeit unterlegen.
Im Vergleich mit einem Zerstörer (110/210/410) ist die Reichweite niedriger, die Bewaffnungs- und Ausrüstungsoptionen begrenzter, Einsatzspektrum beschränkter.
Ohne vergrössertem Tank sinkt die Reichweite sogar auf das Niveau eines 1mots (DB 605).

Einfache Kosten-Nutzen-REchnung: lohnt es sich, unter diesen Voraussetzungen ein neues Flugzeug in die Liste zu nehmen?

Zitat
Zum Thema Verbrauch stimmen deine Werte so nicht. Der DB 601E war sparsamer als der DB 601A, weil im sparsamsten Flug die Drehzahl weiter drosseln konnte. Hängt also sehr stark von der Gewichtszunahme ab. Chart dazu poste ich noch (DB 601A zu DB 601E). Zum spezifischen Verbrauch des DB 605 bin ich noch auf der Suche.

B -> F wurden 515km REichweite liegen gelassen, mir ehrlich gesagt Wurscht, ob das in zwei oder in einem Sprung geschieht  :wink:

Zitat
War die Mosquito eine Wunderwaffe? Wurde sie jemals so bezeichnet? War die Corsair F4-U4 eine Wunderwaffe? Wurde sie jemals so bezeichnet?

Sind beide gute Flugzeuge, haben den Kriegsverlauf auch nicht gross geändert. Auch die Me 262 nicht, obwohl sie als Wunderwaffe gekennzeichnet wird.
Bei der 187 kommt aber immer und wiederholt, dass sie (massive) Vorteile gebracht hätte (-> Verlauf des Krieges ändert sich).

mfg

alex

PS:
@Johannes:
Zitat
as Problem ist aber hier das die LW mit der 110er zufrieden war. Erst 1940 zeigten sich die Schwächen dieses recht schnellen und sehr vielseitigen Flugzeugs. Das die "Eierlegendewollmichsau" auch genannt Me 210 noch nicht mal gradausfliegen konnte, hat man auch nicht geahnt. Und das vorallem weil man 50-100kg am Rumpf sparen wollte.

Das Debakel im BoB ging in erster Linie auf die Einsatzrichtlinien (Jager an die Bombern fesseln, anstatt sie jagen lassen) zurück, und nicht auf das Flugzeug oder auf das Konzept.
Die Probleme der Me 210 waren schon recht früh abzusehen (und ich beziehe mich ausdrücklich nur auf die 210 mit dem kurzen Rumpf!), Prof. Willy hat es aber versäumt, etwas zu machen. Die späteren 210, die schon den längeren Rumpf und die Vorflügel hatten, hatten keine gravierenden Probleme mehr (wir haben die 210 bis Kriegsende geflogen, und hatten keine Probleme mit dem Flugzeug).
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 06 November 2010, 15:37:34
...
Weil neben der 187 ein weiterer Typ nötig wäre, und die 187 ein dritter "1"mot gewesen wäre, kein Zerstörer.
Hier mal auch die Bewaffnungsfrage anschneidend. 1939, und auch 1940 hat die Bf 109E 2*MG und 2*Kanone (und eine dritte Kanone soll auch noch eingebaut werden. Erst mir der F fallen die Flügelwaffen aus, die 187 hat also erst dann Vorteile. Zu dieser Zeit kommt aber auch schon die 190, mit identischer Bewaffnung wie die 187 - und ab A-3 (?) haben wir 4*20mm+2*7,9mm (später 2*13mm) vs 2*20mm+4*7,9mm.
Selbst die 20mm erwiesen sich gegen die 4mot-Bomber als wenig brauchbar, alles kleineres als total unbrauchbar. In die 109 konnte man eine 30mm einbauen, und einige Varianten der 190 hatten 2*13+2*20+2*30mm. Ob in die 187 statt den 2*20mm 2*30mm eingebaut werden können, ist ungeklärt. In die 110 ging ein Einbau statt der 7,9mm, und bei der 210/410 gingen sogar 4*20 oder 2*30mm intern.
...


Sehe da nicht wirklich das Problem. Eher das Gegenteil ist der Fall. Da die Bf 109 praktisch alle Waffen ausser der Propellernabenkanone syncronisieren musste. Dies faellt bei einer Bewaffnung in der Rumpfspitze voellig weg. Ausserdem koennte man wie auch bei der Bf 109 die oben genannten 20 spaeter 30 mm Propellernabbenkanonen genausogut in die 2 Naben der Fw 187 einbauen. Glaube nicht, das es da grossartig andere Probleme gegeben haette als bei der Bf 109.

Jedoch waere damit gleich die doppelte Kampfkraft da 2 Propeller.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 06 November 2010, 15:51:28
Mal was kurzes:

@Huszar:
Me110:
Dein Einwand mit dem Einsatzkonzept stimmt auch. Aber die Me110 war kein Luftüberlegenheitsjäger sondern ein schwerer Jäger. Konnte als in den Flugleistungen nicht mit einer Spitfire mithalten. Einigen wir uns auf ein "und" für beide Gründe?  :wink:
Die FW 187 währe in diesem Fall das besser Flugzeug gewesen.

Me210:
Der Rumpf war Anfangs länger geplant und wurde bewusst gekürzt um das Gewicht zu sparen.
Mir kommt es so vor das man verzweifelt probiert hat an dem kurzen Rumpf festzuhalten.


@Q:
Die FW187 war verdammt schnell. Auch weil der Rumpf zeimlich schmal gebaut wurde. Mehr Bewaffnung (mind.4x151/20, aber das schleppt ja auch schon ne 190er) führt dann schnell zu Beulen wie beid der Me 109.
Die FW190 hatte ja auch "Beulen" um die Kanonen in den Tragflächen unterzubingen.

187 mit Propellernabenkanonen? Denk mal darüber nach und du wirst merken das das keine gute Idee ist.*

Grüße
Johannes



* Begründung kommt später. Oder man schaut einfach mal nach was noch in so einer Motorgondel drin ist.  :wink:

Edit:
Hinter dem Motor ist normalerweise das Fahrwerk untergebracht. Dieses muss möglichst weit vorne sein, wegen der Schwerpunktplage des Flugzeuges bei dem Start und bei der Landung . Sonst überschlägt sich das Flugzeug.
Den Motor nach vorne schieben geht wegen Gewichtsgründen schwer. Man bekommt also die Kanonen kaum unter und die Munition erst recht nicht.


Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 06 November 2010, 18:00:01
Wenn propellernabenkanonen keine Gute Idee sind hat wohl Messerschmitt schlechte Ideen verwirklicht. Das im Standartjaeger der Luftwaffe. Die Laenge der Waffe spielt dabei auch nur eine Untergeordnete rolle. Da Die Muendung ja durchaus weiter nach vorene raustehen kann. Aber selbst dies halte ich fuer wenig wahrscheinlich, da die Kanonen zumindest nach diesem Bild (http://www.luftarchiv.de/index/navigation/abteilung/motor.jpg) ist die 151/20 genauso lang wie der verbaute Motorblock. Bei der spaetern MK 108 ab 1942 sehe ich da garkein Problem.

Don´t Panic









Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 06 November 2010, 18:32:47
Hallo,

Aus irgendwelchem Grund hat man bei den 2mot weder Motorkanonen, noch synchronisierte MGs eingebaut.  :wink:

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 06 November 2010, 18:50:34
So ich schreibe hier mal meine gesamten Gedankengänge auf und versuche das so gut es geht zu begründen.

Gleich vorweg es geht mir hier ausschließlich um rational nachvollziehbare Entscheidungen und Technik. Ich will weder einen Krieg gewinnen noch kann ich den Braunen irgendetwas abgewinnen, allerdings dürfte das allgemein bekannt sein.

Zitat
Weil neben der 187 ein weiterer Typ nötig wäre, und die 187 ein dritter "1"mot gewesen wäre, kein Zerstörer.
Hier mal auch die Bewaffnungsfrage anschneidend. 1939, und auch 1940 hat die Bf 109E 2*MG und 2*Kanone (und eine dritte Kanone soll auch noch eingebaut werden. Erst mir der F fallen die Flügelwaffen aus, die 187 hat also erst dann Vorteile. Zu dieser Zeit kommt aber auch schon die 190, mit identischer Bewaffnung wie die 187 - und ab A-3 (?) haben wir 4*20mm+2*7,9mm (später 2*13mm) vs 2*20mm+4*7,9mm.
Selbst die 20mm erwiesen sich gegen die 4mot-Bomber als wenig brauchbar, alles kleineres als total unbrauchbar. In die 109 konnte man eine 30mm einbauen, und einige Varianten der 190 hatten 2*13+2*20+2*30mm. Ob in die 187 statt den 2*20mm 2*30mm eingebaut werden können, ist ungeklärt. In die 110 ging ein Einbau statt der 7,9mm, und bei der 210/410 gingen sogar 4*20 oder 2*30mm intern.

Wie oft soll ich es noch sagen? Ich halte die Fw 187 NICHT für ein schlechtes Flugzeug (soweit beweisbar), nur für unsinnig! Sie ist kein Zerstörer, der 4mot besser abschiessen kann, als eine "normale" 1mot, die GEschwindigkeit ist nicht beeindruckend anders, als die eines 1mots, (bestenfalls 620 bzw 650 vs ca 660 für eine Bf 109F, oder ca 655 für eine Fw 190A), und Manövrierfähigkeit unterlegen.
Im Vergleich mit einem Zerstörer (110/210/410) ist die Reichweite niedriger, die Bewaffnungs- und Ausrüstungsoptionen begrenzter, Einsatzspektrum beschränkter.
Ohne vergrössertem Tank sinkt die Reichweite sogar auf das Niveau eines 1mots (DB 605).

Einfache Kosten-Nutzen-REchnung: lohnt es sich, unter diesen Voraussetzungen ein neues Flugzeug in die Liste zu nehmen?

"Wir" (ich gestalte die Einleitung etwas auflockernder) befinden uns im Jahre 1940 zuständig für die Luftwaffe irgendwann im Oktober, November oder Dezember, wir haben gerade voll eine aufs Dach bekommen, weil wir unseren Bombern nicht ausreichend Deckung über dem feindlichen Gebiet geben konnten. Die dafür zuständigen Flugzeuge, hatten entweder nicht genügend Reichweite/ausreichend Zeit über dem Gegnergebiet zu kämpfen, oder waren den gegnerischen Abfangjägern schlicht nicht gewachsen!

Wie sieht die allgemeine Lage aus? Wie sind überall in der Offensive oder es stehen Offensiven bevor! Süden und Osten! Und den Gegner der uns gerade auf's Dach gehauen hat, haben wir auch noch nicht aus den Augen verloren.
Defensive Aufgaben? Der Gegner ärgert uns mit Nachtangriffen über dem eigenen Gebiet. Eher Nadelstiche um diese Zeit.

Was haben wir so im Portfolio?

Jäger:
Bf 109E/F als Abfangjäger sehr gut, Reichweite wie sich gerade gezeigt hat, zu kurz für andere Aufgaben.
Bf 110 Langstreckenjäger und Zerstörer (Tagjagd), ist seiner Aufgabe nicht gewachsen, da selbst das schwächere gegenerische Jagdflugzeug besser ist.

in Planung:
Anscheinend sehr guter Jäger FW 190 mit etwas größerer Reichweite, der im Moment aber an Motorproblemen leidet und bei dem sich abzeichnet, dass seine Höhenleistung nicht all zu gut ist und die Reichweite für Begleitschutz zu gering ist.

Weiterhin in Planung Me 210, soll direkt die Bf 110 ersetzen. Im Moment massive Probleme mit der Konstruktion, Flugleistungen durchschnittlich.

Bomber/schwere Zerstörer
Do 215, Ju 88, He 111. Do 17, Do 217

Sturzkampfbomner/Zerstörer
Ju 87

In Planung
He 177 Langstreckenbomber, Ju 288 Schnellbomber

Wieviel von diesen 8 Bombern brauchen Jagdschutz nach den technischen Planungen für einen offensiven Einsatz? Mindestens 7

Ich hoffe nach dieser Beschreibung klingelt es mal!
Andererseits gibt es aber fur die Bf 110/210 einen sofortigen Ersatz, die Fw 187, die bessere Flugleistungen nicht nur verspricht, sondern auch schon erflogen hat. Eine Vorserienentwicklung ist bereits abgeschlossen. Bei diesem Modell liegt der Schwerpunkt mehr auf Flugleistungen als auf Bewaffnung.

Die rationalen Gründe aus der Sicht von 1940, die gegen eine Fw 187 sprechen hätte ich dann ganz gerne argumentativ erklärt. Zu diesem Zeitpunkt standen weder Nachtjägeraufgaben noch Tagjagd auf Bomber im Vordergrund. Sie waren in ihrer Dimension überhaupt noch nicht abzusehen.
Desweiteren könnte die Fw 187 alle Tagjäger/Tagzerstöreraufgaben der Jahre 1941/42/43, als die Bf 110 über Norwegen und den Mittelmeerraum eingesetzt wurde übernehmen.
Wenn Jemand das Gegenteil behauptet bitte argumentieren.
Was aber eindeutig fehlte, war ein Langstreckenjagdflugzeug für unsere "schönen 7 Bomber die alle in Bau oder Planung waren". Und Bomber sind Offensivwaffen!

Meine rationale Schlußfolgerung, wäre die sofortige Umstellung der Bf 110/210 Produktion auf die Fw 187, weil das vorraussichtliche Einsatzprofil der taktischen und startegischen Lage entspricht.

Machen wir weiter mit der Wirklichkeit, wie sie sich abgespielt hat.

1941, fast selbes Einsatzprofil wie oben beschrieben, die Nachtjagd gewinnt mehr Aufmeksamkeit.

Was stand zur Verfügung?
Ju 88 (von Anfang an) Do 215 (von Anfang an), Me 110 (von Anfang an), Do 217 (weiß ich nicht ob 1941 oder 1942 und wann die J und die N kamen)
Auf alle Fälle gab und gibt es genügend Typen die als Ersatz vorhanden waren, für eine "eventuell" nicht zur Verfügung stehende Fw 187 als Nachtjäger.

@ Q
Zitat
Ausserdem wie sich ein Umbau der Zelle auf die Aerodynamik auswirkt siehe Do17 wegen der Frage nach Nachtjagdfaehigkeit.
Könntest du dazu mal bitte ausführlich Posten, das interessiert mich sehr!


Angriffe auf England mit allen "schönen" Bombern unmöglich, da kein Begleitjäger.
Me 110 schlägt sich in Norwegen und im Mittelmeerraum durchschnittlich.

Bf 210/410 immer noch in der Entwicklung, keine Serienmaschine weit und breit, Produktion der Bf 110 wird heruntergefahren.

1942, gleiches Einsatzprofil wie 1941 oben beschrieben, die Nachtjagd gewinnt noch mehr Aufmeksamkeit.
Typen siehe wie 1941

Einführung der FW 190 durchschlagender Erfolg (Probleme mit dem Motor trüben etwas das Bild), Bf 109F zu der Zeit der beste Abfangjäger über Europa. Der Luftkrieg im Osten gewinnt an Intensität.
Bomber werden im Naheinsatz für Bodentruppen verheizt, aus Gründen wie mehrfach beschrieben, kein Jagdschutz. Und irgendetwas muss man ja mit den Dingern machen. Strategisch werden sie zu keinem Zeitpunkt eingesetzt.

Angriffe auf England mit allen "schönen" Bombern unmöglich, da kein Begleitjäger.
Me 110 schlägt sich in Norwegen und im Mittelmeerraum weiterhin durchschnittlich.

Bf 210/410 immer noch in der Entwicklung, keine Serienmaschine weit und breit, Produktion der Bf 110 wird wieder hochgefahren.
Schnellbomber Ju 288 gibt es auch noch nicht.

1943, die Luftwaffe gerät an allen Fronten in die Defensive
Im Osten erweisen sich sowohl die Bf 109G als auch die FW 190 noch als überlegene Jagdflugzeuge.

Im Westen geht es nur noch in der Defensive
Nachtjäger:
Ju 88, Me 110, Do 217

Tagjäger
Bf 109G, FW 190, verweinzelte Me 410 und Me 110

Bomber
Bleiben faktisch am Boden, sowohl auch Sturkampfbomber. Kein Jagdschutz, auch auf kurzen Strecken kaum noch möglich.

So Alex, im Jahre 1943 ist die einzige Möglichkeit, wo dein vielgepriesener Bums mal zur Anwendung kommt. Als nämlich die amerikanischen Bomber in der Mitte und im Süden über Deutschland ohne Jagdschutz operierten. Diese Zeitspanne war äußerst kurz und dort konnte dann sowohl die Me 110/410 ihren Bums in der Tagjagd ausspielen.

Zu diesem Zeitpunkt geriet die Bf 109 auf Grund der G Ausführung und ihrer Probleme (Motor und Aerodynamik) schon in die totale Defensive im Westen! Mit Gondelwaffen war sie bekanntlich der servierte Leckerbissen für Alliierte Begleitjäger, ansonsten zu schwach bewaffnet für Bomber  und mit den Allierten Begleitjäger (P38 und P 47) hatte man auch so seine liebe Not als normaler Bf 109G Jäger, auf Grund von mangelnder Geschwindigkeit, nicht so sehr auf Grund der Höhenleistung, allerdings spielte die auch schon eine Rolle.
Die FW 190A schlug sich zumindestens als Bombervernichter sehr gut und die Sturmgruppen waren eine echte Hausnummer. Aber ein Luftüberlegenheitsjäger mit Flexibiltät, auch um Schwerpunkte gegen die Begleitjäger zu  bilden fehlte komplett, auch weil es der FW 190A an Höhenleistung fehlte.

Die Me 110 wird aus der Tagjagd außer dem Reichgebiet komplett abgezogen.

1944 genau das gleiche Bild!
Zum Ende von 1944 greifen die Maßnahmen zur Höhenjagd. Die Bf 190G/K ist wieder auf der Höhe der Zeit, die FW 190D-9 mildert das Höhenproblem der FW 190 entscheidend und die Tank 152 steht mit der Me 262 in den Startlöchern.

Alle Me 110/410 Tagjäger bleiben am Boden, da sie absolut keine Chance gegen die Allierten Begleitjäger haben.

Ich frage mich wirklich, wo in diesen 3-4 Jahren die Zerstöreraufgaben waren? Oder zumindestens solche Zerstöreraufgaben, die die Fw 187 nicht hätte warnehmen können in der Tagjagd? Welche? Wie groß war die Zeitspanne in der es etwas mehr auf "Bums" ankam, als auf Flugleistungen?
Ich sehe die Argumente unter rationelen Gesichtspunkten zu keiner Zeit!

Rational betrachtet, hätte die Bf 109G 1943 durch ein besseres Muster ersetzt werden müssen, da sie ihre Aufgaben nur noch im Osten erfüllen konnte. Allerdings konnte das die FW 190A genauso gut, da der Luftkrieg im Osten in geringen bis mittleren Höhen ausgefochten wurde, was nunmal die Schokoladenseite der FW 190A war. Im Westen war die Bf 109G faktisch überflüssig, natürlich auch weil nur auf Bomber operiert werden sollte, aber sie hatte auch mit der P38 und der P 47 ihre liebe Mühe und Not. Die FW 190A war das Flugzeug prädestiniert um Bomber anzugreifen, bei gleichzeitiger Höhendeckung durch ein anderes Muster.

Auch wenn das spekulativ ist, aber m.M nach wäre die LW ab 1943 mit einem Hochfahren einer bereits seit 1941 in Produktion befindlichen F 187 als Abfangjäger wesentlich besser gefahren. Wenn man sich den Graphen von Hohun zur Fw 187 C Zerstörerversion anschaut und das sich für einen Einsitzigen Jäger vorstellt, hätte die Fw 187 bei aller spekulativen Wahrscheinlichkeit wesentlich mehr Endsgeschwindigkeit und Höhenleistung (im Vergleich zur Bf 109G6 als Geschwindigkeit) erbracht als eine Bf 109G6. Desweiteren wäre ihr kg/ps Verhältniss ähnlich gewesen bei einer Jägervariante und sie wäre besser bewaffnet gewesen.

Zur Nachtjägerversion schreibe ich jetzt nichts mehr. Ich bin allerdings von der Nichteignung der Fw 187 nicht überzeugt.
Allerdings hätte das fehlen einer Me 110 durch die Ju 88 kompensiert werden können, wie die Ju 88C und G Versionen zeigen.

Ich sehe die Aufgaben für den vielgepriesenen Bums einfach nicht, im Vergleich zu besseren Flugleistungen. Auch kann ich die Entscheidung aus Sicht von 1940 nicht rational erfassen.

@ Woelfchen

Zitat
Zur Höhenleistung der deutschen Jäger (im Bereich 6-10km Höhe):
Das hing nicht mit den zukleinen Tragfläche sondern mit der Motorleistung zusammen. Ab so 6km hatte man die Volldruckhöhe erreicht. Das heist darüber bekam der Motor nicht mehr genügend Luft und die Leistung brach schnell weg. Dann ist es auch egal ob die Tragfläche etwas größer ist, oder der Vogel Me109, FW187/190 oder sonstwie heist. Blöd wen die feindlichen Bomber in dieser Höhe fliegen...

Ein Leistungsfähiger Motor ist immer die Grundvorraussetzung für einen Leistungsfähigen Jäger, ohne geht es einfach nicht.
Kann man ach schön bei der FW 190 vs. Spitfire sehen. Jeweils das Modell mit dem in der entsprechenden Höhe stärkeren Motor wurde als "besser" eingestuft.

Absolut richtig, allerdings war es beim DB 605 auf Grund des besonderen Patentes des DB Einstufenlader, der sich hydraulisch durch eine Kupplung etwas nachjustierte (sehr Laienhaft ausgedrückt, so richtig verstanden habe ich System auch noch nicht) erträglich, wenn das "Muster" es hätte  Ausnutzen können.

Zitat
FW 187 als Zwischenlösung (und hinterher Ergänzung) bis die FW 190 wirklich einsatzbereit ist. Eigentlich eine gute Idee, aber war die Motorproblematik wirklich vorher absehbar?
(Wegen der Menge der BMW801 : Lässt sich bestimmt woanders genausogut in Lizens fertigen wie ein Flieger? Liezensbauten gabe ea auch von Motoren. Hat man dann nicht hier die falschen Prioritäten gesetzt?)

Als Ersatz für Einmotorer im kampf gegen andere Jäger halte ich die FW 187 einfach als zu teure. Dann lieber 2 Me 109. In der Übergangszeit also eine Me109F, bestimmt ein leistungsfähiges Flugzeug.

Als Langstreckenjäger:
Bestimmt hätte da die FW187 wacker geschlagen. Aber gabe es dafür wirklich bedarf? Die FW190 hätte man auch mit Flügeltanks analog der Ta152H ausrüsten können. Man hat es noch nicht einmal versucht.

Reichsverteidigung / Abfangen von Feinbomber (B-17):
Dafür ist eine schwere Bewaffung und Panzerschutz nötig. Beides macht das Flugzeug schwerfälliger und lahmer. Die 187 genauso wie die 190er und die 109er.
Die Fw187 gegen die Bomber und Me109 als Begleitschutz gegen Jäger?

Nachtjagd:
Für die Ausrüstung wahrscheinlich zu eng. Für die "Wilde Sau" bestimmt wieder gut geeignet.

Wir können ja mal schauen was wir streichen/durch die FW 187 ersetzen könnten. Me 110 und vielleicht noch was?

Ersteinmal nur die Bf 110, alles andere hätte sich aus den Notwendigkeiten ergeben, wie oben beschrieben habe.

Zitat
Die Fw187 gegen die Bomber und Me109 als Begleitschutz gegen Jäger?
Nein die FW 190A gegen die Bomber und die Fw 187 gegen die Begleitjäger, so wird ein Schuh draus, zumindestens m.M nach.

Zitat
Wir können ja mal schauen was wir streichen/durch die FW 187 ersetzen könnten. Me 110 und vielleicht noch was?
Höchstwahrscheinlich irgendwann die Bf 109G6, da völlig überfordert bei der Reichsverteidigung. Argumente siehe oben.

Zitat
Was mir bei der Beschäftigung mit dem Thema aufgefallen ist:

Ta 154 (auch ein 2-Mot-Jäger von FW):
Die Ta 154 wurde angeblich wegen Probleme mit dem Leim eingestellt. Ist das wirklich der Grund gewesen? Oder war es nur ein Vorwand?
(Ein paar Kubikmeter Leim sollte man doch auch nach Orginalrezeptur in einem anderen Werk fertigen können)
Interessant ist auch das der Sprung von Jumo 211 auf Jumo 213A keinen Leistungsgewinn brachte, da alles wieder durch das Radar/sonstige Ausrüstung aufgezehrt wurde.
-> 2x1750PS, 630km/h (schnell ist das trotzdem)

Für einen Nachtjäger mit Antenne und Flammenvernichter, richtig schnell.
Und ja es war der Leim. Ich suche es nochmal raus, aber aus dem Kopf:

Der Leim hatte bei den Prototypen die richtige Mischung und alles lief soweit gut. Kurz vor der Serienfertigung wurde das "Leimwerk" sowie verschiedene Zulieferer bombadiert, daraufhin wurde kurzfristig die Mischung/Rezeptur umgestellt, weil ein dringend benötigter Grundstoff nicht mehr in ausreichendem Maß vorhanden war. Das beeinträchtigte den Leim wie du es angesprochen hast, ergo keine Produktion und die Unfälle.

Zitat
@Q:
Die FW187 war verdammt schnell. Auch weil der Rumpf zeimlich schmal gebaut wurde. Mehr Bewaffnung (mind.4x151/20, aber das schleppt ja auch schon ne 190er) führt dann schnell zu Beulen wie beid der Me 109.
Die FW190 hatte ja auch "Beulen" um die Kanonen in den Tragflächen unterzubingen.

Sehe ich ähnlich! Aber,

4 x 131 und 2 x 151 analog zu 4 x MG17 und 2 x 2cm FF wäre wohl gegangen und meiner Ansicht nach auch ausreichend.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 06 November 2010, 20:57:52
Hallo, Carsten,

Dann mal meine GEdanken:

Zitat
Wie sieht die allgemeine Lage aus? Wie sind überall in der Offensive oder es stehen Offensiven bevor! Süden und Osten! Und den Gegner der uns gerade auf's Dach gehauen hat, haben wir auch noch nicht aus den Augen verloren.

Soweit klar. Planung war, die SU im Sommer 1941 platt zu machen, und dann erneut gegen England loszuschlagen.

Zitat
"Wir" (ich gestalte die Einleitung etwas auflockernder) befinden uns im Jahre 1940 zuständig für die Luftwaffe irgendwann im Oktober, November oder Dezember, wir haben gerade voll eine aufs Dach bekommen, weil wir unseren Bombern nicht ausreichend Deckung über dem feindlichen Gebiet geben konnten. Die dafür zuständigen Flugzeuge, hatten entweder nicht genügend Reichweite/ausreichend Zeit über dem Gegnergebiet zu kämpfen, oder waren den gegnerischen Abfangjägern schlicht nicht gewachsen!

Das Debakel war - wie schon geschrieben - nicht in erster Linie auf die Flieger, sondern auf die Taktik zurückzuführen. Die Jäger wurden an die Bomber gefesselt (naher Geleitschutz), bei ähnlichen Grundsätzen nützt dir auch keine Me 262. Ohne Operationsfreiheit ist es egal, welchen Typ als Geleitjäger benützt!

Zitat
Defensive Aufgaben? Der Gegner ärgert uns mit Nachtangriffen über dem eigenen Gebiet. Eher Nadelstiche um diese Zeit.

Nicht wirklich. Die ersten Nachtjäger-Einheiten wurden schon am 22.06.1940 aufgestellt, zu einer Zeit also, wo man noch mit Frankreich kämpfte, und BoB nichtmal eine Idee war. (3 Gruppen NJG 1 waren bis Juli aufgestellt - in der MAsse Bf 110, 2 weiter Gruppen folgten im Herbst) Die Bedrohung war also schon frühzeitig erkennbar, auch wenn die massive Verstärkung der NJG erst ab Winter 1941/1942 erfolgte.

*****

Dann mal mit den Gedanken beginnend.
Wir sind also irgendwann Ende 1940, zwischen Oktober und Dezember. Weitere Offensiven stehen bevor - vor allem kristalisiert sich Barbarossa heraus.

Portfolio:
Bf 109: hat sich als wettbewerbsfähiger Jäger bewiesen, obwohl die Reichweite zu klein ist, und einiges verbessert werden kann. 109F ist weit in der Konstruktion fortgeschritten, erste Serienflugzeuge erreichen am Ende 1940 die Staffeln. Die Piloten sind begeistert.
Fw 190: Entwicklung ebenfalls weit fortgeschritten, Vorserienmaschinen kommen ab März 1941 aus dem Werk. Kriegsbereitschaft darf für Sommer 1941 erwartet werden.

Bf 110: hat sich als Abfangjäger bewährt (Helgoland, u.a.), die 110D sind als Jagdbomber ebenfalls erfolgreich, als Langstrecken-Geleitjäger gegen moderne Flugzeuge sind sie aber suspekt.
Me 210: Probleme sind schon bekannt - Prof. Willy unternimmt allerdings nichts dagegen! - Serienfertigung soll im Sommer 1941 beginnen. Geschwindigkeit, Bewaffnung, REichweite sollen der 110 überlegen sein.

Do 17/215: Fertigung soll auslaufen (ist auch so 1940 ausgelaufen), Maschinen sollen so schnell, wie möglich durch Ju 88 ersetzt werden.
Do 217: geht 1941 in Serie. Wird in erster Linie gegen Seeziele vorgesehen.
He 111 und Ju 88: in Fertigung.

Ju 87: in Grossserie, Einführung der verbesserten D ist im Gange

He 177: Prototypen fertig, gravierende Probleme absehbar.

Erwartungen:
In Russland wird es zu keinem strategischen Luftkrieg kommen da
a, das Land bis zum Winter besetzt wird (zumindest die weitere Kampfführung sich auf Ordnungsmachen begrenzt)
b, die Rüstungszentren durch den Vormarsch der Bodentruppen schnell genommen werden können.

Was an Rüstungszentren noch vorhanden sein wird, wird hinter dem Ural liegen. Strategischer Luftkrieg im Westen ebenfalls hinten an gestellt, Bomber unterstützen den Ostfeldzug. Gegen England sollen nur Störangriffe (Nachtbomber, Jabo) eingesetzt werden.

Einschätzung der russichen Jagdwaffe: veraltete Typen, es wird ein Spaziergang, wie Polen oder schlimmstenfalls wie Frankreich (wo Bomber auch öffters ohne Begleitschutz folgen, und keine übermässig hohe Verluste erlitten haben).

Es ist mit der Intensivierung der englischen Nachtangriffe zu rechnen, bzw Störangriffe durch Jagd/leichte Bomber über Frankreich.

Bedarf:
Bf 109/Fw 190 decken die vorauszusehenden Jagdaufgaben sowohl im Osten, als auch im Westen ab, die Leistungen der Bf 110 und der später kommenden Me 210 sind für den Osten absolut ausreichend (Langstreckenjäger, Jabo), im Westen vorerst ebenfalls (Jabo).

Für die Nachtjagd steht neben der Bf 110 vorerst kein geeignetes Flugzeug zV: die Do 17/215 ist nicht mehr in Fertigung, und auch nur sehr begrenzt als Nachtjäger tauglich, die Ju 88 wird als Bomber dringender gebraucht, die wenigen C müssen auch noch über die Biskaya.

Für die Fw 187 besteht also derzeit kein Bedarf. Bis die Serienfertignung anläuft, und eine angemessene Zahl zV steht, haben wir mindestens Mitte 1942. Die Probleme der Me 210 sind bekannt, mit etwas gutem Willen können diese noch vor Serienanlauf ausgemerzt werden (wobei festzuhalten ist, dass die Werke schon ziemlich viel an Vorbereitung gemacht haben, die Werkzeuge also verschrottet werden müssten).

Ende 1941
Es ist abzusehen, dass Barbarossa nicht zeitgerecht abgeschlossen werden kann, und das Vorgehen gegen England auf 1943 verschoben werden muss.
Als neuer Kriegschauplatz ist Nordafrika hinzugekommen.
Kriegseintritt der USA ist zu erwarten (wenn schon nicht erfolgt ist), aber zumindest erhalten die Engländer Waffen (auch Flieger).
Intensivierung der englischen Nachtangriffe

Protfolio:
Bf 109: hat sich im Osten als absolut überlegen erwiesen, auch im Westen ist man konkurrenzfähig
Fw 190: hat sich im Westen als absolut überlegen erwiesen, Motorenprobleme werden langsam behoben

Bf 110: hat sich im Osten als durchaus brauchbar erwiesen, kann es mit den dortigen Jäger ohne weiteres aufnehmen. Im Mittelmeer-raum ebenfalls gut brauchbar. Guter Nachtjäger.
Me 210: da die Probleme - trotz besserem Wissen nicht behoben wurden, Produktionsstop, Verzögerung des Programs.

He 177: Serienfertigung verschleppt sich weiterhin (Motorenprobleme)

Die restlichen Bomber haben sich im Osten auch ohne Jagdschutz gut geschlagen.

Erwartungen:
Russland kann 1942 niedergeworfen werden, ein strategischer Luftkreig ist aus Mangel an geeigneten Mustern (Reichweite!) kaum möglich, die Erfahrungen haben aber gezeigt, dass eher mit Flak, als mit Jägern zu rechnen ist. Auf Nachtangriffe sind die Russen absolut nicht vorbereitet.
Im Westen ist auch 1942 nicht mit einem strategischem Luftkrieg zu rechnen (kaum Bomber zV), selbst NAchtangriffe werden wohl durch Jabo ersetzt werden müssen.

Bedarf:
Bf 109/Fw 190 decken die anfallenden Aufgaben ab. (auch Jabo)
Die Leistungen der Bf 110 sind im Osten und Süden durchaus befriedigend (Jäger, Jabo), im Westen nicht mehr, Jagdabwehr ist schon zu stark (auch an Stückzahl!).

Als NAchtjäger hat die 110 weiterhin keine Alternativen, die Ju 88 werden weiterhin als Bomber benötigt. (66 Ju 88C vs 2700 Ju 88A/D 1941 gebaut!)

Für eine Fw 187 besteht immernoch kein Bedarf, für den Osten reichen die vorhandenen Typen, im Westen steht man für geraume Zeit noch in der Deffensive.

Ende 1942
Es ist klar, dass Russland nicht mehr einfach niedergeweorfen werden kann, der Feldzug wird sich noch für Jahre hinziehen (auch mit sehr viel Glück und grossen Erfolgen)
Die USa sind in dem Krieg eingetreten, im August tauchten die ersten 4mot tagsüber über deutsch(besetzt)em Gebiet auf. Die Engländer haben ihre Nachtangriffe wie erwartet intensiviert, im Mai erfolgte der erste 1000-Bomber-Angriff.

Portfolio:
Bf 109 und Fw 190 haben sich im Osten weiterhin als absolut überlegen erwiesen, die Konkurenzfähigkeit im Westen ist immernoch gewahrt.
Bf 110 ist im Osten noch ohne weiteres einsetzbar, in der Nachtjagd unersätzlich.
Me 210 nach Behebung der Probleme, ein durchaus brauchbares Flugzeug, auch im Westen

He 177 kommt endlich in Serie, obwohl die Probleme weiterhin ungelöst sind.

Die restlichen Bomber haben sich im Osten auch ohne Jagdschutz gut geschlagen.

Erwartungen:
strategischer Luftkrieg im Osten ist weiterhin kaum möglich (Entfernung, Stückzahlen), die wenigen Angriffe wurden ohne Jagdschutz (teilweise Nachts) geflogen, die Abwehr war minimal. Die Russen sind auf Nachtangriffe weiterhin nicht vorbereitet.
Strategischer Luftkrieg im Westen ist gänzlich ausgeschlossen.

Bedarf:
Bf 109/Fw 190 decken die anfallenden Aufgaben ab. (auch Jabo)
Die Leistungen der Bf 110 sind im Osten durchaus befriedigend (Jäger, Jabo), im Süden gerade noch, im Westen absolut nicht mehr. Die Me 210 kann teilweise die Aufgaben übernehmen.

Als NAchtjäger hat die 110 weiterhin kaum Alternativen, die Ju 88 wird weiterhin als Bomber benötigt (1942 ca 350 Ju 88C gebaut), als Verlegenheitslösung werden Do 217-Bomber zu Nachtjägern umgebaut (157 Stück)

Für eine Fw 187 sehe ich weiterhin keinen Bedarf.

1943 und 1944 schenke ich mir. Selbst im März 1944 konnten die 2mot-Zerstörer noch gegen die 4mot-Bomberpulks punkten.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 06 November 2010, 21:09:38
Da werden wir dann nicht zusammenkommen!

Ich sehe die Aufgaben etwas anders, wie schon beschrieben.
Und bei einer Entscheidung Ende 1940 für die Fw 187, hätte es niemals bis Mitte 1942 gebraucht, um sie als Frontflugzeug zur Verfügung zu haben.
Bedenke bitte das die Fw 187 B schon in Bau war.

Allerdings sind hier wohl unsere Meinungen grundverschieden, auch zum Einsatz von Bombern.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 06 November 2010, 23:15:52
@Woelfchen
nach Erreichen der Volldruckhöhe eines Motors nimmt die Leistung eines Motors ab, d.h. je höher desto weniger ps steht zur Verfügung, bis die Dienstgipfelhöhe einer Maschine erreicht wurde, den Deutschen stand außerdem auch GM1 zur Verfügung.
Für diese große Höhen ist aber Flächenbelastung ein ganz wichtiger Faktor denn der Luftdruck nimmt mit zunehmender Flughöhe AB, abnehmender Luftdruck bedeutet aber auch gleichzeitig WENIGER Auftrieb. Weniger Auftrieb kann natürlich durch Mehrleistung des Motors kompensiert werden aber das heißt im Umkehrschluß das ein Flugzeug mit kleineren Flügelfläche mit steigender Höhe prozentual immer mehr Leistung für den Auftrieb brauchen wird als ein Flugzeug mit größeren Flügelfläche.
Das war das Problem mit der Me 309, zwar hatte diese Maschine stärkeren Motor als Bf 109 aber größere Flächenbelastung führte dazu dass mit zunehmender Höhe prozentual immer mehr Leistung für Auftrieb aufgebraucht wurde. So das super duper neue Maschine mit neuen Motor dort was Geschwindigkeit, Steigleistung und Gipfelhöhe angeht kein großer Wurf im Vergleich zum bewährten Bf-109 wurde.
Gegenbeispiel zu Me 309 war Fiat G 55, ebenfalls ein neues Jagdflugzeug mit sehr guter Aerodynamik aber auch einer Flügelfläche von 21.11m², was deutsche Erprobungsstelle zu folgender Aussage bewogen hat:
Zitat
Die Fiat G 55 ist den deutschen Jägern ebenbürtig n der Steig-
       Höhenleistung, überlegen in der Bewaffnung und Reichweite,
       unterlagen in der Geschwindigkeit (z.Zt. 25 km/h), wobei zu
       berücksichtigen ist, daß der ital. DB 605 100 PS weniger
       leistet.

       Da nach Angabe des Konstrukteurs, der DB 603 ohne wesentlichen
       Umbauten gezw. Änderungen einzubauen geht, gewinnt bereits unter
       Berücksichtung der derzeitigen Leistungen das Flugzeug sehr an
       Interesse, da es mit dem DB 603 allen derzeitigen Jägern in je-
       der Hinsicht überlegen wäre.
http://kurfurst.org/Tactical_trials/109G-4_Guidonia/109G-4_vergl_Estelle-Guidonia_de.html

Ja, natürlich könnte man theoretisch auch Me 309 ähnlich leistungsfähig machen, aber dafür nötig ist ein noch stärkeres Motor als DB603...

Tragödie der Luftwaffe war es dass Me 309 wie gehabt konzipiert wurde, hätte man diese Maschine ähnlich gestaltet wie G55 dann hätte die Luftwaffe bereits 1943 ein weit überlegenes Jagdflugzeug in Serie, Verzweifelte Einführung der Ta-152 wäre unnötig.
Zitat
FW 187 als Zwischenlösung (und hinterher Ergänzung) bis die FW 190 wirklich einsatzbereit ist. Eigentlich eine gute Idee, aber war die Motorproblematik wirklich vorher absehbar?
(Wegen der Menge der BMW801 : Lässt sich bestimmt woanders genausogut in Lizens fertigen wie ein Flieger? Liezensbauten gabe ea auch von Motoren. Hat man dann nicht hier die falschen Prioritäten gesetzt?)
Problem sind Werkzeuge, Vorrichtungen, Erfahrung der Lizensnehmer mit der Produktion dieses Musters, jede zusätzliche Fertigungsstäte bedeutet Mehrinvestitionen aber auch Zeitverlust fürs Anlaufen der Produktion bis neue Werkzeuge verbaut sind, bis Produktionsmitarbeiter umgeschult sind etc.

Aber ja, neben BMW801 Programm, wurden 1941/42 zusätzliche Lizenzwerke in DB605 Programm eingebunden, außerdem ging DB603 in Produktion.
DB605 war für Bf109,110/Me210 Programme, in Form des Doppelmotors DB610 auch für He177 Programm relevant.
Bei Verzicht auf Me210 und Entscheidung zum Auslaufen des Bf110 könnte man zusätzliche Lizenznehmer für BMW801 gewinnen.
Zitat
Als Ersatz für Einmotorer im kampf gegen andere Jäger halte ich die FW 187 einfach als zu teure. Dann lieber 2 Me 109. In der Übergangszeit also eine Me109F, bestimmt ein leistungsfähiges Flugzeug.

Als Langstreckenjäger:
Bestimmt hätte da die FW187 wacker geschlagen. Aber gabe es dafür wirklich bedarf? Die FW190 hätte man auch mit Flügeltanks analog der Ta152H ausrüsten können. Man hat es noch nicht einmal versucht.
das mit zu teuer sah ich früher auch so, dann habe ich aber mir angeschaut in welche Richtung die Entwicklung der Jagdflugzeuge ging, immer größere Maschinen mit immer komplizierteren Motoren waren schlicht unausweichlich, so einfach. Solche Maschinen wie Tempest, oder amerikanisch Trägermaschinen, oder ja, Me-262 war auch ein Jäger..... mit 2 Triebwerken, und was für welchen.
Man kann es so sehen, mit FW-187 stünde 1942 ein Jagdflugzeug mit über 2700 ps zur Verfügung, einem Jagdflugzeug mit 2700 ps kann man eben die Reichweite und Bewaffnung eines Zerstörers geben ohne schwächere Leistung im Kampf gegen andere Jagdflugzeuge in Kauf nehmen zu müssen.
Jegliche Versuche FW-190 und Bf-109 in diese Richtung zu "Verstärken" bringen schlechteres Ergebniss, weil weniger ps.
Zur Wirtschaftlichkeit paar Zahlen:
Jumo211:
 68248 gebaut, höchste monatliche Ausbringung Herbst 1942 mit 1700 Motoren
BMW801
1941:1708
1942: 5222 Stück
1943:8658
1944:12222
Insgesamt rund 30000
Höchste Monatsproduktion Mai 1944 mit 1450 Stück
Es ist aus kriegswirtschaftlicher Sicht nicht nur wichtig wieviel ein Motor kostet sondern auch wieviele Motoren zur Verfügung stehen, als man 1944 BMW801 in großer Zahl hatte war es bereits zu spät, zu spät für Kriegsverlauf aber auch BMW801 war an seinen Grenzen angelangt.
Zitat
Wir können ja mal schauen was wir streichen/durch die FW 187 ersetzen könnten. Me 110 und vielleicht noch was?

Das Problem ist aber hier das die LW mit der 110er zufrieden war. Erst 1940 zeigten sich die Schwächen dieses recht schnellen und sehr vielseitigen Flugzeugs. Das die "Eierlegendewollmichsau" auch genannt Me 210 noch nicht mal gradausfliegen konnte, hat man auch nicht geahnt. Und das hauptsächlich weil man 50-100kg am Rumpf sparen wollte. Eine "einfache" Verlängerung des Rumpfes hat ja dan (irgendwan mal) ja dann doch noch funktioniert.
es ist interessant das mehr als jeder Dritte FW-190 als Jagdbomber oder Schlachtflugzeug gebaut worden war, das war offenbar der beste Nachfolger für Ju-87, so die Kriegserfahrung. Sehr beweglich und mit einem robusten luftgekühlten Motor, besonders letztere war bei Angriffen gegen Bodenziel wichtig.

Verwendung der luftgekühlten Motoren für Bodenangriffsflugzeuge erscheint mir wichtiger als Verwendung in einem Jagdflugzeug.
Zitat
Wie kam es den dazu das die Anfangs (109G) nicht so hässlig/unaerodynamisch waren? Vorallem wenn man bedenkt wieviel Mühe man sich bei der F-Serie bei der Aerodynamik gegeben hat? War die Entwicklungsabteilung vielleicht einfach überfordert?
vereinfacht gesagt war Flugzeugprogramm der RLM nach 1940 bis zum bitteren Kriegsende eine Kette aus Fehlentscheidungen.

Entwicklungsabteilung überfordert, ja das auch, aber weil man so viel neues und viel versprechendes entwickelte, wie und auch wozu sich mit Bf109 und Bf110 beschäftigen wenn man alle Hände voll zu tun hat mit den schönen Me309, Me210, Me262, wenn FW anläuft. Wozu viel in He111 und Ju88 investieren wenn Bomber B Programm greifbar nah ist, bzw Do217 auch zur Verfügung steht...? Und es gibt noch mehr dieser schöner Produkte der Entwicklungsabteilungen.
Die Luftwaffe vernachlässigte eine Zeit lang Investitionen in Weiterentwicklung "alten Modelle" und hat sich hier mit dem nötigsten begnügt, etwa stärkeren Motoren.

Nur böse das Bf-109, Bf-110, He111, Ju88 dann trotzdem auch 1943-44 die Hauptlast tragen während die Wundervögel eine Nebenerscheinung bzw. 1945 bereits nicht leistungsfähig genug sind, mit Ausnahme der FW-190 versteht sich. 
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 07 November 2010, 00:15:37
...
Ende 1941
Es ist abzusehen, dass Barbarossa nicht zeitgerecht abgeschlossen werden kann, und das Vorgehen gegen England auf 1943 verschoben werden muss.
Als neuer Kriegschauplatz ist Nordafrika hinzugekommen.
Kriegseintritt der USA ist zu erwarten (wenn schon nicht erfolgt ist), aber zumindest erhalten die Engländer Waffen (auch Flieger).
Intensivierung der englischen Nachtangriffe

Protfolio:
Bf 109: hat sich im Osten als absolut überlegen erwiesen, auch im Westen ist man konkurrenzfähig
Fw 190: hat sich im Westen als absolut überlegen erwiesen, Motorenprobleme werden langsam behoben

Bf 110: hat sich im Osten als durchaus brauchbar erwiesen, kann es mit den dortigen Jäger ohne weiteres aufnehmen. Im Mittelmeer-raum ebenfalls gut brauchbar. Guter Nachtjäger.
Me 210: da die Probleme - trotz besserem Wissen nicht behoben wurden, Produktionsstop, Verzögerung des Programs.

He 177: Serienfertigung verschleppt sich weiterhin (Motorenprobleme)

Die restlichen Bomber haben sich im Osten auch ohne Jagdschutz gut geschlagen.

Erwartungen:
Russland kann 1942 niedergeworfen werden, ein strategischer Luftkreig ist aus Mangel an geeigneten Mustern (Reichweite!) kaum möglich, die Erfahrungen haben aber gezeigt, dass eher mit Flak, als mit Jägern zu rechnen ist. Auf Nachtangriffe sind die Russen absolut nicht vorbereitet.
Im Westen ist auch 1942 nicht mit einem strategischem Luftkrieg zu rechnen (kaum Bomber zV), selbst NAchtangriffe werden wohl durch Jabo ersetzt werden müssen.
...

Ab hier wuerde ich gerne einsetzten.

Erwartungen Luftfahrtindustrie:
Der Krieg ist wahrcheinlich verloren, ab Kriegserklaerung an die USA ganz sicher verloren. Praktisch jede Luftfahrtfabrik aendert ihre Prioritaeten, weg von der Pruduktion hin zur Entwicklung. Gar nicht schlecht gedacht, viele der Entwickler konnten ja nach dem Krieg weiterhin im ehemals verfeindeten Ausland Karriere machen. Dies nur, da zwar qualitativ hochwertige Flugis Entwickelt wurden. Die Produktion der Arbeitstiere auf Grund der Zukunftsperspektiven (verlorener Krieg) eingeschraenkt wurde, dafuer auf Teufel komm raus Ressoursen in Phantasieprojekte gesteckt.

War schonmal von mir empholen in einem anderen Thread:

Zum thema Guete der deutschen Flugzeuge im Bereich Fernkampfflugzeug He 177 und auch andere Typen sei hier eine Quelle genannt. Klick mich (http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=977968960&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=977968960.pdf)

Diese Dissertation ist von Ernst Stilla und behandelt das Thema "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" hat Ufo mal irgendwann hier als Link gepostet. Danke nach Rhu dafuer. :MG: Ganz speziel moechte ich auf das Kapitel 4.Interne Hemmnisse hinweisen, Seite 122 ff. Die Behauptung, das das Deutschland der fruehen vierziger Jahre technisch sehr gute Flugzeuge entwickelt hat ist auch gleichzeitig der Grund fuer das schlechte abschneiden der Luftwaffe allgemein. Waehrend andere Nationen sich auf einige wenige Grundmuster specialisiert haben siehe Grossbritanien. Haben deutsche Flugzeugwerke ihre Produktionskapazitaet in Entwichkllungprojekte gesteckt. Die Teilweise keinerlei militaerischem Interesse nahe kamen. Letztlich hat nicht Goering dafuer gesorg, das die Marine schlechtes oder wenig Material im Bereich der Fernaufklaerer bekam, sondern die Luftruestung, die ab dem Winter 41 (Schlappe vor Moskau Kriegserklaerung USA) ihre Potential mehr in die Entwicklung als in die Produktion steckten. Diese Problematik hat erst Milch halbwegs in den Griff bekommen.
...

Je mehr ich mich mit der Fw 187 beschaeftige, desto mehr bin ich der Meinung, das zu gunsten dieses Types die Produktion der Bf 109 eingestellt und wichtiger die Fw 190 garnicht erst in Produktion haette gehen sollen. Ab Montag habe ich die Daten. Momentan weiss ich, das der BMW 801 1940 80700 RM gekostet hat. Die Daten des 605 bekomme ich dann. Von der  Wirtschaftlichkeit, erahne ich, das die Fw 187 Kostenguenstiger gewesen waere als die Fw 190. Der Anschaffungspreis wie auch die Wartungskosten zusammengenommen. Dies trotz der scheinbar doppelten Anzahl der Motoren. Gegenueber der Bf 109 hat die Fw 187 klar die hoeheren Anschaffungspreis, jedoch haette schon beim ersten Vergleichsfliegen klar sein muessen, das aufgrund des Fahrwerks etliche Maschinen zu Bruch gehen werden. Es waere eine muehselige aber nich desto trotz interessante Aufgabe herrauszufinden wieviele Bf 109 aufgrund dieses Mankos zu Totalschaeden wurden. Von den wertvollen Manpower das dabei zerstoert wird garnicht zu reden.

Eine andere Moeglichkeit die Probleme der Luftwaffe zur Luftschlacht um England mit Weitblick zu loesen waere, auf Begleitjaeger zu verzichten, und die Schnellbomberidee voll durchzuziehen, zwinker zur Ju 88 V3.

Allerdings hat Alex recht, die Bf 110 war in Russland lange nicht Alteisen wo sie doch am Kanal schon laengst entwertet wurde.

Zum Thema der syncronisierung von Machienenwaffen durch die Gondelmotoren irren die vorschreiber. Allein die UdSSR Projekte zum Schweren Jaeger haben alle Syncrowaffen. Jedoch diese zwischen Zelle und Gondel im Fluegel (Siehe MiG 5). Es ist nmM garkein problem wenn schon nicht durch die Nabe so doch in diesem Bereich schwere Waffen ohne Beulen einzubauen. Die Nabengeschichte sehe ich immernoch baulich in keinser weise problematisch. Es muesste in diesem Fall aber ein Fahrwerk wie bei dem etwa gleichschweren Zweizellenflugi Blom und Voss Ha 141 verbaut werde.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 07 November 2010, 00:28:33
@ Q

Zitat
Je mehr ich mich mit der Fw 187 beschaeftige, desto mehr bin ich der Meinung, das zu gunsten dieses Types die Produktion der Bf 109 eingestellt und wichtiger die Fw 190 garnicht erst in Produktion haette gehen sollen.

Das mit der FW 190 ist glaube ich der falsche Ansatz. Wenn du sie mal nüchtern analysierst von FW 190A , F, später G, FW 190D-9 und Tank 152 A-H wirst du sehen, dass sie einer der besten Entwürfe aller Jagd-Flugzeuge des WWII war. Sie war auf Grund ihrer Vielseitigkeit als Waffenplattform und der Möglichkeit sowohl Sternenmotor als Flüssigkeitsgekühlte Motoren zu fliegen, ein wares Multirole Flugzeug.

Als Jäger, sehr stark bewaffneter Jäger (gegen Bomber), Jagdbomber und mit der Tank 152H1 Höhenjäger und mit 1000l interner Krafstoffkapazität dann auch Langstreckenjäger auf Augehöhe mit der Mustang.

An dem Modell führt ex-post betrachtet überhaupt nichts vorbei.
Du hättest ab 1943 in der Reichsverteidigung keinen Jäger der den Bums gegen Bomber hat wie die FW 190 (4x 151), ohne das mit schlechteren Flugleistungen erkaufen zu müssen.
Diesen Ansatz halte ich für falsch.

Die Bf 109G war der Schwachpunkt ab 1943.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 07 November 2010, 01:04:05
Bei der Me 210 haben beide Seiten, RLM und Messerschmitt, Fehler gemacht.
Aus "die Messerschmitt-Werke im 2.Wk" von Peter Schmoll
"Die Me 210 war als Nachfolgemodell für die Bf 110 vorgesehen und als sturzfähiges Kampfflugzeug (Zerstörer) konzipiert worden. Entgegen dem ursprünglichen Entwurf von Konstrukteur Voigt hatte Prof. Messerschmitt den Rumpf um ca. 900 Millimeter gekürzt. Die ursprünglich vorgesehenen Vorflügel wurden aus Kostengründen vom RLM gestrichen. " Es war also wieder ein "Stuka" und damit Ausdruck der "Stukamanie" in der Führung des RLM und Generalstabs (vor allem Udet / Jeschonnek). Dabei war das Konzept nur für kleinere Flugzeuge wie zb. Ju 87 tragfähig, schon größere Maschinen wie die Ju 88 konnte nur von Spitzenpiloten zum gezielten Sturz gebracht werden, jeder durchschnittliche Pilot - die Masse der deutschen Piloten waren eher durchschnittlich - war dabei überfordert. Und dazu, wie es die Einsatzdoktrin vorsah - Verbandsstürze - die bedurften exzellent ausgebildete Piloten und eingespielte Verbände. Beides war weder bei Beginn des Krieges noch später vorhanden. So sind die Ju 88, in Masse nur zu Schrägangriffen, Tief- oder Horizontangriffen genutzt worden. Die Entwicklungszeit-, Reichweite und Geschwindigkeitsfressenden Umbauten bei Beginn der Ju 88-Karriere waren vollkommen für-die-Kaz. In dieser Richtung gab es auch Warner diese wurden allerdings ignoriert.

@Q
Die unterstellte Wegwendung der Luftrüstungskonzerne von Produktion zu Entwicklung spiegelt sich nmW aber nicht in den Dokumenten wieder. Stattdessen wurde die Entwicklung immer weiter eingeschränkt.

BMW 801 - 1940
Da BMW nicht auf Serienproduktion ausgelegt war ist der Preis natürlich sehr hoch gewesen. Bei einer tatsächlichen Serienproduktion wäre er erheblich niedriger gewesen.
Ganz interessant dazu:
http://books.google.com/books?id=6ivwT5qSfGoC&pg=PA146&dq=werkzeugmaschinen+luftr%C3%BCstung&hl=de&ei=zRp8TOHfH8TIswa7lsyyDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CD4Q6AEwAg#v=onepage&q=werkzeugmaschinen%20luftr%C3%BCstung&f=false

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 07 November 2010, 09:06:01
Hallo, Carsten,

Ja, wir haben eine andere Idee vom Luftkrieg im 2wk. Bezüglich Bombewr stütze ich meine Aussage an die Einheitschroniken von KG 53 und KG 55. Beide flogen zimlich lange (=Auflösung) die He 111, waren in Polen, Frankreich, BoB und Ostfront mit dabei. Lediglich im BoB hat man den Jagdschutz als mangelhaft empfunden, in Russland flog man bis 1944 meisten ohne Jagdschutz - und hat diesen nicht wirklich vermisst. Von der Flak hatte man wesentlich mehr REspekt, als vor russischen Jägern!
Interessant in diesem Sinne ist die Aussage von Hartmann, dass er sich nicht als den besten dt. Jagdflieger angesehen hat, er flog ja "nur" an der Ostfront! Er meinte, der Westen und Reichsverteidigung wären unvergleichlich schwerer gewesen.
Die Qualität der russischen Piloten war bis zum Kriegsende unter aller Sau, die Abwehr von Nachtangriffen war nicht gelöst - und man setzte eher auf Flak, als Jagdabwehr. Es ist doch bezeichnend, dass Flugzeugtypen, die im Westen shr schnell "ausgestorben" sind, im Osten noch jahrelang problemlos und erfolgreich geflogen sind. Ju 87, He 111, Hs 129, Fw 189 zB.

Insofern sehe ich - auch bei einem eventuellem strategischem Luftkrieg - im Osten absolut keinen Bedarf an einem neuen Langstreckenjäger. Die Bf 110 - oder Me 210/410 - hat die Aufgaben durchaus zufriedenstellend gelöst.

WENN ein neuer Langstreckenjäger von Bedarf wäre, dann lediglich im Westen oder in der REichsverteidigung - und auch dort nicht unbedingt.
1, Die vorhandenen 2mot konnten bis März 1944 (!) erfolgreich gegen Bomber operieren, wenn die feindliche Jagdbegleitung beschäftigt war, oder schon abgedreht ist.
Das massig 4mot auftauchen werden, und das die 20mm-Bewaffnung kaum genügend sein wird, ist 1940 nicht absehbar, erster US-4mot-Einsatz war im August 1942. Die Jagdbegleitung der Bomber war noch lange Zeit auch nicht das Wahre:
- P-51: mit Allison-Triebwerken war die Höhenleistung nicht gerade berauschend, die Merlin-Triebwerke kamen erst Mitte 1943.
- P-40: no comment
- P-38: in Europa kaum brauchbar
- P-47: kommt erst ab Herbst 1943

2, wenn wir von der realen Planung Ende 1940 ausgehen, wird es frühestens 1942 erneut zu einem strategischen Luftkrieg im Westen kommen, nachdem Russland besiegt worden ist. Es ist allerdings zu erwarten, dass dies etwa so aussehen wird, wie BoB: Luftüberlegenheit über SO-England erreichen, Nachtboombenangriffe gegen strategische Ziele. Mit der Ausrüstung der 1mot-Jäger mit Zusatztanks ist an sich schon ein grosses Manko aus dem BoB behoben, die dt. Jäger können bis London Geleit fliegen. Für Angriffe bis Mittelengland hat auch die 187 kaum die nötige Reichweite (und dies ist geringer, als die der Bf 110, und wesentlich kleiner, als die der Me 210/410!). Die 20/410 ist auch kein langsames Flugzeug (575-590kmh), und in der Manövrierfähigkeit der Bf 110 überlegen.

Mein Fazit:
Im Osten kann die Fw 187 kaum etwas leisten, was die vorhandenen Maschinen nicht können - und das bis 1944.
In der Reichsverteidigung ist das Flugzeug bis Mitte 1943, oder gar Anfang 1944 auch nicht unbedingt nötig, erst das Auftauchen der besseren US-Langstreckenjäger würde einen Sinn darstellen, dieser Umstand ist Ende 1940 allerdings nicht abzusehen.
Als Nachtjäger - wenn wir unterstellen, dass eine Nachtjäger-Variante möglich wäre - ist das Flugzeug auch nicht benötigt, kann im Vergleich zur Bf 110 nix neues bieten. Die Ju 88 kamen erst ab 1943 (700 Stück) in grösseren Stückzahlen zu den NJG, die 187 müsste also bis dahin die Aufgaben praktisch alleine übernehmen (oder neben der 110, die ja abgesetzt werden soll)
Im Westen, wo für frühestens 1942 erneut mit einem strategischem Luftkrieg gerechnet werden kann, hätte sie eventuell einen Sinn, allerings nur, wenn es tatsächlich zu einer Neuauflage kommt.

Zitat
Und bei einer Entscheidung Ende 1940 für die Fw 187, hätte es niemals bis Mitte 1942 gebraucht, um sie als Frontflugzeug zur Verfügung zu haben.
Bedenke bitte das die Fw 187 B schon in Bau war.

Wir sind ja etwa im Dezember 1940, Anlauf Grosserie hab ich auf Frühjahr 1942 gesetzt, dazu einige Monate, bis die Staffeln umgerüstet worden sind. Zeitbedarf beträgt also ca. 15 Monate.
Ein kleiner Vergleich macht hier Sinn:
Bf 109F: etwa ein Jahr von den Protoypen/Vorserienmaschinen bis zum Staffeldienst.
Bf 109G: etwas weniger, als ein Jahr
Fw 190A: etwa ein Jahr

Die vorgeschlagenen ca. 15 Monate sind im Vergleich also nicht herausragend viel, vor allem, da bei der Bf 109 recht viel von den schon in Fertigung befindlichen Varianten übernommen wurden, und es sich bei der 187 um ein komplett neues Flugzeug handelt.
Bitte bedenke auch, dass die 110/210/410-Reieh lediglich bei folgenden Herstellern gebaut wurde:
Gotha: 110
Miag: 110
Messerschmitt, Augsburg: 110->210/410
und eine Produktionsumstellung einen Totalausfall von 2-3 Monaten bedeutet, und weitere 2-3 Monate nötig sind, um eine ähnliche Ausstossrate zu bekommen.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 07 November 2010, 09:18:06
@ Q

Zitat
Je mehr ich mich mit der Fw 187 beschaeftige, desto mehr bin ich der Meinung, das zu gunsten dieses Types die Produktion der Bf 109 eingestellt und wichtiger die Fw 190 garnicht erst in Produktion haette gehen sollen.

Das mit der FW 190 ist glaube ich der falsche Ansatz. Wenn du sie mal nüchtern analysierst von FW 190A , F, später G, FW 190D-9 und Tank 152 A-H wirst du sehen, dass sie einer der besten Entwürfe aller Jagd-Flugzeuge des WWII war. Sie war auf Grund ihrer Vielseitigkeit als Waffenplattform und der Möglichkeit sowohl Sternenmotor als Flüssigkeitsgekühlte Motoren zu fliegen, ein wares Multirole Flugzeug.
...

Du hast eindeutig recht. Aber wenn du oben liesst, ist mein Ansatz um wirklich in einem Abnutzungskrieg erfolgreich zu sein, nicht der, das beste Flugi in kleinen Stueckzahlen zu produzieren, sondern ein Arbeitstier das den Spagat schaft, momentan im Rennen unter den ersten 3 oder plaziert (1-10)ist, (im intenationanlen Verleich natuerlich), schnell, vor allem guenstig herzustellen, leicht zu warten und betriebssicher ist. Hat man ja eigentlich genau aus diesem Grund die Bf 109 in Produktion gegeben (wobei Betriebssicher???). Nicht aber die Konkurentinnen mit ihren zu erwartenden Produktionsproblemen.

Fuer das Dritte Reich haette der 3 .09.1939 der Startschuss zu einem Abnutzungskrieg sein muessen. Da Britanien und Frankreich nicht wirklich leicht zu erobern gewesen waeren zumindest im Zeitgeist von 1939.
...
@Q
Die unterstellte Wegwendung der Luftrüstungskonzerne von Produktion zu Entwicklung spiegelt sich nmW aber nicht in den Dokumenten wieder. Stattdessen wurde die Entwicklung immer weiter eingeschränkt.
...

Wenn es die Quellen nicht hergeben, so doch die Reaktionen. Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt. Auch das staendige umgehen des Entwwicklungverbots durch kuscheln der Entwickler bei Hitler nach 43 spricht da Baende!
...
BMW 801 - 1940
Da BMW nicht auf Serienproduktion ausgelegt war ist der Preis natürlich sehr hoch gewesen. Bei einer tatsächlichen Serienproduktion wäre er erheblich niedriger gewesen.
Ganz interessant dazu:
http://books.google.com/books?id=6ivwT5qSfGoC&pg=PA146&dq=werkzeugmaschinen+luftr%C3%BCstung&hl=de&ei=zRp8TOHfH8TIswa7lsyyDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CD4Q6AEwAg#v=onepage&q=werkzeugmaschinen%20luftr%C3%BCstung&f=false
...
Tja aber Deutschland befindet sich seit 1939 in einem Weltkrieg. Da ist der Faktor Zeit nicht unerheblich. Eigentlich bin ich nicht der Meinung, das man What If Entwicklungserfolge errechnen kann wenn sich das Land in einem Krieg befindet, der die Landesressourcen uebersteigt. USA oder das Nachseeloewe Britanien kann man da nicht vergleichen.
Produktionsressourcen in Entwicklungsressourcen umzuwandeln hat aber ab Dezember 41 nachweisbar die deutsche Luftfahrtindustrie betrieben. Dazu auch die F&E Tabelle auf Seite 124 dieses Werkes (http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=977968960&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=977968960.pdf)
Uebrigens alles mit Quelllen belegt, die ich von dir zu dem Thema vermisse.

Don´t Panic

Edit:
@ Matrose71 zum Thema Aerodynamikeinfluesse durch Veraenderung der Zelle bei der Do 17 gibt es hervorragende Archivarien im Archiv des Technikmuseeum Berlin da ich zum Thema Wirtschaftlichkeit Fw 190 vs Fw 187 eh wat raussuche werde ich diese ich glaube es war ne geheime Dissertation einfach mal abfotografieren und dir senden.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 07 November 2010, 11:30:52
@ Q
Welche Luftrüstungskonzerne wurden wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet?

Zitat
Tja aber Deutschland befindet sich seit 1939 in einem Weltkrieg. Da ist der Faktor Zeit nicht unerheblich. Eigentlich bin ich nicht der Meinung, das man What If Entwicklungserfolge errechnen kann wenn sich das Land in einem Krieg befindet, der die Landesressourcen uebersteigt. USA oder das Nachseeloewe Britanien kann man da nicht vergleichen.
Produktionsressourcen in Entwicklungsressourcen umzuwandeln hat aber ab Dezember 41 nachweisbar die deutsche Luftfahrtindustrie betrieben. Dazu auch die F&E Tabelle auf Seite 124 dieses Werkes[/url
Uebrigens alles mit Quelllen belegt, die ich von dir zu dem Thema vermisse. (http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=977968960&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=977968960.pdf)
Du hast ja bisher auch keine Quellen "benötigt".
Aber wenn du fragt - Horst Boog "Der deutsche Luftwaffengeneralstab 1935-45" auch Budraß geht immer wieder aus F/E und das Verhältnis zur Produktion ein. Dir dabei genaue Seitenzahlen nennen geht heute nicht da ich bald arbeiten darf/muß.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 07 November 2010, 12:50:13
@ Q
Welche Luftrüstungskonzerne wurden wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet?
...

Die von mir Verlinkte Onlinedissertation (http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=977968960&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=977968960.pdf) Lesen, dann Seite 125 Quelle nummer 641.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 07 November 2010, 14:28:40
Hallo,

Wenn wir schon bei Zahlen sind:
Laut Groehler:
Bf 109E: 58.800,- RM, mit Motor 85.970,-RM
Bf 110C: 155.800,-RM, mit Motoren 210.140,-RM
H/P geben für eine Fw 187A-0 einen Preis von ca. 137.000,- RM an, wahrscheinlich ohne Motoren. Für eine Fw 187B schätze ich die Kosten auf ca. 130.000,-RM ohne und ca. 185.000,-RM mit Motoren.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 07 November 2010, 14:38:49
Da schaetzt du aber falsch der Preis ist incl. Motoren. Aetsch.

Don´t Panic

P.S. genau deshalb halte ich die Fw 187 sogar als Konkurenz zur Bf 109 fuer ueber.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 07 November 2010, 15:18:22
@ Alex

Zitat
Mein Fazit:
Im Osten kann die Fw 187 kaum etwas leisten, was die vorhandenen Maschinen nicht können - und das bis 1944.
In der Reichsverteidigung ist das Flugzeug bis Mitte 1943, oder gar Anfang 1944 auch nicht unbedingt nötig, erst das Auftauchen der besseren US-Langstreckenjäger würde einen Sinn darstellen, dieser Umstand ist Ende 1940 allerdings nicht abzusehen.
Als Nachtjäger - wenn wir unterstellen, dass eine Nachtjäger-Variante möglich wäre - ist das Flugzeug auch nicht benötigt, kann im Vergleich zur Bf 110 nix neues bieten. Die Ju 88 kamen erst ab 1943 (700 Stück) in grösseren Stückzahlen zu den NJG, die 187 müsste also bis dahin die Aufgaben praktisch alleine übernehmen (oder neben der 110, die ja abgesetzt werden soll)
Im Westen, wo für frühestens 1942 erneut mit einem strategischem Luftkrieg gerechnet werden kann, hätte sie eventuell einen Sinn, allerings nur, wenn es tatsächlich zu einer Neuauflage kommt.

Komisch jetzt diskutieren wir 14 Seiten lang, aber dein Fazit kann ich so teilen, allerdings aus einer etwas anderen Perspektive. Anscheinend kommen wir beide aus komplett entgegengesetzten Richtungen auf eine Kreuzung!

Ich darf mal.............

Zitat
Im Westen, wo für frühestens 1942 erneut mit einem strategischem Luftkrieg gerechnet werden kann, hätte sie eventuell einen Sinn, allerings nur, wenn es tatsächlich zu einer Neuauflage kommt.
Das war aber der Plan, aus der Sicht muss/sollte man es aus dem Jahr 1940 (Oktober, November, Dezember) sehen. Und genau zu dem geplanten Zeitpunkt (1942),hätte sie zur Verfügung gestanden. Der Rest bedingt das eine aus dem anderen, aber verdeutliche es nochmal!
Zitat
Im Osten kann die Fw 187 kaum etwas leisten, was die vorhandenen Maschinen nicht können - und das bis 1944.
Absolut richtig, sie kann es aber auch.
Zitat
US-Langstreckenjäger würde einen Sinn darstellen, dieser Umstand ist Ende 1940 allerdings nicht abzusehen.
Absolut richtig. Macht nur aus der ex-post Sicht Sinn. "Wenn" wäre sie aber da gewesen (Verweiss auf Ausgangsposition 1940 und geplanter strategischer Krieg gegen England 1942)
Zitat
Als Nachtjäger - wenn wir unterstellen, dass eine Nachtjäger-Variante möglich wäre - ist das Flugzeug auch nicht benötigt, kann im Vergleich zur Bf 110 nix neues bieten. Die Ju 88 kamen erst ab 1943 (700 Stück) in grösseren Stückzahlen zu den NJG, die 187 müsste also bis dahin die Aufgaben praktisch alleine übernehmen (oder neben der 110, die ja abgesetzt werden soll)

Hier ist der "wenigste Platz" für eine realistische Einschätzung. Ich will mich hier nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, da keine handfesten Tatsachen oder irgendwelche Zahlen. Nur soviel:
Aus meiner Sicht, ist der einzig mögliche realistische Augenblick die Fw 187 in Produktion zu nehmen, die Zeitspanne von ungefähr Oktober 1940 bis Januar 1941. Alles andere davor und auch danach erfordert einen ungeheuren Aufwand der höchstwahrscheinlich zu keinem Kosten/Nutzungsfaktor führt.
Auch dem Nachtjäger von Ende 1942 stehe ich skeptisch gegenüber, da die anderen Muster einfach besser für die Nachtjagd geeignet waren.
Das einzigen 2 Argumente die für 1942er Nachtjägerversion sprechen, sind einmal der Motor (die Fw 187 brauchte "nur" den DB 605A für ihre Leistung) und die Möglichkeit eine Mosquito als "Nachtabfangjäger" abzufangen (Dafür reicht dann auch 1943/44 die Bewaffnung). Allerdings erachte ich den Kosten/Nutzenfaktor für so eine "Kleinserie" als Reaktion auf den Gegner als zu hoch.

Zurückzukommen auf den "eventuellen" Nachtjäger ab 1941/42, man hätte es versuchen müssen. Was dabei rausgekommen wäre weiß ich nicht.
Die bis dahin gebauten Me 110 wären eine Alternative. Eine andere wäre die Do 215, wenn es denn hätte sein müssen.
Wie schon in dem anderen Thread beschrieben, bin ich eigentlich der Ansicht das ALLE mittleren  Bomber Muster bis auf die Ju 88 eleminiert gehörten. (He 111, Do 17, Do215, Do217, auch kann ich persönlich mit der Ju 288 nicht soviel anfangen). Wenn es aber noch ein schnelles Muster gab, das zur Nachtjagd taugte, war es die Do 215, die immerhin mit 2 x DB 601 (1175 PS) als Bomber 480 km/h schaffte. Ich finde das ist ein ausgezeichneter Wert. Ich kann z.B mit der Do 217 fast gar nichts anfangen, da die Ju 88 das alles auch hätte erledigen können (Stichwort Seekrieg), ohne die dicken DB 603 Motoren (in späteren Versionen).
Soweit wieder der Spekulatius.

Zitat
Wir sind ja etwa im Dezember 1940, Anlauf Grosserie hab ich auf Frühjahr 1942 gesetzt, dazu einige Monate, bis die Staffeln umgerüstet worden sind. Zeitbedarf beträgt also ca. 15 Monate.
Ein kleiner Vergleich macht hier Sinn:
Bf 109F: etwa ein Jahr von den Protoypen/Vorserienmaschinen bis zum Staffeldienst.
Bf 109G: etwas weniger, als ein Jahr
Fw 190A: etwa ein Jahr

Die vorgeschlagenen ca. 15 Monate sind im Vergleich also nicht herausragend viel, vor allem, da bei der Bf 109 recht viel von den schon in Fertigung befindlichen Varianten übernommen wurden, und es sich bei der 187 um ein komplett neues Flugzeug handelt.
Bitte bedenke auch, dass die 110/210/410-Reieh lediglich bei folgenden Herstellern gebaut wurde:
Gotha: 110
Miag: 110
Messerschmitt, Augsburg: 110->210/410
und eine Produktionsumstellung einen Totalausfall von 2-3 Monaten bedeutet, und weitere 2-3 Monate nötig sind, um eine ähnliche Ausstossrate zu bekommen.

Ok. Zum Teil gekauft, allerdings hatte Focker Wulk ja auch schon so etwas wie eine "Vorproduktion" eingerichtet, also Maschinen und Werkzeuge musten nicht erst neu erfunden werden.

Zitat
- P-51: mit Allison-Triebwerken war die Höhenleistung nicht gerade berauschend, die Merlin-Triebwerke kamen erst Mitte 1943.
- P-40: no comment
- P-38: in Europa kaum brauchbar
- P-47: kommt erst ab Herbst 1943

Hier stimmen wir überein, bis auf dein Statement zur Lightning, die war wesentlich gefährlicher als du sie darstellst und sie war vorallendingen höhentauglich zur Begleitjagd durch die Turbomotoren (auch Allison-Triebwerke).

@ Q

Zitat
Edit:
@ Matrose71 zum Thema Aerodynamikeinfluesse durch Veraenderung der Zelle bei der Do 17 gibt es hervorragende Archivarien im Archiv des Technikmuseeum Berlin da ich zum Thema Wirtschaftlichkeit Fw 190 vs Fw 187 eh wat raussuche werde ich diese ich glaube es war ne geheime Dissertation einfach mal abfotografieren und dir senden.

Das würde mich sehr freuen.

Zitat
Du hast eindeutig recht. Aber wenn du oben liesst, ist mein Ansatz um wirklich in einem Abnutzungskrieg erfolgreich zu sein, nicht der, das beste Flugi in kleinen Stueckzahlen zu produzieren, sondern ein Arbeitstier das den Spagat schaft, momentan im Rennen unter den ersten 3 oder plaziert (1-10)ist, (im intenationanlen Verleich natuerlich), schnell, vor allem guenstig herzustellen, leicht zu warten und betriebssicher ist. Hat man ja eigentlich genau aus diesem Grund die Bf 109 in Produktion gegeben (wobei Betriebssicher???). Nicht aber die Konkurentinnen mit ihren zu erwartenden Produktionsproblemen.

Fuer das Dritte Reich haette der 3 .09.1939 der Startschuss zu einem Abnutzungskrieg sein muessen. Da Britanien und Frankreich nicht wirklich leicht zu erobern gewesen waeren zumindest im Zeitgeist von 1939.

Das ist ein richtig großes Fass das du jetzt aufmachst. Später dazu mehr.
Ein paar Stichpunkte zum Nachdenken.
- Mangelnde Tiefenrüstung ab 1938/39 (sehr entscheidend auch für den BMW 801)
- Überfall auf die Sowjetunion, war glaube ich ausser bei Hitler im falsch tickenden Oberstübchen, 1939 noch nicht das Thema
- Sehr plötzliches Unterlegensein in der Luft. 1942 waren die FW 190A als auch die Bf 109F sowohl "Weltmeister als auch Olympiasieger" über dem          Himmel  von Europa, mit diesem super plötzlichen Leistungsabfall war so nicht zu rechnen.

Später dazu mehr.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 07 November 2010, 16:55:56
Hallo, Carsten

Zitat
Komisch jetzt diskutieren wir 14 Seiten lang, aber dein Fazit kann ich so teilen, allerdings aus einer etwas anderen Perspektive. Anscheinend kommen wir beide aus komplett entgegengesetzten Richtungen auf eine Kreuzung!

Siehste? Und es geht auch kultiviert  :-D

Einen gewissen Unterschied haben wir allerdings:
Ist die Fw 187 so viel besser, als eine Bf 110 / Me 210/410, das es sich lohnen würde, da umzusteigen? Für die Fw 187 spricht mM lediglich die Geschwindigkeit, in allen anderen Punkten sehe ich die Me 210/410 im Vorteil. Hat die Möglichkeit, die schwerere Bewaffnung zu tragen, hat eine grössere Reichweite, und eine stärkere Abwehrbewaffnung.

Zitat
Hier ist der "wenigste Platz" für eine realistische Einschätzung. Ich will mich hier nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, da keine handfesten Tatsachen oder irgendwelche Zahlen. Nur soviel:
Aus meiner Sicht, ist der einzig mögliche realistische Augenblick die Fw 187 in Produktion zu nehmen, die Zeitspanne von ungefähr Oktober 1940 bis Januar 1941. Alles andere davor und auch danach erfordert einen ungeheuren Aufwand der höchstwahrscheinlich zu keinem Kosten/Nutzungsfaktor führt.

Und Rest des Abschnittes:
Hier gebe ich dir absolut Recht. Die Entscheidung MUSS in diesem Zeitraum fallen, alle anderen späteren Entscheidungen führen nur dazu, dass alles (wieder) umgestellt werden muss, mit dem zugehörigen Produktionsausfall. Allerdings muss dann sowohl auf die Bf 110, als auch auf die Me 210/410 gänzlich verzichtet werden. Beide Typen nebeneinander wäre nur ein Notbehelf.

Zitat
Zurückzukommen auf den "eventuellen" Nachtjäger ab 1941/42, man hätte es versuchen müssen. Was dabei rausgekommen wäre weiß ich nicht.
Die bis dahin gebauten Me 110 wären eine Alternative. Eine andere wäre die Do 215, wenn es denn hätte sein müssen.
...und der Rest...

Aus den weiteren Typen, die bis 1943 herum gebaut wurden, ist die Bf 110 die einzige Alternative. Ju 88 wird als Bomber benötigt (die Produktionszahlen für die C hab ich schon eingestellt), He 111 ist dafür absolut nicht geeignet, die Do 17/215 ist nicht mehr in der Fertigung. Die Do 217 war zwar ansatzweise brauchbar, allerdings zu aufwendig, und durchgängig nur in geringen Zahlen verfügbar. Des weiteren fressen die Engpass-Motoren (BMW 801 / DB603), und werden ebenfalls auch als Bomber benötigt.
Die Fw 187 müsste also zwangsläufig auch als Nachtjäger eingestellt werden - oder die Bf 110 läuft als spezieller Nachtjäger weiter (wenig Sinn). Wie schon mehrfach gesagt, bin ich sehr skeptisch, ob die 187 als Nachtjäger gatugt hätte.

Zitat
Ok. Zum Teil gekauft, allerdings hatte Focker Wulk ja auch schon so etwas wie eine "Vorproduktion" eingerichtet, also Maschinen und Werkzeuge musten nicht erst neu erfunden werden.

 :-D
Bei F-W nicht. Wohl aber bei Miag, Gotha und bei Messerschmitt, wo die 110/210/410 in der Realität gebaut wurden. F-W baute die Fw 190.

Zitat
Hier stimmen wir überein, bis auf dein Statement zur Lightning, die war wesentlich gefährlicher als du sie darstellst und sie war vorallendingen höhentauglich zur Begleitjagd durch die Turbomotoren (auch Allison-Triebwerke).

Gerade die Allisons hatten eine beschissene Höhenleistung. Deshalb haben sich die Amis ja gewundert: im Pazifik ist das Flugzeug sehr erfogreich, in Europa dafür ziemlich erfolglos. Nur im Pazifik wurde in niedrigen Höhen gekämpft, in Eurpa in mittleren bis grossen...

Zitat
Da schaetzt du aber falsch der Preis ist incl. Motoren. Aetsch.

Don´t Panic

P.S. genau deshalb halte ich die Fw 187 sogar als Konkurenz zur Bf 109 fuer ueber.

Auf welche Grundlage setzt du diese Aussage? 82.600,-RM für die Zelle mit Ausrüstung und Bewaffnung sind lächerlich wenig! Vor allem im Vergleich mit einer Bf 110 (155.800,-RM) und Bf 109 (58.800,-RM).

mfg

alex

PS:
Zitat
- Sehr plötzliches Unterlegensein in der Luft. 1942 waren die FW 190A als auch die Bf 109F sowohl "Weltmeister als auch Olympiasieger" über dem Himmel  von Europa, mit diesem super plötzlichen Leistungsabfall war so nicht zu rechnen.

Naja, wenn man die Flugstunden des Nachwuchses drastisch zusammenstreicht, ist es nicht unbedingt überraschend
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 07 November 2010, 17:17:14
...
Einen gewissen Unterschied haben wir allerdings:
Ist die Fw 187 so viel besser, als eine Bf 110 / Me 210/410, das es sich lohnen würde, da umzusteigen? Für die Fw 187 spricht mM lediglich die Geschwindigkeit, in allen anderen Punkten sehe ich die Me 210/410 im Vorteil. Hat die Möglichkeit, die schwerere Bewaffnung zu tragen, hat eine grössere Reichweite, und eine stärkere Abwehrbewaffnung.
...
Nicht nur dieser eine Vorteil, sondern auch der Vorteil, das fuer zwei Bf 110 3,xx Fw187 gebaut werden koennten. Anders fuer eine Bf 109 und eine Bf 110 gleich 1,9x Fw 187


Zitat
Da schaetzt du aber falsch der Preis ist incl. Motoren. Aetsch.

Don´t Panic

P.S. genau deshalb halte ich die Fw 187 sogar als Konkurenz zur Bf 109 fuer ueber.

Auf welche Grundlage setzt du diese Aussage? 82.600,-RM für die Zelle mit Ausrüstung und Bewaffnung sind lächerlich wenig! Vor allem im Vergleich mit einer Bf 110 (155.800,-RM) und Bf 109 (58.800,-RM).
...

Worauf gruendet deine Annahme, das in den 137000 RM keine Motoren drin sind? Anders gefragt, warum wirst du nicht stutzig, das man aus einer Bf 110 2,xx Bf 109 produzieren kann? Wenn ich mir die nackten Zellen der Bf 109 mit der Fw 187 vergleiche, sehe ich die 23800 RM differenz realistisch. Eine differenz von 78200 Reichsmark kann ich jedoch beim besten willen nicht erkennen.

Aber ich kann dich auch nur auf morgen vertroesten, dann hab ich zu den Unterlagen der Fw 187 Zugang im Technikmuseeum. Dann hast du neben der Vergleichslogik und meinen Errinerungen der Daten auch Schwarz auf Weiss die Kostenberechnung mit mehr als 20 Spalten.
-------------------------------------------------------------------------------------------

Das Thema Nachtjaeger, gerade in der fruehen Zeit ohne Eigenortung, also mit Bodenfuehrung sehe ich die grossen Staerken der Fw 187 gegenueber der Bf 110. Da die Fw 187 schneller ist und eine groessere Steigleistung hat. Damit die Grundvorraussetzung eines zeitnahen Abfangens in groesserem Masse gegeben ist. Ist ganz simple Geometrie.



Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 07 November 2010, 18:23:02
Hallo Alex

Zitat
Siehste? Und es geht auch kultiviert  grin

Einen gewissen Unterschied haben wir allerdings:
Ist die Fw 187 so viel besser, als eine Bf 110 / Me 210/410, das es sich lohnen würde, da umzusteigen? Für die Fw 187 spricht mM lediglich die Geschwindigkeit, in allen anderen Punkten sehe ich die Me 210/410 im Vorteil. Hat die Möglichkeit, die schwerere Bewaffnung zu tragen, hat eine grössere Reichweite, und eine stärkere Abwehrbewaffnung.

Was soll ich dazu jetzt schreiben? Ich will nicht wieder das du "Herzrhythmusstörungen" bekommst! :-D

Neben der Geschwindigkeit spricht auch die Agilität (Beschleunigung) und die wesentlich bessere Steigfähigkeit (da in allen Versionen immer  leichter im Gegensatz zur Bf 110). Die Bewaffnung geht klar auf das Konto der Bf 110. Eine Abwehrbewaffnung braucht die Fw 187 in keiner denkbaren Version und Rolle, da sehr schnell (Mosquito hatte auch keine Abwehrwaffen), also der Punkt fällt flach. Das mit der Reichweite ist spekulativ. Als leichteres und aerodynamisches Muster verbraucht sie weniger. Wieviel? Kann ich nicht sagen, müßte man aus den Motoren hochrechnen.

Mit der Me 410 kann ich halt nichts anfangen, haupsächlich auch weil sie die dicken Motoren braucht um Leistungsfähig zu sein.

Am meisten spricht die Flexibilität für die Fw 187 ! Möglichkeit eines etwas schwächeren Zerstöres und Nachtjägers aber auch die Möglichkeit eines sehr guten Jägers und das alles mit den "Brot und Butter" Motoren. (Bitte versuche es aus meiner Sicht zu sehen, nicht wieder schreiben ich schnall das nicht mit dem Zerstörer und der Bewaffnung nicht)

Zitat
Aus den weiteren Typen, die bis 1943 herum gebaut wurden, ist die Bf 110 die einzige Alternative. Ju 88 wird als Bomber benötigt (die Produktionszahlen für die C hab ich schon eingestellt), He 111 ist dafür absolut nicht geeignet, die Do 17/215 ist nicht mehr in der Fertigung. Die Do 217 war zwar ansatzweise brauchbar, allerdings zu aufwendig, und durchgängig nur in geringen Zahlen verfügbar. Des weiteren fressen die Engpass-Motoren (BMW 801 / DB603), und werden ebenfalls auch als Bomber benötigt.
Die Fw 187 müsste also zwangsläufig auch als Nachtjäger eingestellt werden - oder die Bf 110 läuft als spezieller Nachtjäger weiter (wenig Sinn). Wie schon mehrfach gesagt, bin ich sehr skeptisch, ob die 187 als Nachtjäger gatugt hätte.

Sind wir einer Meinung und gut analysiert, dass ist zugegeben, auch der etwas wunde Punkt in meiner Argumentation. Die Nachtjägervariante kann völlig in die Hose gehen, wenn man deiner Argumentation folgt. Kann aber auch das Gegenteil eintreten, da Focker Wulf eine Lösung findet, der ein tragbarer Kompromiss ist. Die Flugleistungen hat sie, dass sprichst du ihr ja auch nicht ab. Das ist ergebnissoffene Spekulation.

Zitat
Gerade die Allisons hatten eine beschissene Höhenleistung. Deshalb haben sich die Amis ja gewundert: im Pazifik ist das Flugzeug sehr erfogreich, in Europa dafür ziemlich erfolglos. Nur im Pazifik wurde in niedrigen Höhen gekämpft, in Eurpa in mittleren bis grossen...

Klares nein. Die P38 über Europa hatte Allison-Triebwerke mit Turbolader! Volldruckhöhe war 7600m. Das ist ein Höhenmotor.
Lies es nochmal nach bitte. Deshalb sah die Bf 109G6 je nach Pilot auch manchmal etwas blass aus.

Zitat
Naja, wenn man die Flugstunden des Nachwuchses drastisch zusammenstreicht, ist es nicht unbedingt überraschend
Das kommt verstärkend dazu, mein Statement war aber technisch und auf Flugleistungen in Bezug auf Höhenleistung gemeint.

@ Q

Zitat
Aber ich kann dich auch nur auf morgen vertroesten, dann hab ich zu den Unterlagen der Fw 187 Zugang im Technikmuseeum. Dann hast du neben der Vergleichslogik und meinen Errinerungen der Daten auch Schwarz auf Weiss die Kostenberechnung mit mehr als 20 Spalten.

Da bin ich sehr gespannt drauf.

Zitat
Das Thema Nachtjaeger, gerade in der fruehen Zeit ohne Eigenortung, also mit Bodenfuehrung sehe ich die grossen Staerken der Fw 187 gegenueber der Bf 110. Da die Fw 187 schneller ist und eine groessere Steigleistung hat. Damit die Grundvorraussetzung eines zeitnahen Abfangens in groesserem Masse gegeben ist. Ist ganz simple Geometrie.

Sehe ich ähnlich. War aber glaube nur eine kurze Zeit so oder?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 07 November 2010, 18:28:40
- Überfall auf die Sowjetunion, war glaube ich ausser bei Hitler im falsch tickenden Oberstübchen, 1939 noch nicht das Thema

Auch bei dem noch nicht.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Trimmer am 07 November 2010, 19:55:12
Götz v. B - mal eine Anfrage.Lies Dir bitte mal "Mein Kampf" durch. Da werden doch Adolfs Ziele von ihm benannt. Er schreibt zwar nicht wörtlich "Wir müssen .... " aber er schreibt doch über den Drang nach Osten und wie soll das ohne Krieg gehen ?

Gruß - Trimmer - Achim
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 07 November 2010, 20:04:51
Off Topic:

Vielleicht mit einem NaziIntern. Aber stimmt Nationalisten wollen ja glaub ich nicht die Weltgemeinschaft.

 :-P

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 07 November 2010, 20:24:04
Hallo Achim,

er schreibt dort aber auch, daß ein neuerlicher Zweifrontenkrieg um jeden Preis vermieden werden müsse. Außerdem hat er später geäußert, daß es ein Fehler gewesen sei, dieses Buch zu schreiben. Nicht umsonst hat er in seiner weiteren Laufbahn nichts Schriftliches mehr hinterlassen. Er wollte wohl vermeiden, auf irgendwelche Aussagen festgelegt zu werden. Ich denke, dieses Buch wird in seiner Bedeutung maßlos überbewertet. An sich ergibt sich doch schon aus der Tatsache, daß er das Buch im Jahre 1924/25 in seiner Zeit als Festungshäftling in Landsberg geschrieben hat, d.h. als absolut bedeutungsloser Chef einer Splitterpartei, der wegen des gescheiterten Marsches zur Feldherrnhalle einsaß, er also außenpolitisch natürlich keinerlei Rücksichten zu nehmen brauchte und viele Gedanken 15 Jahre später z.T. ohnehin durch die Zeitläufe überholt waren, daß er vieles als Staats- und Regierungschef einer der größten europäischen Mächte so wohl nicht mehr geäußert haben würde.

Jedenfalls spricht nichts dafür, daß er im Jahre 1939 auch nur im entferntesten an einen Krieg gegen die Sowjetunion gedacht hat (sonst wäre ja kaum zu erklären, daß man sich rüstungsmäßig darauf in keiner Weise vorbereitet hat - hier wurde doch gerade in einem anderen Thread das Fehlen einer dt. stategischen Bomberflotte auf das schärfste kritisiert). Der Abschluß des dt.-sowjet. Nichtangriffspaktes erklärt sich ja gerade dadurch, daß er glaubte, auf diese Art und Weise die Einkreisung Deutschlands à la 1914 durchbrochen zu haben und eine Kriegserklärung der Westmächte an Deutschland verhindern zu können, d.h. den Krieg auf Polen lokalisieren zu können. Einer seiner schwersten außenpolitischen Fehler, wie sich zeigte. Daß er den Nichtangriffspakt mit der festen Absicht geschlossen habe, die Sowjetunion kurz darauf anzugreifen, dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.

Die Entstehung der Pläne zu Barbarossa geht bekanntlich auf das Ende des Frankreichfeldzuges und das damalige Verhalten sowohl der Sowjetunion (Besetzung des Baltikums und Bessarabiens während des dt. Westfeldzuges, Heranschieben an die für Dtld. absolut kriegswichtigen rumänischen Erdölquellen und die finnischen Nickelgruben) und Englands (keine Verständigungsbereitschaft, schroffe Zurückweisung der dt. - überaus großzügigen - Friedensvorschläge - "daß England noch eine Hoffnung auf Rußland hat", "Ausschaltung des letzten englischen Festlandsdegens") zurück. Dabei spielte auch eine Rolle, daß man deutscherseits die Rote Armee nach den Erfahrungen im 1. Weltkrieg an der Ostfront und den 1937 durchgeführten Säuberungen des NKWD gefährlich unterschätzt hat.

Hitler selbst hat z.B. im Gespräch mit dem finnischen Marschall Mannerheim angegeben, daß er den Entschluß zum Angriff gegen Rußland nach dem Besuch des sowjet. Außenministers Molotow im November 1940 gefaßt habe. Die Weisung zu Barbarossa erging bekanntlich im Dezember 1940. Des weiteren darf auch der gigantische Aufmarsch der Roten Armee an der Westgrenze nicht außer Acht gelassen werden, der ganz eindeutig ein Offensivaufmarsch war, auch wenn diese Feststellung heute im politisch korrekten Sinne verpönt ist.

Gruß
Thomas

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 07 November 2010, 21:02:02
Hallo,

Zitat
Worauf gruendet deine Annahme, das in den 137000 RM keine Motoren drin sind? Anders gefragt, warum wirst du nicht stutzig, das man aus einer Bf 110 2,xx Bf 109 produzieren kann? Wenn ich mir die nackten Zellen der Bf 109 mit der Fw 187 vergleiche, sehe ich die 23800 RM differenz realistisch. Eine differenz von 78200 Reichsmark kann ich jedoch beim besten willen nicht erkennen.

Aber ich kann dich auch nur auf morgen vertroesten, dann hab ich zu den Unterlagen der Fw 187 Zugang im Technikmuseeum. Dann hast du neben der Vergleichslogik und meinen Errinerungen der Daten auch Schwarz auf Weiss die Kostenberechnung mit mehr als 20 Spalten.

Ne, ich halte die 137k RM OHNE Motoren durchaus als einen realitschen Wert an. Ist immernoch 20k weniger, als für eine 110.
Bis Morgen kann ich aber warten, bin gespannt auf die Daten!

Zitat
Neben der Geschwindigkeit spricht auch die Agilität (Beschleunigung) und die wesentlich bessere Steigfähigkeit (da in allen Versionen immer  leichter im Gegensatz zur Bf 110). Die Bewaffnung geht klar auf das Konto der Bf 110. Eine Abwehrbewaffnung braucht die Fw 187 in keiner denkbaren Version und Rolle, da sehr schnell (Mosquito hatte auch keine Abwehrwaffen), also der Punkt fällt flach. Das mit der Reichweite ist spekulativ. Als leichteres und aerodynamisches Muster verbraucht sie weniger. Wieviel? Kann ich nicht sagen, müßte man aus den Motoren hochrechnen.

Herzrythmusstörungen fangen gerade wieder an.
Mit identischen Motoren war der Verbrauch absolut identisch, dass mit anderen - ebenfalls identischen - Motoren der Verbrauch weit auseinander liegen würde, kann ich nicht verstehen (btw: der Verbrauch einer Bf 109E und F war auch nicht herausragend anders, als bei der Bf 110!)
Sobald DB 605 erreicht wurde, sinkt die Reichweite ohne den vergrösserten Tank sogar auf das Niveau eines 1mot-Jägers, auch  mit diesem Tank ist die REichweite nicht sonderlich höher. Als ob es nie vorgekommen wäre, dass wegen den stärkeren Motoren die Reichweite gesunken wäre - gerade bei dt. Mustern...

Zitat
Sind wir einer Meinung und gut analysiert, dass ist zugegeben, auch der etwas wunde Punkt in meiner Argumentation. Die Nachtjägervariante kann völlig in die Hose gehen, wenn man deiner Argumentation folgt. Kann aber auch das Gegenteil eintreten, da Focker Wulf eine Lösung findet, der ein tragbarer Kompromiss ist. Die Flugleistungen hat sie, dass sprichst du ihr ja auch nicht ab. Das ist ergebnissoffene Spekulation.

Gerade die Nachtjäger-Variante ist der wunde Punkt der ganzen Diskussion. Wenn die Fw 187 nicht als Nachtjäger taugt, muss die Bf 110 weiterhin in Fertigung bleiben, und wir haben die gleiche Situation, wie mit der Me 210.
Es spricht allerdings sehr viel dafür, dass der Nachtjäger nicht funktionier hätte. Ab 1942 - also zu einer Zeit, wo der Flieger in Dienst kommen soll - isses schon aus mit ohne-Radar-nachtjagen, da sind schon die ersten Radargeräte einsatzbereit.
Hab jetzt ein Foto von dem Teil gefunden, ist mehr, als halb so gross, wie ein Fug 10 (im H/P S.60, wobei dort die einzelnen Module anders eingebaut waren. In der Bf 110: zwei Reihen mit je drei Modulen. Das Radargerät ist etwas breiter, und höher, als eine Modulreihe). Über das Funkgerät in der Fw 187 passt es auf keinem Fall rein, acuh nicht, wenn die Defensivbewaffnung ausgebaut wird. (oder du baust einiege grosse Beulen ein.) Zwischen Pilot und Funker gehts ebenfalls nicht, dort sind die Magazine für die MGs.
Schräge Musik in der Kanzel geht ebenfalls nicht (erneut: Platzbedarf), und auch nicht hinter der Kanzel, da ist nämlich der Rumpftank.

Wie gesagt, sehe ich den Sinn des Flugzeuges weiterhin nicht, es gibt lediglich eine Einsatzart, wo sie etwas leisten könnte, was die anderen nicht können (dafür kann sie einiges schlechter!) - Geleitschutz für dt. Bomber, die gegen England fliegen sollen (ohne Zusatztanks ginge etwa Coventry/Birmingham, für alles andere müssen schon Reservetanks her).
Und hier haben wir erneut einen wunden Punkt:
WIR nehmen an, dass Dtl die Bomber wieder tagsüber reinschicken will, und deswegen die Fw 187 notwendig ist. Wollte die LW die Bomber aber wieder tagsüber reinschicken? Ende BoB hat man davon abgesehen, und auch später gingen tagsüber nur noch Jabo/Schnellbomber rein.

Mal was zum Nachdenken  :wink:

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 07 November 2010, 22:00:39
@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 07 November 2010, 22:22:16
@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.

Lies die Dissertation und nerv mich nicht. Ich habe diesen Satz:

... Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt.

 wort woertlich aus der Dissertation entnommen. Also entweder du nimmt eine wissenschaftliche Veroefentlichung als gut recherchiert wahr, oder du laesst es. Ich werde jedenfals mit meinem 4 Fingersuchsystem nicht aus einem PDF zitieren, um mir dann von sojemanden wie DST Sprueche druecken zu lassen, wie beim Studie Schutz Zufuhr Threat, das ich nur Copy Paste mache und sonnst nichts kann.

Es sind genau 9 Seiten in dieser Dissertation von S.122- 131 es ist wohl nicht zuviel verlangt, sich die mal genauer durchzulesen. Alle deine Antworten stehen dort parat.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 07 November 2010, 23:14:24
@Q
Dieser wortwörtliche Satz ("Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt")  ist in der Dissertation leider nicht finden. Vielleicht bin ich aber auch einfach zu "unfähig", kannst mir bitteschön nicht genauere Angaben machen? Immerhin gibst du ja jetzt schon mehrere Fundstellen (Seite 124 dann 125 jetzt sogar 122 bis 131) an.

Keine Ahnung was ich mit DST zu tun hätte. Bin ich dein Blitzableiter? Wobei, was hast du unlängst geschrieben.
"Aber" interessant "ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken." Und Q recht hast du.
Gleiches gilt für - folgende Fragen stellen und sich als Experte generieren
Zitat
"Die Fw 190 hatte doch einen Doppelsternmotor verwendet! Ist ein Doppelsternmotor nicht ein Motor, der aus zwei Sternmotoren zusammengestzt ist?"


Aber wie hat es Spee recht treffend beschrieben:
"heul doch"

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 07 November 2010, 23:25:54
Ich habe mal eine Verstaendnissfrage? Sind Saetze und Satzfragmente wie,

...
wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops"
...

und

...
Aber interessant ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken.
...

weil sie kursiv geschrieben sind, Zitate?

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 08 November 2010, 01:51:54
Hallo Alex,

ich glaube wir sind uns beide soweit entgegen gekommen, wie es uns von unserem Standpunkt aus möglich war!
Du wirst mich nicht weiter überzeugen und ich glaube ich dich auch nicht!
Soll der geneigte Leser dieses Thread's sich selber eine Meinung bilden.

Noch ein paar Sachen zu deinem letzten Post:

Zitat
Herzrythmusstörungen fangen gerade wieder an.
Mit identischen Motoren war der Verbrauch absolut identisch, dass mit anderen - ebenfalls identischen - Motoren der Verbrauch weit auseinander liegen würde, kann ich nicht verstehen (btw: der Verbrauch einer Bf 109E und F war auch nicht herausragend anders, als bei der Bf 110!)
Sobald DB 605 erreicht wurde, sinkt die Reichweite ohne den vergrösserten Tank sogar auf das Niveau eines 1mot-Jägers, auch  mit diesem Tank ist die REichweite nicht sonderlich höher. Als ob es nie vorgekommen wäre, dass wegen den stärkeren Motoren die Reichweite gesunken wäre - gerade bei dt. Mustern...

Tendeziell ist das richtig für eine Fw 187 Zerstörer/Nachtjägervariante (Zweisitzig), aber m.M nach nur tendenziell, kann man den Verbrauch der Bf 110 1 zu 1 auf die etwas leichtere und aerodynamische Fw 187 umlegen.

Deine Argumentation in Bezug auf eine Jägerversion der Fw 187 (Einsitzig) lehne ich komplett ab. Eine Fw 187 B mit DB 601E Motoren hätte als Jäger niemals 1 Tonne Gewicht zugelegt (da keine Notwendigkeit einer dermaßen massiven Panzerung). Sie würde wesentlich weniger verbrauchen als eine Bf 110 E oder G Zerstörtervariante!
Da übezeugst du mich auch nicht vom Gegenteil.

Zitat
Gerade die Nachtjäger-Variante ist der wunde Punkt der ganzen Diskussion. Wenn die Fw 187 nicht als Nachtjäger taugt, muss die Bf 110 weiterhin in Fertigung bleiben, und wir haben die gleiche Situation, wie mit der Me 210.
Es spricht allerdings sehr viel dafür, dass der Nachtjäger nicht funktionier hätte. Ab 1942 - also zu einer Zeit, wo der Flieger in Dienst kommen soll - isses schon aus mit ohne-Radar-nachtjagen, da sind schon die ersten Radargeräte einsatzbereit.
Hab jetzt ein Foto von dem Teil gefunden, ist mehr, als halb so gross, wie ein Fug 10 (im H/P S.60, wobei dort die einzelnen Module anders eingebaut waren. In der Bf 110: zwei Reihen mit je drei Modulen. Das Radargerät ist etwas breiter, und höher, als eine Modulreihe). Über das Funkgerät in der Fw 187 passt es auf keinem Fall rein, acuh nicht, wenn die Defensivbewaffnung ausgebaut wird. (oder du baust einiege grosse Beulen ein.) Zwischen Pilot und Funker gehts ebenfalls nicht, dort sind die Magazine für die MGs.
Schräge Musik in der Kanzel geht ebenfalls nicht (erneut: Platzbedarf), und auch nicht hinter der Kanzel, da ist nämlich der Rumpftank.

Ich bin dir aus meiner Sicht soweit entgegengekommen, dass ich es als Ergebnisoffen betrachte. Auf keinen Fall stimme ich dir zu, da wie schon mehrfach argumentiert wurde, die Bewerbung Focker Wulfs mit der Fw 187 C, auf die Ausschreibung als Nachtjäger Ende 1942 bei der RLM in die engere Auswahl kam. Dieses Argument zählt für mich genauso viel, wie deine Argumentation. Focker Wulf hat Pläne zum Bau vorgelegt.
Insoweit Ergebnisoffen! Mehr nicht.

Zitat
Wie gesagt, sehe ich den Sinn des Flugzeuges weiterhin nicht, es gibt lediglich eine Einsatzart, wo sie etwas leisten könnte, was die anderen nicht können (dafür kann sie einiges schlechter!) - Geleitschutz für dt. Bomber, die gegen England fliegen sollen (ohne Zusatztanks ginge etwa Coventry/Birmingham, für alles andere müssen schon Reservetanks her).
Und hier haben wir erneut einen wunden Punkt:
WIR nehmen an, dass Dtl die Bomber wieder tagsüber reinschicken will, und deswegen die Fw 187 notwendig ist. Wollte die LW die Bomber aber wieder tagsüber reinschicken? Ende BoB hat man davon abgesehen, und auch später gingen tagsüber nur noch Jabo/Schnellbomber rein.


Über den Verbrauch siehe meine Ausführungen oben, vergesse den größeren Tank nicht.
Das mit dem einigen schlechter sehe ich so dramatisch nicht, nur die Bewaffnung (und dazu habe ich genügend geschrieben) und zum Nachjäger siehe meine Ausführung oben.

Ernsthaft Alex, du glaubst nach einem Sieg im Osten oder auch meinetwegen keinem Krieg im Osten, bleibt die LW, wenn ihr einziger Gegner England ist defensiv? Willst du das wirklich damit sagen?
Warum wurde dann die He 177/277 überhaupt entwickelt?

Also ich glaube ja viel und man kann auch über viel spekulieren, aber das halte ich für eine dramatisch gewagte These!

Ganz abgesehen davon, dass die Fw 187 Jägervariante in einem Szenario "LW alleine gegen England/Westallierten ab 1942" unschätzbar Wertvoll als Begleitschutz über allen Ozeanen, Nordmeer und Nordsee sowie als Aufklärer wäre. Über den "Meeren" wimmelt es nämlich nur so von Mosquitos und Beaufightern! Selbst in der Zerstörerversion könnte sie da ohne Probleme mithalten.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 08 November 2010, 09:43:02
Hallo, Carsten,

Zitat
ich glaube wir sind uns beide soweit entgegen gekommen, wie es uns von unserem Standpunkt aus möglich war!
Du wirst mich nicht weiter überzeugen und ich glaube ich dich auch nicht!
Soll der geneigte Leser dieses Thread's sich selber eine Meinung bilden.

Da hast du wohl recht!

Zitat
Tendeziell ist das richtig für eine Fw 187 Zerstörer/Nachtjägervariante (Zweisitzig), aber m.M nach nur tendenziell, kann man den Verbrauch der Bf 110 1 zu 1 auf die etwas leichtere und aerodynamische Fw 187 umlegen.
Deine Argumentation in Bezug auf eine Jägerversion der Fw 187 (Einsitzig) lehne ich komplett ab. Eine Fw 187 B mit DB 601E Motoren hätte als Jäger niemals 1 Tonne Gewicht zugelegt (da keine Notwendigkeit einer dermaßen massiven Panzerung). Sie würde wesentlich weniger verbrauchen als eine Bf 110 E oder G Zerstörtervariante!
Da übezeugst du mich auch nicht vom Gegenteil.

Es ging mir auch um die Tendenz der Zweisitzigen Varianten (B, C, D), nicht um die eines Einsitzers. Mit einem Einsitzer-B/C/D hab ich mich bisher absolut nicht auseinandergesetzt, kann und will also derzeit keine Aussage darüber tätigen.
Die Tendenz beim Zweisitzer ist allerdings klar: bei gleichem Tankinhalt wird die Reichweite immer weiter abnehmen. Ob jetzt 50km mehr oder weniger, macht im Endeffekt keinen Unterschied. Als Richtwert passen meine Zahlen mM durchaus (einen drastischen Unterschied wird es beim Verbrauch nicht geben, und ich hab schon so etwas zu gunsten der Fw 187 gerechnet!)

Ob ein Einsitzer so massiv zugenommen hätte? Keine AHnung. Bedenke bitte, dass dann eine verstärkte Bewaffnung eingebaut worden wäre!

Zitat
Ich bin dir aus meiner Sicht soweit entgegengekommen, dass ich es als Ergebnisoffen betrachte. Auf keinen Fall stimme ich dir zu, da wie schon mehrfach argumentiert wurde, die Bewerbung Focker Wulfs mit der Fw 187 C, auf die Ausschreibung als Nachtjäger Ende 1942 bei der RLM in die engere Auswahl kam. Dieses Argument zählt für mich genauso viel, wie deine Argumentation. Focker Wulf hat Pläne zum Bau vorgelegt.
Insoweit Ergebnisoffen! Mehr nicht.

Das die Fw 187 auf diese Ausschreibung eingereicht wurde, bedeutet noch nicht, dass a, das Flugzeug tatsächlich dafür geeignet war (Fw will das Teil verkaufen, da ist alles REcht) und b, das Flugzeug ernstlich in Betracht gezogen wurde.

Um meinen Standpunkt zu belegen, werde ich morgen zwei Scans einstellen (Anlage in der Bf 110, Raum in der Fw 187)

Zitat
Ernsthaft Alex, du glaubst nach einem Sieg im Osten oder auch meinetwegen keinem Krieg im Osten, bleibt die LW, wenn ihr einziger Gegner England ist defensiv? Willst du das wirklich damit sagen?
Warum wurde dann die He 177/277 überhaupt entwickelt?

Das hab ich nie behauptet!
Die Aussage war, es ist nicht sicher, dass die dt. Bomber 1942 tagsüber nach England fliegen werden, nicht, dass sie überhaupt nicht nach England fliegen! WENN Nachtangriffe vorgesehen waren, ist die Fw 187 wiederum nicht benötigt.
(ein gänzlich anderes Thema: WENN die Jäger, wie gehabt an die Bomber gebunden werden, nützt dir auch eine Me 262 als Geleitschutz wenig)

mfg

alex

EDIT:
soweit meine beschränkte Bibliothek im Büro hergibt, eine kleine Graphik über den Verbrauch einiger Fliegertypen
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 08 November 2010, 13:35:38
Hallo Alex,

leider werde ich aus deiner Tabelle nicht so richtig schlau.
Kannst du mal ein paar Erklärungen abgeben?

Zitat
Wie gesagt, ich operiere bei der 110 nicht nach Hermann/Patrick, sondern nach anderen Büchern. Dort wird für die 110B eine Reichweite von 1700km angegeben, wahrscheinlich mit voller Kapazität. Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch. Zahlen für die Ju 88 und Bf 110C findest du weiter oben, für die 109 habe ich Versionsabhangig 0,68-0,88 l/km finden können.
Stefan war derjenige, der Vollast und Sparflug ins Spiel gebracht hat - was zu vollkommen unrealistischen Werten geführt hat. (2 l/km/Flugzeug bei der 110, 0,48l/km/Flugzeug bei der 187).
Was mich dann geärgert hat, dass auf diese Zahlen nicht die mindeste Reaktion gekommen ist (deinerseits), bzw nicht nachgedacht wurde, sondern alles einfach grosspurig weggewischt wurde - die Bücher haben REcht, du liegst also falsch!

Insbesondere diese Aussage:
Zitat
Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch.

Diese Zusammenfassung stimmt nicht! Es werden andere Leute vorstellen, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber schon nachrecherchiert worden.

Fällt aber schon von vornherein ins Blickfeld, dass es aus rein physikalischen Gründen wie Gewicht und Aerodynamik völlig unmöglich ist, dass die Fw 187 V4 mehr verbraucht als die Bf 110 B, auch wenn es nur 0,2 Liter sind. Das ist schlicht unmöglich.
Wie gesagt die Zahlen hoffe ich, werden noch vorgestellt, aber dein Resumee in der Behauptung war falsch!

Insoweit diskutieren wir weiter, wenn die Zahlen auf dem Tisch liegen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 08 November 2010, 13:57:51
Ein weiteres Mal "Heißdampfkühlung".
Es wurde behauptet das "Erhöhte Kühltemperatur ist immernoch noch nicht identisch mit der Dampfheisskühlung, mit der man in der 187 experimentiert hat!". Nun das hat auch niemand behauptet.
Aber die Technologie WURDE eingeführt.

Kyrill von Gersdorff / Schubert / Ebert "Flugmotoren und Strahltriebwerke" Seite 203 / 204
Zitat
"Die Flüssigkeitskühlung der deutschen Hochleistungstriebwerke ist in den 40er Jahren durchweg als Überdrucksystem ausgebildet. Dazu gehören ein im Nebenstrom liegender Vorratsbehälter mit Überdruck/Unterdruckventil und eine Entlüftung mit Dampf-Luft-Abscheider.
...
Daimler-Benz führt 1941 mit dem DB 605 das bereits auf DB-601-Rekordmotoren erprobte Überdrucksystem in die Serie ein.
...
Junkers wendet seit 1938/39 bei den ersten Baureihen des Jumo 211 ein System mit 0,3 bis 0,4 bar Überdruck an. Glykolzusatz ist nur für Winterbetrieb vorgeschrieben. Höchsttemperatur am Motoraustritt bis 95°C in Bodennähe zulässig. Mit dem leistungsgesteigerten Jumo 211 F kommt das neue Überdrucksystem erstmals zum Einsatz, die "Preßwasserkühlung", die dann mit dem Jumo 213 1942 in Großserie geht."
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 08 November 2010, 14:19:42
Danke Stefan für das recherchieren!

Sehr interessant! Das bedeutetd aber wohl im Umkehrschluss, dass die Kühler an der Bf 110 G und der Bf 109 G, dann das Optimum darstellten?!

Oder lag eine gesonderte Kühlerentwicklung oder Flächenkühlerentwicklung nocheinmal in der Hand der Herstellerfirma. Natürlich ist mir bewußt das jeder Flächenkühler an jedem spezifischen Muster etwas anders geformt ist, aber mit diesem System dürfte es ja dann verbindliche Zahlen geben, die ein Kühler leisten muss, um den Motor im Stand und den verschiedenen Flugzuständen zu kühlen.

Edit nochmal zum Verbrauch:

Eine Bf 109 G10 verbrauchte als Jäger/Aufklärer 350 Liter in der Stunde Vollgas.

http://www.luftwaffe-bullet-board.com/viewtopic.php?p=58688#58688 /Post von C.Möller

Quelle ist: NARA T321-114: OKL Lw.-Führungsstab Ia: Leistungsübersicht Deutscher Frontflugzeuge, 3. Ausgabe, H.Qu., den 6.1.1945 und NARA T321-114: OKL. Übersicht über Flugkraftstoffe und ihre Verwendung, 45/3j, 20.3.1945. Laut OKL wurde versucht, die Werte an die tatsächlichen Leistungswerte im Frontbetrieb anzugleichen, da die Leistungsdaten der beladenen Flugzeuge von den Herstellerangaben zum Teil deutlich abwichen.

So, wenn wir die Gewichtsangaben einer Bf 109 G10 nehmen, kann man das sehr gut mit einer Fw 187 als Aufklärer/Jägerversion vergleichen, sie würde ungefähr das doppelte wiegen und hätte 2 Triebwerke. Mathematische Annäherungsrechnung.

Eine Fw 187 schießt 700l in der Stunde durch ihre Triebwerke, Geschwindigkeit können wir bei 650 km/h ansetzen (sehr konservativ angesetzt mit 2x DB 605A für eine Fw 187 Aufklärer). Ergo schafft sie 650 km mit 700l Treibstoff

Kleiner Tank: 650 km / 700l = 0,93; 1110 x 0,93 =1031 km
Großer Tank: 650 km/  700l = 0,93  1300 x 0,93 =1207 km

Komischerweise deckt sich das haargenau mit der Reichweitenangabe von Focker Wulf zur Fw 187 C mit 2 x DB 605A Motoren und großem Tank.
Schon komisch alles. Ist aber nur eine Näherungsberechnung. Aber deutetd mal an wo es hingeht. Die Aerodynamik Argumentation habe ich hier bewußt nicht verwendet.


Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 08 November 2010, 14:27:54
Es ist wohl so das bis ca. 1944 die Motorfirmen nur die Motoren lieferten. Die Flugzeugbaufirmen vervollständigen diese dann zu kompletten Triebwerken. Die Motorenlieferfirmen gaben sicherlich Anweisungen mit welche Einbauspezifikationen beachtet werden mußten. Das die Flugzeugbauer diese nicht immer (bzw. vollständig) beachteten zeigt ja das Beispiel der DB 606 Motoren in der He 177.
Ob die Kühlerformen der beiden Flugzeuge das Optimum darstellt weiß ich nicht.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 08 November 2010, 15:03:25
Hallo, Carsten,

Zu den Zahlen:
Wert is Liter/Kilometer. Ich hab versucht, die Maschinen mit gleichen Triebwerken nebeneinander zu setzen (Bf 109E/Bf 110C/Fw 187B).

Analyse:
Bei dem Verbrauch pro Flugzeug sind die DB-Motoren recht gut zusammen, lediglich die Bf 110G fällt da deutlich aus dem Rahmen - und damit zusammenhängend die Fw 187D. Rest Rest bewegt sich in der Grössenordnung 0,7-0,9l/km.
Bei dem Verbrauch pro Triebwerk fällt lediglich die Bf 109F aus dem Rahmen, kann uU durch fehlerhafte Quellen erklärt werden (wie gesagt, meine Quellen hier im Büro sind nicht unbedingt die besten). Der Rest ist allerdings durchaus auf der gleichen Linie.

Morgen könnte ich noch einige weiteren Daten in die Graphik reinpacken (Me 210/410 vor allem), der Verbrauch ist aber derzeit - für mich - durchaus nachvollziehbar. 0,01-0,02 l/km ist nicht unbedingt viel.

Zitat
Diese Zusammenfassung stimmt nicht! Es werden andere Leute vorstellen, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, aber schon nachrecherchiert worden.

Und erneut:
Die Zahlen stimmen nicht. 635km ist bei 500l (kg?) Treibstoff, nicht mit vollen Tanks, wie bei der Fw 187. Wenn du unbedingt willst, können wir diesen Verbrauch für die Bf 110 auf vollen Tank hochrechnen, ist dann 0,78l/km/Flugzeug, oder 0,39l/km/Triebwerk. Die beiderseitigen Verbräuche sind immernoch nicht gross unterschiedlich!
Lediglich, wenn wir den Unterschied Sparflug/Vollast nehmen, dieser ist dann allesdings riesig!

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 08 November 2010, 15:14:00
Es ist wohl so das bis ca. 1944 die Motorfirmen nur die Motoren lieferten. Die Flugzeugbaufirmen vervollständigen diese dann zu kompletten Triebwerken. Die Motorenlieferfirmen gaben sicherlich Anweisungen mit welche Einbauspezifikationen beachtet werden mußten. Das die Flugzeugbauer diese nicht immer (bzw. vollständig) beachteten zeigt ja das Beispiel der DB 606 Motoren in der He 177.
Ob die Kühlerformen der beiden Flugzeuge das Optimum darstellt weiß ich nicht.
Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM. Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.

Da du mir nicht auf die Verstaendnisfrge geantwortet hast, kann ich leider keinen Sinn mehr in deiner Frage letzte Seite ganz unten sehen.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 08 November 2010, 15:47:51
Es ist wohl so das bis ca. 1944 die Motorfirmen nur die Motoren lieferten. Die Flugzeugbaufirmen vervollständigen diese dann zu kompletten Triebwerken. Die Motorenlieferfirmen gaben sicherlich Anweisungen mit welche Einbauspezifikationen beachtet werden mußten. Das die Flugzeugbauer diese nicht immer (bzw. vollständig) beachteten zeigt ja das Beispiel der DB 606 Motoren in der He 177.
Ob die Kühlerformen der beiden Flugzeuge das Optimum darstellt weiß ich nicht.
Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM. Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.
Kann sein - muß nicht. Der BMW 801 war schließlich der einzige Doppelsternmotor im Produktionsprogramm

Zitat
Da du mir nicht auf die Verstaendnisfrge geantwortet hast, kann ich leider keinen Sinn mehr in deiner Frage letzte Seite ganz unten sehen.
Verständnisfrage?  :-D
das
Zitat
Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.
war letztlich die Wiederholung meiner schon zuvor gestellten Frage (hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.msg148275.html#msg148275) die du immernoch nicht beantwortet hast.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 08 November 2010, 15:49:13
@ Alex

Ich habe mit deinen Verbrauchsrechnungen 2 sehr entscheidende Probleme!

1. Problem:
Zitat
Der berechnete Verbrauch bei diesen beiden Mustern (1700km bei 1270l, bzw 1450km bei 1110l) ist durchaus stimmig - 0,74 bzw 0,76l/km/Flugzeug. Diese Werte sind im Vergleich mit anderen Mustern auch realistisch.

Habe ich schon erklärt! Wie in aller Welt kann ein Muster das um mind. 1 Tonne leichter ist oder noch mehr und aerodynamischer, mehr Verbrauchen als das schwerere und nicht so gute aerodynamische Muster? Das erschließt sich mir nicht von der Logik. Und anscheinend handelt es sich ja um die gleichen Motoren!

2. Problem.
Bei Reichweite kommt es ja auch auf Strecke an! Dein Vergleich suggeriert das die Flugzeuge x Menge Sprit pro Kilometer verbrauchen, bei gleicher Geschwindigkeit/h oder Strecke. Zur geflogenen Geschwindigkeit und Volldruckhöhe machst du keine Angaben.

Überspitzt dargestellt und nur als Beispiel!
Eine Bf 110 Variante X verbraucht 1 Liter pro Kilometer und fliegt 500km/h.
Eine Fw 187 Variante X verbraucht 1 Liter pro Kilometer und fliegt 600km/h.
Wer legt dann wohl die größere Strecke bei gleichem Verbrauch zurück?

Du kannst doch die Geschwindigkeit und somit die Strecke nicht für die einzelnen Flugzeuge als Konstante rechnen!
Eine Fw 187 C fliegt Vollgas ~ 680 km/h, eine Bf 110 F oder G vielleicht 600 km/h.
Ergo legt die Fw 187 bei angeblich gleichen Verbrauch 80km mehr Strecke zurück.

Das waren absolut nur Fallbeispiele und einigermaßen willkürliche Zahlen um meine Probleme mit deiner Rechnung zu verdeutlichen!

Zitat
Das die Fw 187 auf diese Ausschreibung eingereicht wurde, bedeutet noch nicht, dass a, das Flugzeug tatsächlich dafür geeignet war (Fw will das Teil verkaufen, da ist alles REcht) und b, das Flugzeug ernstlich in Betracht gezogen wurde.

Wie gesagt halte ich diese Behauptung für tendenziös und nicht bewiesen. Zur engeren Auswahl poste ich später noch was.

Zitat
Das hab ich nie behauptet!
Die Aussage war, es ist nicht sicher, dass die dt. Bomber 1942 tagsüber nach England fliegen werden, nicht, dass sie überhaupt nicht nach England fliegen! WENN Nachtangriffe vorgesehen waren, ist die Fw 187 wiederum nicht benötigt.
(ein gänzlich anderes Thema: WENN die Jäger, wie gehabt an die Bomber gebunden werden, nützt dir auch eine Me 262 als Geleitschutz wenig)

Nachts anzugreifen, gegen Beaufighter und Mosquito, die die Briten als Nachjäger haben? Können wir aber gerne noch diskutieren.
Das mit der Fw 187 ist Spekulation! WENN sie als Nachtjäger taugt könnte sie ungefähr den gleichen Part spielen wie die Mosquito über Deutschland.

Zur Begleitjagd muss ich glaube ich nicht viel schreiben! Es geht um freie Begleitjagd als Höhendeckung!
Das was du andeutest ist und war Schwachsinn. Das weiß aber jeder der sich damit beschäftigt hat.


Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 08 November 2010, 16:14:28
Im übrigen brächte der Einsatz eines auch gegen EinMotjäger durchsetzungsfähigen schwerer Jäger oder Kampfzerstörer auch in der Defensive im Westraum (Deutschland / Frankreich / Mittelmeer) etliche Vorteile.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 08 November 2010, 16:17:17
Es ist wohl so das bis ca. 1944 die Motorfirmen nur die Motoren lieferten. Die Flugzeugbaufirmen vervollständigen diese dann zu kompletten Triebwerken. Die Motorenlieferfirmen gaben sicherlich Anweisungen mit welche Einbauspezifikationen beachtet werden mußten. Das die Flugzeugbauer diese nicht immer (bzw. vollständig) beachteten zeigt ja das Beispiel der DB 606 Motoren in der He 177.
Ob die Kühlerformen der beiden Flugzeuge das Optimum darstellt weiß ich nicht.
Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM. Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.
Kann sein - muß nicht. Der BMW 801 war schließlich der einzige Doppelsternmotor im Produktionsprogramm

Zitat
Da du mir nicht auf die Verstaendnisfrge geantwortet hast, kann ich leider keinen Sinn mehr in deiner Frage letzte Seite ganz unten sehen.
Verständnisfrage?  :-D
das
Zitat
Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.
war letztlich die Wiederholung meiner schon zuvor gestellten Frage (hier: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.msg148275.html#msg148275) die du immernoch nicht beantwortet hast.


BMW 801 Kann nicht nur sein, sondern war so! Look HERE (http://www.focke-wulf190.com/bmw_801_2.htm)
----------------------------------------------------------


Ja ich hab diese Verstaendnissfrage gestellt, da dieser Post:

@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops"  enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.
so gelesen werden kann,  ich habe diesen Fehler ja auch begangen, als haette ich die Satzfragmente in kursiv geschrieben. Und du erwartest von mir eine Stellungnahme.

Allerdings, habe ich dies nicht geschrieben. Sondern du.

@ Q
Welche Luftrüstungskonzerne wurden wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet?

Zitat
Tja aber Deutschland befindet sich seit 1939 in einem Weltkrieg. Da ist der Faktor Zeit nicht unerheblich. Eigentlich bin ich nicht der Meinung, das man What If Entwicklungserfolge errechnen kann wenn sich das Land in einem Krieg befindet, der die Landesressourcen uebersteigt. USA oder das Nachseeloewe Britanien kann man da nicht vergleichen.
Produktionsressourcen in Entwicklungsressourcen umzuwandeln hat aber ab Dezember 41 nachweisbar die deutsche Luftfahrtindustrie betrieben. Dazu auch die F&E Tabelle auf Seite 124 dieses Werkes[/url
Uebrigens alles mit Quelllen belegt, die ich von dir zu dem Thema vermisse. (http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=977968960&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=977968960.pdf)
Du hast ja bisher auch keine Quellen "benötigt".
Aber wenn du fragt - Horst Boog "Der deutsche Luftwaffengeneralstab 1935-45" auch Budraß geht immer wieder aus F/E und das Verhältnis zur Produktion ein. Dir dabei genaue Seitenzahlen nennen geht heute nicht da ich bald arbeiten darf/muß.



Also hast du dich schliesslich selbst zu befragen. Die Posts die ich geschrieben habe, sahen allerdings so aus:

Zum thema Guete der deutschen Flugzeuge im Bereich Fernkampfflugzeug He 177 und auch andere Typen sei hier eine Quelle genannt. Klick mich (http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=977968960&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=977968960.pdf)

Diese Dissertation ist von Ernst Stilla und behandelt das Thema "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" hat Ufo mal irgendwann hier als Link gepostet. Danke nach Rhu dafuer. :MG: Ganz speziel moechte ich auf das Kapitel 4.Interne Hemmnisse hinweisen, Seite 122 ff. Die Behauptung, das das Deutschland der fruehen vierziger Jahre technisch sehr gute Flugzeuge entwickelt hat ist auch gleichzeitig der Grund fuer das schlechte abschneiden der Luftwaffe allgemein. Waehrend andere Nationen sich auf einige wenige Grundmuster specialisiert haben siehe Grossbritanien. Haben deutsche Flugzeugwerke ihre Produktionskapazitaet in Entwichkllungprojekte gesteckt. Die Teilweise keinerlei militaerischem Interesse nahe kamen. Letztlich hat nicht Goering dafuer gesorg, das die Marine schlechtes oder wenig Material im Bereich der Fernaufklaerer bekam, sondern die Luftruestung, die ab dem Winter 41 (Schlappe vor Moskau Kriegserklaerung USA) ihre Potential mehr in die Entwicklung als in die Produktion steckten. Diese Problematik hat erst Milch halbwegs in den Griff bekommen.
...
und

...
...
@Q
Die unterstellte Wegwendung der Luftrüstungskonzerne von Produktion zu Entwicklung spiegelt sich nmW aber nicht in den Dokumenten wieder. Stattdessen wurde die Entwicklung immer weiter eingeschränkt.
...

Wenn es die Quellen nicht hergeben, so doch die Reaktionen. Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt. Auch das staendige umgehen des Entwwicklungverbots durch kuscheln der Entwickler bei Hitler nach 43 spricht da Baende!

Und zu diesen Post stehe ich.

Mit diesem Satz jedoch habe ich gaenzlich garnichts zu tun, stammt naemlich nicht aus meiner Feder.
@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.

Deswegen ja auch die Verstaendnissfrage. Da ich leider nicht in deinen Geist schauen kann, kann ich darauf ja auch nicht antworten.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 08 November 2010, 16:56:51
@Q
Nein Q, Nicht ich habe mich selbst befragt sondern du weißt, anscheinend, nicht mehr was du wann schreibst oder zitierst.

Zitat
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.msg148354.html#msg148354
Zitat
Zitat von: mhorgran am 07 November 2010, 22:00:39
@Q
Die Dissertation kenne ich seit langem (natürlich nicht auswendig). Wie wäre es mal mit einer direkten Antwort?

Im übrigen irrst du dich, die angesprochenen Manager ... wurde nicht wegen wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet .. . Und das wird so auch nicht von Stilla behauptet.

Lies die Dissertation und nerv mich nicht. Ich habe diesen Satz:
Zitat
Zitat von: Q am 07 November 2010, 00:15:37
... Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt.
wort woertlich aus der Dissertation entnommen. Also entweder du nimmt eine wissenschaftliche Veroefentlichung als gut recherchiert wahr, oder du laesst es. Ich werde jedenfals mit meinem 4 Fingersuchsystem nicht aus einem PDF zitieren, um mir dann von sojemanden wie DST Sprueche druecken zu lassen, wie beim Studie Schutz Zufuhr Threat, das ich nur Copy Paste mache und sonnst nichts kann.

Es sind genau 9 Seiten in dieser Dissertation von S.122- 131 es ist wohl nicht zuviel verlangt, sich die mal genauer durchzulesen. Alle deine Antworten stehen dort parat.

Don´t Panic
(Hervorhebung von mir)

Ein "wortwörtliche" Übernahme kann ich auch in deinem anderen Link nicht erkennen, aber egal.
Fakt ist das deine These falsch ist und Stilla so auch nicht getätigt hat.
----
Zitat
Zitat
Zitat
Zitat von: Q am Heute um 15:14:00

Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM. Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.
Zitat von: mhorgran am Heute um 15:47:51

Kann sein - muß nicht. Der BMW 801 war schließlich der einzige Doppelsternmotor im Produktionsprogramm
Zitat von: Q um 16:17

BMW 801 Kann nicht nur sein, sondern war so! Look HERE (http://www.focke-wulf190.com/bmw_801_2.htm)
Meine Aussage "kann sein - muß nicht" bezog sich, wie man unschwer erkennen kann, nicht auf den BMW 801 (wohin dein Link führt) sondern auf deine Statement (Zitat:) "Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war."
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 08 November 2010, 17:03:52
Der Post #240 und #224 haben schon einen gewissen unterschied in der Fragestellung der kursivteil #224 zum Bockteil #240? Oder etwa nicht?

Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt.

Zu diesem Satz stehe ich immernoch. Vielleicht liegts an dem Satzzeichen, aber dies ist doch wohl eine Frage von mir? Oder?

Darin steckt natuerlich eine Behauptung, und diese ist in der Onlinedissertation wunderbar Dargestellt. Einfach Fussnote 641 lesen.

Wie ich dir schon mehrfach angeboten habe.

wegen "zu weitgehender" Entwicklung oder Übertretung von "Entwicklungsstops" enteignet?

Diese deine eigene Frage wird dort uebrigens auch beantwortet.
-----------------
Zu BMW 801. Ich jedenfals konnte es schwer erkennen worauf sich dies bezog, da du mich zitiertest mit sowohl dem Satz:

Nicht bei dem BMW 801 der musste ab ende 42 mit Verkleidung und ab 44 als komplettes
Agregat geliefert werden so Vorgabe des RLM.

Und auch diesem Satz:

Die Vermutung liegt nehe, das es auch so bei allen anderen motoren war.

Zu welchem jetzt die Frage. Kann sein muss aber nicht, steht ist daraus leider nicht zu schliessen.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 08 November 2010, 18:08:45
Zitat
Das die Fw 187 auf diese Ausschreibung eingereicht wurde, bedeutet noch nicht, dass a, das Flugzeug tatsächlich dafür geeignet war (Fw will das Teil verkaufen, da ist alles REcht) und b, das Flugzeug ernstlich in Betracht gezogen wurde.

Falsch!

Die RLM hat 1942 sowohl Aufträge für die Höhenjägerversion (siehe Seite 1) als auch für den Nachtjäger FW 187 C erteilt. Vorserienflugzeuge waren in der Konstruktion und an den Bauvorschriften wurde schon gearbeitet.

Die Nachtjägeraufträge wurden zurückgezogen zugunsten der Heinkel He 219. Auf Grund der Tatsache, dass ein Fronttauglicher Nachtjäger Fw 187 wohl erst Anfang 1944 einsatzbereit war. Siehe H/P
Die Forschung und Entwicklung an der Heinkel Zelle waren weiter vorangeschritten und sie konnte nach Meinung der RLM früher in Produktion gehen.
Wie gesagt bezieht sich das hier alles auf das Jahr 1942 und einer neuen in Auftrag gegebenen Fw 187 Nachtjägervariante.

Das die Fw 187 nicht tauglich war als Nachtjäger, wird nirgends in der Literatur erwähnt oder im Ansatz etwas geschrieben.

Bezogen auf unser Szenario erhärtet das meine Vermutung, dass es durchaus ab 1942 eine Nachtjägervariante der FW 187 gegeben hätte, wenn sie, wie besprochen schon 1940/41 in Produktion gegangen wäre.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 08 November 2010, 18:46:32
Zitat
Zitat einfügen
@Q
Fragen sollten ein Fragezeichen haben sonst sind sie sprachlicher Unsinn. Deine Frage, wenn sie denn eine wäre, ist eine Suggestivfrage.

Du meine Güte, was für ein Niveau. Q dreht sich im Kreis um nicht zugeben zu müssen das er Unrecht hat?
Deine These (Ist auch sie wörtlich von Stilla übernommen?):
Zitat
Der Krieg ist wahrcheinlich verloren, ab Kriegserklaerung an die USA ganz sicher verloren. Praktisch jede Luftfahrtfabrik aendert ihre Prioritaeten, weg von der Pruduktion hin zur Entwicklung. Gar nicht schlecht gedacht, viele der Entwickler konnten ja nach dem Krieg weiterhin im ehemals verfeindeten Ausland Karriere machen. Dies nur, da zwar qualitativ hochwertige Flugis Entwickelt wurden. Die Produktion der Arbeitstiere auf Grund der Zukunftsperspektiven (verlorener Krieg) eingeschraenkt wurde, dafuer auf Teufel komm raus Ressoursen in Phantasieprojekte gesteckt.
und
Zitat
Zitat von: Q am 07 November 2010, 00:15:37
... Warum hat Milch etliche Flugzeugwerke enteignet, verstaatlicht und geschaeftsfuehrende Kommissare zwangseingesetzt.

Als Beleg wählst du jetzt Fußzeichen 641
Hier ist sie:
Zitat
641 Göring hatte hierfür auf Betreiben Milchs mit einer Ansprache an die Luftfahrtindustrie im Herbst 1942 den Startschuss gegeben.
Vgl.   Stenographischer    Bericht  über   die  Besprechung     Reichsmarschalls    Görings   mit  Vertretern  der   Luftfahrtindustrie  über
Entwicklungsfragen,   13.9.1942,   BA-MA, RL   3/60,   S.   5278,   5317.   Zunächst   brach   Milch   die   Macht   des   Junkers-Konzerns   mit   der
Entlassung   Koppenbergs   sowohl   als   Junkers-Generaldirektor   wie   auch   als   Industrieratmitglied   und   der   Rücknahme   der   Ju88-
Vollmachten. Messerschmitt und Heinkel folgten 1942 und 1943. Irving, Tragödie der Luftwaffe, S. 197ff.; Overy, German Aircraft
Production, S. 185.
Nun, ich kann hier nichts lesen was deine These bekräftigen würde. Wahrscheinlich kommt als nächstes irgendeine andere Fußnote oder Text Seite ... bis ... .
Kindergarten ist das nichts weiter.

Zitat
Darin steckt natuerlich eine Behauptung, und diese ist in der Onlinedissertation wunderbar Dargestellt.
Ich darf auf meine Antwort im folgenden Link verweisen.
http://forum-marinearchiv....msg148275.html#msg148275
Zusatz: Die Arbeit die entsprechenden Passagen bei Budraß herauszusuchen mache ich mich für DICH nicht mehr. Grund siehe unten

Sollen wir auch für den BMW 801 dein scheinbares "Lieblings-Spielchen" (verbales "ringelreihen") weiterspielen. Nö, da steig ich aus, das ist mir zu kindisch.
Ansonsten
Q weiß nicht mehr was er wann geschrieben und zitiert hat.
Q nutzt anscheinend andere User (andere Menschen allgemein?) als Blitzableiter oder projiziert die Aussagen von einem User zum nächsten.
Also ist deine Aussage:
"Aber interessant ist es schon welche Charakterzuege durch
Dieser Beitrag wurde waehrend ich meinen schrieb wieder geloescht. Seltsam wohl keinen A..... in der Hose unser Stefan.
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"Aber interessant ist es schon welche Charakterzuege durch Beitraege hier einige Mitglieder aufdecken."

Du wirst lachen, aber diesen Satz habe ich damals schon selbstkritisch auf mich angewendet. Nicht nur allein auf mich. Zur Reflektion und Selbstkritik, bin ich schon faehig. Aber da wir uns nicht persoehnlich kennen schenke ich dir die Zeit des Bockens.
 :MG: :MV:

Don´t Panic

P.S. Vor der eigenen Tuer kehren waer auch mal net. Mir vorzuwerfen ich lasse Quellen vermissen und dir 9 Seiten zu lesen zu geben halte ich fuer mehr service, als deine versprochenen Seitenangaben aus dem Boog die niemals kommen werden. Service schreibt sich anders, aber servicewueste Deutschland kann man dir wenigstens Nachsagen ein echter deutscher zu sein. So zumindest bist du es in meinen Augen nicht mehr Wert weiterhin an einer Diskussions mit mir Teilzunehmen. Soweit also Dito.

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 08 November 2010, 19:53:43
Zitat
Dieser Beitrag wurde waehrend ich meinen schrieb wieder geloescht. Seltsam wohl keinen A..... in der Hose unser Stefan.
Ne, eher deeskalierend gedacht. Aber das kann man sich bei Q schenken.

Zitat
Du wirst lachen, aber diesen Satz habe ich damals schon selbstkritisch auf mich angewendet. Nicht nur allein auf mich. Zur Reflektion und Selbstkritik, bin ich schon faehig.
Q und selbstkritisch und reflektiv? Ein guter oder schlechter Witz? - egal - jedenfalls ein utopischer Witz. Oder etwa "selbstkritisch"  in Bezug auf andere ("Nicht nur allein auf mich") gemeint? Könnte bei der Verwirrtheit eines Q´s (Zitiert Autoren "wortwörtlich" - kann sich aber an das Zitat nicht mehr erinnern / Projektion von einem User auf den anderen) durchaus möglich sein.

Zitat
Mir vorzuwerfen ich lasse Quellen vermissen und dir 9 Seiten zu lesen zu geben halte ich fuer mehr service, als deine versprochenen Seitenangaben aus dem Boog die niemals kommen werden. Service schreibt sich anders, aber servicewueste Deutschland kann man dir wenigstens Nachsagen ein echter deutscher zu sein. So zumindest bist du es in meinen Augen nicht mehr Wert weiterhin an einer Diskussions mit mir Teilzunehmen. Soweit also Dito.
Ich hatte dir nicht vorgeworfen "Quellen" zu vermissen, aber lies oben nach - wobei wer sich nicht an seine Zitate erinnern kann wird wohl auch das nicht auf die Reihe bekommen.
Tatsächlich, die Seiten aus "dem" BUDRASS  (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,4926.msg148275.html#msg148275) werden nie kommen, lesen und verstehen sind augenscheinlich im Q-schen Universum mehrere verschiedene Stiefel.

Wie hat dein ungarischer Partner im "Geiste" gemeint? Ein Ignor-Buttom wäre nicht schlecht dann müßte man das "Gekotze" mancher selbsternannten Experten aus dem Q-schen Universum seinen Augen nicht zumuten.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2010, 22:34:19
Q und mhorgran,

stellt jetzt bitte Euer Gekabbel  :roll: ein oder macht es via PN weiter.

Ich habe absolut keine Lust, bei "ungelesenen mails" immer wieder diese Verbalinjurien vorzufinden  :MS:

Gruß, Urs
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 09 November 2010, 10:27:20
Hallo, Carsten,

Zitat
Habe ich schon erklärt! Wie in aller Welt kann ein Muster das um mind. 1 Tonne leichter ist oder noch mehr und aerodynamischer, mehr Verbrauchen als das schwerere und nicht so gute aerodynamische Muster? Das erschließt sich mir nicht von der Logik. Und anscheinend handelt es sich ja um die gleichen Motoren!

Meinetwegen kannst du die Hochrechnung aus 635km Reichweite benutzen, dann hast du den grösseren Verbrauch für die Bf 110 (0,78 vs 0,75). Das hab ich dir aber schon angeboten!
(Anmerken möchte ich, dass ich die offiziellen Zahlen benutzt habe, diese nicht aus den Fingern gesogen ist. Insofern stimmen entweder die Angaben für die Fw 187 oder die Bf 110 nicht – für die DB 605 gibts im H/P glaube ich eine Verbrauchstabelle, wenn du genauer nachrechnen möchtest. Aerodynamik hat darauf keinen Einfluss, lediglich darauf, wie schnell das Flugzeug mit dieser Leistung fliegen kann!)

Zitat
2. Problem.
Bei Reichweite kommt es ja auch auf Strecke an! Dein Vergleich suggeriert das die Flugzeuge x Menge Sprit pro Kilometer verbrauchen, bei gleicher Geschwindigkeit/h oder Strecke. Zur geflogenen Geschwindigkeit und Volldruckhöhe machst du keine Angaben.

Ah… Die Rechnung suggeriert nichts des Gleichen! Es geht hier NICHT darum, welche Reichweite zwei verschiedene Flugzeuge bei identischer Geschwindigkeit und in identischer Höhe erreichen können!
Es geht hier darum, welche Reichweite zwei verschiedene Flugzeuge unter identischen Voraussetzungen – in jeweiliger Volldruckhöhe und Höchtsgeschwindigkeit – erreichen können!
Also NICHT bei 530kmh in 3500m! Unter solchen Voraussetzungen hätte nämlich das schnellere Flugzeug einen Vorteil, weil die Geschwindigkeit mit niedrigerer Leistung erreicht werden kann!

Identische Motoren unter identischen Voraussetzungen – Leistung, Volldruckhöhe – werden auch einen identischen Verbrauch haben, der Unterschied liegt darin, welche Geschwindigkeit das Flugzeug mit dieser Leistung erreichen kann!

Zitat
Überspitzt dargestellt und nur als Beispiel!
Eine Bf 110 Variante X verbraucht 1 Liter pro Kilometer und fliegt 500km/h.
Eine Fw 187 Variante X verbraucht 1 Liter pro Kilometer und fliegt 600km/h.
Wer legt dann wohl die größere Strecke bei gleichem Verbrauch zurück?

So nicht richtig!
Der Verbrauch ist NICHT nach Flugstunden, sondern nach Entfernung angegeben!
Anhand deines Beispiels:
Eine Bf 110x verbraucht 1 Liter pro Kilometer, und legt 100km in 0,2 Stunden zurück
Eine Fw 187x verbraucht 1 Liter pro Kilometer, und legt 100km in 0,16 Stunden zurück.
Die unterschiedliche Geschwindigkeit – bei gleicher Leistung! – wird sich NICHT auf den Verbrauch auswirken, sondern in welcher Zeit die gleiche Entfernung zurückgelegt wird!

Zitat
Du kannst doch die Geschwindigkeit und somit die Strecke nicht für die einzelnen Flugzeuge als Konstante rechnen!
Hab ich auch nicht. Geschwindigkeit habe ich überhaupt nicht berücksichtigt, weil absolut uninteressant in Sachen Verbrauch pro Kilometer!
Was interessant ist, welche Strecke mit gegebenem Tankinhalt zurückgelegt wird – in welchem Zeitraum ist es nicht.

Zitat
Das waren absolut nur Fallbeispiele und einigermaßen willkürliche Zahlen um meine Probleme mit deiner Rechnung zu verdeutlichen!

Ne, das waren nur Fallbeispiele, die verdeutlichen, dass du die Berechnung nicht verstanden hast *wink*

Zitat
Zur Begleitjagd muss ich glaube ich nicht viel schreiben! Es geht um freie Begleitjagd als Höhendeckung!
Das was du andeutest ist und war Schwachsinn. Das weiß aber jeder der sich damit beschäftigt hat.

Sorry, Carsten, aber das ist so nicht richtig!
WURDEN im BoB die Jäger zur Nahdeckung vergeudet, oder wurden sie nicht?
Es welchem Grund nimmst du an, dass bei einer Wiederholung des BoB 1942 oder wann auch immer, dieser Fehler nicht ERNEUT begangen wird? WENN der Fehler erneut begangen wird, werden dir auch Me 262 nichts nützen, wenn der Fehler NICHT begangen wird, sind auch die Me 210/410 durchaus brauchbar.

Zitat
Das die Fw 187 nicht tauglich war als Nachtjäger, wird nirgends in der Literatur erwähnt oder im Ansatz etwas geschrieben.

Natürlich wird sowas nicht erwähnt, weil das Teil nie als NAchtjäger in Dienst ging, und auch keine Atrappe gebaut wurde! Wir haben lediglich eine Aussage von F-W, dass sie für die Nachtjägerei gut wäre. Wie gesagt, kommen heute Abend 1-2 Bilder, hoffentlich verstehst du dann, wieso ich so skeptisch bin!

Zitat
Nachts anzugreifen, gegen Beaufighter und Mosquito, die die Briten als Nachjäger haben? Können wir aber gerne noch diskutieren.

Gegen eine Beaufighter reicht sogar eine Bf 110 – Manövrierfähigkeit und Geschwindigkeit ist überlegen (ca 540 vs 520). Eine Me 210 ist der Beau weit überlegen – schneller und noch manövrierfähiger, als die Bf 110.
Mosquito: erste NF.II-Staffel (als erste Jägerstaffel mit der Mossie überhaupt!) wurde im Frühjahr 1942 aufgestellt,  die NF.XII kam Mitte 1943, die NF.30 sogar erst im Sommer 1944.
Die FB.VI kam ebenfalls erst Mitte 1943 in den Staffeldienst.
Für die reinen Bomberversionen habe ich auf Anhieb keinen genauen Zeitpunkt gefunden, vor Mitte 1941 dürfte die aber nicht in annehmbaren Zahlen geliefert worden sein.
Die Fw 187-Entwicklung an der Mossie festzumachen, ist mM somit ziemlich verfehlt. Die Kenntnis über die Mossie ist aus der damaligen Sicht nicht gegeben. Bis von der Mossie überhaupt etwas gemerkt wird, isses schon Mitte 1941, hat also auf eine Entscheidungsfindung Ende 1940 keinen Einfluss.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 09 November 2010, 20:50:42
B110F2 mit DB601F 2x1350ps
Höchstgeschwindigkeit: 570km/h
Steigfähigkeit: 6000 m in 9 min
6,75t Fluggewicht als Zerstörer

Me210A-1 mit DB601F 2x1350ps
Höchstgeschwindigkeit: 573km/h
Steigfähigkeit: 6000m in 13 Minuten
9,69t Fluggewicht als Zerstörer

Bf110G-2 mit DB605B 2x1450ps
Höchstgeschwindigkeit 595km/h in 6100m
Steigfähigkeit: 6000 m in 8 min
7,79 t Fluggewicht als Zerstörer

Me210Ca-1 mit DB605B 2x1450ps
Höchstgeschwindigkeit 578 km/h in 6500m
Steigfähigkeit: 6000m in 11,5 min
9,706t Fluggewicht als Zerstörer

K.A. warum bei Me210Ca-1 Leistungsgewinn so gering ist.

Aber ich wollte besoders beim Vergleich zwischen B110F2 und Me210A-1 auf 2 Sachen hinaus, Me210 mit ihrer Steigfähigkeit taugt nichts für den Kampf gegen Jagdflugzeuge oder Zerstörer, Bf 110 ist besser. Me210 ist ein fliegendes Dampfeisen in so einem Kampf, Me410 nur ein etwas schnelleres Dampfeisen.

Für Geschwindigkeit ist es schon beachtenswert was bessere Aerodynamik ermöglicht, denn Me 210 hat einen Bombenraum und ist erheblich schwerer.

Am effektisten wäre weitere Steigerung der Do-217 und schnelleres Erscheinen der Ju88S, alles leistungsfähige Flugzeuge mit BMW801.  FW-190, Me-210, alles Muster die große Kapazitäten freigemacht hätten um FW-187 in einer großen Anzahl zu fertigen aber auch Umstellung auf Ju88S zu erleichtern, zusätzlich wäre von weiteren Steigerung der BF109 Produktion 1943 abzusehen, zu Gunsten der FW-187.

- Bei der Nachtjagd hätten Ju-88C eine qualitative Verbesserung gegenüber Bf110 bedeutet
- mit Aufklärungsversionen der Ju88S und FW-187 wäre deutsche Luftaufklärung ihren Aufgaben gewachsen
- offensive Fähigkeiten der Luftwaffe gestützt auf Do-217, Ju-88S Bomber und Zerstörer (etwa für Atlantik)
   aber auch auf FW-187 Jagdbomber und Begleitjäger könnten vorallem qualitativ gesteigert werden können
- da für FW-187 neben DB601/605 auch frei werdende Jumo211 Motoren zur Verfügung stünden wäre so eine Großfertigung dieses Flugzeugs
   realisierbar
- dann klar, statt He-177 Ju-288C so früh wie möglich
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 10 November 2010, 18:00:09
Hallo, Carsten,

Wie versprochen, die Bilderchen ('schuldigung für die Verspätung)

Bild 1:
vorderer Beobachterraum eines Bf 110-Nachtjägers. (in Flugrichtung gesehen)
Bf 110 (http://i51.tinypic.com/xfrqyq.jpg)

Bild 2:
Hinterer Beobachterraum einer Fw 187A. (gegen die Flugrichtung gesehen)
Fw 187 hinten (http://ttp://i54.tinypic.com/358uuzt.jpg)

Bild 3:
vorderer Baobachterraum einer Fw 187 (in Flugrichtung gesehen - beachte, dass lediglich ein MG pro Seite eingebaut ist!)
Fw 187 vorne (http://i54.tinypic.com/11ukart.jpg)

Bild 4:
Das ganze von Oben, ohne Ausrüstung:
Fw 187 oben (http://i52.tinypic.com/2hxblow.jpg)

Und jetzt die wirklich ernsthafte Frage: wo willst du in diesem Flugzeug das oben abgebildete Radargerät einbauen, ohne das ganze Flugzeug grundlegend umzukonstruieren?

(Die Bilder sind aus dem H/P über die Fw 187, bzw M/P über Bf 110/210/410)
***********

@Kosmos:
Diese deine sinnlose Idee hatten wir doch schon 1-2mal, nicht? Sinnlos war damals noch die netteste Aussage, vieles ging in die Richtung "Oh, Gott! Das tut weh!", "was rauchst du?" und "totaler Quatsch".

mfg

alex

EDIT:
Hab jetzt endlich genügend Zeit gefunden, H/P nochmals gründlich durchzusehen. Carsten, du wirst dich nicht freuen, aber den grösseren Rumpftank kannst du vergessen. Diese wurde nämlich anstelle des zweiten Besatzungsmitgliedes eingebaut! Somit kein zweisitzer mit grösserem Tankinhalt...
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 11 November 2010, 10:12:54
Zitat
Hab jetzt endlich genügend Zeit gefunden, H/P nochmals gründlich durchzusehen. Carsten, du wirst dich nicht freuen, aber den grösseren Rumpftank kannst du vergessen. Diese wurde nämlich anstelle des zweiten Besatzungsmitgliedes eingebaut! Somit kein zweisitzer mit grösserem Tankinhalt...

die Fw 187 V-4 (A-0) wird auf den Seiten 46 bis 66 besprochen
Im Kapitel "Baubeschreibung" (Seite 56) findet man
II. Kraftstoffanlage
Die Flügebehälter fassen je 245 L, der Rumpfbehälter 620 l.
----
Wie aus dem Inhaltsverzeichnis hervorgeht handelt es sich bei dem Bild (auf Seite 112 - siehe Angabe auf dem Foto) um die "neue" Fw 187 mit dem DB 605.
Inhaltsverzeichnis

Seite 108 - Leistungsvergleich zwischen der neuen Fw 187, der Me 210 C-1 und der Bf 110 G-3
Seite 111 - Die Baubeschreibung des Fw 187 Kampfzerstörers
--- 111 Kurzbeschreibung Text
--- 115 Gewichtsaufstellung
--- 118 Kennblatt

Seite 111 - Kurzbeschreibung
Triebwerk - 2x DB 605 (2x BMW 801)
Kraftstoffanlage - für 1.200 km Reichweite
1 geschützter Behälter im Rumpf 880 Ltr.Inhalt
2 geschützte Behälter im Flügel je 210 Ltr. Inhalt

Nun schaun wir uns folgendes Bild (Seite 112 - siehe auch Foto linker oberer Rand) an.
Klar und deutlich ist die Plätze für 2 Mann Besatzung und ein großer Rumpfbehälter zu sehen, darüber das rückwärtswirkende bewegliche MG. Größe des Rumpftanks - siehe letzter Absatz.

Ähnliche Fotos sind auf Seite 114 / 120 / 122 (Schnittzeichnung von oben). Auf Seite 130 ist eine Schnittzeichnung des Höhenjägers zu finden. Bei diesem waren die Flächentanks ausgebaut, stattdessen hatte er einen weiteren kleineren Rumpftank (und nur 1-Mann-Besatzung).
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 11 November 2010, 12:13:16
Zitat
(edit): Und das sind jetzt meine tatsächlich letzten Worte zum Komplex Huzar-Fw 187.

Hatte mich schon gewundert...

Wenn ein gewisser Herrentwas nachdenken würde - was er gewöhnlich bei Thema Fw 187 nicht pfelgt - würde ihm Auffallen, dass auf S.108 als Kraftstoff 1250l angegeben werden, auf S.111 aber schon 1300l. Entweder haben sich also H/P verrechnet, oder F-W.
Auf den unbedingt-anzusehen-Fotos ist tatsächlich wunderschön der Rumpftank zu sehen - was fehlen tut, ist eine Zeichnung einer A-0, wo der Rumpftank ebenso schön zu sehen ist. Ohne eine solche Zeichnung ist es ziemlich schwer nachzuvollziehen, woher diese ca. 23cm Höhe (etwa 1/3 der Höhe in der A-0) herkommen.

Da die Fw 187neu doch ziemlich umkonstruiert wurde (Rumpfverlängerung, Flügelgeometrie) ist es nicht möglich, dass auch dort ein in die Rumpfform eingegriffen wurde?

Ach ja: die DB 605 machten diese Umkonstruktion nötig - welchen Sinn würde es machen, das ganze Flugzeug neu zu erfinden, nachdem es gerade in die Serie ging?
die B ginge ja bestenfalls irgendwann Anfang 1942 in Serie, ist zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr aktuell, da die Motoren nicht mehr in Fertigung sind. Entweder lässt man einige Monate liegen, und baut gleich die "C" (mit DB 601E) - die auch nicht wirklich aktuell ist - die DB 605 wird zu dieser Zeit schon ausgestossen, oder man baut die "C" ebenfalls überhaupt nicht, konstruiert das ganze Flugzeug um, und baut ab 1943 die "D" (mit DB 605)?
So oder so, es wird auch ein Herumdoktorn...

"mfg"

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 November 2010, 13:14:27
@ Entschuldige Alex

aber das hat wenig Sinn, was du hier machst!

Die meisten Flugzeuge sind von Grund auf Umkonstruiert worden. Die Bf 109 ist ein sehr schöner Beleg dafür.
Außerdem wäre die Fw 187B 1941 in Serie gegangen und hätte ungefähr 1942 als Frontflugzeug zur Verfügung gestanden. Der DB 601E wäre sicher recht schnell gekommen, ist aber zum DB 601A-N nicht die Änderung die eine Umkonstruktion erfordert. Der DB 605 hätte dann zu massiven Änderungen 1942/43 bei der Fw 187 geführt.

Zitat
Und jetzt die wirklich ernsthafte Frage: wo willst du in diesem Flugzeug das oben abgebildete Radargerät einbauen, ohne das ganze Flugzeug grundlegend umzukonstruieren?

Nachdem ich mir Bilder der Ta 154 angeschaut habe, vorallendingen vom Cockpit, halte ich es nicht für unmöglich!
Allerdings wohl nur ohne MG's, dafür hätte halt mehr in die Schnauze gemußt.

Zitat
Meinetwegen kannst du die Hochrechnung aus 635km Reichweite benutzen, dann hast du den grösseren Verbrauch für die Bf 110 (0,78 vs 0,75). Das hab ich dir aber schon angeboten!
(Anmerken möchte ich, dass ich die offiziellen Zahlen benutzt habe, diese nicht aus den Fingern gesogen ist. Insofern stimmen entweder die Angaben für die Fw 187 oder die Bf 110 nicht – für die DB 605 gibts im H/P glaube ich eine Verbrauchstabelle, wenn du genauer nachrechnen möchtest. Aerodynamik hat darauf keinen Einfluss, lediglich darauf, wie schnell das Flugzeug mit dieser Leistung fliegen kann!)

Die 635 km sind überhaupt nicht ausschlaggebend.
Ausschlaggebend bei den Zahlen ist mit welcher Drehzahl sie erflogen worden sind. Dauerlast, Sparflug, Dauelastsparflug etc.
Für den DB 605A gibt es im Internet reichlich Verbrauchswerte, z.B auch von EADS, mit der Bf 109G5, die mit einem originalen DB 605A fliegt.
Auch sonst gibt es Massenweise Angaben. Diese Angaben werden aber alle in Liter pro Stunde für einzelne Flugzustände angegeben.

Ein DB 605A verbraucht bei Sondernotleistung ungefähr 485 Liter/h, bei Kampfleistung 425 Liter/h bei Dauerleistung 350l/h und bei sehr sparsamer Leistung 240l/h. Das berücksichtigst du alles überhaupt nicht in deinen Rechnungen. Diese Daten geben immer eine ata Zahl an und wieviel PS der Motor bei einer bestimmten Drehzahl leistet. Darüberhinaus wird ausdrücklich daraufhingewiesen, dass die Motoren oberhalb ihrer Volldruckhöhe weniger verbrauchen. Ist auch logisch da sie nicht mehr ausreichend Leistung für die Höchstdrehzahl haben.

Dein errechneter Wert 0,78l/pro Kilometer ist völlig wertlos, weil er überhaupt nicht daraufeingeht mit welcher Motorlast er erflogen wurde.
Wir machen weiter, wenn die Zahlen vorgestellt werden.
Ach übrigens, welches Muster glaubst du erzielt die höhere Geschwindigkeit und damit zurückgelegte Strecke, wenn zum Beispiel Motor XY mit 1,0 ata; 890Ps und 2000 Umdrehungen fliegt, und dabei 220 Liter/h verbraucht?
So wird ein Schuh draus.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 11 November 2010, 15:47:00
Hallo, Carsten

Du verstehst es immernoch nicht.

Gleiche Motoren bei gleicher Leistung werden den gleichen Verbrauch haben! Egal, wie du dich auf den Kopf stellst! Die Bf 110B und die Fw 187A-0 HABEN bei gleicher Leistung (=Vollast) einen identischen Verbrauch auf der angegebenen Strecke, wird auch für die Bf 110C vs Fw 187B, für die Bf 110F vs Fw 187C und Bf 110G vs Fw 187D gelten!!!!
Das hat rein garnix mit der Aerodynamik eines Flugzeuges zu tun, und auch nicht, wie schnelll das Flugzeug fliegt!

Der einzige Unterschied, du rechnest pro Stunde, ich pro Kilometer. Ist aber vollkommen egal, denn es ist schlicht und einfach Wurscht, denn pro Einheit werden trotzdem zwei identische Motoren einen identischen Verbrauch haben!

Zitat
Dein errechneter Wert 0,78l/pro Kilometer ist völlig wertlos, weil er überhaupt nicht daraufeingeht mit welcher Motorlast er erflogen wurde.

Das ist, gelinde gesagt, Stuss, und das weist du auch! Ich habe schon zichmal angegeben, dass bei Vollast und auf Volldruckhöhe.

Zitat
Nachdem ich mir Bilder der Ta 154 angeschaut habe, vorallendingen vom Cockpit, halte ich es nicht für unmöglich!
Allerdings wohl nur ohne MG's, dafür hätte halt mehr in die Schnauze gemußt.

Und hier haben wir das Problem:
In die Schnauze geht rein garnix rein, dort sitzt der Pilot  :wink:

Zitat
Die meisten Flugzeuge sind von Grund auf Umkonstruiert worden. Die Bf 109 ist ein sehr schöner Beleg dafür.
Außerdem wäre die Fw 187B 1941 in Serie gegangen und hätte ungefähr 1942 als Frontflugzeug zur Verfügung gestanden. Der DB 601E wäre sicher recht schnell gekommen, ist aber zum DB 601A-N nicht die Änderung die eine Umkonstruktion erfordert. Der DB 605 hätte dann zu massiven Änderungen 1942/43 bei der Fw 187 geführt.

Nein.
1941 wäre die Fw 187 in keine Version in Serie gegangen, das hatte ich schon belegt. Bei einer Entscheidung Dezember 1941 kommt die Serie im ersten Quartal 1942 - wenn keine Probleme auftauchen.


Ich gebs auf. Glaubt ruhig an euer Wunderflugzeug, aber lässt mich bitte in anderen Threads damit zufrieden.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Nobody am 11 November 2010, 17:17:38

Der einzige Unterschied, du rechnest pro Stunde, ich pro Kilometer. Ist aber vollkommen egal, denn es ist schlicht und einfach Wurscht, denn pro Einheit werden trotzdem zwei identische Motoren einen identischen Verbrauch haben!

Nun habe die meisten Beiträge hier nicht gelesen aber, aber das kann ich so nicht stehen lassen.

Ja, ein bestimmter Motor braucht gegebener Leistung und Flughöhe vom Flugzug unabhängig die gleiche Menge Kraftstoff pro Zeiteinheit.
Aber, abhängig von der Aerodynamik kommen verschiedene Flugzeuge in dieser Zeit unterschiedlich weit. Wenn ein Motor also z.B. die angegebenen 350 l/h verbraucht (Dauerleistung), Flugzeug A (bei Dauerleistung) 450 km/h fliegt, Flugzeug B aber 470 km/h dann liegt der Verbrauch von Flugzeug A bei 350/450 = 0,7778 [l/km] und der von Flugzeug B bei 350/470 = 0,7447 [l/km] wäre also etwa 4,3% geringer.

P.S.:
alle Zahlen frei erfunden
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 11 November 2010, 18:40:29
Hallo,

Zum leidigen Thema Verbrauch:
Durch die Vergleichsdaten (S. irgendwas) kam ich für die Fw 187D auf 765km mit dem kleinen, und 970km bei grossen Tank.

Mit 1,41l/km (Tabelle auf der letzten Seite) würden 785km beim kleinen und 920km zusammenkommen.

Laut den offiziellen angaben auf S.107 im H/P:
1,42 Stunden Flugzeit bei 1250PS - dürften etwa 627kmh sein - 890km bei kleinen und 1020km beim grossen Tank.

Hab die Angaben extra mit Bf 110G und Me 210C gegengeprüft, die gängigen Angaben stimmen für 1250PS und 549 bzw 523kmh überein.

Somit hat die Fw 187 beim kleinen Tank eine identische Reichweite, wie die Bf 110G (900km), beim grossen Tank gerade mal 120km Vorteil. Gegen die Me 210 liegt sie sogar im günstigsten Fall mit 350km in Rückstand - und die 210 hatte dann nichtmal einen vollen Tank, nur 2070l.

Die auf S. 108/111 angegebenen Werte stimmen in etwa für die Sparleistung (890PS), wobei etwas beschissen wird, denn der Wert für Bf 110G ist nicht der Verbrauch/Reichweite bei Sparleistung... Wieder ein Fehler  :wink: Ich weiss, ich soll H/P anschreiben...

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 November 2010, 18:53:51
Diese Aussagen von dir relativieren aber einiges.

Wie war das doch gleich, die FW 187 hat weniger Reichnweite als die Bf 110 und fällt auf die Reichweite einer Einmotorigen mit DB 605. Und das was du geschrieben hast ist Dauerlast. Welche Einmotorige hatte 1020km beim grossen Tank und Dauerlast?

Nur die Ta 152 H1 mit Flächentanks.

Edit

Zitat
Und hier haben wir das Problem:
In die Schnauze geht rein garnix rein, dort sitzt der Pilot

Naja zwei Kanonen saßen da schon

Zitat
Nein.
1941 wäre die Fw 187 in keine Version in Serie gegangen, das hatte ich schon belegt. Bei einer Entscheidung Dezember 1941 kommt die Serie im ersten Quartal 1942 - wenn keine Probleme auftauchen.

Dezember 1940! Wann fängt dann die Produktion an? Wohl eher 1941.

Zitat
Ich gebs auf. Glaubt ruhig an euer Wunderflugzeug, aber lässt mich bitte in anderen Threads damit zufrieden.

Kann man auch anders Ausdrücken!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: DST am 11 November 2010, 19:03:10

Laut den offiziellen angaben auf S.107 im H/P:
1,42 Stunden Flugzeit bei 1250PS - dürften etwa 627kmh sein - 890km bei kleinen und 1020km beim grossen Tank.

Hab die Angaben extra mit Bf 110G und Me 210C gegengeprüft, die gängigen Angaben stimmen für 1250PS und 549 bzw 523kmh überein.

Somit hat die Fw 187 beim kleinen Tank eine identische Reichweite, wie die Bf 110G (900km), beim grossen Tank gerade mal 120km Vorteil. Gegen die Me 210 liegt sie sogar im günstigsten Fall mit 350km in Rückstand - und die 210 hatte dann nichtmal einen vollen Tank, nur 2070l.



kurze zwischenfrage

ich verstehe den text so , daß du die reichweite zweier flugzeuge vergleichst
während eines ca 630km/h schnell ist und das andere nur ca 540 km/h ?


mfg dirk
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 November 2010, 19:09:06
@ DST

Ja aber mit gleichem Motor und gleicher Drehzahl (also gleicher Leistung/PS) ! Gewicht und Aerodynamik spielen hier eine Rolle. Das eine Muster schafft mit 2x 1250PS, 549km/h, das andere Muster 627 km/h, bei gleichem Verbrauch .(abhängig von der Drehzahl des Motors)
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: DST am 11 November 2010, 20:20:48
ähmm
ihr diskutiert über den verbrauch von flugzeugen
in denen zwei baugleichen motoren
bei gleicher drehzahl die gleiche leistung abgeben ?

nehmt unterschiedliche tankgrößen einfach hin ,oder sind die tanks beider maschienen identisch ?
klammert aber die wichtigsten größen wie flugzeit oder geschwindigkeit aus ?

das so ein vergleich hinkt wie ein
einbeiniger blinder mit zwei gebrochenen armen ohne krücken und mit holzbein ist euch schon klar oder ?


gleicher motor , gleiche drehzahl , gleiche leistung = gleicher verbrauch
und da der spezifische verbrauch in l/h angegeben wird. gehe ich mal davon aus das die me 210 die größeren tanks hat.
sonst könnte sie auf grund der längeren flugzeit nicht die größere reichweite erreichen.

um die beiden flugzeuge vergleichen zu können müßt ihr entweder die gleiche spritmenge verwenden
dann gewinnt aber das schnellere flugzeug da die flugzeit beider maschinen identisch ist .
oder die gleiche geschwindigkeit wobei hier das aerodynamische bessere flugzeug gewinnt ,weil es einfach weniger leistung braucht
für die gleiche geschwindigkeit.
alles andere ist äpfel und birnen vergleichen.

und eins noch,
ich habe die letzten geschriebenen sachen nochmal kurz überflogen.
und das eine me210 mit 2070l triebstoff eine größere reichweite hat als eine fw187 mit ca 1400 l
ist nicht verwunderlich. daraus abzuleiten das die fw187 einen größeren spezifischen verbrauch hat ist blödsinn.

mein auto hat auch eine größere reichweite wenn ich vorher volltanke als wenn ich halbleer losfahre.
der spezifische verbrauch ändert sich aber nicht die bohne dabei.

mfg dirk


Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 November 2010, 20:37:00
@ DST

ist doch alles richtig was du schreibst. Ging aber eher um den Vergbleich Fw 187 gegen Bf 110.

Der Streit enstand, da Alex/Huzar, Liter/pro kilometer und nicht Liter/pro Stunde gerechnet hatte.

Zitat
nehmt unterschiedliche tankgrößen einfach hin ,oder sind die tanks beider maschienen identisch ?

Nein, aber deshalb ja der Vergleich mit gleicher Leistung der Motoren, hier Dauerlast für DB 605A (Dauerlast 1250PS pro Motor)
Ansonsten hast du völlig recht in Allem
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 11 November 2010, 20:54:22
Zitat
(edit): Und das sind jetzt meine tatsächlich letzten Worte zum Komplex Huzar-Fw 187.

Hatte mich schon gewundert...
Obiges heißt, Huzar, das ich nicht mehr mit dir diskutiere.
Das heißt NICHT das ich ausgesprochenen Unsinn (siehe oben) einfach stehenlasse.
Wenn ich dagegen etwas "nur" anders sehe wirst du es idR nicht erfahren.

Auch das ist KEIN Diskussionsangebot.

Zitat
Wenn ein gewisser Herrentwas nachdenken würde - was er gewöhnlich bei Thema Fw 187 nicht pfelgt - würde ihm Auffallen, dass auf S.108 als Kraftstoff 1250l angegeben werden, auf S.111 aber schon 1300l.
a.) "Wenn ein gewisser Herrentwas nachdenken würde" Wie meinen?
b.) Ja, da ist wohl eine Zahl falsch - sie differieren um ganze 50 Liter. Enorm Enorm.

Zum "rumdoktern" solltest du dir mal das Buch von Rodeike über die Fw 190 ausleihen was da alles "rumgedoktert" wurde von Version zu Version.

Und genau deshalb
Zitat
Glaubt ruhig an euer Wunderflugzeug, aber lässt mich bitte in anderen Threads damit zufrieden.
lohnt es sich nicht mit dir zu diskutieren.
Der letzte Satzteil soll wohl bedeuten das du anderen vorschreiben willst was sie von sich geben. Da kann ich nur wieder auf mein Post Nr. 179 verweisen. Dazu scheinst du zu meinen das nur deine Zahlen richtig und allgemeingültig sind und du dir scheinst nicht bewußt zu sein das die Masse der Unterlagen (Luftwaffe und Industrie) verloren gegangen sind. Ferner ist dir anscheinend nicht bekannt das jeder Luftfahrtkonzern seine eigenen Rechenmethoden hatten, genau deshalb fanden oft Vergleichsflüge zwischen Prototypen und Serienflugzeugen verschiedenener - vergleichbarer - Muster statt.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 11 November 2010, 22:24:05
@ Alex

Anstatt solcher Aussagen

Zitat
Die auf S. 108/111 angegebenen Werte stimmen in etwa für die Sparleistung (890PS), wobei etwas beschissen wird, denn der Wert für Bf 110G ist nicht der Verbrauch/Reichweite bei Sparleistung... Wieder ein Fehler  wink Ich weiss, ich soll H/P anschreiben...

oder

Zitat
Ich gebs auf. Glaubt ruhig an euer Wunderflugzeug, aber lässt mich bitte in anderen Threads damit zufrieden.

könnte man ja mal seine Fehler zugeben.

Zitat
So nicht richtig!
Der Verbrauch ist NICHT nach Flugstunden, sondern nach Entfernung angegeben!

Zitat
Also NICHT bei 530kmh in 3500m! Unter solchen Voraussetzungen hätte nämlich das schnellere Flugzeug einen Vorteil, weil die Geschwindigkeit mit niedrigerer Leistung erreicht werden kann!

Zitat
Die unterschiedliche Geschwindigkeit – bei gleicher Leistung! – wird sich NICHT auf den Verbrauch auswirken, sondern in welcher Zeit die gleiche Entfernung zurückgelegt wird!

Dein letztes Post war doch unter innerlichem Protest, sonst hättest du die Bf 210 gar nicht ins Spiel gebracht, da auch noch langsamer als die Bf 110G! :wink:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 12 November 2010, 11:12:10
Mir scheint der Streit dreht sich letztlich darum welche Quellen glaubwürdig sind, welche nicht.

Zb. gibt Wolfgang Wagner in "Kurt Tank, Konstrukteur und Testpilot" (aus der Reihe "Die deutsche Luftfahrt") zu H/P unterschiedliche Werte für die V4 an (siehe unten).
NmA gibt dabei aber das bei große Problem das WW keine Primärquellen angegeben hat UND DAS ist bei H/P gänzlich anders. Dort sind Primärquellen dokumentiert. Und laut H/P hielt Focke-Wulf die in den Baubeschreibungen gemachten Werte idR auch ein. Warum sollte es im Falle Fw 187 anders sein (bitte keine Interpretation als "verkaufen wollen" und anderes blablabla).
WW gibt nun ein höheres Leergewicht (300 kg), höheres Abfluggewicht (100 kg), trotz geringerer Waffendotierung (inkl Mun) höheres Waffen- / Mun-gewicht für die Fw (wie das gehen soll --- ??); interessanterweise wird der verfügbare Betriebsstoff gleich angegeben (Tanks nur teilgefüllt mit 500 kg = 670 liter). Er gibt für die Fw eine geringere Vmax in geringerer Höhe an (500 km/h in 4.000 m).
Nun hat der Jumo 210 hatte in Höhe 2-3 km einen Leistungsknick, das bildet sich auch in der von Carsten geposteten (von Hohun "gebauten") Grafik wieder. Die Überlegenheit der Fw gegenüber der Bf wird auch in dieser Grafik deutlich, auch wenn die Unterschiede etwas geringer sind so sind sie doch groß genug um relevant zu sein.

Nowarra ist, wie jeder weiß der sich mit der Materie beschäftigt, als Überblickswerk ausgezeichnet man sollte die Angaben aber nicht als letztendliche Wahrheit nehmen. Die meisten nicht-deutschen Werke zu deutschen Flugzeugen haben allerdings, wenn nicht Primärquellen direkt angegeben sind, Nowarra als Hintergrund.

Von Dietmar Hermann, den ich in einem anderen Forum per PN fragte, kommen noch folgende Angaben.
Die Werte der V4 beziehen sich auf einen Tankinhalt von 865 liter, die der Bf 110 B-0 auf 500 kg = 670 liter (bei einer Dichte von 0,75). Die Leistungswerte in der Tabelle beziehen sich bei beiden Flugzeugen auf Vollast.


Als rechnerische Tabelle (Ausgangsbasen sind "fett" markiert) und wie schon gesagt "unter Vollast". Nicht ausfliegbare Tankinhalte sind nicht gerechnet das heißt das die reale Reichweiten etwas geringer wären.

TankinhalteFw 187 V-4Bf 110 B-0
670 Liter1100 km635 km
865 liter1450 km819 km
1100 liter1834 km1042 km
1300 liter2179 km (theoretisch)1232 km

Die Bf 110 B-0 würde mit vollen Tanks und wirtschaftlichen Sparflug ca. 1800 km Reichweite (bei 320 km/h in 3.000 m) erreichen. Die Fw 187 V-4 (siehe Baubeschreibung) etwa 2.300 km (bei 357 km/h in 4500 m).

Kurz zur "Verbrauchsdiskussion". Natürlich kommt das aerodynmisch bessere und leichtere Flugzeug mit dem gleichen  Motor und gleichen zV stehenden Treibstoffmenge weiter als das aerodynamisch schlechtere und schwerere.

(edit - gram. und Schreibfehler beseitigt)
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 12 November 2010, 11:35:18
Mir scheint der Streit dreht sich letztlich darum welche Quellen glaubwürdig sind, welche nicht.

Mir scheint, das dreht sich hier im wesentlichen nur noch darum, daß einzelne ihr Ego pflegen. Auch wenn manche Angaben dabei auf dem Papier stimmig erscheinen mögen, aber ob die einer Überprüfung unter gleichen Bedingungen auch standgehalten hätten ist ebenso Spekulationen über tatsächliche oder mögliche Entscheidungen im RLM. Und wie einzelne hier mit Fakten umgehen, ist bestenfalls auf dem Niveau von vollmundigen Aussagen in Dauerwerbesendungen in der Glotze um Mitternacht.

Da ist das letzte Posting hier seit langem mal wieder ein lesenswertes. Vor allem wegen des letzten Satzes:
Kurz zur "Verbrauchsdiskussion". Natürlich kommt das aerodynmisch bessere und leichtere Flugzeug mit der gleichen  Motor und zV stehenden Treibstoffmenge weiter als das aerodynamisch schlechtere und schwerere.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 12 November 2010, 11:46:11
@ Elektroheizer

Zitat
Mir scheint, das dreht sich hier im wesentlichen nur noch darum, daß einzelne ihr Ego pflegen. Auch wenn manche Angaben dabei auf dem Papier stimmig erscheinen mögen, aber ob die einer Überprüfung unter gleichen Bedingungen auch standgehalten hätten ist ebenso Spekulationen über tatsächliche oder mögliche Entscheidungen im RLM. Und wie einzelne hier mit Fakten umgehen, ist bestenfalls auf dem Niveau von vollmundigen Aussagen in Dauerwerbesendungen in der Glotze um Mitternacht.

Mit dieser Aussage kann ja dann nur zum größten Teil meine Wenigkeit gemeint sein. Allerdings hatte ich den letzten Satz auch schon mehrmals gepostet.
Abschließend ging es darum, ob die Fw 187 ein besserer Ersatz für die Bf 110 gewesen wäre. Darüber wurde diskutiert m.M. nach zum größten Teil sachlich mit Argumenten. Einige Spekulationen stehen im Raum und beruhen auf Vermutungen, da man sie weder in die eine- noch andere Richtung beweisen kann. Allerdings muss man, wie bei fast allen technischen Dingen, schon mal das "Papier" zur Hand nehmen.

Zitat
Und wie einzelne hier mit Fakten umgehen, ist bestenfalls auf dem Niveau von vollmundigen Aussagen in Dauerwerbesendungen in der Glotze um Mitternacht.

Kann ich auf mich bezogen nicht so richtig nachvollziehen. Eigentlich dachte ich, ich hätte meine Argumente vorgetragen.
Dazu hätte ich gerne mal ein Beispiel.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 12 November 2010, 12:35:07
@ Elektroheizer

Zitat
Mir scheint, das dreht sich hier im wesentlichen nur noch darum, daß einzelne ihr Ego pflegen. [...]

Mit dieser Aussage kann ja dann nur zum größten Teil meine Wenigkeit gemeint sein. [...]  Allerdings muss man, wie bei fast allen technischen Dingen, schon mal das "Papier" zur Hand nehmen.

Eher zum kleinen Teil, aber nicht auf das unterste Niveau bezogen. Sorry, das ist mir alles zu wirr geworden und ich hab mir die Luftschlammschlacht um England hier nur noch abends bei Bier und Chips (ohne fish) reingezogen  :-D  Aber wenn ich mich nicht vertu, fand ich Deine Fakten plausibel und die Schlußfolgerungen durchaus nachvollziehbar. Inbesonders das letzte kann man von manchen - nicht allen - anderen nicht unbedingt sagen. Ist aber trotz ebenfalls plausibler Gegenargumente auch egal, da wie schon angemerkt diese Werte nicht immer auf gleichen Randbedingungen beruhen. Und vor allem, wie und warum die Entscheidungen zustande gekommen sind wird auf ewig ein Rätsel bleiben angesichts der irrationalen Entscheidungsträger damals.


Zitat
Und wie einzelne hier mit Fakten umgehen, ist bestenfalls auf dem Niveau von vollmundigen Aussagen in Dauerwerbesendungen in der Glotze um Mitternacht.

Kann ich auf mich bezogen nicht so richtig nachvollziehen. Eigentlich dachte ich, ich hätte meine Argumente vorgetragen.
Dazu hätte ich gerne mal ein Beispiel.

Damit warst Du auch nicht gemeint, sondern... moment... <STRG>-<TAB>... diese Aussage eines fleißigen Huszaren hier:
Zitat
Du verstehst es immernoch nicht.

Gleiche Motoren bei gleicher Leistung werden den gleichen Verbrauch haben! Egal, wie du dich auf den Kopf stellst! Die Bf 110B und die Fw 187A-0 HABEN bei gleicher Leistung (=Vollast) einen identischen Verbrauch auf der angegebenen Strecke, wird auch für die Bf 110C vs Fw 187B, für die Bf 110F vs Fw 187C und Bf 110G vs Fw 187D gelten!!!!
Das hat rein garnix mit der Aerodynamik eines Flugzeuges zu tun, und auch nicht, wie schnelll das Flugzeug fliegt!
Von den Tatsachen her etwa so zutreffend wie mal beim Durchzappen in einer Dauerwerbesendung die Anpreisung  einer energiesparenden Kühlgefrierkombination mit Energeieffiziensklasse B  :-o
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: t-geronimo am 12 November 2010, 21:09:24
 :-D
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 14 November 2010, 11:53:49
Hallo,

@Stefan:
Zitat
Obiges heißt, Huzar, das ich nicht mehr mit dir diskutiere.
Das heißt NICHT das ich ausgesprochenen Unsinn (siehe oben) einfach stehenlasse.
Wenn ich dagegen etwas "nur" anders sehe wirst du es idR nicht erfahren.

Hast du bisher auch nicht gemacht. Einfach nur wie ein beleidigtes kleinkind rumgepöbelt, und alles, was deinem Weltbild widerspricht, grosspurig negiert. Eine Diskussion nenne ich sowas nicht.
Kannst ruhig heulend zu Kalli laufen.

Zitat
Auch das ist KEIN Diskussionsangebot.
Hätte ich auch dankend abgelehnt.

Zitat
Der letzte Satzteil soll wohl bedeuten das du anderen vorschreiben willst was sie von sich geben

Der Herr Stefan ist allerdings gerade derjenige, der das Wunderflugzeug in praktisch jedem Thread, das sich mit Luftkrieg beschäftigt, aus dem Ärmel zieht, seine Meinung jedem aufoktruiert, und anderslautende Meinungen mit verbalen Keulen tot macht. Jedert geeignete Leser kann die Threads durchlesen, und wird sehen.

@Carsten
Zitat
Naja zwei Kanonen saßen da schon

Die sassen in den Flügelwurzeln, nicht in der Rumpfspitze! In die Flügelwurzeln geht ausser den beiden nix, und in die Nase auch nur bei einer doch aufwendigen Umkonstruktion. Ob diese Umkonstruktion dann die schöne Aerodynamik kaputt macht...

Zitat
Dezember 1940! Wann fängt dann die Produktion an? Wohl eher 1941.

Ja, Dezember 1940. Wie schon dargelegt, brauchstdu mindestens ein Jahr bis die Serie anläuft, und noch weitere Monate, bis die Staffeln umgerüstet und ausgebildet sind. Vor Mitte 1942 ist also eine Einsatzbereitschaft des ersten Geschwaders nicht zu rechnen.

Zitat
Anstatt solcher Aussagen
...
oder
...
könnte man ja mal seine Fehler zugeben.

Welche Fehler? Bisher haben wir lediglich anders gerechnet. Wenn du mit "Fehler" meinst, ich hätte falsch gerechnet, kann sein. Wenn das ein Fehler sein sollte, gebe ich es gerne zu.
Dafür würde ich allerdings auch erwarten, dass die "pro"-Gruppe auch mal vom hohen Ross falle würde, und über einigen meiner Punkte zumindest nachdenkt, und nicht alles ohne weiteres abwischen (ich gebe zumindest Begründungen, Zahlen, und verweise nicht einfach auf das Buch - dessen Angaben ja gerade angezweifelt werden).

Machen wir dann Nägel mit Köppen.
Hab gestern beim Peter einige Daten aus "Flugmotoren und Strahltriebwerke" von Gersdorff/Grasmann/Schubert und "Kolben-Flugmotoren" von Giger besorgt.
Daten sind jetzt für Nennleistung auf Volldruckhöhe.

Jumo 210g:
216 g/PSh, 670PS
Nachgerechnet:
Fw 187A: 502kmh, 3,45 Stunden Flugzeit, 1730km Reichweite
Bf 110B: 435kmh, 3,94 Stunden, 1715km Reichweite (stimmt mit den Angaben in der Literatur überein!)

DB 601A:
210 g/PSh, 960 PS
Nachgerechnet:
Fw 187B: 566kmh, 2,47 Stunden, 1400km
Bf 110C: 498kmh, 2,83 Stunden, 1410km (stimmt mit den Angaben in der Literatur überein!)

DB 601f
205 g/PSh, 1200PS
Nachgerechnet:
FW 187C: 577kmh, 2,03 Stunden, 1170km
Bf 110F: 506kmh, 2,32 Stunden, 1175km (stimmt mit den Angaben in der Literatur überein!)

Hab jetzt hier bei Harold keinen Zugang zum H/P, kann die Angaben für die 187 nicht gegenprüfen, soweit ich mich erinnern kann, widersprechen diese Zahlen dem H/P eindeutig. Vor allem bei der 110 - obwohl in anderen Büchern über die 110 genau diese Zahlen angegeben sind.

Ich würde übrigens begrüssen, wenn wir die Diskussion gesittet weiterführen würden. Etwa so,wie wir vor einigen Seiten gemacht haben: nachsehen, für was das Flugzeug notwendig ist, ob es überhaupt notwendig ist, und dann im Endeffekt sinnvoll gewesen wäre. Leistungsdaten haben wir jetzt ansatzweise, Einsatzzeitraum ist klar (ab Sommer 1942 in brauchbaren Mengen), mögliche Baumengen ebenfalls klar (haben ja nur 3 Werke, die von der 110/210 umgestellt werden können)

(hab übrigens ein Buch über die Ta 154 anschaffen können, Auswertung kommt dann nächste Woche)

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 14 November 2010, 12:52:37
@dem "fleißigen Huzaren" (klasse Bezeichung - Dank an "Elektroheizer")

Zitat
Der Herr Stefan ist allerdings gerade derjenige, der das Wunderflugzeug in praktisch jedem Thread, das sich mit Luftkrieg beschäftigt, aus dem Ärmel zieht, seine Meinung jedem aufoktruiert, und anderslautende Meinungen mit verbalen Keulen tot macht. Jedert geeignete Leser kann die Threads durchlesen, und wird sehen.
Ein paar Links als Beweis deiner Behauptung wären allerdings erheblich besser gewesen als die einfache Behauptung (im übrigen ohne jeden Hintergrund). Aber auf deinen NACHWEIS werden "wir" auch in Zukunft warten müssen.
In diesen Diskussion, bei Anfang des Threads und auch die jetztige bin ich erst später eingestiegen. Aber Fakten sind und waren für "den fleißigen Huzaren" aber noch nie ein Hinderungsgrund gewesen das Gegenteil zu behaupten.

Zitat
Hast du bisher auch nicht gemacht. Einfach nur wie ein beleidigtes kleinkind rumgepöbelt, und alles, was deinem Weltbild widerspricht, grosspurig negiert. Eine Diskussion nenne ich sowas nicht.
Kannst ruhig heulend zu Kalli laufen.
Mir scheint hier handelt es sich um Projektion (http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_%28Psychoanalyse%29).
Wer lieber "fleißiger Huzar" hat denn rumgepöbelt (Schönfärberei, suggerieren, fälschen, Wunder- und Erlöserflugzeug ...) ? Du solltest einen Psychotherapeuten deiner Wahl konsultieren  :MLL:. Projektion ist durchaus heilbar. Weil ich (ebenso in Richtung Carsten) es wagte deiner "Argumentation" nicht zu folgen kamen und kommen Beleidigungen am laufenden Band.

Bis jetzt hast du noch keine PN-Inhalt zitiert sonst würde ich tatsächlich die Konsequenzen ziehen. Das heißt allerdings nicht das ich, wie du es so "niveauvoll" ausgedrückt hattest ("Kannst ruhig heulend zu Kalli laufen) - stattdessen lies einfach mal die Regeln des Forums.
Zitat
5. Das Urheberrecht an Fotos, Abbildungen, Karten, Texten etc. ist selbstverständlich zu beachten. Diese Verpflichtung gilt sinngemäß auch für andere Funktionen dieses Internetangebotes (Chat, Persönliche Nachrichten etc.). Verstöße gegen diese Regeln führen zu sofortiger und permanenter Sperrung.
oder hier (http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12258.msg135888.html#msg135888)

hochachtungsvoll und

PS und edit:
bei deiner "Verbrauchs-" ähm. "-Rechung" fehlen -mal wieder- die einige wichtige Angaben.

übrigens:
Zitat
Die Vögel stimmen ihre Energiereserven genau auf die bevorstehende Etappe ab – zu vollgefressen sollten sie nicht an den Start gehen: Denn ähnlich wie ein Flugzeug, das umso mehr Treibstoff verbraucht je schwerer es ist, kostet jedes Gramm Körperfett die kleinen Singvögel zusätzlich Kraft.
http://www.zeit.de/online/2009/16/vogelzug-klima

oder
Einflussfaktoren auf den Kerosinverbrauch [Bearbeiten]
Zitat
... Das Gewicht eines Flugzeuges ist der zweite große Faktor beim Treibstoffverbrauch. ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kerosin
Warum ist hier die Aerodynamik nicht erwähnt? Wohl weil die heutigen Passagierflugzeuge in bezug auf Aerodynamik kaum noch optimiert werden können.
Aber hier ist die Aerodynamik als wichtiger Parameter erwähnt:
http://www.boeing.de/ViewContent.do?id=8466&aContent=Umwelt

Verbrauch / Widerstand / Aerodynamik bei Autos
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13509548.html
und
http://www.elweb.info/dokuwiki/doku.php?id=cw-wert

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 14 November 2010, 13:31:51
Sorry Jungs,

mir gehen jetzt die Pferde durch!

Könnt ihr Zwei, dieses gegenseitige Anpöbeln bitte einstellen. Das hilft nicht diesem Thread und auch nicht euch persönlich.
Man! Stellt eure Sturheit ein!

Ein paar klare Worte auch wenn sie mir vielleicht übelgenommen werden.

Keiner der sog. Profraktion hat in diesem Thread jemals von Wunderflugzeug, Erlöser oder Wunderwaffe gesprochen. Diese Anspielungen nerven wirklich und führten auf Seite 6, mit ähnlichen Hinweisen, schonmal zu einem Eklat.
Desweiteren ist hier der große Streit und auch euer persönlicher Streit wegen Verbrauchszahlen ausgebrochen!

Wenn wir jetzt mal nüchtern analysieren:
Es gibt keine Verbrauchsangabe für Liter pro Kilometer. Hat es niemals gegeben. Diese Verbrauchangabe macht nur für ein spezifisches Modell sinn.
Desweiteren hat Stefan seine Angaben bei Dietmar Hermann per PM nocheinmal erfragt, also nicht einfach etwas in den Raum gestellt.
Zitat
(ich gebe zumindest Begründungen, Zahlen, und verweise nicht einfach auf das Buch - dessen Angaben ja gerade angezweifelt werden).
Hat doch Peter Petrick auch das Buch Messerschmidt Bf 110, Me 210, Me 410. Die Messerschmitt-Zerstörer und ihre Konkurrenten  herausgegeben.
Erklärungen?

Mir wäre im Sinne des Thread und auch weil ich mit euch beiden gut auskomme sehr recht,wenn ihr mal über eure persönlichen Pöbeleien nachdenkt und sie im Sinne einer sachlichen Diskussion einstellt..

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: t-geronimo am 14 November 2010, 13:53:59
Ich habe es gründlich satt, ständig wegen der gleichen Protagonisten irgendwelche Themen schließen und die Allgemeinheit darunter leiden lassen zu müssen!

Ab sofort wird jeder Beitrag, in dem persönliche Angriffe, Pöbeleien oder Beleidigungen zu lesen sind, ohne jeden weiteren Kommentar von mir gelöscht!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 14 November 2010, 13:57:45
Ich habe es gründlich satt, ständig wegen der gleichen Protagonisten irgendwelche Themen schließen und die Allgemeinheit darunter leiden lassen zu müssen!

Ab sofort wird jeder Beitrag, in dem persönliche Angriffe, Pöbeleien oder Beleidigungen zu lesen sind, ohne jeden weiteren Kommentar von mir gelöscht!
top
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 14 November 2010, 15:44:11
Es gibt keine Verbrauchsangabe für Liter pro Kilometer. Hat es niemals gegeben. Diese Verbrauchangabe macht nur für ein spezifisches Modell sinn.

Ich bin zwar kein Flugzeugkeksperte, aber ich denke das hat eher aus einem anderen Grund wenig Sinn: dem Einfluss von Wind (Gegenwind - Rückenwind, Seitenwind). Wie bei Schiffen auch.    "Es hat keinen Zweck mehr, Herr Kaleu... Wir machen kaum noch Fahrt über Grund"
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: DST am 14 November 2010, 16:00:25

Jumo 210g:
216 g/PSh, 670PS   289 l/h
Nachgerechnet:
Fw 187A: 502kmh, 3,45 Stunden Flugzeit, 1730km Reichweite , 998.5 l Treibstoff , 0,57l/km
Bf 110B: 435kmh, 3,94 Stunden, 1715km Reichweite ,  1138,6 l Tribstoff , 0,66 l/km

DB 601A:
210 g/PSh, 960 PS , 403 l/h
Nachgerechnet:
Fw 187B: 566kmh, 2,47 Stunden, 1400km , 995 l Treibstoff ,  0,71 l/km
Bf 110C: 498kmh, 2,83 Stunden, 1410km ,  1140 l Treibstoff , 0,8 l/km

DB 601f
205 g/PSh, 1200PS , 492 l/h
Nachgerechnet:
FW 187C: 577kmh, 2,03 Stunden, 1170km , 998,7 l Triebstoff , 0,85 l/km
Bf 110F: 506kmh, 2,32 Stunden, 1175km ,  1141 l Trienstoff , 0,97l/km



ich habe mir erlaubt ein paar zahlen in der aufstellung zu ergänzen.
errechnet habe ich die zahlen alle mit den vorhandenen angaben aus der tabelle.
aus gegebenen anlass muß ich dazu schreiben die l/h angaben beziehen sich auf das flugzeug
also beide motoren zusammen

besonders interessant wird es . wenn man beide flugzeuge bei gleicher geschwindigkeit und treibstoffmenge vergleicht.
( mal ganz böse und gemein )

FW187A  502km/h  , 289l/h , 0,57l/km  reichweite mit 1000l treibstoff 1730km
BF110F   506km/h  , 492l/h , 0,97l/km  reichweite mit 1000l treibstoff  1030 km

ok , ok bei der BF110C sieht es etwas besser aus.
BF110C  498km/h , 403l/h , 0,8l/km  reichweite mit 1000l treibstoff 1250km

alles in allem erscheint mir , als unbedarfter mitleser , die fw187 als das bessere flugzeug.
bessere aerodynamik und dadurch bessere leistungs- und verbrauchsdaten.

aber

alex hat , anhand der fotos ,sehr anschaulich dargelegt warum die fw187 als nachtjäger nix taugt.
wo kein platz ist , kann ich keine nachtjägerausrüstung unter bringen.
und mit einem größeren und/oder längerem rumpf hätte die fw187 auch eine schlechtere aerodynamik ähnlich der bf110.
und um leistungsdaten zu vergleichen von flugzeugen die keiner gebaut hat fehlt uns die glaskugel.


abschleißend noch eine sache:
mit der bf110 hatte man ein flugzeug welches die aufgaben als nachtjäger erfüllen konnte.
mit der fw187 hätte man evtl irgenntwann einen besseren nachtjäger entwickeln können aber das fluzeug war zum
entscheidenden zeitpunkt nicht in der lage die aufgabe auszufüllen. zumindest meiner bescheidenen meinung nach.

mfg dirk



Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 14 November 2010, 17:26:59
@DST
Zitat
aber
Warum "aber". Es handelt sich um 2 verschiedene Einsatzrollen
a.) Zerstörer
Fw 187 A-= / C-0; Bf 110 B,C,F

und b.) Nachtjäger

zu b.)
Sorry, wenn da widerspreche. der Huzar hat wieder gar nix bewiesen, denn es durchaus nicht klar welche Bf 110 Version die Bilder betreffen.

1.) Die Funkausrüstung der Flugzeuge veränderte sich im Laufe des Krieges.
Aus "Bordfunkgeräte - vom Funkensender zum Bordradar"
Seiten 239/240 Rüststände von Zerstörern (Kampfflugzeuge + Zerstörer + Transporter)
1939 - FuG IIIaU (FuG 101) + PeilG V + FuB! I

1943  - FuG10 P + FuG 16Z + FuBl2 + [FuG 25a] + FuG 101 + FuG 216 R (FuG217R)
als Nachtjäger (nur9
1943 - FuG10 P + FuG 16ZY + FuBl2 + [FuG 25a] + FuG 101 + FuG 202 (FuG 212)

Zerstörer:
1944 - FuG10 P + FuG 16Z + FuBl2 + [FuG 25a] + FuG 101a + [FuG 217R]

als Nachtjäger
1944 - FuG10 P + FuG 16ZY + FuBl2 + FuG 25a + FuG 101a + FuG 220 + [FuG 227] + FuG 350 Z

2.) Wenn die Fw 187 C-0 als Zerstörer gebaut worden wäre hätte es auch die entsprechende Zerstörerfunkausrüstung getragen. Beim Stand von 1943 müßte "nur noch" das Funkmeßgerät (FuG 202 Lichtenstein) ergänzt werden.
Unter  http://http://www.luftarchiv.de/ - Bordausrüstung - Radargeräte findet man mit der Überschrift "Das Sichtgerät des FuG 212" das Bild von diesem. Ich denke doch das dies noch integrierbar war. Wie schon Carsten schrieb, Fw hat die Fw 187 auch als NJ angeboten, das wäre nicht möglich wenn die Nachrichtenausrüstung keinen Platz gefunden hätte.

Das gleiche Foto (Huzar - Bild 1) ist auch in "Monogram Close-Up 18 Bf 110 G"  mit folgender Erläuterung:
Zitat
a photo mockup of the radar operators cockpit looking forward shows (left to right)

obere Reihe:
FuG 220 SN2,
FuG 16 Z vhf transmitter-receiver (the set pictured here is fitted with the remote control applicable only to single-seat fighters

center row:
FuG 10 HF receiver,
FuG 10 MF receiver and Peil GV direction-finder indicator.

Bottom row:
This cockpit view shows FuG 10 HF transmitter,
FuG 10 MF transmitter and Peil GV DF control unit.
zu einer Bf 110 G4

Warum sollte die Fw 187 mit längerem Rumpf eine schlechtere Aerodynamik als die Bf 110 haben? Für den Fw 187 Höhenjäger sollte der Rumpf verlängert werden. Für die Fw 190 D wurde der Rumpf real vor und hinter der Kanzel verlängert (aus Gleichgewichtsgründen und wegen Einbau des Jumo 213). Die Rumpfspitze der Bf 110 wurde vom Prototyp V9 zur B-0 verlängert, negative Auswirkungen? Wüßte keine.

Abgesehen davon bin ich vom Fw 187 - Nachtjäger auch nicht überzeugt. Letztlich hätte sowieso ein neuer Nachtjäger gebaut werden müssen denn auch die Bf 110 versagte in dieser Rolle.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Woelfchen am 14 November 2010, 19:59:58
So, endlich scheint mal wieder eine Diskussion möglich zu sein.

Zur FW 187 vs. Me 110 vs Rest der Welt

Zum "Wunderflugzeug":
Nein, es hatte niemand direkt geschrieben das die FW 187 ein Wunderflugzeug ist. Aber wenn man manchem Glauben schenkt kann sie alles besser als die Konkurenz und die Gegner. Das ganze mit der selben Technik wie die Konkurenz. -> genau das währe aber ein Wunder.

Als Luftüberlegenheitsjäger mag sie klar besser als die Me 110 gewesen sein, das hat auch hier niemand angezweifelt. (Wenn doch, dann bitte melden)
Aber kann sie gegen 1 Motorer bestehen?

Kurven:
Die Flächenlast der 187er war hoch -> Auskurven ist also nicht

Rollen:
Die Motoren und damit viel Gewicht ist recht weit außen. Dies muss erst mal beschleunigt werden -> schnell mal Rollen und wegziehn geht also auch nicht.

Also bleibt noch die Geschwindigkeit, der wichtigste Punkt:
Hier ist die 187er auf jeden Fall konkurenzfähig, aber wirklich (stark) überlegen? Durch was soll den die 187er wesentlich besser sein als die Konkurenz? Aerodynamisch gibt sich die auch mühe.

Im Luftkampf also wirklich überlegen?


Multifunktion:
Jedes Bombenschloss, jede Kanone kostet Geschwindigkeit, von Abwehrbewaffnung nach hinten reden wir lieber garnicht. Um so mehr die 187er können soll, umso lahmer wird sie. Und damit verliert sie ihre eigentliche Stärke (Gilt natürlich auch für die Konkurenz)

Reichweite:
Klar, man hat mehr Reichweite als eine 109er oder 190er. Für die Langstreckenjagd hätte man bestimmt ein sehr gutes Flugzeug, besser als die 110er. Aber war das meiste nicht Kurzstreckenjagd, wo ein Einmotorer + 300l externer Tank ausreicht?
Etliche 187er über dem Mittelmeer oder dem Altlantik (vor der Französischen Küste) währen bestimmt sehr schön gewesen. Für die Achse, nicht für den Gegner.  :wink:



FW 187 als Nachtjäger?

Die Me 110 hatte mehr Platz, wird dies von jemanden angezweifelt?
Ob man alles in die 187er reinbekommen hätte? Irgendwie bestimmt schon, aber Radar (gleich mal 10-20% Geschwindigkeit weg), Frontbewaffnung, "Schräge Musik", zwei, besser drei Besatzungsmitglieder?  Was bleibt da schon von den Flugleistungen übrig? Nicht viel?
Die 110er hatte das Problem ja auch. Es gab schon Gründe warum man für die "Nachtjagd" auch Bomber (Ju88, Do217) eigesetzt hat.



@Huszar:
Währe nett wenn du noch die Treibstoffmenge angibst, mit der du gerechnet hast. Macht die Angaben besser nachvollziehbar.
Danke schon mal für die Ergänzung.

@DST:
Zum Reichweitenvergleich. Gleiche Geschwindigkeit zum Vergleich mag interessant sein, aber ist in diesem Fall ehr "Marketing". Als Verkäufer von FW kann man schon so argumentieren, nur:
Sobald feindliche Flugzeuge unterwegs sind, sollte man möglichst schnell unterwegs sein. Sonst hat man vielleicht bald einem am Heck "kleben"  den man nicht mehr los wird. Vorher hat man den wahrscheinlich noch nicht mal gesehen. Genau die höhere Geschwindigkeit ist doch der Vorteil der FW 187!
Die Me110 hatte immerhin jemand hinten drin der eine sehr gute Sicht nach hinten hatte. Wenn man sich die Zweisitzige Version der FW 187 anschaut sieht es da mit der Sicht nach hinten schlechter aus (aus aerodynamischen Gründen, Änderung = Geschwindigkeitsverlust), als Einsitzer fehlen 2 Augen.

Wenn nicht mit Gegnern gerechnet werden muss, ist die Geschwindigkeit egal, dann kann man aber auch beide bei der optimalen Reisegeschwindigkeit fliegen lassen.

-> Reichweitenmäßig haben wir also einen Gleichstand.


Edit:
Umso mehr ich mich mit Flugzeugen beschäftige komme ich zum Schluss das die 187er, wie jedes andere Flugi auch, ein Kompromiss war. Hatte also stärken und auch schwächen.
Schnell war sie, aber der Rest?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 14 November 2010, 21:17:52
Weiter mit der sachlichen Diskussion......

Zitat
Machen wir dann Nägel mit Köppen.
Hab gestern beim Peter einige Daten aus "Flugmotoren und Strahltriebwerke" von Gersdorff/Grasmann/Schubert und "Kolben-Flugmotoren" von Giger besorgt.
Daten sind jetzt für Nennleistung auf Volldruckhöhe.

Könntest du bitte mal die mathematischen Daten zur Verfügung stellen, damit ich das nachvollziehen kann!

Zitat
DB 601f
205 g/PSh, 1200PS
Nachgerechnet:
FW 187C: 577kmh, 2,03 Stunden, 1170km
Bf 110F: 506kmh, 2,32 Stunden, 1175km (stimmt mit den Angaben in der Literatur überein!)

Diesem Block misstraue ich!
Sind diese Daten in irgendeiner Relation zur Bf 110E-F?
Mit dem Motor ist der DB 601E gemeint?
In diesem Block kommt m.M nach wieder das Negieren und irgendwelche Schönfärberei zum Ausdruck, zur Gunsten der Bf 110!
Ich habe in 6 Seiten Argumentation versucht darzulegen, dass die Fw 187 anderes auf Leistungssteigerungen, Dank ihrer Aerodynamik reagiert (nämlich wesentlich besser), als die Bf 110. Wie kommt es, dass hier eine Fw 187 mit DB 601E Motor (?) lärcherliche 11km/h zulegt? Mit Gewicht alleine kann das nicht erklärt werden! Wennn das auf Mathematik beruht, die nichts mit der BF 110 zu tun hat, nehme ich die oben genannte Argumentation ersteinmal wieder zurück. Ansonsten ist das nur wieder eine Nebelkerze, die m.M. nach nichts mit der "technischen Realität" zu tun hat.

Von Produktion-und Produktionsänderungen (Neuer Typ - neues Modell; zu erwartende Entwicklungsschritte der Fw 187) ganz abgesehen.

Zitat
Ich würde übrigens begrüssen, wenn wir die Diskussion gesittet weiterführen würden. Etwa so,wie wir vor einigen Seiten gemacht haben:

Ich auch! Aber ohne negieren und schön gefärbten Daten zu Gunsten der Bf 110, sowohl ständigen Unterstellungen von Wunderwaffen!

Zitat
Leistungsdaten haben wir jetzt ansatzweise, Einsatzzeitraum ist klar (ab Sommer 1942 in brauchbaren Mengen), mögliche Baumengen ebenfalls klar (haben ja nur 3 Werke, die von der 110/210 umgestellt werden können)

Darüber ist schon alles geschrieben worden.
Langstreckenjäger, Zerstörer, Nachtjäger!
Über Leistungsdaten und den Verwendungszweck als Nachtjäger besteht nach wie vor Meinungsverschiedenheit!

Zitat
DB 601A:
210 g/PSh, 960 PS , 403 l/h
Zitat
DB 601f
205 g/PSh, 1200PS , 492 l/h
Diese Daten bezweifele ich massiv! Das würde bedeuten ein DB 601E verbraucht bei normaler Dauerlast mehr, als ein DB 605A bei Sondernotleistung mit 1,42 ata und 1475PS. Dort werden 485 l/h die Stunde von mehreren Original-Quellen angegeben, auch EADS.

Zitat
Abgesehen davon bin ich vom Fw 187 - Nachtjäger auch nicht überzeugt. Letztlich hätte sowieso ein neuer Nachtjäger gebaut werden müssen denn auch die Bf 110 versagte in dieser Rolle.

Soweit sind wir zum Teil einer Meinung. Grundsätzliche Frage ist aber, ob die FW 187 die Rolle in den Jahren 1942-1944 mit hätte übernehmen können?!
Das sie nicht das Leistungspotential einer Ju 88 G6 hat, steht ausser Frage, aber sie hätte den gegnerischen Nachtjägern massiv einheitzen können, Dank ihrer Schnelligkeit und zu allen anderen "eigenen" und "gegenerischen" Mustern sehr gutem kg/ps Verhältniss (Agilität)!

Zitat
Kurven:
Die Flächenlast der 187er war hoch -> Auskurven ist also nicht

Rollen:
Die Motoren und damit viel Gewicht ist recht weit außen. Dies muss erst mal beschleunigt werden -> schnell mal Rollen und wegziehn geht also auch nicht.

Also bleibt noch die Geschwindigkeit, der wichtigste Punkt:
Hier ist die 187er auf jeden Fall konkurenzfähig, aber wirklich (stark) überlegen? Durch was soll den die 187er wesentlich besser sein als die Konkurenz? Aerodynamisch gibt sich die auch mühe.

Wieso war ihre Flächenlast hoch?
Als gepanzerter Zerstörer oder Nachtjäger wäre er "erhöht"!
Kleine Beispiele gefällig:
Fw 187 C wie auf Seite 1 Projektiert: 8200kg - 1000kg (Bombe) = 7200kg. Flügelfläche 30m²; Flächenlast = 240 kg/m²
P 38 Lightning 260.9 kg/m²
Me 410 ~ 260 kg/m² je nach Startmasse
Me 110G ~ 220-245 kg/m² je nach Startmasse

So und das sind alles NAchtjäger oder Zerstörervarianten! Als reine Jägervariante(Einsitzig) sind wir bei 6300-6500kg Abfluggewicht mit DB 605A und je nach Spannweite bei 205-216 kg/m² Flächenlast.
Zum Vergleich Bf 109G6 201kg/m².
Also so schlecht sieht es nicht aus mit dem Kurven und der Flächenlast und hoch war sie nun wirklich nicht, für ein 2 mot.Muster.

Neben der Geschwindigkeit, warum die immer angezweifelt wird, erschließt sich mir nicht, kommt es in einem Luftkampf auch auf Steigfähigkeit und Energiegewinn an. Der ergibt sich aus dem Leistungsgewicht und auch hier schneidet die Fw 187 sehr gut ab. Fast auf dem Niveau der Bf 109 G als Jägerversion.
Übrigens wird die bessere Aerodynamik Forschung/Grundlagen der deutschen Luftrüstungsindustrie im WWII, von allen Allierten anerkannt! 

Zitat
Im Luftkampf also wirklich überlegen?

Multifunktion:
Jedes Bombenschloss, jede Kanone kostet Geschwindigkeit, von Abwehrbewaffnung nach hinten reden wir lieber garnicht. Um so mehr die 187er können soll, umso lahmer wird sie. Und damit verliert sie ihre eigentliche Stärke (Gilt natürlich auch für die Konkurenz)

Reichweite:
Klar, man hat mehr Reichweite als eine 109er oder 190er. Für die Langstreckenjagd hätte man bestimmt ein sehr gutes Flugzeug, besser als die 110er. Aber war das meiste nicht Kurzstreckenjagd, wo ein Einmotorer + 300l externer Tank ausreicht?
Etliche 187er über dem Mittelmeer oder dem Altlantik (vor der Französischen Küste) währen bestimmt sehr schön gewesen. Für die Achse, nicht für den Gegner.  wink

Moment! Du baust doch verschiedene Versionen für verschiedene Aufgaben! Siehe Fw 190! A, F, G, D und Tank 152A-H1
Das Politische spielt doch bei der Diskussion nun wirklich nicht die Rolle. Sonst bräuchten wir auch nie über ein Duell Bismarck gegen KGV diskutieren.

Zitat
FW 187 als Nachtjäger?
Die Me 110 hatte mehr Platz, wird dies von jemanden angezweifelt?
Ob man alles in die 187er reinbekommen hätte? Irgendwie bestimmt schon, aber Radar (gleich mal 10-20% Geschwindigkeit weg), Frontbewaffnung, "Schräge Musik", zwei, besser drei Besatzungsmitglieder?  Was bleibt da schon von den Flugleistungen übrig? Nicht viel?
Die 110er hatte das Problem ja auch. Es gab schon Gründe warum man für die "Nachtjagd" auch Bomber (Ju88, Do217) eigesetzt hat.

Alles richtig was du schreibst,wenn dein zweisitziger Zerstörer aber eine Grundgeschwindigkeit von ca 680km/h hat, wird er aber von diesem Wert ab langsamer! In Relation zu einer Bf 110 sind das Welten. Ansonsten Zustimmung. Allerdings wäre sie m.M nach das einzige Muster das Allierte Nachtjäger hätte abfangen können.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: DST am 14 November 2010, 22:49:07

Zitat
DB 601A:
210 g/PSh, 960 PS , 403 l/h
Zitat
DB 601f
205 g/PSh, 1200PS , 492 l/h
Diese Daten bezweifele ich massiv! Das würde bedeuten ein DB 601E verbraucht bei normaler Dauerlast mehr, als ein DB 605A bei Sondernotleistung mit 1,42 ata und 1475PS. Dort werden 485 l/h die Stunde von mehreren Original-Quellen angegeben, auch EADS.



sry mein fehler
die l/h angaben bezihen sich auf das flugzeug , also auf beide motoren zusammen.
habe ich vergessen dazu zu schreiben.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 14 November 2010, 23:37:31
Danke für die Korrektur.  top
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 14 November 2010, 23:52:40
@Woelfchen
Zitat
Multifunktion:
Jedes Bombenschloss, jede Kanone kostet Geschwindigkeit, von Abwehrbewaffnung nach hinten reden wir lieber garnicht. Um so mehr die 187er können soll, umso lahmer wird sie. Und damit verliert sie ihre eigentliche Stärke (Gilt natürlich auch für die Konkurenz)
beim Einsatz als Jagdbomber geht es darum durch Geschwindigkeit dem Gegner das Abfangen zu erschweren, von daher kann hier ein auf Geschwindigkeit ausgelegtes Flugzeug seine Stärken sehr gut ausspielen.
FW-187 gerade als einsitzige Maschine hätte herausragende Multifunktionseigenschaften: Jagdflugzeug, Zerstörer, Jagdbomber, Aufklärungsflugzeug, das ist doch mehr als genug. Keiner sagt ja FW-190, Bf-109 oder Me 262 wären schlecht weil sie wenig für die Nachtjagd geeignet waren.
Welche Maschinen hatten bessere Leistung geboten als FW-187? Ganze Menge, Me262, Ar234, Do335......

Für Nachtjagd gab es neben Bf110 (das durchaus hätte weiter gebaut werden können) auch Ju-88 sowie He219 wenn man die kostbaren Motoren nicht für Me410 verbraucht.
Zitat
Hier ist die 187er auf jeden Fall konkurenzfähig, aber wirklich (stark) überlegen? Durch was soll den die 187er wesentlich besser sein als die Konkurenz? Aerodynamisch gibt sich die auch mühe.
Konkurenz, Me210, muss mit sich eine um 20% größere Flügelfläche, einen Bombenraum  und gegenüber FW-187 um 34% größeres Fluggewicht tragen.  
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 15 November 2010, 00:30:18
Zitat
Zum "Wunderflugzeug":
Nein, es hatte niemand direkt geschrieben das die FW 187 ein Wunderflugzeug ist. Aber wenn man manchem Glauben schenkt kann sie alles besser als die Konkurenz und die Gegner. Das ganze mit der selben Technik wie die Konkurenz. -> genau das währe aber ein Wunder.

Ich möchte mal hierdrauf besonders eingehen!

In dieser Aussage ---> Satz, stecken ja eine Menge Aussagen und Fragen!

Bleiben wir bei Flugzeugen.

Mir fallen zu dem oben genannten Satz 2 Flugzeuge ein, die als Muster so vielseitig waren, dass man die obengenannte Aussage anwenden kann.

Chance Vought F4U 1-5 Corsair und FW 190A, F, G, D-9, Tank 152A-H1

Wenn wir jetzt auf die Fw 187 wechseln, ist sie recht einzigartig als Muster.
Als einsitziger Jäger entworfen, könnte man sie als ehestes mit der P 38 Lightnung vergleichen. Die war Langstreckenjäger und teilweise Nachtjäger.
Es gibt aber ein paar "deutsche" Besonderheiten!
Durch die Ausschreibung wurde die Fw 187 zu einem zweisitzigen Zerstörer ohne ihre Jägeranleihen und ihre Aerodynamik zu verlieren. Auch ihr Leistungsgewicht bleibt einigermaßen in Takt. Dazu kommt von deutscher Seite, die recht frühe (bezogen auf Kriegszeit) Bewaffnung mit Kanonen.
Dadurch das die Fw 187 ein Muster ist, das Multiroletauglich wird, durch Ausschreibung und Entwicklung (einsitzig zu zweisitzig; Jäger zu Zerstörer) sichert sie sich einen Platz, der "SIE" sehr vielseitig macht.

Schauen wir uns andere 2 mot. Muster an.
Westland Whirlwind:
Wurde als Jäger und als Zerstörer eingesetzt. Noch kleiner als die Fw 187 und wohl nicht tauglich, ohne grundlegende Änderungen, für die Merlin Motoren. Ihre Leistungsfähigkeit (Geschwindigkeit und Agilität/Leistungsgewicht) und auch ihre Zuladung, waren mit den 21 Liter Peregrine Motoren herausragend.

Alle anderen Modelle, P38, Bf 110, Mosquito, Bf 210/410, waren wesentlich größer und schwerer (Abfluggewicht) und teilweise für unterschiedliche Aufgaben konstruiert. P 38 -> Jäger;   Bf 110; 210/410 -> Zerstörer(Zwischending);   Mosquito -> schneller leichter Bomber.

Die Fw 187 "sitzt" mit ihrem Gewicht, Größe und Flächenbelastung genau dazwischen. Dazu kommt ihre herausragende Aerodynamik, die sie mit erflogenen Werten unter Beweis gestellt hat.
Das macht sie so "einzigartig" von der Positionierung als Muster. Flugeigenschaften und Leistungsgewicht eines Jägers mit sehr sehr guter Höchstgeschwindigkeit, gepaart mit guter Zuladungsfähigkeit und der Möglichkeit sie sowohl als einsitziges als auch zweisitziges Muster zu bauen und einzusetzen.

Bf 110; 210/410 Zerstörer(Zwischending);   Mosquito, schneller leichter Bomber, können niemals als Jäger fungieren, da sie wie nasse Säcke in der Luft hängen, wenn es um Beschleunigung und Steigfähigkeit geht. Das ist der riesen Unterschied zur Fw 187. Agilität

Sie hat die die Flugeigenschaften eines Jägers, gepaart mit ausreichend Bewaffnung und guter Zuladungsfähigkeit, kombiniert mit der Fähigkeit als Einsitzer oder Zweisitzer gebaut zu werden.

Ich sehe bei der P38 ähnliche Leistungsmerkmale und Perspektiven, allerdings hatten es die USA gar nicht nötig, diese Potentiale zu verfolgen, da sie für jede Rolle ein eigenständiges Modell bauen konnten. Die Corsair war da wohl eher ein sehr schöner "Ausrutscher".

Das die Fw 187 auf dem Papier wesentlich besser abschneidet (Gewicht, Leistungsgewicht, Flächenbelastung und zu erwartende Höchstgeschwindigkeit) als eine P 38 Lightning, ist halt eine faktische Tatsache.

Soweit mal zur Technik und dem Thema Wunderflugzeug. Es gab kein anderes Flugzeug wie die Fw 187! Alle anderen waren "kleiner" oder "größer und schwerer".
Sowohl die Westland Whirwind, die P 38 Lightning, als auch die Mosquito zeigen besondere Fähigkeiten.
Die Fw 187 ist das Muster, das "Einiges" von diesen 3 Modellen zusammenfügt und kombiniert! "Richtige Größe" (für schwerere Motoren) gepaart mit herausragender Aerodynamik, Leistungsgewicht und Zuladung, vielseitig (Einsitzer und Zweisitzer) einsetzbar.

Edit:
Für mich ist das technisch "ableitbar".
Kein Mensch redet beim MG 34 oder MG 42 von einer Wunderwaffe, obwohl beide MG's als LMG (mit Trommel), Gruppen MG ( Zweibein), als auch SMG (Dreibein-Lafette) eingesetzt wurden. Welches andere MG konnte das, mit gleicher Leistungsfähigkeit im WWII oder gar bis zur heutigen Zeit bieten?
Der Vergleich hinkt, weiß ich auch, ist aber ein Beispiel für die Absurdität dieses ständigen "Wunders", das in den Raum gestellt wird.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 15 November 2010, 10:35:42
Hallo, Allerseits

Auf die - üblichen - Pöbeleien von Stefan gehe ich ab sofort nicht mehr ein. Eine Diskussion, vor allem über dieses Flugzeug, ist nicht möglich mit dem Herren.

Zitat
Zum "Wunderflugzeug":
Nein, es hatte niemand direkt geschrieben das die FW 187 ein Wunderflugzeug ist. Aber wenn man manchem Glauben schenkt kann sie alles besser als die Konkurenz und die Gegner. Das ganze mit der selben Technik wie die Konkurenz. -> genau das währe aber ein Wunder.

Genau. Wenn man sich diesen und die beiden verlinkten Threads durchliest (gibts wahrscheinlich auch hier im Forum noch welche), wird man feststellen, dass das Wort "Wunderflugzeug" peinlichst vermieden wird, ABER das Flugzeug trotzdem als solches hingestellt wird. Es kann alles, ist in allem besser, und hätte immer und überall grosse Vorteile gebracht, dies und jenes möglich gemacht. Gegenmeinungen werden nicht toleriert. Was wie mit dem B-Schiff.
Ja, das Flugzeug ist ein gutes, aber so gut?
Mit dem bewussten Buch von H/P bin ich immer mehr unzufrieden, zB gibts hier und da mit den Datensätzen Probleme...

Dann mal Nägel mit Köppen. (wir ein wenig quer durchs Beet sein, sorry)

Zitat
Könntest du bitte mal die mathematischen Daten zur Verfügung stellen, damit ich das nachvollziehen kann!

Ich hab mir nur den Verbrauch (g/PSh) und die Nennleistung auf Volldruckhöhe abgeschrieben. Bei der DB 605 sind das 1250PS und 205 g/Psh - also Steig und Kampfleistung aus dem Datenblatt.
Das ganze wurde dann auf l/h umgerechnet (g/Psh * Motorenleistung * 0,9), Tankinhalt geteilt durch stündlichen Verbrauch, und mit der für diese Leistung gerechnete Geschwindigkeit multipliziert.

Die Werte stimmen für die Bf 110 mit den in der Literatur gängig angegebenen Werten überein. WENN bei der Fw 187 einige Abweichungen geben sollte, wird es sich in der Grössenordnung +-50km bewegen - also vernachlässigbar.

Zitat
Diesem Block misstraue ich!
Sind diese Daten in irgendeiner Relation zur Bf 110E-F?
Mit dem Motor ist der DB 601E gemeint?

Triebwerk ist die DB 601E, ja. 110F flog mit diesen Motoren, und die Fw 187"C" hätte diese Motoren ebenfalls bekommen. (Wenn wir von einer kontinuierlichen Entwicklung ab 1940 ausgehen)

Zitat
In diesem Block kommt m.M nach wieder das Negieren und irgendwelche Schönfärberei zum Ausdruck, zur Gunsten der Bf 110!
Ich habe in 6 Seiten Argumentation versucht darzulegen, dass die Fw 187 anderes auf Leistungssteigerungen, Dank ihrer Aerodynamik reagiert (nämlich wesentlich besser), als die Bf 110. Wie kommt es, dass hier eine Fw 187 mit DB 601E Motor (?) lärcherliche 11km/h zulegt?

Schönfärberei bezüglich Bf 110 weise ich eindeutig zurück! Die Endwerte für dieses Flugzeug korellieren eindeutig mit den tatsächlichen Werten, mein Ansatz hier dürfte also stimmen.
Die Fw 187 legt 11kmh zu, die Bf 110 lediglich 8kmh. Hat die Fw 187 da keinen Vorteil? Wie schon oben geschrieben, wenn die Werte für die Fw 187 abweichend sein sollten, wird sich es auf die Reichweite nur vernachlässigend auswirken!

Zitat
Diese Daten bezweifele ich massiv! Das würde bedeuten ein DB 601E verbraucht bei normaler Dauerlast mehr, als ein DB 605A bei Sondernotleistung mit 1,42 ata und 1475PS. Dort werden 485 l/h die Stunde von mehreren Original-Quellen angegeben, auch EADS.

Die Daten sind nach den beiden Büchern:
DB 601E: 205 g/PSh bei 1200PS = 221,4 l/h
DB 605A: 205 g/PSh bei 1250PS = 230,6 l/h
Da haben wir tatsächlich ein Problem, weil laut Datenblatt die DB 605 205g/PSh bei 890PS verbraucht, und bei 1250PS schon 220g/PSh. In der Relation wird es allerdings stimmen, der Verbrauchsunterschied kann ja auf die 50PS zusätzlich zurückgeführt werden (sprich: wenn die 605 mehr pro PS verbraucht, wird die 601 ebenfalls mehr verbrauchen!)
Wenn jemandem die original-Datenblätter für die Jumo 210G, DB 601A und DB 601E vorliegen, bin ich natürlich bereit, meine Verbrauchsangaben zu revidieren. Aber erst dann  :wink:
(bedanke aber bitte, dass die l/h-Angaben bei mir auf das Flugzeug und nicht auf ein einzelnes Triebwerk bezogen sind!)

Zitat
Währe nett wenn du noch die Treibstoffmenge angibst, mit der du gerechnet hast. Macht die Angaben besser nachvollziehbar.
Danke schon mal für die Ergänzung.

Fw 187: 1110l
Bf 110: 1270l

Zitat
Wenn wir jetzt auf die Fw 187 wechseln, ist sie recht einzigartig als Muster.
[und weiter]

Eine gute Analyse! Auf etwa das will ich seit Jahren hinaus. Die Fw 187 sitzt so ziemlich zwischen den Stühlen:
Hat eine Leistung eines 1mots (so in etwa), aber die mit der Motorenzahl eines 2mots. Die Bewaffnung bewegt sich ebenfalls auf dem Niveu eines 1mots, mit etwa den selben Möglichkeiten, diesen zu verstärken.

Für mich ist die Fw 187 zwar ein sehr gutes Flugzeug (hab ich nie bestritten, dass muss ich ausdrücklich sagen!), allerdings ein waschechter 1mot!
Und da haben wir den springenden Punkt: weshlab soll man 2 Motoren für die gleiche Leistung einbauen, wenn mit exakt der halben Motorenzahl das Gleiche erreicht werden kann?

Wir haben vor einigen Seiten einen einzigen Einsatzzweck gefunden, für was die Fw 187 in etwa die einzige Möglichkeit wäre:
Tagbomber-Einsätze über England und Höhendeckung.
Für den Rest reichen die vorhandenen Typen - und sobald dieser einzige Einsatzzweck ausfällt, verliert die Fw 187 den eigentlichen Sinn.

Fw 187-Nachtjäger:
Carsten, du hast selbst zugegeben, dass die Anlagen nur dann reingehen, wenn die oberen Rumpfwaffen ausgebaut werden (und auch die Abwehrbewaffnung). Ab diesem Zeitpunkt hat die Bf 110 schon riesige Vorteile: schwerere Frontbewaffnung, Abwehrbewaffnung, Schräge Musik. Externe Waffen mal ausgeblendet, diese kann die Bf 110 auch tragen.
REichweite ist in etwa identisch, Geschwindigkeit brauchst du in der NAcht eher weniger.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 15 November 2010, 11:40:31
Zitat
Die Bewaffnung bewegt sich ebenfalls auf dem Niveu eines 1mots, mit etwa den selben Möglichkeiten, diesen zu verstärken.
es gab seitens Entwickler sehr früh Vorschläge 4xMG151 einzubauen, bei Vorserienmaschinen soll die Truppe mit Behelfsmitteln eine MK103 untergebracht haben.
Bzw. hat FW 1942 bei seinen Vorschlägen zum Höhenjäger wieder 2xMG131+2MG151+1MK103 oder 4xMG151 oder 4MG131+2MG151 oder 2MG131+2MG151 im Angebot.
Das alles ist nicht schwächer als bei Bf110, nur das FW-187 diese Bewaffnung zum Einsatz bringen kann auch wenn gegnerische Jagdflugzeuge aktiv sind... Ja. FW-190 und Bf-109 mit zusätzlichen Waffen wären ähnlich stark aber ihre Agilität ging mit diesen Waffen verloren was sie ebenfalls zur leichten Beute gegnerischen Jäger machte.

Selbst FW-187 als zweisitziges Kampfzerstörer mit 1000 kg Bombe soll in 7 km Höhe 658 km/h schnell gewesen sein, in der Zerstörervariante könnte man statt dieser Bombe allerhand zusätzlicher Waffen oder etwa Abschussvorrichtungen für Wurfgranaten anbringen.

Im Vergleich zu Bf-109 und FW-190 hohe Reichweite und "Marschgeschwindigkeit" wären weitere sehr wichtige Vorteile bei Reichsverteidigung.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 15 November 2010, 12:03:43
Hallo,

Zitat
Bzw. hat FW 1942 bei seinen Vorschlägen zum Höhenjäger wieder 2xMG131+2MG151+1MK103 oder 4xMG151 oder 4MG131+2MG151 oder 2MG131+2MG151 im Angebot.

Als Einsitzer, wobei die 30mm unterm Rumpf aufgehängt war  :wink:

Zitat
es gab seitens Entwickler sehr früh Vorschläge 4xMG151 einzubauen, bei Vorserienmaschinen soll die Truppe mit Behelfsmitteln eine MK103 untergebracht haben.

Die 4*20mm dürften gerade mal so gehen, fragt sich, wie weit Mündungsfeuer genau neben dem Piloten störend wirken würde.
Beim Truppenumbau handelte es sich um eine MK 101, wobei alle anderen Waffen ausgebaut waren...

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 15 November 2010, 12:26:25
@Alex

Ich erspar mir ein Kommentar zumThema B-Schiff Vergleich.
Übrigens bringe ich die Fw 187 genauso oft ins Spiel wie Stefan.

Zitat
Schönfärberei bezüglich Bf 110 weise ich eindeutig zurück! Die Endwerte für dieses Flugzeug korellieren eindeutig mit den tatsächlichen Werten, mein Ansatz hier dürfte also stimmen.
Die Fw 187 legt 11kmh zu, die Bf 110 lediglich 8kmh. Hat die Fw 187 da keinen Vorteil? Wie schon oben geschrieben, wenn die Werte für die Fw 187 abweichend sein sollten, wird sich es auf die Reichweite nur vernachlässigend auswirken!

Hier werden wir uns nicht einig! Wenn wir Hohun's Graphen zur Rate ziehen, war die FW 187 mitDB 601A Motoren bei 610-620 km/h.
Mit dem DB 601E kommt sie m.M nach auf ~ 650km/h (Siehe Berechnung für den DB 605A 680 km/h).

Zitat
und mit der für diese Leistung gerechnete Geschwindigkeit multipliziert.
Das Zweifel ich massiv an! Die 11km/h zusätzlich sind ein Witz und nichts anderes als Zahlenverdreherei!
Sie schafft mit Sondernotleistung DB 601A 1100PS ungefähr 610-620 km/h und soll dann mit Dauerleistung DB 601E; 1200PS, nur 577km/h schaffen.
Tut mir leid Alex, so kommen wir nicht weiter!

Zum Verbrauchsthema:
Mich interessiert der Verbrauch nicht auf den letzten Kilometer, das was widerlegt wurde, nämlich deine Aussage sie hätte eine kürzere Reichweite als Bf 110, ist und war entscheidend. Das wurde widerlegt!

Zitat
Eine gute Analyse! Auf etwa das will ich seit Jahren hinaus. Die Fw 187 sitzt so ziemlich zwischen den Stühlen:
Hat eine Leistung eines 1mots (so in etwa), aber die mit der Motorenzahl eines 2mots. Die Bewaffnung bewegt sich ebenfalls auf dem Niveu eines 1mots, mit etwa den selben Möglichkeiten, diesen zu verstärken.

Für mich ist die Fw 187 zwar ein sehr gutes Flugzeug (hab ich nie bestritten, dass muss ich ausdrücklich sagen!), allerdings ein waschechter 1mot!
Und da haben wir den springenden Punkt: weshlab soll man 2 Motoren für die gleiche Leistung einbauen, wenn mit exakt der halben Motorenzahl das Gleiche erreicht werden kann?

Wir haben vor einigen Seiten einen einzigen Einsatzzweck gefunden, für was die Fw 187 in etwa die einzige Möglichkeit wäre:
Tagbomber-Einsätze über England und Höhendeckung.
Für den Rest reichen die vorhandenen Typen - und sobald dieser einzige Einsatzzweck ausfällt, verliert die Fw 187 den eigentlichen Sinn.

Tut mir leid, wir werden wohl immer verschiedene Schlüsse daraus ziehen!
Sie kann alle Einsatzzwecke der Bf 110 auch, plus Langstrecken und Abfangjäger, das kann die Bf 110 nicht!
Ich hab das jetzt 100mal geschrieben und 100mal argumentiert, dass reduzieren und vergleichen auf ein 1 mot. Muster (mit 2 Motoren) ist falsch, da sie die schon 100mal angesprochene Variabilität ausser acht läßt!

Du möchtest unter allen Umständen den etwas besseren Nachtjäger und Zerstörer, der aber niemals als Jäger eingesetzt werden kann, ich möchte den etwas schlechteren Nachtjäger (neuer mußte eh entwickelt werden, Alternativen gab es auch), den mind. gleichguten Zerstörer und wesentlich besseren Jäger! Nochmal schreibe ich das nicht auf!

Zitat
Fw 187-Nachtjäger:
Carsten, du hast selbst zugegeben, dass die Anlagen nur dann reingehen, wenn die oberen Rumpfwaffen ausgebaut werden (und auch die Abwehrbewaffnung). Ab diesem Zeitpunkt hat die Bf 110 schon riesige Vorteile: schwerere Frontbewaffnung, Abwehrbewaffnung, Schräge Musik. Externe Waffen mal ausgeblendet, diese kann die Bf 110 auch tragen.
REichweite ist in etwa identisch, Geschwindigkeit brauchst du in der Nacht eher weniger.

Ich bin mir sehr sicher, dass sie noch irgendwo eine dritte 2cm reinbekommen hätten und das reicht für den Übergang.
Abwehrbewaffnung ist bei der Fw 187 völlig sinnfrei (Geschwindigkeit, Agilität) analog zur Mosquito (Geschwindigkeit)!

Zitat
Geschwindigkeit brauchst du in der NAcht eher weniger.
Ach nein? Wie war das doch gleich bei der Nachtjagd? Ab wann wurden die deutschen Nachtjäger von Jägern zu gejagten? Hatten sie einen Nachtabfangjäger, die gegnerischen "mittschwimmenden" Nachtjäger attackieren konnte?

Alex du bervorzugst mehr Bums, ich bessere Flugleistungen!
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 15 November 2010, 12:27:47
@  Alex
Du weisst, wir haben uns in Wien ja auch ueber das boese F- Flugzeug unterhalten. Hast auch mehrfach meine Meinung dazu gehoert. Das es sehr schwer wird etwas What If maessiges zu entwickeln je laenger der Zeitraum wird, in dem weiterentwickelt wird (Fingerzeig auf Entrophie). Gerade im Krieg ist die Entropie noch groesser. Deshalb ja meine Meinung das dieses Flugzeug in der Jumo 210 maximal DB 600 Version als What If in Frage kommt. Also schon vor dem Krieg eingefuehrt gehoert. Wie du oben klar dargelegt hast, eigentlich ein 1-Mot mit zwei Motoren ist.

Nun zu deiner Frage:

...
Für mich ist die Fw 187 zwar ein sehr gutes Flugzeug (hab ich nie bestritten, dass muss ich ausdrücklich sagen!), allerdings ein waschechter 1mot!
Und da haben wir den springenden Punkt: weshlab soll man 2 Motoren für die gleiche Leistung einbauen, wenn mit exakt der halben Motorenzahl das Gleiche erreicht werden kann?
...

(1. Weil man eine sehr viel hoehere Reichweite hat als der Basis 1 Mot Bf 109.)

2. Diese Reichweite im Notfall auch in Bombentragelast umgewandelt werden kann fuer Bodenunterstuetzung.

3. Sowohl in Kurz wie im Langstreckeneinsatz eine hoehere Redundanz gegeben ist durch die 2 Motoren. Daraus folgend weniger Verluste der wertvollen Flugzeugfuehrer

(4. Im Gegensatz zum Standart 1-Mot die Verluste an Maschinen als auch Piloten durch Starts und Landungen, dank des breiteren Fahrwerks, verringert werden.)

(5. Staerkere Bewaffnung als die Standart Bf 109 am Anfang des Krieges.)

6. Bessere Hoehenleistung

Nachteile:

I Minimal schlechtere Luftkampfprefarmance gegenueber Bf 109

II Schlechtere Steigrate

III Groessere Herstellungkosten


Die Punkte in Klammern, sind deshals so zurueckgesetzt, da sie nur im Vergleich zur Bf 109 Vorteile bringen. Mit einer Entscheidung des RLM statt Bf 109 einem anderen Ausschreibungsmuster den Zuschlag zu geben, die eben gerade bessere Waffenplattformen groesser Spritmenge und andere Fahrwerke verwendeten, koennten diese Vorteile wegfallen.
Aus diesen 6 Punkten folgernd sehe ich die Aufgabe der Falke ab 1939 darin, die 1 Mot Jaeger abzuloesen wie auch die 2-Mot Zerstoerer dieses Zeitraums, eine Wirtschaftlichkeitsanalyse folgt noch.

Als Abloesung der 1 Mot Jaeger, wegen der oberen Punkte 1.- 6. und auch der Analyse von Carsten und Alex zur Guete Als Jaeger im Vergleich zu den Mustern 1939 bis ende 1940.

Als Abloesung zum 2 -Mot Zerstoerer, wegen seiner viel besseren Preformance als Jaeger im Vergleich zur Bf 110 C obwohl die Falke A 0 nur mit Jumo 210 oder DB 600 zum Vergleich statt der DB 601.
Jetzt mal mit Glaskugel betrachtet, bietet eine Falke A-0 bis zur Luftschlacht um England eine hervorragende Preformance, auch die Moeglichkeit mit den Hurrican vielleicht sogar mit den ersten Spitfire mitzuhalten. Jedoch sehe ich nur einen Vorsprung von maximal 6 Monaten bis die Briten ihre Spitfire aufpimpen und dieses Muster mit Jumo 210/ DB 600 entwerten. Also ab November 1940. Inwiefern man die Falke mit groesseren Motoren wie Bf 110 C oder sogar G aufruesen kann, mag ich nicht zu berechen, da ich davon ausgehe, das extrem viel an der Zelle und am Fahrwerk veraendert werden muesste und somit ein Grossteil der Jagdfliegerpreformance verloren geht.

Wie schon versprochen eine Wirtschaftlichkeitsanalyse folgt noch.

Als persoehnliche Anmerkung: Wenn ich als Flugzeugfuehrer Frischling in eine Bf 109 klettere und bein Start schon fast abschmiere wegen der schmalen Fahrwerksspur, waere meine Vertrauen schon eher gestoert auf dieses Muster, als wenn ich eine durch Fahrwerk und Triebwerksredundanz sicherere Falke steigen wuerde.


Das schlechte Abschneiden der Luftwaffe ab 1941 ist meiner Ansicht weniger dem schlechterem Muster als vielmehr dem immer schlechter werdenden fliegenden Personal zu schulden. Wobei das Personal eben nur durch viel Erfahrung gut wird. Deswegen ist ein Bertiebsichereres Flugzeug immer dem unsicheren vorzuziehen. Allerdings nuetz mir eine Betriebssichere Do 24 nichts als Jaeger. Also sollte das optimale Muster den Spagat zwischen guten Jagdfliegereigenschaft und grosser Betriebssicherheit schaffen. Die Jagdfliegereigenschaften sind etwa gleich der Bf 109 also zaehlt eben fuer mich das Argument der Bertiebssicherheit. Somit mein Votuum fuer die Falke A-0 als Abloesung der Bf 109 und 110 1938-39. Ab Ende 40 ist der Vogel in Westeuropa ausgelutscht und nur noch im Nebenschauplatz oder Russland zu gebrauchen. (Mit einem Hartmann am Steuerknueppel sogar bis Kriegsende.)

Just my 2 penze

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 15 November 2010, 12:37:55
Um mal etwas Öl auf das wogende Feuer zu kippen, zitiere ich mal aus dem Wikipedia Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Fw_187):
Zitat
Trotz dieser Leistung und einer überdurchschnittlichen Manövrierfähigkeit wurde vom Reichsluftfahrtministerium nur ein Auftrag über drei Vorserienmaschinen Fw 187 A-0 erteilt, da man sich schon für die als Konkurrenzmuster entwickelte Messerschmitt Bf 110 entschieden hatte. 1940 fertiggestellt, flogen die Maschinen mit Testpiloten bemannt als eine Art private Luftverteidigung für die Focke-Wulf-Werke in Bremen. Diese erzielte mehrere Abschüsse.

Ab Winter 1940/41 wurden sie inoffiziell der Luftwaffe übergeben und in Norwegen stationiert, wo sie bald der Messerschmitt Bf 110 vorgezogen wurden. Als Göring davon Kenntnis erhielt, mussten die Maschinen zurückgezogen werden.

Man beachte den letzten Absatz  :roll:
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 15 November 2010, 13:05:37
@ Q

Zitat
Wie du oben klar dargelegt hast, eigentlich ein 1-Mot mit zwei Motoren ist.

Für den Ursprungsentwurf 1937 als einsitziger Jäger richtig!
Ab 1938 als zweisitziger Zerstörer, als Argumentation nicht mehr haltbar---> Variabilität.

Zitat
Inwiefern man die Falke mit groesseren Motoren wie Bf 110 C oder sogar G aufruesen kann, mag ich nicht zu berechen, da ich davon ausgehe, das extrem viel an der Zelle und am Fahrwerk veraendert werden muesste und somit ein Grossteil der Jagdfliegerpreformance verloren geht.

Ich glaube du gehst hier von falschen Annahmen aus. Wie dir auch Alex bestätigen kann, wurde die Fw 187, auch als einsitziger Jäger in der Ursprungsvariante schon für den DB 600/601 konstruiert, wie alle Flugzeuge für die RLM zu dieser Zeit, auf die "neuen" 35 Liter/1000PS Motoren konstruiert wurden.

Die Änderungen von einer Fw 187 A zu der schon in Bau befindlichen Fw 187 B (DB 601) waren minimal, an der Zelle gar nichts. Die Hauptänderungen betrafen die Triebwerksgondeln und die Kühler. Der ganze Entwurf war aber schon für den DB 601 geplant von Anfang an!
Und natürlich kann sie dann auch den DB 601E (1350PS) tragen, gleicher Motor zum DB 601A. Das Trockengewicht vom DB 601A zum DB 605A erhöht sich um ca. 150kg, dass ist nun wirklich nicht die Welt. Auch waren die Ausmaße fast identisch zwischen den beiden Motoren.


@ Elektroheizer
Zitat
Man beachte den letzten Absatz
Inwieweit das Legende oder Wahrheit ist, kann aber Niemand mit Bestimmtheit sagen.

Edit:
Als Hinweis noch, die Fw 187 flog nur deshalb Jumo Motoren,weil es die DB 600/601 Motoren nicht in ausreichender Menge gab und die "Frontflugzeuge" natürlich bervorzugt beliefert wurden. Focker Wulf erhielt erst 1939 das erste Paar DB 600/601 Motoren. Die Jumo Motoren waren eine Notlösung und nicht konstruktionsbedingt oder geplant.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 15 November 2010, 13:44:36
Zitat
Als Einsitzer, wobei die 30mm unterm Rumpf aufgehängt war  :wink:
siehe Beschreibung Seite 111, 4xMG151 nach vorne starr, dazu noch 2xMG131 nach hinten starr und 1xMG81 beweglich, d.h. auch beim Zweisitzer gab es noch Platz. Natürlich 30 mm unter Rumpf, aber das ist aerodynamisch und gewichtsmäßig tragbar für ein Flugzeug das mit 1000 kg Bombe angeblich 658 km/h schnell sein sollte. Darum schreiben H/P das für diesen Zweisitzer als Rüstsätze auch 2xMK103 oder 1x3,7cm bzw. 1x5cm möglich wären.
Zitat
Die 4*20mm dürften gerade mal so gehen, fragt sich, wie weit Mündungsfeuer genau neben dem Piloten störend wirken würde.
das ist die Frage, vorallem für die Nachtjagd wären obere Waffen ganz sicher ein Problem
Zitat
Beim Truppenumbau handelte es sich um eine MK 101, wobei alle anderen Waffen ausgebaut waren...
Probleme mit Gewicht, kein Wunder, schau mit was für Motoren A-0 flog

In offensiver Rolle wäre FW-187 in Russland goldrichtig für operative Abschnürung durch Angriffe gegen Brücken und vorallem Eisenbahnloks.

Zitat
Somit mein Votuum fuer die Falke A-0 als Abloesung der Bf 109 und 110 1938-39. Ab Ende 40 ist der Vogel in Westeuropa ausgelutscht und nur noch im Nebenschauplatz oder Russland zu gebrauchen.
Bf109 war keineswegs im Westen abgelutscht Ende 40, eher die Notwendigkeit in weitern Räumen des Mittelmeers zu operieren, bzw. in großer Höhe schwere Bomber abfangen und die Begleitjäger bekämpfen, das setzte Grenzen. Aber bei Heeresunterstützung in Form des Abwehrs gegnerischen Jagdbomber und Schlachtflieger aber auch bei Begleitschutz für eigene Schlachtflieger usw. war Bf-109 allen Gegnern gewachsen.

Konkurenz für FW-187 als schwerer Jagdflugzeug und Zerstörer war daher die Kombination aus FW-190 und Me210.

Da Me210 für Heeresunterstützung "plötzlich" ausfiel musste FW-190 da einspringen was Verfügbarkeit dieses Musters für die Tagjagd natürlich nicht gut tat, zusätzlich erschwerend kam hinzu das FW-190 für große Höhe ebenfalls kein ideales Flugzeug war.... So musste die Luftwaffe letztendlich Produktion von Bf-109 hochsteigern und dieses Flugzeug auch bei Reichsverteidigung, Kampf in großen Höhen und Abfangen strategischer Bomber einsetzen.

Bf-109 ist für taktische Heeresunterstützung auch im Westen ausgezeichnet, solange für Höhenjagd und Abfangen schwerer Bomber andere, bessere Muster in ausreichender Anzahl zur Verfügung stehen.


Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Peter K. am 15 November 2010, 13:47:58
DB 601 A-B

LeistungsstufeFlughöhe in mLeistung in PSbei U/min.Ladedruck in ataKraftstoffverbrauch in g/PShKraftstoffverbrauch in l/h
1 min. erhöhte Kurzleistung01.1002.4001,40250 + 20375
5 min. Kurzleistung09902.4001,30220 + 12300
5 min. Kurzleistung4.5001.0202.4001,30220 + 12310
30 min. erhöhte Dauerleistung09102.3001,23220 + 12275
30 min. erhöhte Dauerleistung5.0009602.3001,23220 + 12300
Dauerleistung08102.2001,15220 + 12245
Dauerleistung4.9008602.2001,15210 + 12255
Sparsame Dauerleistung5.5008002.2001,10210 + 12240
Notleistung10.0005002.4000,70300 + 12210

Quelle: DB-Datenblatt
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Peter K. am 15 November 2010, 14:01:58
DB 601 E-G

LeistungsstufeFlughöhe in mLeistung in PSbei U/min.Ladedruck in ataKraftstoffverbrauch in g/PShKraftstoffverbrauch in l/PS
Start- und Notleistung01.3502.7001,42235 + 10445
Notleistung4.8001.3202.7001,42235 + 10440
Steig- und Kampfleistung01.2002.5001,30220 + 10372
Steig- und Kampfleistung4.9001.2002.5001,30220 + 10372
Höchstzulässige Dauerleistung01.0002.3001,15210 + 10290
Höchstzulässige Dauerleistung5.1001.0402.3001,15215 + 10300
Höchste Dauersparleistung5.1008402.0001,05205 + 10240
Notleistung10.0007002.7000,80285 + 10280

Quelle: DB-Datenblatt
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 15 November 2010, 14:44:00
Hallo, Carsten

Zitat
Übrigens bringe ich die Fw 187 genauso oft ins Spiel wie Stefan.

Bei weitem nicht. Des weiteren kann man mit dir etwas diskutieren, obwohl du auch nicht vom Flieger abkommen wirst, egal wie ich begründe, wieso das Flugzeug unnötig/unsinnig war. Aber zumindest dikutierst du darüber...

Zitat
Das Zweifel ich massiv an! Die 11km/h zusätzlich sind ein Witz und nichts anderes als Zahlenverdreherei!
Sie schafft mit Sondernotleistung DB 601A 1100PS ungefähr 610-620 km/h und soll dann mit Dauerleistung DB 601E; 1200PS, nur 577km/h schaffen.
Tut mir leid Alex, so kommen wir nicht weiter!

Zum Verbrauchsthema:
Mich interessiert der Verbrauch nicht auf den letzten Kilometer,

Wenn es dich nicht wirklich interssiert, welche Reichweite das Teil bis auf dem letzten km hat, wieso dieser Stunk dann? Ich hab extra für dich zugegeben, dass die Reichweite auch geringfügig grösser sein kann, dieser mögliche Unterschied fällt beim Basiswert nicht wirklich ins Gewicht!

Zitat
as was widerlegt wurde, nämlich deine Aussage sie hätte eine kürzere Reichweite als Bf 110, ist und war entscheidend. Das wurde widerlegt!

Allerdings von mir, und nicht dir  :wink:
Die Reichweite ist nach all den Berechnung praktisch identisch, und was mir wichtig ist:
die Angaben und Vergleiche im H/P stimmen nicht! Ich könnte mich der schönen Phrase "Schönfärberei zu Gunsten der Bf 110... ähmm Fw 187" bedienen, mache ich aber nicht.

Zitat
Tut mir leid, wir werden wohl immer verschiedene Schlüsse daraus ziehen!
Sie kann alle Einsatzzwecke der Bf 110 auch, plus Langstrecken und Abfangjäger, das kann die Bf 110 nicht!
Ich hab das jetzt 100mal geschrieben und 100mal argumentiert, dass reduzieren und vergleichen auf ein 1 mot. Muster (mit 2 Motoren) ist falsch, da sie die schon 100mal angesprochene Variabilität ausser acht läßt!

Du möchtest unter allen Umständen den etwas besseren Nachtjäger und Zerstörer, der aber niemals als Jäger eingesetzt werden kann, ich möchte den etwas schlechteren Nachtjäger (neuer mußte eh entwickelt werden, Alternativen gab es auch), den mind. gleichguten Zerstörer und wesentlich besseren Jäger! Nochmal schreibe ich das nicht auf!

tut mir leid, aber du wirst meinen Punkt anscheinend nie verstehen.
Du willst - soweit ich es verstehen kann - ein Mehrzweckflugzeug haben, dass in erster Linie ein Jäger ist, nebenbei noch nachtjagen kann, als Zerstörer gut ist, auch als Aufklärer benutzt werden kann und auch ein guter Jabo ist.
Du hast allerdings schon an sich zwei Jägertypen in Fertigung (Bf 109 und Fw 190), die ebenfalls als Jabo/Aufklärer benutzbar sind. Wieso ein drittes Flugzeug, dass die doppelte Motorenzahl benötigt, und ehrlich gesagt nur im Westen, für einen einzigen Einsatzzweck benötigt wird?
Wie schon gesagt: im Osten sind Bf 110/Me 210 noch jahrelang ertklassig, und im Süden auch noch lange brauchbar.
Als Nachtjäger hat die Bf 110 - die schon in Serie ist - klare Vorteile, während, wie du immer sagst, über der Nachtjagdfähigkeit einer Fw 187 "Meinungsverschiedenheiten" bestehen. Das Argument "irgendwo werden sie schon eine dritte Kanone unterbringen können" ist, tut mir leid, flach.
Du willst auch das Standardmuster für die Nachtjagd mit einem anderen Typ abwechseln, dass auch laut dich lediglich ein Übergangsmuster ist. Wieso?
Wenn die Bf 110 schon irgendwann 1944 abgelöst wird, welchen Sinn macht es, für 1-2 Jahre ein Übergangsmuster einzusetzten, dass dazu keine wirklichen Vorteile gegenüber einer Bf 110 hat?

Zitat
Ach nein? Wie war das doch gleich bei der Nachtjagd? Ab wann wurden die deutschen Nachtjäger von Jägern zu gejagten? Hatten sie einen Nachtabfangjäger, die gegnerischen "mittschwimmenden" Nachtjäger attackieren konnte?

1941 hatte Dtl keinen Nachtjäger, der es mit der NF-Mosquito aufnehmen konnte - unter anderem auch deswegen, weil die ersten NF-Mossies erst im Frühjahr 1942 die Front erreicht haben. Zu gejagten wurden die dt. Nachtjäger mW erst ab Anfang 1944.

Zitat
Alex du bervorzugst mehr Bums, ich bessere Flugleistungen!

Das ist absolut richtig. Für einen 2mot bevorzuge ich eindeutig Bums - wenn ich schon zwei Motoren in eine Zelle reinpacke, soll es auch groooosse Kanonen tragen können. Flugleistung bevorzuge ich ebenfalls - bei 1mots. :wink:


Für alle denkbaren Einsätze - bis auf Taggeleit über England 1942 herum - können die vorhandenen Flugzeuge ebenfalls genausogut eingesetzt werden, dafür brauchst du mittem im Krieg kein neues Flugzeug! Für die Biskaya reichen die Bf 110/ Me 210 genausogut (die Me 210 ist in diesem Sinne sogar besser, weil grössere Reichweite!), im Osten besteht für den Typ praktisch kein Bedarf, also wieso um Gottes Willen einen neuen Typ bauen?

Q muss ich diesem Sinne vielleicht sogar Recht geben:
Das Teil vor dem Krieg in Serie bringen, und NEBEN der Bf 109 als schwerer Einsitzer einsätzen. (ohne Bf 110)
Wo er auch Recht hat - und was wir in Wien diskutiert haben - werden die Vorteile des FLiegers durch die gegnerische (und auch der eigenen) Entwicklung  immer mehr relativiert. Ein falscher Einsatz im BoB wird DIESES Flugzeug ebenso kastrieren, wie das andere.
Ab 1941/1942 würdest du dazu noch das Problem haben, einen schwächeren (oder auch unbrauchbaren) Standard-Nachtjäger zu haben - müsstest dann den Einsitzer umkonstruieren.

Und erneut:
Das Flugzeug bietet keine so grosse Vorteile, die eine Produktionsumstellung gerechtfertigen würden, UND diese Leistungen werden in den allermeisten Einsatzarten auch nicht benötigt!


@Peter:
Vielen Dank für die Daten!

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Peter K. am 15 November 2010, 15:46:56
... zur Flugleistungsminderung durch Funkmessantennen:

Zitat
Der Widerstandszuwachs durch den Anbau der Antenne bedingt in erster Linie eine Abnahme der Fluggeschwindigkeit und bei Langstreckenflugzeugen eine Verringerung der Reichweite. Entscheidend ist dabei der Anteil der Widerstandsfläche der Antennenanlage an der Widerstandsfläche des Gesamtflugzeuges. Je nach der aerodynamischen Güte des Flugzeuges ergibt sich ein erheblicher Geschwindigkeitsverlust, der bis zu 50 km/h betragen kann. ... Der Geschwindigkeitsverlust durch eine vollständige Antennenanlage hängt im wesentlichen von der Widerstandsfläche des Flugzeuges selbst ab und beträgt durchschnittlich 2 bis 3 % der Kampfleistung.

Lichtenstein B.C.
FlugzeugmusterGeschwindigkeit bei Kampfleistung in km/hbei Flughöhe in mGeschwindigkeitsverlust in %Geschwindigkeitsverlust in km/h
Me 110 G448002,88213,84
Me 110 G45273.0002,63613,88
Me 110 G45805.7002,84716,51
Me 41051002,95315,06
Me 4105603.0002,63614,76
Me 4105925.0002,63615,60
He 219 A49502,67113,22
He 219 A5603.0003,02416,94
He 219 A5966.5002,35514,03

Quelle: "Die Aerodynamik der Bordfunkmeßantenne", Untersuchung und Mitteilung Nr. 1238 vom 30.04.1944 der "Deutschen Versuchsanstalt für Luftfahrt"
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 15 November 2010, 17:36:37
@ Alex

Zitat
Wenn es dich nicht wirklich interssiert, welche Reichweite das Teil bis auf dem letzten km hat, wieso dieser Stunk dann? Ich hab extra für dich zugegeben, dass die Reichweite auch geringfügig grösser sein kann, dieser mögliche Unterschied fällt beim Basiswert nicht wirklich ins Gewicht!

Allerdings von mir, und nicht dir  wink
Die Reichweite ist nach all den Berechnung praktisch identisch, und was mir wichtig ist:
die Angaben und Vergleiche im H/P stimmen nicht! Ich könnte mich der schönen Phrase "Schönfärberei zu Gunsten der Bf 110... ähmm Fw 187" bedienen, mache ich aber nicht.

Kann ich so nicht sehen! Die Daten von H/P stimmen für die Fw 187. Siehe Post 262 von Stefan! Die Daten sind 100km auseinander (1735 zu 1834km), mit dem Hinweis das die reale Reichweite wohl etwas kürzer ist. Ich sehe da keine Schönfärberei bzgl. der Fw 187.
Und natürlich interessiert mich die Reichweite, aber ich streite micht bestimmt nicht über 20-30km!

Zitat
Du willst - soweit ich es verstehen kann - ein Mehrzweckflugzeug haben, dass in erster Linie ein Jäger ist, nebenbei noch nachtjagen kann, als Zerstörer gut ist, auch als Aufklärer benutzt werden kann und auch ein guter Jabo ist.

Ja! Und so ähnlich sah das auch die RLM, aber leider erst 1942. Es gab Aufträge für einen Nachtjäger und für einen Höhenjäger.
Achja und ich glaube sehr fest daran, dass niemand (in dem Fall die RLM) Aufträge erteilt, wenn er keine Pläne gesehen hat.

Zitat
Du hast allerdings schon an sich zwei Jägertypen in Fertigung (Bf 109 und Fw 190), die ebenfalls als Jabo/Aufklärer benutzbar sind. Wieso ein drittes Flugzeug, dass die doppelte Motorenzahl benötigt, und ehrlich gesagt nur im Westen, für einen einzigen Einsatzzweck benötigt wird?
Wie schon gesagt: im Osten sind Bf 110/Me 210 noch jahrelang ertklassig, und im Süden auch noch lange brauchbar.
Als Nachtjäger hat die Bf 110 - die schon in Serie ist - klare Vorteile, während, wie du immer sagst, über der Nachtjagdfähigkeit einer Fw 187 "Meinungsverschiedenheiten" bestehen. Das Argument "irgendwo werden sie schon eine dritte Kanone unterbringen können" ist, tut mir leid, flach.
Du willst auch das Standardmuster für die Nachtjagd mit einem anderen Typ abwechseln, dass auch laut dich lediglich ein Übergangsmuster ist. Wieso?

Etwas zur Auffrischung!

Das Absetzen der Bf 110 war 1940 schon längst beschlossene Sache! Sie sollte durch die Bf 210 ersetzt werden! Die litt aber an massiven Konstruktionsmängel und hatte 1940 mit den DB 601 Motoren sehr bescheidene Flugleistungen.
Das Alles konnte die Fw 187 zu diesem Zeitpunkt ändern, plus Langstreckenjagd!

Zitat
Als Nachtjäger hat die Bf 110 - die schon in Serie ist - klare Vorteile, während, wie du immer sagst, über der Nachtjagdfähigkeit einer Fw 187 "Meinungsverschiedenheiten" bestehen. Das Argument "irgendwo werden sie schon eine dritte Kanone unterbringen können" ist, tut mir leid, flach.

Weder du noch ich sind Bauingenieure für Flugzeuge! Die damaligen Ingenieure von Focker Wulf haben aber Pläne bei der RLM abgegeben die zur Bestellung von Höhenjägern und Nachtjägern geführt haben. Daran kommst du weder mit deinen Fotos noch mit den Werbeplakatsprüchen vorbei.
Die wissen und wußten es im Zweifel besser als wir.
Kein Mensch erteilt Aufträge ohne Konstruktionspläne
Wie du siehst ist meine Argumetationkette für das Multirole Flugzeug, als auch dem Zeitpunkt der Einführung (Entscheidung 1940, Anlaufen der Produktion 1941) in sich geschlossen. Und die RLM sah den Multirolepart auch.
Das es dazu nicht gekommen ist haben wir schon alles diskutiert, die Entscheidung 1940 war rein politisch und hatte nichts mit der technischen Leistungsfähigkeit der Fw 187 zu tun.
Die Argumentation, der Firma Focker Wulf einfach zu unterstellen die hätten den projektierten Nachtjäger nicht bauen können mit dem Zitat:
"Die wollten nur das Flugzeug Fw 187 verkaufen", finde ich flach.

Und Sinn macht die Fw 187 gegenüber der Bf 110 alle Mal, von dem Schrott Bf 210/410 mit sechjähriger Entwicklungzeit und DB 603 Motoren gar nicht zu reden.

Zitat
Für alle denkbaren Einsätze - bis auf Taggeleit über England 1942 herum - können die vorhandenen Flugzeuge ebenfalls genausogut eingesetzt werden, dafür brauchst du mittem im Krieg kein neues Flugzeug! Für die Biskaya reichen die Bf 110/ Me 210 genausogut (die Me 210 ist in diesem Sinne sogar besser, weil grössere Reichweite!), im Osten besteht für den Typ praktisch kein Bedarf, also wieso um Gottes Willen einen neuen Typ bauen?
Das ist ex post Sichtweise und zur Bf 110 und 210 hab ich schon alles gesagt. Übrigens habe ich auch noch Argumente pro Fw 187 aus ex post Sicht.

Zitat
Und erneut:
Das Flugzeug bietet keine so grosse Vorteile, die eine Produktionsumstellung gerechtfertigen würden, UND diese Leistungen werden in den allermeisten Einsatzarten auch nicht benötigt!

Falsch, allerdings sollten wir vorher klären ob aus ex post oder ex ante Sicht?


Noch was zu dem falschen Einsatz der Jagdflugzeuge bei BOB.
1.
Wurde das danach geändert, siehe Mittelmeerraum und Schlacht um Malta.
2.
Ist es doch wirklich sehr weit hergeholt, damit zu argumentieren, man bräuchte ein Flugzeug nicht zu bauen, weil man unterstellt, die eigene Führung hätte nicht aus ihren Fehlern lernen können, obwohl sie es im Mittelmeerraum getan hat.

Für mich vollkommen abwegig.

Zitat
werden die Vorteile des FLiegers durch die gegnerische (und auch der eigenen) Entwicklung  immer mehr relativiert.

Hätte ich das gerne mal erklärt!
Vor der Tank 152H1 und der Ju 88 G6 relativiert sich gar nichts.

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 15 November 2010, 20:12:21
Hallo, Carsten,

Zitat
Kann ich so nicht sehen! Die Daten von H/P stimmen für die Fw 187. Siehe Post 262 von Stefan! Die Daten sind 100km auseinander (1735 zu 1834km), mit dem Hinweis das die reale Reichweite wohl etwas kürzer ist. Ich sehe da keine Schönfärberei bzgl. der Fw 187.
Und natürlich interessiert mich die Reichweite, aber ich streite micht bestimmt nicht über 20-30km!

1, Stefan lese ich grundsätzlich nicht mehr.
2, 1330km für eine 605-Falke IST Schönfärberei, vor allem, wenn vergessen wird anzugeben, die Me 410 kann die 1360km mit weniger, als vollen Tanks.
3, Schönfärberei IST, wenn man für eine 605-Falke Sparflug, und für eine 110G mit Vollast angibt
4, Schönfärberei IST, wenn man vergisst ei einer 110B anzugeben, dass die 635km mit 500kg Treibstoff ist.

Leute kaufen sich das Buch, schlucken die Daten ohne weiteres, haben dann einen flaschen Eindruck, und müssen sich eine Ideologie dazudenken, wenn auf die Inkonsistenz aufmerksam gemacht werden.

Sorry  :wink:

Zitat
Ja! Und so ähnlich sah das auch die RLM, aber leider erst 1942. Es gab Aufträge für einen Nachtjäger und für einen Höhenjäger.
Achja und ich glaube sehr fest daran, dass niemand (in dem Fall die RLM) Aufträge erteilt, wenn er keine Pläne gesehen hat.

Haben sich dann aus einem oder anderem Grund anders entschieden.
Zum Nachtjäger zitiere ich mal wortwörtlich:
Zitat
wurde F-W vom RLM aufgefordert, ernstahfte Überlegungen über die Eignung der Fw 187 als Höhen- und als Nachtjäger anzustellen

Ein Auftrag erfolgte nicht, man sollte nur Prüfen, ob das Teil als Nachtjäger brauchbar ist! Die bestellte C-0 war kein Nachtjäger, sondern ein Kampfzerstörer!

Zitat
Weder du noch ich sind Bauingenieure für Flugzeuge! Die damaligen Ingenieure von Focker Wulf haben aber Pläne bei der RLM abgegeben die zur Bestellung von Höhenjägern und Nachtjägern geführt haben.

Hier liegst du falsch! Eine Bestellung erfolgte für die Fw 187C Kampfzerstörer, NICHt für den einsitzigen Höhen/Nachtjäger! F-W sollte nur Prüfen, ob es geht.

Zitat
Das ist ex post Sichtweise und zur Bf 110 und 210 hab ich schon alles gesagt. Übrigens habe ich auch noch Argumente pro Fw 187 aus ex post Sicht.

Sorry, Carsten, offiziell hat man die Russen massivst unterschätzt - oder auch absolut richtig. Die hatten Quantität statt Qualität eingesetzt! Zur Auffrischung: sogar Kocher, wie die Ju 87, Hs 129 konnten an der Ostfront fast bis zuletzt erfolgreich operieren, JAHRE, nachdem sie im Westen und Süden ausgestorben sind!

Zitat
Hätte ich das gerne mal erklärt!
Vor der Tank 152H1 und der Ju 88 G6 relativiert sich gar nichts.

Wie lange hatten die Engländer gebraucht, bis sie der Fw 190 etwas gleichwertiges entgegensetzten konnten?
Wann kamen Typhoon und Tempest?
R&R Griffon?

Du erwartest doch nicht, dass die Englander trotz dem Auftauchen eines solchen Flugzeuges weiterhin mit der Spit V herumfliegen?

Und mal die ernsthafte Frage:
Bitte deine Einschätzung, welchen Unterschied dieses Flugzeug gehabt hätte, wenn sie ab Sommer 1942 an die Front gekommen wäre.

Zitat
Ist es doch wirklich sehr weit hergeholt, damit zu argumentieren, man bräuchte ein Flugzeug nicht zu bauen, weil man unterstellt, die eigene Führung hätte nicht aus ihren Fehlern lernen können, obwohl sie es im Mittelmeerraum getan hat.
Für mich vollkommen abwegig.

Es ist wirklich sehr weit hergeholt, auf ein Flugzeug zu bestehen/eines zu bauen, dass lediglich für einen einzigen Einsatzzweck benötigt ist (Taggeleit über England), unter der Annahme, das Dt Reich würde 1942 erneut tagsüber mit ganzen Geschwadern nach England fliegen  :wink:

Ich werde mal noch eine Aufstellung über die möglichen Einsatzzwecke machen (109, 190, 110, 210/410).

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 15 November 2010, 21:13:31
Zitat
4, Schönfärberei IST, wenn man vergisst ei einer 110B anzugeben, dass die 635km mit 500kg Treibstoff ist
Faktenfälschen ist wenn man die gegebene Angaben ignoriert.
D.Hermann hat die 500 kg in der Fußnote 2 (Zitat: Fluggewicht mit  500 kg Treibstoff) angegeben. Und dieses ist in diesem Thread bereits mehrfach festgestellt worden.

Die angesprochene Tabelle ist allerdings tatsächlich etwas irreführend.
In der Spalte "Vorrat maximal" wird die Fw 187 A-0 mit 1110 liter, die Bf 110 B-0 mit 1270 liter angegeben. Beide Zahlen sind richtig.
Letztlich hat D.Hermann eher die "Fw 187" beschissen denn für sie wurde nicht die Tatsache notiert das die angegebene Reichweite (1450 km) mit nur ca. zu 75% gefüllten Tanks erflogen wurde. So kann man auf die Idee kommen das für die 1450 km volle Tanks benötigt wurden.

Im übrigen wiederholt Huzar seine Behauptungen in meine Richtung (ich würde Pöbeln, ich würde die Fw 187 oft "ins Spiel" bringen ...) ohne sie auch nur Ansatzweise nachzuweisen. Ich werte das als Beleidigung.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 15 November 2010, 21:32:03
Zitat
Im übrigen wiederholt Huzar seine Behauptungen in meine Richtung (ich würde Pöbeln, ich würde die Fw 187 oft "ins Spiel" bringen ...) ohne sie auch nur Ansatzweise nachzuweisen. Ich werte das als Beleidigung.

Nachweis ist in den beiden, am Anfang des Threads verlinkten Threads drinn. Man muss einfach nur die Antworten eines Herren lesen, der auch in diesem thread sehr fleissig ist, und sich keine Spitze gegen andere verkneifen kann, andere User offen angreift.
Werten kann der Herr alles, wie es ihm gefällt - wir leben in einer freien Welt. Wenn er etwas als Beleidigung empfunden solle, es gibt in jedem Forum Moderatoren, an denen sich in solchen Fallen wenden kann. Ich stehe zV, wenn der Herr sich beschwären möchte.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 15 November 2010, 22:09:47
Zitat
Nachweis ist in den beiden, am Anfang des Threads verlinkten Threads drinn.
gehts auch genauer?

Der erste Teil wird natürlich ignoriert:
Zitat
Zitat
Huzar:
4, Schönfärberei IST, wenn man vergisst ei einer 110B anzugeben, dass die 635km mit 500kg Treibstoff ist
mhorgran:
Faktenfälschen ist wenn man die gegebene Angaben ignoriert.
D.Hermann hat die 500 kg in der Fußnote 2 (Zitat: Fluggewicht mit  500 kg Treibstoff) angegeben. Und dieses ist in diesem Thread bereits mehrfach festgestellt worden.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 16 November 2010, 00:45:39
@ Alex,


Zitat
Haben sich dann aus einem oder anderem Grund anders entschieden.
Zum Nachtjäger zitiere ich mal wortwörtlich:

Ein Auftrag erfolgte nicht, man sollte nur Prüfen, ob das Teil als Nachtjäger brauchbar ist! Die bestellte C-0 war kein Nachtjäger, sondern ein Kampfzerstörer!

Du verdrehst wieder Tatsachen.
Der zweisitzige Kampfzerstörer ist gleichzeitig der Nachtjäger, der in Auftrag gegeben wurde. Zitat Seite 1 dieses Threads:
Zitat
Erst im Juni 1942 wurde die Fw187 dann als zweisitziger Nachtjäger und Kampfzerstörer angeboten:

Der einsitzige Höhenjäger hat überhaupt nichts mit dem Nachtjäger zu tun .
Zitat
Im Herbst 1942 wurde schließlich noch eine einsitzige Höhenjägerversion der Fw187 vorgelegt

Ich muß dir auch sagen, dass ich es leid bin, wie du teilweise argierst und argumentierst.
Erst waren die Geschwindigkeiten aller Fw 187 übertrieben (insbesondere der V4), dann wurde eine völlig abwegige Verbrauchsrechnung aufgemacht (Liter pro Kilometer), wobei die Fw 187 deutlich weniger Reichweite hatte, die großen Kühleränderungen von Jumo 210 Motoren auf die wesentlich kleineren Flächenkühler der DB Motoren wurde versucht zu bestreiten oder weg zu argumentieren (Geschwindigkeits-Diskussion), die Aerodynamik der Fw 187 und ihre Auswirkungen wurde teilweise negiert und bestritten und als letztes hälst du dich am Nachtjäger fest.

Den gibt es aber, projektiert auf dem Papier und als Bestellung von der RLM, mit Skizze im Buch!

Desweiteren stellt sich die Frage, warum denn ein Kampfzerstörer/Nachtjäger überhaupt bestellt wurde und der Höhenjäger angedacht war, wenn die in Dienst stehenden Muster oder geplanten Muster (Bf 210/410) alle so tolle "Vögel" waren, die ihre Aufgabe super erfüllten?

Zitat
Sorry, Carsten, offiziell hat man die Russen massivst unterschätzt - oder auch absolut richtig. Die hatten Quantität statt Qualität eingesetzt! Zur Auffrischung: sogar Kocher, wie die Ju 87, Hs 129 konnten an der Ostfront fast bis zuletzt erfolgreich operieren, JAHRE, nachdem sie im Westen und Süden ausgestorben sind!
Habe ich nie bestritten, spielt aber in dieser Diskussion überhaupt keine Rolle nicht die Bohne.

Zitat
Es ist wirklich sehr weit hergeholt, auf ein Flugzeug zu bestehen/eines zu bauen, dass lediglich für einen einzigen Einsatzzweck benötigt ist (Taggeleit über England), unter der Annahme, das Dt Reich würde 1942 erneut tagsüber mit ganzen Geschwadern nach England fliegen

War das aber der Plan und die Ausgangsbasis von 1940! Auch schon mehrmals geschrieben und diskutiert worden.
Außerdem kann sie das Muster Bf 110 komplett ersetzen, sprich dessen Aufgaben übernehmen.

Zitat
Wie lange hatten die Engländer gebraucht, bis sie der Fw 190 etwas gleichwertiges entgegensetzten konnten?
Wann kamen Typhoon und Tempest?
R&R Griffon?

Du erwartest doch nicht, dass die Englander trotz dem Auftauchen eines solchen Flugzeuges weiterhin mit der Spit V herumfliegen?

Nein, habe ich nie behauptet.
Bei der Zweiteilung der Entwicklung in Einsitzer (Jäger) und Zweisitzer (Zerstörer/Nachtjäger), weiß ich aber nicht wo du ihre Schwächen siehst?
Mit stinknormalen DB 605A Motoren in Jägerkonfiguration dürfte sie bei 710-720 km/h auf 7000m Volldruckhöhe liegen und ein Leistungsgewicht nahe an der Bf 109 G haben (Agilität). Außerdem hat sie mehr Bums (das magst du doch) gegenüber der Bf 109 G.
Ich halte sie auf Grund von schon 1000mal angegebenen Gründen für besser geeignet, gegen die Allierten Begleitjäger (P 47, P 38, P 51B und Tempest) anzutreten, als die Bf 109G6. Der Geschwindigkeitvorsprung dürfte zwischen 50-70km/h liegen bei fast gleichem Leistungsgewicht.

Zitat
Und mal die ernsthafte Frage:
Bitte deine Einschätzung, welchen Unterschied dieses Flugzeug gehabt hätte, wenn sie ab Sommer 1942 an die Front gekommen wäre.

Habe ich den ganzen Thread über gemacht.
Schau dir das Thema Reichsverteidigung an, den Vergleich zur Bf 109 G6, die mangelnde Höhenleistung (sie hat im Vergleich zur Bf 109G6 wesentlich mehr Höhenleistung, da sie auf 8000m wesentlich schneller ist) der deutschen Jäger ab 1943 und die Möglichkeit mit der Fw 187, durch die Reichweite Schwerpunkte zu bilden bei der Bekämpfung von Begleitjägern.
Sie kann Mosquitos abfangen sowohl als Tag- als auch als Nachtjäger.
Sie kann alle Aufgaben der Bf 110 erledigen.

Insoweit habe ich alle meine Argumente schon unzählige Male hier auf 20 Seiten vorgetragen und mit einer Menge technischer Daten, Quellen und mathematisch fundierten Hochrechnungen versucht zu belegen oder belegt. Ich bin es aber wirklich leid, alle 3 Seiten das gleiche nochmal zu schreiben.

Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: t-geronimo am 16 November 2010, 01:24:46
Mal ganz von außen von jemandem betrachtet, der von der Materie absolut keine Ahnung hat.

Irgendwie scheint es mir, daß hier die Philosophien verschiedener Bücher aufeinander treffen oder deren Interpretationen.
Jedenfalls scheinen hier nur Leute zu diskutieren, die diese Bücher gelesen haben und jeweils für sich interpretieren.

Wie auch immer, auf alle Fälle scheint niemand dabei zu sein, der in Richtung Luftfahrt/Flugzeugbau eine tiefere Bildung hat wie z.B. ein Studium zum Flugzeugbauer o.ä.
Falls doch, bitte ich um Entschuldigung!!

Jedenfalls scheint ihr euch seitenlang Fakten und Interpretationen um die Ohren zu hauen, die ihr nur irgendwo gelesen habt und die niemals zu 100% nachvollziehbar sein werden, da dieses Flugzeug nie in der Masse in den Kampfeinsatz gekommen ist.

Falls dieser Schein trügt, bitte ich ebenfalls um Entschuldigung.
Auf alle Fälle wirkt dieses ganze Thema seit etwa 25 von geschriebenen 20 Seiten so, als ob ihr Euch mit zunehmender Geschwindigkeit im Kreis dreht und niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen werdet.


Ich bitte das nicht falsch zu verstehen. Vermutlich ist das so ähnlich wie die Diskussion, ob Bismarck nun Prince of Wales nach der Versenkung der Hood hätte verfolgen sollen oder nicht.
Da gibt es eben die eine und die andere Meinung, und da es nie real stattgefunden hat, werden wir auch niemals herausfinden, welche der beiden Philosophien denn die blödere gewesen ist/wäre.

Ich möchte auch Euren Austausch nicht unterbinden, so lange er in solch gemäßigten Bahnen verläuft wie auf den letzten beiden Seiten (warum muß die Menschheit nur immer die Keule vor Augen haben, um sich herunter zu dampfen??).
Ich habe nur einfach den Eindruck, es bringt nichts mehr. Ihr kommt nicht weiter, jedenfalls nicht hier.
Vielleicht solltet ihr Euch mal zu einem FW 187-Stammtisch treffen, vielleicht kommt ihr dann weiter. Aber hier scheint das einfach nichts mehr zu bringen.


Wie gesagt, ich möchte Euch nicht abwürgen und solange ihr Euch zivil benehmt könnt ihr gerne auch noch 500 Seiten weiter diskutieren.
Aber mein Eindruck bleibt, daß ihr auch 500 Seiten später nicht weiter sein werdet als jetzt.

Das mal als Anmerkung von jemandem, der die BS-PoW-Diskussion in drei verschiedenen Foren über gefühlte 500 Seiten mitgemacht hat.  :-D
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 16 November 2010, 01:47:06
Schoen ausgedrueckt grosser Haeuptling. Ich selbst wundere mich seit geraumer Zeit, warum das Thema Fw 187 im Forum Panzerarchiv, im Forum der Wehrmacht und im Forum Marinearchiv durchdiskutiert wird, wo doch im Forum Luftwaffe Bullet Board, genau die vermissten Luftfarhtingenieure zu finden waeren? Dadurch auch kein Off Topic entstehen wuerde, wenn man sich mal an ein Forum wenden wuerde, wo es Spezialisten zu dem Thema Luftfahrzeugentwicklung gibt. Leute die Flugzeuge Entwickeln und auch nachgebaut haben. Die also mehr als nur Buchwissen zu bieten haben.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Albatros am 16 November 2010, 07:34:51
Moin auch,

Mir hätte so ein Kommentar nicht zugestanden aber ich empfinde den Verlauf des Thread`s genau wie Thorsten.

Bei dem ansonsten interessanten Thread und dem Fachwissen der dort verbreitet wird würde mich eine Sache auch sehr interessieren.......



Wie auch immer, auf alle Fälle scheint niemand dabei zu sein, der in Richtung Luftfahrt/Flugzeugbau eine tiefere Bildung hat wie z.B. ein Studium zum Flugzeugbauer o.ä.



Wenn die Frage erlaubt ist, hat jemand von den Hauptprotagonisten eine solche Ausbildung ?

 :MG:

Manfred
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 16 November 2010, 10:04:10
@Thorsten

Zitat
Jedenfalls scheint ihr euch seitenlang Fakten und Interpretationen um die Ohren zu hauen, die ihr nur irgendwo gelesen habt und die niemals zu 100% nachvollziehbar sein werden, da dieses Flugzeug nie in der Masse in den Kampfeinsatz gekommen ist.
Die Leistungsangaben sind entweder erflogen oder von den Firmen -auf realistischer Grundlage - errechnet worden. Was hat die Tatsache das die Fw 187 nicht in Masse zum Einsatz gekommen ist mit diesen Dingen zu tun? Das scheint mir ne Vermischung zu sein.

Zitat
Auf alle Fälle wirkt dieses ganze Thema seit etwa 25 von geschriebenen 20 Seiten so, als ob ihr Euch mit zunehmender Geschwindigkeit im Kreis dreht und niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen werdet.
Diese Tatsache ist schon längere Zeit nicht nur von außen so zu beobachten.

Zitat
Wie auch immer, auf alle Fälle scheint niemand dabei zu sein, der in Richtung Luftfahrt/Flugzeugbau eine tiefere Bildung hat wie z.B. ein Studium zum Flugzeugbauer o.ä.
Mit einer solchen Ausbildung kann ich leider nicht dienen (kleiner da OT: darf man sich im Marinearchivforum jetzt nur noch als studierter Schiffsbauer (oder ähnliches) einbringen?)

Wenn ein Aerodynamiker die Einschätzung abgeben würde das die Fw 187 durch Umbauten oder zusätzliche Einbauten die Leistungsüberlegenheit nicht halten könnte wäre das Thema auch für mich gegessen. Wenn das "nur" ein anderer User ist, welcher Angaben ignoriert (Bf 110 = 500 kg Treibstoffbeladung) und anscheinend die eigenen Vergleichsrechnungen für die letztendliche Realität hält, hab ich einige Probleme mit einer solchen "Schlußfolgerung".
Da wohl auch kein anderer der Diskutanten eine diesbezügliche Ausbildung hat (delcyros der nmM am meisten Wissen in dieser Richtung hätte - hält sich ja raus (wohlweislich - ?)) muß man wohl die Angaben welche zV stehen als Basis nehmen. Denn genau die angegebenen Werte hätte ein Luftfahrtingenieur zur Verfügung.

Natürlich schreiben auch Fachautoren manchmal Schmarrn, wenn jemand dieser Ansicht ist dann sollte man das aber nachweisen. Dieser Nachweis kann aber nmA nicht in eigenen "Vergleichsrechnungen" zu sehen sein, diese sind höchstens ein Hinweis. Ich jedenfalls traue solchen (auch meinen) "Vergleichsrechnungen" erheblich weniger auch von rechnerisch ermittelten Werte der Baufirmen bzw. Baubeschreibungen. Denn diese wurden definitiv von Flugzeugbauern / Aerodynamikern ... und nicht von Propagandisten verfaßt. Bei Hinweisen auf Gegenbeispiele sollte man sich die fraglichen Firmen und evtl. Flugzeug-konzeptänderungen ins Gedächtnis rufen.

Und ich kann sehr gut damit leben wenn die Fw 187 von anderen Usern anders (schlechter oder besser) eingeschätzt wird. Probleme hab ich mit Vorwürfen / Unterstellungen ala "Wunder-" oder "Erlöserflugzeug", "fälschen", "suggerieren" etc. usw pp ...

@Q
Gute Idee. Macht dort (im LBB) doch einen diesbezüglichen Thread auf.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 16 November 2010, 10:45:20
@ stefan

Ich hege eigentlich kein grosses Interesse mehr an diesem Fred, lediglich die Wirtschaflichkeitsanalyse Bf 109 B-F vs Bf 110 B-C3 vs Fw 187 A0+V6 vs Fw 190 A0-A3 werde ich noch praesentieren. Dann kommt noch die versprochene geheime Disse von der aerodynamik der Do 17 Umbauten fuer Carsten. Damit ist mein Einsatz auch schon rum. Sollten sich wohl andere finden im LBB das ganze mal unter Aufsicht von echten aerodynamik, Flugmotoren und Luftwaffen Spezialisten zu eroertern. Hab mich halt nur gefragt, warum statt zuerst das Luftarchiv (LBB) eine Plattform gesucht wird die Panzer- oder Marinearchiv heisst? Da es doch eindeutig um ein Flugzeug der Luftwaffe nicht der Panzertruppe oder Marine geht.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Kosmos am 16 November 2010, 11:01:58
Zitat
Und erneut:
Das Flugzeug bietet keine so grosse Vorteile, die eine Produktionsumstellung gerechtfertigen würden, UND diese Leistungen werden in den allermeisten Einsatzarten auch nicht benötigt!
welche große Vorteile brachten FW-190 und Me 210?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 16 November 2010, 11:06:37
@Q
Mir geht es ähnlich mit diesem Thread. Alle verfügbaren Angaben sind enthalten, die Mitleser können sich selbst ein Bild machen.

Auf die Frage warum es keinen Fw 187 Thread im LBB gibt kann ich dir keine Antwort geben. Vielleicht weil die User dort eher Realitäten besprechen als Utopien wie "warum wurde die Fw 187 nicht gebaut". Es ist nmM nicht unwahrscheinlich das man dort auf eine solche Frage keine wirkliche Antwort bekommt.

Zitat
Hab mich halt nur gefragt, warum statt zuerst das Luftarchiv (LBB) eine Plattform gesucht wird die Panzer- oder Marinearchiv heisst? Da es doch eindeutig um ein Flugzeug der Luftwaffe nicht der Panzertruppe oder Marine geht.
Das Panzerarchivforum ist ja, von den möglichen Themenbereichen, sehr sehr breit aufgestellt und damals, als die Fw 187 diskutiert wurde, war es mein "Hausforum". Und hier wurden auch schon andere Themen diskutiert.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Q am 16 November 2010, 11:19:08
Ich weiss das das Panzerarchiv sehr weit gefaecherte Themenbereiche steckt. Dennoch sehe ich im Panzerarchiv die Marine eher Stiefmuetterlich praesentiert, die Luftwaffe schon staerker. Hier ist eindeutig die Marine sehr stark, sieh dir an in welcher Rubrik der Fw fred hier steht. Also wende ich mich doch zuerst an ein Fachforum, bevor so ein Thema in einem eindeutig fachfremden Forum durchdiskutiert wird.
Einen Was waere wenn anzufangen, ob im LBB kein interesse an What If´s bestehen koennte ist fuer mich nicht nachvollziehbar. Wenn 3 solch motivierte Schreiberlinge wie hier, im LBB mit Frage Antworten jagen wuerden, waere bestimmt der ein oder andere der Luftwaffenprofis vom LBB bereitals Zahnartz zu fungieren, was technisch machbar gewesen waere.

Don´t Panic
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 16 November 2010, 11:19:49
Ich denke auch das wirklich alles gesagt oder geschrieben wurde.

Sowohl pro als auch contra Argumente.

Mit seiner Einschätzung hat Thorsten teilweise recht, allerdings gab und gibt es auch ein haufen Quellen, bis zu Original-Quellen, die Teile von Argumentationen belegen plus die erwähnten Bauvorschriften, die alle aus den Händen von Ingenieuren kommen.

Soweit können wir es wirklich dabei belassen, da jeder Interessierte auch selber sich mit dem Thema beschäftigen muss, um sich der Sache logisch und technisch zu nähern, wie Q es sehr schön ein paar Seiten zurück beschrieben hat.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Elektroheizer am 16 November 2010, 12:09:17
Mal ganz von außen von jemandem betrachtet, der von der Materie absolut keine Ahnung hat.

Irgendwie scheint es mir, daß hier die Philosophien verschiedener Bücher aufeinander treffen oder deren Interpretationen.
Jedenfalls scheinen hier nur Leute zu diskutieren, die diese Bücher gelesen haben und jeweils für sich interpretieren.

Wie auch immer, auf alle Fälle scheint niemand dabei zu sein, der in Richtung Luftfahrt/Flugzeugbau eine tiefere Bildung hat wie z.B. ein Studium zum Flugzeugbauer o.ä.
Und wenn hier zwei ausgebildete Flugzeugbauer aufeinandertreffen, könnten die sich ebensogut die Köppe einschlagen  :-D

Ist aber eh wurscht. Hinterher ist man immer schlauer, so lässt sich latürnich schön diskutieren. Selbst wenn das nicht so aus dem Ruder läuft wie hier. Und es stellt sich die Frage, wie "schlau" die Entscheidungsträger damals waren. Wenn man der zwischendurch erwähnten Dissertation Glauben schenken darf, ist ein Zickenkrieg nichts gegen das was da vor sich ging.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 16 November 2010, 23:39:39
@Q
Wie gesagt, ich diskutiere etwas "utopische" Themen eher in meinem "Hausforum" und sicherlich hast du recht mit der Meinung das das Fw Thema besser im LBB besprochen werden würde.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: delcyros am 25 November 2010, 11:47:15
Gegenwärtig wird selbst ein Luft- und Raumfahrttechniker (das habe ich auch ein paar Semester studiert bis ich auf was sinnvolleres kam, da man sich heutzutage nur mit Detailproblemen der Optimierung von Bauteilen beschäftigt) die notwendige Ausbildung im Kolbenmotorenflugzeugbau kaum vorzuweisen haben. Ich habe einst auch Leichtflugzeugbauer gelernt, womit aber bei weitem nicht die Probleme hier abgedeckt werden können.

Prinzipiell stimme ich Alex Skeptizismus bezuüglich der inegalen Leistungsvergleichen zu. Die Fw-187 wird mächtig gepumpt. Sie war *nicht* wendig im herkömmlichen Sinne, d.h. genausowenig wie die Fw-190A (größere Kurvenradien) besaß aber als Kompensation für mangelnde Wendigkeit in der Querachse eine sehr ausgeprägte Rollfreudigkeit der Längsachse mit geringen Ruderkräften auch bei hohen Geschwindigkeiten.
Die Performance ist hoch, wurde aber erkauft mit sehr schlechten Langsamflugeigenschaften und großen Abrissgeschwindigkeiten. Dies bedingt ein gut ausgebautes Rollfeld zum operieren (laaaange Landebahnen!), was gerade in Rußland eher ein Problem gibt und den Einsatz von Trägern aus praktisch ausschließt. Innerhalb der Reichsverteidigung aber durchaus sinnvoll, da hier der Rahmen zum erfolgreichen Einsatz besser abgesteckt ist.

Prinzipiell ist es auch falsch die Fw-187 mit der Bf-110 zu vergleichen, da es sich um eine Konstruktion handelt, die um Aufträge des Bf-110 NACHFOLGERS buhlt (d.h. Ar-240, Me-210, Fw-187). Für diese Ausschreibung ist sie auch dank fehlender interner Bombenkapazität leider durchgefallen.
Für die Zerstörerausschreibung ist sie leider zu spät.
Zum Zwecke des Geschwindigkeitsvergleiches habe ich hier nocheinmal ein paar "Kandidaten" zusammengestellt, wobei die oberen Anhänge jenseits der Volldruckhöhe keine Datenbasis haben und daher rein spekulativ bleiben müssen:

(http://img263.imageshack.us/img263/5513/fw187speed.jpg) (http://img263.imageshack.us/i/fw187speed.jpg/)

Daraus wird ersichtlich, dass die Fw-187 tatsächlich ein aerodynamisch sehr effizientes Flugmuster ist, welches mit vergleichsweise geringer Antriebsleistung eine große Geschwindigkeit erzielt. Dies ist jedoch keine Zauberei sondern ein gewollter Kompromiss der durch eine Wiederstandsoptimierte Architektur des Rumpfes, des Leitwerkes und der Kühler aber auch durch eine sehr kleine Flügelfläche und ein sehr auftriebs- und wiederstandsarmes Profil erzielt wird. Dies hat eine hohe Endgeschwindigkeit zur Folge, bedeuted aber auch (im Vergleich zu einer Bf-110 z.B.) eine ebenso sehr vergößerte Langsamgeschwindigkeit, geringere Höhenleistung und Nutzlast, schlechtere Kurvenleistung und schlechte Ein-Motorenflug-Fähigkeiten.

Um die Grenzen der Performance abzustecken haben mein Freund Hennig und ich vor Jahren ein Chart zusammengestellt, in welchem die Fw-Daten gegen die gängigen Kalkulationsmodelle getestet wurden und eine gute Übereinstimmung erzielt werden konnte (siehe unten). Der angesetzte Chart ist rein hypothetischer Natur für ein Jumo-213A oder Db-603 getriebenes Modell mit MW-50 - und/oder dreistufiger GM-1 Einschaltung. Aus diesem kann man auch eine hinreichend genaue Geschwindigkeitsabschätzung für ein Db-601A getriebenes Modell jenseits der Volldruckhöhe entnehmen.

(http://img834.imageshack.us/img834/9679/fw187speed2.jpg) (http://img834.imageshack.us/i/fw187speed2.jpg/)

beste Grüße,
delc
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 25 November 2010, 13:27:23
@delcyros

Zitat
Die Performance ist hoch, wurde aber erkauft mit sehr schlechten Langsamflugeigenschaften und großen Abrissgeschwindigkeiten.
 Dies bedingt ein gut ausgebautes Rollfeld zum operieren (laaaange Landebahnen!), was gerade in Rußland eher ein Problem gibt und den Einsatz von Trägern aus praktisch ausschließt. Innerhalb der Reichsverteidigung aber durchaus sinnvoll, da hier der Rahmen zum erfolgreichen Einsatz besser abgesteckt ist.
Landegeschw. fw 187V4 -130 km/h --- Bf 110 B- 120km/h.
Landerollstrecke Fw 187 V4 - 448 m --- Bf 110 B0 - ?
Startrollstrecke / Startrollstrecke bis 20 m Höhe - Fw 187 V4- 154 m/402m --- Bf 110 B0 - 400m / 600 m
(Quelle: Wolfgang Wagner "Kurt Tank ...")

"In Rußland" ist doch sehr ungenau. Lange Rollbahnen gibt es im Süden Rußland mit Sicherheit in genügender Anzahl, in Mittel- und Nordrußland vielleicht weniger.

Zitat
Prinzipiell ist es auch falsch die Fw-187 mit der Bf-110 zu vergleichen, da es sich um eine Konstruktion handelt, die um Aufträge des Bf-110 NACHFOLGERS buhlt (d.h. Ar-240, Me-210, Fw-187). Für diese Ausschreibung ist sie auch dank fehlender interner Bombenkapazität leider durchgefallen.
Nur die Me 210 hatte interne Bombenkapazität, die Ar 240 wie die Fw nicht.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Matrose71 am 25 November 2010, 13:56:29
Hallo delc,

vielen Dank für den Chart.

Ein paar Fragen und eventuelle Bitten habe ich noch.
Auf welche Spannweite der FW 187 beziehst du dich bei deinen Ausführungen?
Soweit bekannt flog die V1 mit 30,00m², die V4 mit 30,20m², die A0 mit 30,60m² und die geplante FW 187C mit 30,00m².

Oder sind diese Verkleinerungen und Vergrößerungen so minimal, dass sie wenig bis keinen Einfluß haben?

Zu den Geschwindigkeiten:
An sich sollte die FW 187 ihre Aufgaben ausschließlich mit dem DB 601/DB 605 Motoren erledigen.
Deshalb einmal die Bitte, ob du den Chart um eine FW 187 "B" mit DB 601E Motoren erweitern könntest. Die Gewichtszunahme zu einem normalen DB 601A dürfte doch eher gering sein oder?

Und dann deine professionelle Einschätzung, inwieweit eine Einsitzige Jägervariante, die auf Gewicht getrimmt ist mit DB 605A Motoren abschneidet?

Hoffe das ist möglich, falls es zu viel Arbeit erfordert, reichen auch ein paar Einschätzungen.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: delcyros am 29 November 2010, 14:39:15

Die Flächendaten sind den jeweiligen Kennblättern entnommen worden. Die Extrapolation der Geschwindigkeit fußt auf der Annahme, dass die mit der Fw-187V04 erflogenen Geschwindigkeiten repräsentativ für die Motorleistung des Jumo-210G mit Direkteinspitzung ist. Unter dieser Voraussetzung wird die Geschwindigkeit mit Db-601A entsprechend den Motorenkennblättern ermittelt und der Staueffekt (Anhebung der Volldruckhöhe) miteinberechnet.
Die Gewichtszunahme wird dabei ignoriert, da die reine Zunahme des Gewichtes ohne aerodynamische Veränderungen nur einen sehr geringen Einfluß auf die Endgeschwindigkeit hat, solange die Schwerpunktveränderung im Rahmen des Auslegungs-CA fällt und nicht mit wiederstandserhöhenden, größeren Anstellwinkeln geflogen werden muß. Die Gewichtsveränderung wirkt sich auf die Geschwindigkeit des noch sicheren Langsamfluges mit maximal ausfliegbaren Cl(max) aus in dem sich diese erhöht.
Entscheidend ist hierbei, dass bereits die mit dem leichten Jumo-210G ausgerüstete Fw-187V04 eine größere Landegeschwindigkeit benötigt (130 km/h bei G(f)=4340kg) als eine vollausgerüstete Bf-110C1 mit zwei Db-601A zum Abheben braucht (=127 km/h bei G(f)= 6.040kg).
Daran ist nichts ungewöhnliches, es ist ein vom Konstrukteur gewollter Kompromiss. Pro m^2 Flügelfläche erzeugt das dünnere Profil der Fw-187A weniger Wiederstand aber auch weniger Auftrieb als das der Bf-110.
Auf der anderen Seite bin ich aber auch ziemlich sicher, dass die Fw-187- hätte man sie mit dem MW gekühltem Db-601R ausgestattet (2700 PS in Bodennähe, sehr kurzlebiger Rekordmotor von 1939), die Erwartung Kurt Tanks, den Geschwindigkeitsweltrekord auf über 750 km/h in Bodennähe zu steigern, erfüllt hätte (naja, daraus wurde ja nix weil schon Heinkel und Messerschmidt darum stritten).

Rüstet man jetzt auf Db-601E um, entstehen zuallererst einmal Mehrgewichte. Das reine Motoreneinbaugewicht betrug beim Db-601A1 715 kg (Trockengewicht des Motors= 610 kg), beim Jumo-210 G betrug es 525 kg (Trockengewicht des Motors: 445kg). Beim Db-601N und -E liegen 780 kg Einbaugewicht vor.
Gegenüber der Fw-187A entstehen also reine Mehrgewichte von 510kg durch den Motorumbau. Dazu kommen strukturelle Verstärkungen der Motorenaufhängung, die größere und etwas schwerere VDM-Dreiblatt Luftschraube, ein versteiftes, eventuell gelängertes Fahrwerk zur Aufnahme der gestiegenen Abfluglasten und zur Erhöhung des Abstandes der Luftschraube zum Boden, ein geänderter Kühler mit mehr Kühlflüssigkeit, u.s.w.
Davon ausgehend muß das Leergewicht von 3.700 kg leer auf mindestens 4.300 kg steigen.
Das Hauptproblem daran liegt aber in der Lage der Gewichte. Der Motoreneinbau findet bei der Fw-187 etwas vor dem Schwerpunkt und geometrischen Auftriebsmittelpunkt des Flugzeuges an der Flügelnase statt. Das ist nicht sehr tragisch aber man muß mit leicht erhöhten Wiederstandsbeiwerten durch die Änderung des Auslegungs-CA rechnen (die ich aber vorerst ignoriere).
Zur weiteren Gewichtsabschätzung orientiere ich mich an die ältere Bf-110C2:

Die Kraftstoffanlage würde ähnlich ausfallen wie beim Kampfzerstörer, d.h.

=1621 kg
Damit erhöht sich das G(f) für die mit Db-601E ausgerüstete Fw-187 auf 5.921kg. Wollen wir auch die Munitionsdotierung auf Bf-110C2 Niveau anheben (je 1000 Schuß MG 17 und 180 Schuß MG FF/M) brauchts 272 kg statt 225kg, womit das G(f) bei 5.968 kg läge.

Wenn wir an der Fläche und deren Hochauftriebhilfen nichts geändert hätten, dann betrüge die Abhebegeschwindigkeit jetzt 152 km/h bei G(f)=5920kg und einem C(l)=1.51. -etwa so groß wie die dazu notwendige Geschwindigkeit einer vollausgerüsteten Fw-190A (aha- wir erkennen ein Schema der Herrn Kurt Tank und Blaser!). Die V(lande) läge dann bei 139 km/h und G(f)=5000 kg (zum Vergleich: Bf110C2 bei G(f)=5600kg etwa 122 km/h).

Dieses Flugzeug mit Db-601E/F ausgerüstet wäre in der Tat sehr schnell. Ausgehend von den mit der -V04 erflogenen Daten und dem Motorennenndaten des Db-601E ergeben sich folgende Geschwindigkeiten:

(http://img687.imageshack.us/img687/397/fw187speed3.jpg) (http://img687.imageshack.us/i/fw187speed3.jpg/)

Dabei nicht beachtet wurden erhöhte Wiederstandsbeiwerte durch Schwerpunktverlagerung oder vergrößerter Kühler und andere Anbauten.
d.h. es ist damit zu rechnen, das die mit Db-601E/F getriebene Variante in etwa 670 km/h Endgeschwindigkeit mit 1.42 ata erreichen kann (+- 10 km/h).
Damit liegt sie im Performancebereich der ebenfalls mit Db-601E getriebenen Bf-109F4.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: delcyros am 01 Dezember 2010, 00:17:46
Reichweitendiskussion.

Diese Frage hat den Thread über sehr lange Zeit beschäftigt. Häufig lag nur ein Kommunikationsproblem vor aber manchmal waren die Konzepte dahinter fragwürdig. Prinzipiell kann man die Reichweite konkret abschätzen, wenn wir


Natürlich hat auch die Beladung des Flugzeuges Einfluß auf die Reichweite, aber das beeinflußt die Abschätzung der TOTALREICHWEITE in sauberer Jägerkonfiguration nur mäßig (die einer mit Bomben vollbehangenen -die sie bei 1/2 Entfernung abwirft dafür umso mehr), da der gemittelte Wert entscheidend ist. Natürlich wird deswegen auch zwischen Hin- und Rückflug unterschieden. Da es sich auch nur um einen VERGLEICH ohne Abwurflasten handelt, können diese Werte hier in gleicher Weise benutzt werden.

Auch die Frage der Definition muß erörtert werden. Gehe ich von mir zugänglichen Motorenkennblättern aus, erhalte ich spezifische Verbrauchswerte, die theoretischer Natur sind und häufig von Einsatzmotoren mit entsprechend langer Motorzeit nicht erreicht werden. Dieser spezifische Verbrauchswert ist kein EINZELWERT sondern der niedrigste Punkt in einer spezifischen Verbrauchskurve die so oder so ähnlich aussehen wird, abhängig vom Motor und den vom Motor verwendeten Treibstoffen:

(http://img593.imageshack.us/img593/8056/spezifischerverbrauch.jpg) (http://img593.imageshack.us/i/spezifischerverbrauch.jpg/)

Deswegen gelten für Reichweitenangaben, wie sie etwa das RLM bei der Typenzulassung (nicht jedoch der Hersteller bei der Vorlage der Musterdaten!) erlässt folgende Vereinfachungen, die darauf abzielen eine Reichweite zu formulieren, die mit Sicherheit von Einsatzflugzeugen praktisch erreicht werden kann (in Abgrenzung zur Angabe theoretischer Reichweiten):


Im folgenden gehe ich von unserer mit Db-601A1 umgebauten Fw-187 (zur Geschwindigkeitsabschätzung siehe oben) und 5000m Flughöhe (sehr nahe an der staubedingten Volldruckhöhe) aus. Sie erreicht hierbei ca. 605 km/h in 5000m Kampfhöhe bei Kampf- und Steigleistung (je ~1030 PS & 2500 U/min, 1.30 ata).
bei 1.15 ata Dauerleistung (=je 850 PS und 2200 U/min) sind das 560 km/h
bei 0.8 ata Sparleistung (=je 600 PS und 1600 U/min) sind das 480 km/h (eher weniger, da jenseits des Auslegungs-CA -ich spekulier um 440 km/h rum aber ignorier das ohne handfeste Profildaten und tu mal so als wäre das Flugzeug bei dieser Fluggeschwindigkeit mit Geringstwiederstand ausbalanciert)

Der vom RLM für Reichweitenberechnung angegebene, erhöhte Verbrauch liegt in 5000m Höhe und zwei Db-601A bei


Die Kraftstoffmenge beträgt 1270 l total (ident Bf-110C)
Davon gehen als Abzüge ab:


Mit 5000m Flughöhe lassen sich zusätzlich 35 km Flugweite (Quelle: Flughandbuch Bf-110C) durch Gleitflug erreichen, aber das sollte hier ignoriert werden (kein Mensch rechnet den Gleitflug als normalen Flugzustand außer Segel- und Gleitflieger).

Entscheidend ist das nur 590 l für den Resieflug ausfliegbarer Krafstoffmenge übrig geblieben sind. Damit lassen sich 0.89 Std Reiseflugzeit mit höchstzulässiger- und 1.64 Std. mit Sparleistung realisieren. Diese Flugzeiten korrespondiert mit einer Flugweite von ca. 500km  (+40 km) bei 1.15 ata bzw. ca. 790km (+40km) bei Sparleistung (nach meiner Meinung eher 720 + 40 km, siehe oben).
Die Hälfte dieser Reichweite ist die taktische Eindringweite des Flugzeuges (taktischer Abzug für Luftkampf o.a. ist bereits eingerechnet).
Für die Bf-110C mit identer Kraftstoffanlage liegen über die Betriebshandbücher bereits RLM Angaben vor.
http://beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=46&L=1
Danach erzielt die Bf-110C mit 1.15 ata in 5000m Höhe eine Geschwindigkeit von 495 km/h (mit 2x ETC-500, ohne Last) und mit 0.8ata eine solche von 380 km/h (deutlich geringer als erwartet durch Fliegen außerhalb des günstigen Auslegungs-CA). Die 580 l ausfliegbarer Kraftstoff korrespondieren dann mit einer gleich großen Flugzeit aber bedingt durch die geringere Geschwindigkeit mit einer reduzierten Reichweite von 430 km (+40km) bei 1.15 ata und 610 km bei 0.8 ata.


-------


Kommen wir nun zur theoretischen Reichweite beim gleichen Beispiel:
Diese beinhaltet nur wenige Abzüge:

Es stehen also 1080 l zur Reichweitenumsetzung zur Verfügung.
Nach den spezifischen Verbrauchskurven der Motorkennblätter verbraucht der Db-601A in 5000m Höhe bei
1.15 ata 0,22 gr/PS/h = 0,289 l/PS/h
0.8 ata 0,225 gr/PS/h = 0,296 l/PS/h
und damit können theoretisch zwischen 1270 km und 1520 km bei 1.15 ata und 0.80 ata, respektive erflogen werden.

Gelten andere Tankkapazitäten als die hier vorgestellten kann man die Reichweitenschätzung entsprechend der neuen, asfliegbaren Kraftstoffmenge neu ermitteln. Bei jeder Außenlast (auch Abwurftanks!) bedarf es aber einer Trennung der Berechnung von Hin- und Rückflug.

Dieses Beispiel zeigt nocheinmal wie sehr man aneinander vorbeireden kann, wenn man nicht auf gleiche Definitionen achtet. Die Angabe theoretischer Reichweiten findet man in japanischen und amerikanischen Flughandbüchern, während deutsche und auch englische grundsätzlich nur die praktische Einsatzreichweite ausweisen. Hätte man das Flughandbuch der Bf-109F in den USA gedruckt, dann würde deren Reichweite nicht mit 300 mls angegeben sein sondern mit fast 700...
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: Huszar am 01 Dezember 2010, 08:07:03
Hallo, Delcyros,

Schöne Beiträge! (obwohl ziemlich viel Mathematik)

Zur Reichweite: die Fw 187 hatte nur 1110l, was bedeutet, dass für die praktische Reichweite nur 430l übrig bleiben. Knapp 0,65 Stunden Flugzeit und 362km (+40) Reichweite. Bzw 573 (+40) km bei Sparleistung. Im Vergleich mit der Bf 110 (430 bzw 610) tatsächlich geringer.

Insofern ja, einige Angaben von F-W scheinen tatsächlich Hochglanz gewesen sein, und im HP wurden dann Äpfel mit Birnen verglichen.

mfg

alex
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 01 Dezember 2010, 12:40:02
Interessant interessant delcyros

Zitat
Davon gehen als Abzüge ab:
    * nicht ausfliegbare Restkraftstoffmenge: 130l (ident Flughandbuch Bf-110C)
Die Ju 88 A5 hatte eine nichtausfliegbare Restkraftstoffmenge von 50 l (H.Erfurth - "Vom Original zum Modell - Junkers Ju 88").

Kann man anhand der Fw 187 V2-Steig- und Bahngeschwindigkeiten errechnen?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: delcyros am 01 Dezember 2010, 23:53:42
Danke.

Meine Angabe für die nicht ausfliegbare Kraftstoffmenge ist gegißt. Abgeleitet von der Behälterangabe für die Bf-110. Die tatsächliche Restkraftstoffmenge ist abhängig von der Länge der Kraftstoffleitungen, der Geometrie des Tanks (große und ebene Böden sind schlecht) und dem Prinzip der Kraftstoffentnahme. Junkers JFM beschritt dabei auch gerne sehr innovative Wege (bei der Ju-288 Behälteranlage z.B. mit Vakuumpumpe und CO2 Begasung).

Eine Berechnung ausgehend von der -V02 ist auch schon möglich aber in Anbetracht der Divergenz zwischen Modell und Flugdaten würde ich davon abraten solange nicht mehr Daten zur Verfügung stehen. Es gilt zu bedenken, dass dieser Prototyp zwar einsitzig ist aber auch manche Nachteile hatte, insbesondere in der Auspuffanlage (bei der -V04 in restschuberzeugender Anordnung), dem Leitwerk und der Luftschraube. Dieses sind wahrscheinlich die Gründe warum unser Modell nicht gut mit den -V02 Flugdaten jenseits der Volldruckhöhe übereinstimmen.

Prinzipiell sollte ein Einsitzer natürlich auch etwas bessere Leistungen -insbesondere bei der Steiggeschwindigkeit erbringen. Die Endgeschwindigkeit ist weniger stark betroffen, da das zweite Besatzungsmitglied in einer voll eingestrakten Kabine Platz findet, es also nicht zu einer merkbaren Vergößerung der Frontfläche oder der Umströmungsfläche kommt. Im Detail mag es auch hier Unterschiede geben.
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: mhorgran am 02 Dezember 2010, 11:33:15
Bitte schön :wink:

Ich dachte mir schon das die Angaben, mit Basis Bf 110, geschätzt waren. Es ist ja auch ok wenn man keine Daten zur Hand hat, aber es bedeutet das darausgezogene Schlüsse nur unter Vorbehalt zu akzeptieren sind. Zumindest nach mM.

Zitat
Eine Berechnung ausgehend von der -V02 ...
Danke für die Erklärung.
In H/P ist auf Seite 125 eine Grafik mit Steigleistungen / Steigzeiten abgebildet (natürlich errechnet). Nach diesern hätte die Fw 187 C mit 1.000 kg Bomben eine Höhe von 5000 in ca. 7/8 Minuten erreicht. Wären die Werte für die Fw 187 mit DB 601 E Motore ähnlich?
Titel: Re: Die Focke - Wulf FW 187 Falke
Beitrag von: delcyros am 11 Dezember 2010, 12:59:20
Ich habe den Hermann/Patrick leider nicht in meiner Bib und kann das dort aufgeführte deswegen nicht kommentieren. Aber mit 1.42 ata kam unser Modell für die db-601E getriebene Variante auf eine rein rechnerische Zeit von nur 6 Minuten und 24 sek. für 5000m Höhe und G(f)= 5.921 kg.
Bei meinem Reichweitenmodell bin ich für die Steigzeit aber von einer sparsameren Laststufe (1.30 ata) und einem niedrigeren Steigwinkel ausgegangen.

Die Fw-187 is ein zugegeben sehr ästhetisches und lesitungsfähiges Flugzeug und hätte bei konsequenter Weiterentwicklung sicher einen besseren Zweimot als besagte Me-210/410/Ta-154 abgegeben.
Für einen Bf-110 Ersatz ist sie zu spät, allenfalls anstelle der Bf-110G hätte man sie in die Fertigung aufnehmen können. Diese sind auch nur, quasi als "Notbehelf" gebaut worden, weil sich die Me-210 als fliegerischer Alptraum herausstellte.