Forum Marinearchiv

Hypothetische Szenarien => Schiff A vs. Schiff B => Thema gestartet von: Flo am 16 Januar 2007, 19:14:09

Titel: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Flo am 16 Januar 2007, 19:14:09
Was würdet Ihr sagen welche von beiden Flotten die Stärkere war. Also im August 1914
Ich finde es ist schwer zu sagen wer eine Direckte Schlacht gewonnen hätte aber ich würd auf die Deutschen tippen aufgrund der Schlachtkreuzer und genaueren Arteleri.

Aber ich sehe auf beiden Seitenvorteile

Vorteile der Deutschen
- Mehr Großlinenschiff
- Schnelle starke Schlachtkreuzer
- Bessere Granaten
- Deutlicher Vorteil bei Kreuzern Allgemein
- Genauere Arteleri

Vorteile de Amerikaner
- Größer Schlachtschiffe
- Größeres Durchschnittskallieber
- Stärkere Pre-Dreadnoughts
- Mehr Geschütze auf den Schlachtschiffen
- Hatten vor dem WK 1 noch etwas mehr Kampferfahrenung als die Deutschen.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Huszar am 16 Januar 2007, 19:36:24
hmmm... Bis auf Texas und New York hatten alle anderen US-Schlachtschiffe 30,5.
Die waren auch langsamer und mW schlechter gepanzert.

mfg

alex
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Flo am 16 Januar 2007, 19:56:16
Bei den deutschen hatten auch noch einige schiffe die 280 Geschütz und Konnten weniger Geschütze im Kampf einsetzen. Also die 4 Nassaus und die 5 Helgolands konnten ja nur 8 Geschütz zur Breitseite einsetzen. Und die Friedrich der Große und die König kam auf 10
Bei den Amis waren es meißt mehr 8-12.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2007, 20:29:50
Salve Flo,

sorry aber ich glaube das wäre ein sehr einseitiger Kampf geworden.

Die Hochseeflotte konnte 17 Schlachtschiffe aufbieten, die 20 kn machten und dazu noch 5 Schlachtkreuzer!

Die Amerikaner hatten gerade mal 8 Schlachtschiffe die 20 kn gehen konnten!
Dazu kommen noch 2 South Carolinas und die beiden Mississippis mit 17 kn und dann ist schluss!

17 gegen 12 Schlachtschiffe und 5 schnelle Schlachtkreuzer die herumtanzen und jeden Gegner ausnocken können der angeschlagen ist!
Wo ist dort bitte ein Vorteil für die Amerekaner?
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Lutscha am 16 Januar 2007, 20:36:25
Soweit ich weiss hatten die Amis noch arge Probleme mit vernünftigen AP-Granaten zur der Zeit.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Flo am 16 Januar 2007, 21:05:22
Ich würde die Hochseflotte auch stärker schätzen aber nicht so das der kampf einseitig wird. Zum einen im
August 1914 besaßen die Deutschen 14 Schlachtschiffe nicht 17. Dann die 6 Schiffe der Connecticut Klasse (18kn) waren auch nicht zu Unterschätzen (4x12"+8*8"+12*7"). Die sogar weiter schießen als die Nassau zumindes die HA (Nur das Treffen war das Problem)
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2007, 22:08:32
Hi Flo,

dann kann ich die Deutschland und die Braunschweigklasse auch mitzählen.
Ich glaube aber Pre Dreadnoughts hatten sich zu diesem Zeitpunkt überholt!
Sie wären ein sehr gefundenes Fressen für die Schlachtkreuzer geworden!

Deutschland hatte im Jahre 1914 17 Schlachtschiffe und 5 Schlachtkreuzer (ohne Blücher, mit Derflinger)!
Wir wollen doch nicht päpstlicher als der Papst sein?!
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Thomas am 16 Januar 2007, 22:23:03
Hallo

14 oder 17, was stimmt denn nun, läßt sich das anhand der Namen klären?
Grüße
Thomas
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Flo am 16 Januar 2007, 22:27:43
Zu Kriegsbeginn hatte Deutschland 14 Einsatzbereite Schlachtschiffe 3 Könige waren noch nicht soweit
deswegen meint ich August (wollte nich gucken bei welchem Schiff wann genau Indienstellung war;))
Naja die Kansas war 30-50% größer als die Braunschweig und bei weitem stärker und der Geschwindikeitsvorteil wär wech.
Die goeben konnte ja auch von Pre - Dreadnoughts in schach gehalten werden. Und wie gesagt in Sachen Waffenreichweite konnten die Pre Mithalten waren den 280 sogar Überlegen und die Entfernungsmäßung ist ne sach die bestimmt Modernisiert wurde.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2007, 22:29:00
Hallo Thomas,

4 x Nassau Klasse
4 x Helgoland Klasse
5 x Kaiser Klasse
4 x König Klasse

dazu die 5 modernen Schlachtkreuzer inklusive Derflinger! wobei drei Einheiten der König Klasse sowie Derflinger erst von August bis November zur Flotte stießen!
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Thomas am 16 Januar 2007, 22:37:49
Hallo

Großer Kurfürst 30.7.1914
König 10.8.1914
Markgraf 1.10.1914
Kronprinz wohl noch später???

Liegt darin der Unterschied? Beim 1.8.1914 wären es wohl 14.
Grüße
Thomas
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2007, 22:38:43
@ Flo,

wie stellst du dir vor das ein Pre Dreadnought eine Goeben in Schach hält?

Die läuft 28 kn und kann jederzeit den Pre's das Gefecht diktieren!
Ihre Reichweite beträgt um die 18sm mit ihren 28cm Geschützen, das dürfte 1914 reichen.

Also ich sehe die Connecticut zwar ein Stück im Vorteil gegüber der Deutschlandklasse, aber nicht überwältigend!

Blücher, Gneisenau und Scharnhorst sind bis jetzt aus der Betrachtung geblieben, wären aber für eine Pre Dreadnought ein ernster Gegner im Dreierpack!

Ich glaube einfach das die Hochseeflotte zu dieser Zeit nummerisch und technisch der amerikanischen Flotte überlegen war.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Flo am 16 Januar 2007, 22:46:23
Am 18 November 1914 war die Goeben im gefecht mit Russischen Pre Deradnougt und wurde von denn auch getroffen es gab 13 Tote auf der Goeben. Es waren aber auch mehrer Pre weiß nur geade nicht wieviele das waren glaube aber das waren 2.
Allso wenn man die 3 Könige mitzählt hätten die Amis wirklich kaum ne sonne aber gehen wir vom Tag vor den Krieg aus;)
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2007, 23:03:23
Also gut die drei Könige sowie Derflinger bleiben aussen vor  :-D

Dann kann die Hochsseeflotte immer noch 14 schnelle Schlachtschiffe und vier moderne Schlachtkreuzer sowie drei schnelle große Panzekreuzer aufbieten! Der Geschwindigkeit wegen lasse ich die Deutschland und Brauschweig Klasse außen vor!

Bleiben bei den Amerikanern 8 Schlachtschiffe die schnell sind. Die 2 Southcarolinas sowie die Connecticuts zockeln hinter her! Die Mississippis sind nichts anderes als verkappte Panzerkreuzer mit ihrer Panzerung und Geschwindigkeit (17 Knoten)!

Also ich möchte da nicht in der Haut des amerikanischen  Admirals stecken! Eine Schlachtkreuzergruppe so stark armiert wie meine Schlachtschiffe, die ständig auf der einen oder anderen Seite auftauchen können und drei Panzerkreuzer die jedem halbwegs angeschlagenem Schiff den Garaus machen können.

Irgendwie nicht beneidenswert, da die Hochseeflotte ja gezeigt hat das sie beim Schießen auch durchaus treffen kann!
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Flo am 16 Januar 2007, 23:10:38
Und nicht die Connecticut Klasse (18kn)vergessen waren recht Stark (4x12"+8*8"+12*7"). Aber glaube das die Schlachtkreuzer den Unterschied gemacht hätten. Sowie die Technisch weit Überlegenen Deutschen Granten die wohl mit Abstand die besten Ihrer zeit waren.
Eine schlacht dieser größe würde warscheinlich in vielen Teilgefechten ablaufen und da wär die Zahlenmäßige Überlegenheit nicht so wirken. Die Deutschen hätte wohl gewonnen aber die Amis wären auch nicht so schnell klein gewesen.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2007, 23:16:12
Sorry ein etwas größeres Missgeschick von mir!

Die Colorado Klasse ist natürlich die Connecticut Klasse, ich weiß auch nicht warum ich hier zusätzliche Schiffsklassen erfinde?! :?
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: harry am 16 Januar 2007, 23:21:31
Falls man die deutschen Panzerkreuzer mit einrechnet sollte man bei den Amis auch die Tennesee-Klasse mit einbeziehen. 4x25,4cm sind nicht zu verachten.
Ich halte aber die Panzerkreuzer in einem Gefecht mit Dreadnought´s für fehl am Platz. Ihre Überlebenschancen
wären sehr gering, da sie nur gegen andere PK´s gepanzert sind. Gegen Schlachtkreuzer hätten sie nicht mal davonlaufen können.


harry
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2007, 23:27:22
Salve Harry,

ich hatte sie aber auch eher als Ausputzer vorgesehen. Wenn ein amerikanisches Schiff aus der Schlachtlinie ausscheert und sehr angeschlagen ist könnten sich Blücher, Scharnhorst und Gneisenau sich diesem annehmen! Sozusagen als aufräumende Gruppe! Dies bedingt allerdings eine gewisse Grundüberlegenheit von Anfang an!

Edit: Die Amerikaner hatten zu diesem Zeitpunkt keinen einzigen Schlachtkreuzer!
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Flo am 16 Januar 2007, 23:30:58
Habe mich schon gwunder die Colorado war ja nur ein Panzerkreuzer aber auf der Seite wo ich immer schnee nachschlage findet man die Corado komischer weiße auch unter Schlachtschiffe
http://navalhistory.flixco.info/H/bx53053/c1668/d0.htm
Panzerkreuzer würden doch auch bestimmt nicht in der Gefechtsline herfahren oder?? haben die Britschen bei Skagarak auch nicht gemacht die sind nur komisch durch die gegend gefahren und sich den Deutschen verbänden angeschlossen.
Würden wohl eher in der Aufklärung tätig sein der?
Zum Abstauben hätte ich sie auch nicht genomen eher Zerstörer mit Torpedos. Die Blücher hätte ich bei den Schlachkreuzern Mitfahren lassen. Wäre zu gefährlich wenn ein Sinkendes Schlachtschiff noch schießen kann kan ein volltreffer reichen.
Weiß wer warum die amis nicht so viele Kreuzer hatten die hatzen ja kaum ein Kreuzer unter 10 jahren??
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2007, 23:43:45
Also Blücher hat bei der Doggerbank reichlich eingesteckt, Gneisenau und Scharnhorst vor den Falklands auch, bevor sie zu den Fischen gingen!
Also ein Treffer macht ihnen nicht soviel aus, die Geschwindigkeit ist m.A. viel entscheidender und da spielten die 3 in einer Liga, auch vom Geschützkaliber!
Die 4 Schlachtkreuzer sind ohne Blücher eine viel harmonischere Gruppe und die anderen drei passen auch!

Deshalb als Ausputzer! :-)
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: harold am 16 Januar 2007, 23:50:33
Ei! ein was-wäre-wenn-Thread! ...da hab ich auch mal n paar blauäugerte Fragen:

- Fahrstrecken der andiskutierten Schiffe? (oder habe die irgendwo vorgeschobne Stützpunkte, die HSF in der Karibik zB; oder die USN in Island...?)
- Anlaß des Aufeinandertreffens (so als komplette Flotte, grad mal zum Sonntagsspazierfahrn, oder... :?); schickt wer trállalá seine gesamte Flotte quer übern Atlantik (oder macht Rendez-Vous mittendrin, so à là "wir wolln uns nu kloppn, kommt mal nach 30°E/40°N, und bringt eure Mädels mit, damit se was zum Weinen haben"), bitte um Aufklärung...!
- Strategie ("was wolln die, was wolln wir, wo mögen sie uns/wir sie in eine Situation manövrieren, die nicht mehr haltbar ist...") - wer tut wem damit auf die Länge ganz-ganz weh-weh? Bitte um...!
- Taktik ("welche situative Überlegenheit nütze ich aus, um dem andern eins zu braten ... und wo bin ich inzwischen schwach -hoffentlich merkts keiner!-") ...so etwa, ätsch-erwischt!, ja? Bitte...!
    oder
- hab ich was verpaßt? Stimmig in der geostrategischen Lage so knapp ums Anfangen of "the war to end all wars" dass US  & D notgedrungen Gegner werden - und Ö-U, GB, RU, F (achja, Serbien auch noch...) genießen inzwischen die lauen Sommernächte (viel Walzer, Polka, Kindszeugungen im Gebüsche...) und gucken ganz-ganz lieb-interessiert zu ("du Schatzerl, die humpligen Amis sind aber arm dran!" - "...bien sûr, ma chérie; mais tes seins ... tes seins ...!" usw).

Ungefähr stimmig allerdings um 1905 ("japanische Torpedoboote greifen russisches Geschwader in der Nordsee an!", als Schlagzeile), oder so gegen 1968 in Prag ("pittähschhen, zwei schweizer Soldaten hom mir meine russische Uhr geklaut!" - "?? das meinen Se wohl andersrum?" - ""pitteschähn, dös ham jetzt aber Se gesogt, Herr Polizei!") - oder in einem unserer parallel-Universen...
 :MLL: Harold


Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Flo am 16 Januar 2007, 23:51:23
Dann hätte ich vieleicht ne 2 Leichte Aufklärungsgrübbe mit den große Panzerkreuzern gemach.
Ich würde zum Abstauben der Dickschiffe trotzdem Zerstörer nehmen weil es einfach einfacher ist und einfacher. Man muß ja nicht gleich 700 Mann Besatzung riskieren. Ein Panzerkreuzer müßte auch nah ran um mit der 21cm Kanone überhaupt duch den Panzer zu kommen und wenn dann aus naher distanz eine 305 Preitseite kommt kann es schon schwere Schäden verusachen

Hm warum die sich hauen sollten hmm "Die macht der langeweile" :-P
Fahrstrecke wenn beie Flotten gleichzeitig Auslaufen Treffen sie sich in der Mitte und können noch gerade nach hause Fahren also passt doch;)
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 16 Januar 2007, 23:58:28
@ Harold

das war  glaube ich von Flo rein hypothetisch!
Welche Flotte wäre um diese Zeit ( August 1914) stärker?! So Schiff gegen Schiff oder die Engländer tauschen mit den Amerikanern mal kurz die Plätze! :-D

Ansonsten hast du natürlich völlig recht, außer mir wäre entgangen das Deutschland 1914 Kuba besetzt hat! :-D

Nein Spaß beiseite völlig hypothetisch und Flotte gegen Flotte irgendwie, irgendwo irgendwann...
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: harold am 17 Januar 2007, 00:13:15
naja - war ja so a bissl angedacht als kleines Hinweis-ABC:

a) in historisch nachvollziehbaren Kontexten bleiben - jo? Ansonsten : Airfix-Modelle beliebig aufn Teich setzen und mitm Luftgewehr beballern. Wer zuerst drunten is hat wohl verlorn, oder?
b) Einsatz einer Flotte = nicht immer Jütland (und auch da blieben einige zu Hause, oder waren weit entfernt davon mit was ganz anderem beschäftigt) - oder : Schach spielen. Hilft ungemein! (zum Verständnis)
c) Mahan lesen klärt auf. So was Teures wie Schlachtschiffe, -kreuzer etc verheizt man doch nicht einfach so (ohne strategisches Ziel); alles andre ist Perry Rhodan auf maritim getrimmt (schade ums Tippen!).

So erhellend what-if's sein können, und so sehr sie uns neue Zusammenhänge sehen lehren ... aber ich möchte wirklich nicht sooo sehr gerne demnächst n thread besuchen "Griechenland vs. Brasilien (1917, ohne WW 1)"

Soweit klar, die Aussage?

Harold
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Matrose71 am 17 Januar 2007, 00:17:44
Dem gibt es nichts hinzuzufügen!

 :MG:
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Hastei am 17 Januar 2007, 07:36:27
@ Herold,

Du sprichst mir aus der Seele.

Gruß Hastei
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Huszar am 17 Januar 2007, 10:32:58
Zitat
aber ich möchte wirklich nicht sooo sehr gerne demnächst n thread besuchen "Griechenland vs. Brasilien (1917, ohne WW 1)"

ach nee... Den Thread "Portugiesen versuchen Brasilien wieder zu Koloniasieren" wollte ich gerade aufmachen. Spielverderber  :-D

What ifs mag ich im Grunde schon, die Scenarien sollten aber realistisch sein...


mfg

alex
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: DHEO am 17 Januar 2007, 11:05:08
Also Blücher hat bei der Doggerbank reichlich eingesteckt, ...

hat sie in der Tat, sonst wäre sie nicht gesunken :-D

Aber Blücher hat auf der Doggerbank auch gut ausgeteilt, so weit ich mich erinnern kann.

Trotzdem wäre Blücher für das von Flo erörtete Szenario unbrauchbar gewesen, selbst ein angeschlagener Pre-Dreadnought  kann u. U. ordentlich austeilen. Und wenn so eine 30,5 cm- Granate trotz übelster Schießleistungen der US-navy in den Maschinenraum der Blücher einschlägt oder ein paar Kessel perforiert, dann ist es aus mit dem "Aufräumen".

Zudem gehst Du, Flo, davon aus, das liegen gebliebene Gegner grundsätzlich versenkt werden...

In einer Schlacht gleich Deinem Szenario hätte der deutsch Admiral mit nichten Einheiten zur Jagd freigegeen, solange die gegnerischen Großkampfschiffe nicht niedergekämpft worden wären. Einzig die Gruppe de rSchlachtkreuzer hätten vielleicht dazu benutzt werden können, die gegnerische Linie zu umfahren und sie in die Zange zu nehmen.

Aber man darf auch nicht vergessen, dass es sich bei den US-BB nicht um Dünnbrettbohrer a la Invincible gehandelt hat, sondern um richtige Schlachschiffe mit dicker Panzerung, an die sich ein Schlachtkreuzer ohne Unterstützung nicht heranwagen sollte... auch deutsche nicht!

Um bei dem What if zu bleiben: den größten Vorteil der HSF gegenüber der US-Navy wäre nicht die Zahlenüberlegenheit sondern die hervorragende genauigkeit der Schießleistungen. Nicht um sonst waren die Beobachter der RN ein wenig unterstützend tätig bei den Übungsfahrten der US-BB 1917 in der Nordsee  :-D

Grüße

Dirk
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Huszar am 17 Januar 2007, 12:03:35
@DHEO:

GP:
Invincible: 254mm
Indefatigable: 152mm
Lion: 229mm

Texas: 305mm
Wyoming: 279mm
Florida: 279mm
Delaware: 279mm
South Carolina: 305-279mm

König: 350mm
Kaiser: 350mm
Helgoland: 300mm
Nassau: 290mm

seydlitz: 300mm
Moltke: 270mm
von der Tann: 250mm

mfg

alex
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: DHEO am 17 Januar 2007, 12:39:28
@ Huszar

es gehört ja nicht nur die Panzerdicke zur Aussage über die Standfestigkeit eine Schiffes, da ist z. B. die Panzerverteilung, der Rumpfaufbau, die Unterwasseraufteilung und zuguterletzt auch die qualität der Mannschaft.

Trotzdem wollte ich mit meiner v.d.Tann nicht alleine einer Iron Duke gegenüberstehen, die BB´s konnten wesentlich mehr vertragen als ein SK.

Grüße

dirk
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Flo am 17 Januar 2007, 13:46:47
Ich hatte doch geschrieben das ich dafür nicht die Panzerkreuzer genommen hätte sondern Zerstörer.

Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Woelfchen am 17 Januar 2007, 14:59:06
Dann nehmt doch einfach beides!
Die Panzerkreuzer zur unterstüzung der Torpedoboote! (ups, schaffen es die in die mitte des großen Teiches  :-D)

Schlachtkreuzer:
Nö, 1 gegen 1 nicht.
Aber 4 gegen 2 müsste schon gehen.

Viel Spass noch in Utopia,
Johannes
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 17 Januar 2007, 18:08:42
Hallo zusammen,

bin nach 8 Tagen Ägypten wieder an Deck.

Dieser Thread ist unseres schönen Forums an sich nicht würdig.

Harold hat - sehr zu meinem Amusement - mit seinen Beiträgen schon einmal "Ordnung" reingebracht :MLL:

Der urspüngliche Ansatz der Diskussion war wohl der, wie eine Schlacht zwischen den zwei zweitgrößten Marinen 1914 in der Welt wohl ausgegangen wäre.

Das ist einfach zu beantworten: Sieg von Deutschland, und zwar ein leichter. Die Schießleistungen der Amerikaner, obwohl durch britische Verfahren verbessert, erreichten zu keinem Zeitpunkt des WK 1 auch nur annähernd die deutschen.
Insofern ist es hilflos, deutsche gegen amerikanische Rohre aufzurechnen - diese Rechnung geht nicht auf.

Gruß
Lt.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Huszar am 17 Januar 2007, 18:42:52
Hey Ecke!

Und wie wars? Kanal begutachtet?

 :OuuO:

mfg

alex
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 17 Januar 2007, 19:41:57
Hi Alex,

gehört eigentlich nicht in diesen Thread, aber am roten Meer wars marinemäßig ziemlich mau :cry:

Der Ort wo ich war, Ain el Soukhna, ist 30 km südlich von Suez, auf der afrikanischen Seite. Die andere Seite, den Sinai, konnte man meistens mit bloßem Auge erkennen. Ain el Soukhna gehört auch noch zur Reede von Suez. Vor meinem feinsandigen Strand lagen 5 Tanker und ein Hochseeschlepper auf. An Schiffsverkehr war, abgesehen von Fischerbooten und ab und an einer Fähre oder einem Containerschiff, nix geboten. Kriegsschiffe habe ich keine gesehen und ich war auch zu faul, deswegen mit dem Taxi nach Suez rein zu fahren. In Kairo gibt es ein Militärmuseum, aber dieses zu besichtigen hatte ich keine Zeit (Pyramiden waren irgendwie wichtiger). Darüberhinaus soll es in Alexandria ein Marinemuseum geben. Dieser Ort lag aber nicht auf meiner Reiseroute.

Fazit:Kriegsschifffreier Urlaub :-D

Gruß

Ekke
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Huszar am 17 Januar 2007, 19:49:25
@Ekke:

hört sich - bis auf den Mangel an Schiffen - doch ziemlich gut an!

Wenn die Taxis in ägypten solche sind, wie in Tunesien (=so schnell so viele Menschen von A nach B bringen, wie es nur geht, und so wenig in den Wagen investieren, wie es nur geht) war es wohl besser, sie nicht in Anspruch zu nehmen!
Unser Touristenhirtin hat uns damals dauernd davor gewarnt, Überlandtaxis zu nehmen...

mfg

alex
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 17 Januar 2007, 22:53:25
Hi Alex,

nochma Off-Topic:

Ich komm für umsonst an ne kleine Ferienwohnung oberhalb von Ventimiglia (Ligurien) ran. Von da aus kann man bequem Toulon, Genua und Spezia machen: Das nenn ich Urlaub :MLL:

Soll ich mal schauen, ob ich ne Reisegruppe organisiert kriege (so 4-5)?

Wär billich zu machen und estrem interessant. Gut, die Pyramiden von gerade eben kanns nicht schlagen, aber... :-D

Gruß
Ekke
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: harold am 17 Januar 2007, 23:40:12
...ich kenne zufällig jemanden , der fließend italienisch und französisch spricht ... soll ich dem mal was weitersagen  ... :-D
 :MLL: Harold
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Peter K. am 17 Januar 2007, 23:57:06
Hmmm ... voraussichtlich werde ich Ostersonntag und -montag in Genua sein und nach dem Ende einer langweiligen einwöchigen Kreuzfahrt  :-D ein wenig Zeit haben - geplant hätte ich auf jeden Fall einen Besuch im Marinemuseum La Spezia ...

... läßt sich da was kombinieren?  :roll:

@EKKE
Schön, daß du wieder wohlbehalten zurück bist!
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Kosmos am 24 April 2007, 16:41:00
hm, ich glaube (hörte) Generalstab verfügte über Pläne zu einem Krieg gegen USA, sogar mit einer Landung von bis zu 200000 Mann an Expiditionskräften, tut mich aber nicht nach Nachweisen fragen.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 24 April 2007, 17:04:14
Frag ich aber  :-D - wäre interessant!
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Spee am 24 April 2007, 17:48:39
Dann hat der Generalstab wohl keine Kopie des Reiseberichts von Admiral von Trotha erhalten. Dieser war Befehlshaber auf S.M.S. "Kaiser" für die Südamerika-Reise im Sommer 1914. Ein Auszug daraus:

"So fabelhaft diese neuen Kampfschiffe durchkonstruiert waren, machte sich sofort, als wir den Kanal passiert hatten, bemerkbar, wie stark die technische Konstruktion und vor allen Dingen auch die Erziehung des Spezialpersonals von den Heimathäfen abhängig war. Wir hatten tatsächlich mit den Schiffen die allergrößten Schwierigkeiten zu überwinden gehabt, deren wir allerdings so Herr geworden sind, daß niemand im Auslande etwas davon gemerkt hat. Aber tatsächlich waren wir verschiedene Male in der größten Gefahr, die Reise nicht fortsetzen und durchhalten zu können."

Ob die deutsche Admiralität wirklich ihre Schlachtschiffe 1914 vor der amerikanischen Küste hätte sehen wollen?
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Kosmos am 24 April 2007, 18:14:20
ich habe nach Literatur angefragt.

Von Schlieffen war natürlich maßgebend beteiligt.
Paar Einzelheiten:

Politisch wurde ein Wohlwollen/Neutralität der Engländer vorausgesetzt.

Es gab im wesentlichen 2 Plänen, eines wurde 1898-1901 und der zweite 1902-1903.

Im wesentlichen wollte man die Azoren als Umschlagbasis für Versorgung in Besitz nehmen, dann sollte Puerto-Riko und vielleicht Kuba im Winter erobert werden, anschließend folgte eine Landung bei Boston mit Vorstoß nach New-York und einer Besetzung der Ostküste.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Spee am 24 April 2007, 18:18:35
@Kosmos,

vom Zeitraum her klingt das nach der "IchhabefüralleseinenPlan-Moltke"-Philosophie. Damit vermutlich geplant ohne jeden politischen Hintergrund.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Kosmos am 24 April 2007, 19:01:35
so geändert, 1898 - 1901.

Solche Strategie ist ja wahrscheinlich die einzig richtige, nicht desto trotz ging diesen Plänen die angespannte Situation von 1898 voraus mit dem Krieg zwischen Spanien und USA um den Kolonialbesitz, dabei kam es fast zu einer Konfrontation zwischen Deutschland und USA um Einfluss in Manila.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Philippinen
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: ufo am 15 Mai 2007, 11:15:55
ich habe nach Literatur angefragt.

Von Schlieffen war natürlich maßgebend beteiligt.
Paar Einzelheiten:

Politisch wurde ein Wohlwollen/Neutralität der Engländer vorausgesetzt.

Es gab im wesentlichen 2 Plänen, eines wurde 1898-1901 und der zweite 1902-1903.

Im wesentlichen wollte man die Azoren als Umschlagbasis für Versorgung in Besitz nehmen, dann sollte Puerto-Riko und vielleicht Kuba im Winter erobert werden, anschließend folgte eine Landung bei Boston mit Vorstoß nach New-York und einer Besetzung der Ostküste.

Immer wollt ich mal den Verweiss hier posten und dann ist mir der Thread denn doch irgendwann nach unten aus dem Bild gewandert – sorry!

Also: wer jedes Detail zu den Plänen lesen will – teils erstaunlich überlegt – teils phantastisch (Wenn ein Bekohlen der Sigfried Klasse in Frankreich oder Spanien nicht möglich sei, sollten die den rest von den grösseren Einheiten geschleppt werden ... ) ist hervorragend bedient mit:

„Politics of frustration: The United States in German naval planning, 1889-1941” von Holger Herwig, 1976, 320 Seiten. Ausnehmend lesenwertes Buch!

Und wer es etwas kompakter haben will,dem sei an Herz gelegt:
„Naval Operations Plans Between Germany and the United States of America 1898 – 1913“ von Holger Herwig und David Trask in ‚Militärgeschichtliche Mitteilungen’, 2/1970, Seiten 5 - 32

Ufo
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 15 Mai 2007, 20:10:19
Nach dem, was ich weiß, waren 1898 im Ausland:

Große Kreuzer (vormals Zentralbatterie-Panzerschiffe) DEUTSCHLAND und KAISER
Großer Kreuzer KAISERIN AUGUSTA
Geschützte Kreuzer GEFION, PRINZESS WILHEM, IRENE
Kleine Kreuzer 6 x BUSSARD-Klasse sowie SCHWALBE

dazu ab Herbst der große Kreuzer HERTHA.

Welche dieser Schiffe gehörten zum Ostasien-Geschwader?

Gruß
Lt.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 17 Mai 2007, 00:06:44
Ich pusche das jetzt nochmal nach oben, weil das 1898-Szenario vor Manila wesentlich realer war als das eingangs beschworene 1914-Szenario.

Mindestens 12 Schiffe haben die Deutschen in 1898 über den Globus verteilt, dazu noch die Auslandsreisen der Schulschiffe.

5 Schiffe hat Konteradmiral Diederichs vor Manila: Ich schätze, der große Kreuzer SMS KAISER (central battery ship), der geschützte Kreuzer SMS PRINZESS WILHELM und der ungeschützte Kreuzer SMS CORMORAN gehörten dazu.

Vermutliche Dislokation anderer Schiffe:
SEEADLER = Ostafrika
Schulschiffe STEIN und CHARLOTTE = Karibik
GEIER = Kuba
OLGA = Eismeer
 (Schlulschiff) STOSCH, KAISERIN AUGUSTA = Mittelmeer
MÖVE, FALKE = Südsee

Frage 1: Welche waren (die anderen beiden) Schiffe im Geschwader von Diederichs 1898?
Frage 2: Wo waren die anderen ins Ausland detachierten deutschen Kriegsschiffe zu diesem Zeitpunkt?

Gruß
Lt.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: ufo am 17 Mai 2007, 13:45:46
Antwort 1: SMS KAISERIN AUGUSTA & SMS IRENE

Ufo
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 17 Mai 2007, 14:03:53
Danke Ufo,

da hatte Diederichs aber ein Geschwader mit ganz schön Bums: Das alte Schlachtschiff KAISER "runderneuert", dazu die neuen Kreuzer AUGUSTA, IRENE und PRINZESS WILHELM und den ebenfalls neuen CORMORAN, reichlich Schnellfeuerkanonen dabei - da hätte Dewey mit seinen Eimern wahrscheinlich den Kürzeren gezogen.

Gruß
Lt
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: ufo am 17 Mai 2007, 15:02:05
Genau das hat da wohl auch fuer richtig Zank gesorgt.
Da sagt einer: 'Nun will ich aber mal eine richtig schoene und pompoese Blockade machen und zeigen wer hier der Groesste ist!' und dann kommt der andere mit einem riesen Haufen Schiffe "nur mal so zum Gucken" ob auch nichts anbrennt.
War wohl ein recht zuendfaehiges Gemisch da!

Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Spee am 01 Juni 2008, 18:29:51
Servus,

nachdem ich mir nun lange überlegt habe, ob ich's ohne Artikel sage oder nicht, will ich's nicht ohne vorgezogenen Kommentar für jedermann als Aussage stehen lassen. Solche Aussagen wie  "Es kam zu Provokationen zwischen den Amerikanern und den Deutschen. Erst als die Briten sich auf die Seite der USA stellten, zogen die deutschen Schiffe ab." in besagtem Wikipedia-Artikel sind gelinde gesagt Schrott.
Der Einzige, welcher provoziert hat, war Dewey. Militärisch mag er die Operation gut ausgeführt haben, diplomatisch war er... ähmm.... überfordert.

(Sorry, ich kann's nicht mit ansehen, daß Gäste hier diesen Thread lesen, auf den Wikipedia-Artikel verwiesen werden und da solchen Unsinn lesen und womöglich für bare Münze halten!)
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Spee am 01 Juni 2008, 20:53:11
Upps, da fehlte ja noch was  :roll: !

Der Einzige, welcher provoziert hat, war Dewey. Militärisch mag er die Operation gut ausgeführt haben, diplomatisch war er... ähmm.... überfordert. Die Briten waren von Beginn des amerikanischen Einsatzes an auf Seiten der Amerikaner, aber deshalb trotzdem fair und gaben dem deutschen Admiral die Bestätigung, daß Deweys Verhalten falsch ist. Die deutschen Schiffe zogen aus dieser daraus folgenden Konsequenz nicht aus Manila ab, sondern blieben z.T. noch über Monate vor Ort.
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Krinor62 am 03 Februar 2015, 08:14:49
Wers mal am Compuer durchspielen möchte: Für das Spiel Jutland von Stormpowered gibt es ein Add on mit der US Flotte Stand 1916. Das Spiel hat auch einen Editor, da kann man seine Flotten und Szenarien selbst zusammenstellen.

Gruß

Krinor
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Urs Heßling am 03 Februar 2015, 16:05:44
moin,

Diesen Thread vom Jänner 2007 noch einmal nachzulesen sollte man sich unbedingt gönnen :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: Hochseeflotte vs. US Flotte - August 1914
Beitrag von: Karsten am 03 Februar 2015, 18:24:23
moin,

Diesen Thread vom Jänner 2007 noch einmal nachzulesen sollte man sich unbedingt gönnen :-D

Gruß, Urs
Eingangs absurdes Theater, dann eine Reisebörse und gegen Ende gute Literaturtipps ... 'ne nette Melange - der Querschnitt des Lebens.