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Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - Schiffe => Thema gestartet von: TD am 19 November 2006, 11:26:54

Titel: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: TD am 19 November 2006, 11:26:54
Hallo,

an welchen belgisch - französischen Häafen standen diese markanten Häuser 1940 nach deutschen Luftangriffen so aufgeräumt in Ufernähe ?

Vielleicht lassen sich so die scheinbar leicht bergefähigen SChiffe  ermitteln ?


Grüße

Theo
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Mario am 19 November 2006, 13:11:23
Uhh, Theodor, das wird schwer. Eigentlich könnte dieser Hafen überall von Brest bis Amsterdam zu finden sein, möglich wäre auch ein Binnenhafen.
Von der Architektur der Häuser ausgehend würde ich die Bretagne ausschließen.
Hasz Du noch mehr Informationen ? ?? Ist die Annahme Westfront gesichert ?
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Chrischnix am 19 November 2006, 13:31:24
Moin Theo

Aufgrund des Turmes ganz rechts sage ich : "Calais"
Der Kran im Vordergrund hatte ursprünglich ein Häuschen.

Den Scan von meinem Bild reiche ich nach.

Grüße:
Chrischnix
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 19 November 2006, 14:37:23
  Hallo Theo !

Wie kommst Du auf das Jahr 1940 , steht es auf dem Foto ?

Ich würde das Foto eher auf nach dem Krieg einordnen .
Die Trümmer sind einfach zu sauber beräumt , keine Haufen mit
Schutt und die Masten stehen auch wieder . Die Boote im Hafen konnten
aufgrund fehlender technischer Hilfe noch nicht gehoben werden . 
Der Kran der da steht, hat vermutlich nur die Ladung geborgen .
Waren diese Kräne transportabel ?

Ich würde auch auf einen Binnenhafen tendieren , die Architektur würde ich
nun wieder typisch hanseatisch einordnen . Die Werbung an dem Gebäude ist
von Maggi , "Bouillon KUB" ist von Maggi in den 30 iger Jahren ein Top gewesen .
Der Kai ist in Rundbögen gemauert und darunter hohl ( siehe Bombentrichter ) ,
auch lassen sich an der Verfärbung ein starker Wechsel des Wasserstandes ablesen.
Große Schffe wurden dort auch nicht entladen , sonst wären größere Poller zu sehen .
Im Hntergrund links , sind größere Kräne zu sehen , aber auch bloß in der Größe für
Lastkähne .
Würde auch sagen die Stadt wurde angegriffen , und der Hafen gehörte mit dazu .

Was hältst Du z.B. von Rotterdam ?

                                                      MfG Andreas  :MG:

Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Mario am 19 November 2006, 14:52:10
@Brandenburger
gut beobachtet, Respekt !!!
Nur über Deine Schlüsse läßt sich diskutieren.
Hat Maggi damals nur in Deutschland verkauft, oder gab es die Produkte auch in Holland/Belgien/Frankreich ?
Das Foto könnte geraume Zeit nach der deutschen Offensive 1940 entstanden sein, nicht zwangsläufig nach dem Krieg.  Gegen größere Schiff spricht auch der sehr geringe Wasserstand, sichtbar an der hohen Lage der Wracks.
Können die Verfärbungen vieleicht auch von normalen Hochwasserständen herrühren ? Oder zwingend von Ebbe und Flut ?
Mir fällt noch auf, das es in diesem Hafen recht ruhig zugeht. Keine LKW's, kaum Leute, keine Schuppen usw. Dies wiederum spräche für einen Hafen gegenüber der britischen Küste, da hier der Warenverkehr natürlich durch den Krieg stark rückläufig war.
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 19 November 2006, 14:59:01

  @ Mario

Da hast Du Recht mit Maggi , es wurde in der ganzen Welt verkauft , aber
die Art der Werbung am Gibel ist typisch Deutsch .
Mit der Verfärbung würde ich sagen , muß durch Ebbe und Flut sein , sind
zu ausgeprägt .
Ich habe aber noch kein einziges Bild gesehen , auf dem während des Krieges
Städte so geräumt von Trümmern sind .

                             MfG Andreas

Muß jetzt zum Kaffe zu Freunden , schreibe heute abend weiter .
Meine Frau drängelt schon.  :O<: :O<: :O<:
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: t-geronimo am 19 November 2006, 15:00:24
Aus Frankreich kenne ich solche "Giebelwerbung" aber auch.
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Mario am 19 November 2006, 15:51:31
Architektonisch sieht mir das Bild immer mehr nach Holland/Belgien aus.
durch google bin ich auf diese Seite mit vielen alten Postkarten gestoßen. Wer etwas Zeit mitbringt, kann ja mal reinschauen.
http://www.carfree.com/postcard/
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: TD am 19 November 2006, 15:53:55
Westfront vermute ich weil bei diesen Fotos 2 mit Brügge gestempelte Fotos waren und auch Dünkirchen- Aufnahmen dabei waren.
Ich hatte ja erst 1940 ff. geschrieben, der Zeitraum paßt zwar nicht mit den anderen Fotos zusammen, aber es ist einfach zu sauber aufgeräumt.
Nach 1945 wären die Trümmer erst recht zu sehen gewesen...
Seltsam ist auch der Schlauch über den größeren Schiff, paßt aber auch nicht zu einer laufenden Bergung..
Aber ich bin eher noch durch die Bouillon – Werbung auf Belgien/Frankreich gekommen wenn ich ehrlich bin, ich nehme ja auch noch selten in Maßen Maggi,
kenne mich aber nicht so gut in der Maggi – Geschichte aus.
Ich versuche gleich noch eine Rundfrage in Holland/ Belgien und Frankreich, vielleicht können sich dann auch einige der dortigen Freund entschließen hier mal rein zu schauen.

Erst einmal Dank

Theo

Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 19 November 2006, 17:38:32

  Hallo zusammen !!

Habe mir mal die Seite mit den Postkarten von Mario angesehen , stimmt , die
Architektur paßt auch zu Holland / Belgien .

Kann mich nur nicht mit der Zeitstellung anfreunden .

Das Trümmerfeld ist auch einfach "ZU SAUBER" .
Es wurde alles weggeräumt , der Bauschutt und auch die Ziegel . Während des Krieges
hätten sie vieleicht wieder aufgebaut , oder alles vorbereitet für den Wiederaufbau .
Denkt an Fotos aus anderen zerstörten Städten , lange Reihen von geputzten Steinen .
Ich denke mir , es soll etwas neues auf den Trümmern entstehen . Und an großen
Wiederaufbau haben die Franzosen oder Belgier auch erst nach dem Krieg gedacht .

Mal sehen was TD noch darüber erfährt !!!

Aber egal wo das Bild gemacht wurde , KLASSE FOTO !!!  :TU:)

                                                   MfG Andreas  :MG:
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 20 November 2006, 15:12:32
Wie wärs eigentlich mit einem (etwas grösserem) Fischerhafen?

Binnenhafen würde ich mal ausschliessen, das grössere Wrack wäre hierfür ein wenig gross.

Es müsste sich um eine Stadt von 20.000+ Einwohnern handeln, es ersträckt sich zimlich weit.
Ausserdem an einem Fluss gelegen (kann man etwa in der Bildmitte sehen), und etwas GEographie hat es auch (oder kommt es nur mir so vor, als ob am rechten Bildrand ein bewaldeter Hügel ist?)


Was mich allerdings stört:
Ruinen schön ordentlich aufgeräumt, aber trotzdem zwei recht kleine Schiffe immernoch im Wasser.
Könnte es nicht sein, dass die Schiffe zu einem anderen Zeitpunkt gesunken sind, als die Bombardierung der Stadt? Vor allem: gerade dort, wo sie sind, würden sie den Abtransport des Schuttes stören!

Mein Tipp: irgendwann zwischen Westfeldzug und ca. 1942 aufgenommen.

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Spee am 20 November 2006, 15:31:01
Servus,

die von Theo vorgegebene Zeit kann durchaus mit dem Zustand des Hafens zusammen passen. Die belgischen Häfen haben im Ersten Weltkrieg jede Menge Schäden genommen. Aufbauprogramme wie nach dem Zweiten Weltkrieg gab es nicht. Der Schutt kann schon lange geräumt sein, was nicht heißen muß, daß dann innerhalb kürzester Zeit Neubauten nachfolgen.
Somit sind die Trümmer aus dem Ersten Weltkrieg zwar beseitigt, aber nichts neues gebaut. Wäre zumindest ein Ansatz.
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 20 November 2006, 16:10:07

  @ Spee

Aber im ersten WK war der Angriff auf Städte noch sehr sehr selten .
Gerade mal die große Gotha war für Bomben ausgelegt , und die konnte
nicht sehr weit in Feindesland einfliegen .

Habe mir das Foto ausgedruckt und wundere mich über eins , nirgends sind
zugeschüttete Bombentrichter zu sehen . Es müßten doch runde Verfärbungen
sein , wo der Schutt in die Bombenkrater gefüllt wurde .

Vieleicht sind die Häuser auch "bloß" abgebrannt , infolge des Angriffs auf den Hafen ?

                                             MfG Andreas  :MG:
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Spee am 20 November 2006, 16:11:46
@Brandenburger,

die belgischen Häfen wurden ja auch nicht bombardiert, sondern waren z.T. Kampfzone.
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 20 November 2006, 16:13:13
Naja, auch mit Kanonen kann man vieles kaputt machen  :wink:

Wenn du allerdings darauf anspielst, dass ausser in der Kaimauer keine Krater zu sehen sind, hättest du recht!


mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 20 November 2006, 17:15:59

   @ Huszar

Jep , mir fehlen einfach die anderen Bombentrichter . Die Verfärbung der
Erde siehst Du heute noch . Wir haben heute einen verschütteten Bunker aus
dem Krieg geöffnet ( Bei uns wird der Bahnhof neu gebaut. ), da hattest du
genau gesehen wo die Bombe eingeschlagen hatte . 

   @ Spee

Für Kampfzone ist mir das Gebiet wieder "zu ganz" .  :lol:

                              MfG Andreas  :MG:
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: TD am 20 November 2006, 17:22:16
Ja ist verdammt schwer !

Auch die westlichen Experten sind noch nicht weiter gekommen, ausser den Hinweis das es sich auch gut um einen holl. Hafen handeln kann und Calais als evt. 2 X genannt wird.

Schwer wird es  ja auch das in der Regel drei Jahre alliierte Luftangriffe und ggf. Erdkämpfe 1944 auch den Rest platt gemacht haben kann und der Wideraufbau in anderer Form erfolgte.

evt. wenn ggf, ....

Grüße

Theo
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: t-geronimo am 20 November 2006, 18:00:09
Was ist denn mit Chrischnix' Foto?
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Chrischnix am 20 November 2006, 21:49:11
Moin

Ich war mir so sicher, das dieses Bild hier zum Hafen gehört.
Aber da habe ich mich getäuscht  :O-_

Als kleine Wiedergutmachung hier ein Foto von Calais
( Sehr schön zu sehen der Werbeaufdruck, den gab es da wirklich oft )
Da handelt es sich um Ruinen durch die Beschießung am 30.09.1940
durch den brit. Monitor "Erebus" und die Zerstörer "Garth" und "Vesper"

Das dritte Foto zeigt Calais aus der Luft mit eben der markanten Kirche
Dieses Foto ist von 1941.
Und nun laßt uns wieder Freunde sein :O-O:
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Teddy Suhren am 20 November 2006, 23:45:29
Hai

Mal meine Gedanken:
Von dem Haus im Vordergrund steht weniger als 1/4. Durch die Fenster sieht man auf die Grasbewachsene leere Fläche dahinter. Von dem Haus steht also m.E. nur noch der Rest der Fassade. Vielleicht wollte man die markante Giebelfront entlang der Straße (Platz?) rechts erhalten.
Der Fischdampfer ist m.E. zu groß für einen Binnenhafen.
Links sind zwei Hafenkräne zu sehen und ich meine noch zwei Brücken mit je vier Ecksäulen zu erkennen.
Meines Erachtens geht irgendwo außerhalb des Bildes ein Kanal oder Hafenbecken annähernd im rechten Winkel zum sichtbaren Hafenbecken quer durch die Stadt.
Rotterdam, Zeebrügge, Ostende  :?
Ich denke auch das das ne Nachkriegsaufnahme ist :?
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 21 November 2006, 10:37:58
Hallo,

Mir ist gerade etwas aufgefallen:
Seht euch mal das Haus mit der Werbung drauf gaanz genau an! Vor allem auf etwa Höhe des ersten Stockes!
Da sind REste eines anderen Hauses da!

Ich würde mal bezweifeln, dass direkt nach einem Angriff (und den darauf folgenden Aufräumarbeiten) das wichtigste, was einem einfällt, Werbung auf eine Feuerwand zu pinseln ist.
Das Foto sollte also mehrere Jahre nach dem Angriff entstanden sein. Aufräumarbeiten seit LANGEM beendet, Leben normalisiert sich.

Könnte auch ein Indiz dafür sein, weshalb an der Kaimauer nur so wenig Schäden sind. Der benutzte Teil (wo der grosse Frachter liegt) wurde vielleicht schon repariert (oder hat gar keine Schäden erlitten), während der unbenutzte Teil (wo der kleiner liegt) so gelassen wurde, wie es war.

Die Schiffe dürften allerdings auch nicht unbedingt lange da liegen, da fehlen die Marken von Ebbe und Flut!
Auch ist interessant, dass es keine Schäden an den Schiffen zu beobachten sind, was bei solchen kleinen Kochern der Fall sein sollte = Selbstversenkung. (Unfall würde ich ausschliessen, gleich ZWEI Unfälle???)

Was sagt uns das?
Aufgenommen im belgischem Raum 1940. - in Holland gab es ja im 1wk keine Kampfe, auch nicht an der fr. Küste. Könnte eigentlich auch 1944/1945 gleich nach der Befreiung gemacht worden sein, glaube ich aber nicht, dafür ist es zu aufgeräumt, und auch wegen der Werbung nicht. Die beiden Schiffe wurden dann durch die sich zurückziehenden Truppen versenkt.

Würde also entweder aus Antwerpen oder Oostende tippen.

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 21 November 2006, 12:35:13

  @ Huszar

Würde schon sagen , das die Schiffe durch den Angriff versenkt wurden .
Beim großen Schiff ist die Bombe durch den Kai geschlagen , minimale
Sprengwirkung noch oben ( Trichter ist sehr flach ) und die gesante Energie
ging nach unten und zerstörte den Rumpf . ( Schiff sinkt nach dem Heck )
Beim kleinen Boot ist das wieder anders , die Bombe schläge auf einen Stützfeiler
des Kais und setzt seine Energie seitlich frei . ( Tricher größer und Richtung Wasser )
Das kleine Boot ist auch an der Backbordseite schwerer zerstört , ein teil des Decks und
der Reling fehlen .

Ein ganzes Haus kann nicht gestanden haben , höchstens ein Vorbau , sonst wäre die
Straße zu schmal im Gegensatz zum Gehweg .  Die Reklame wird sicher von vor dem Krieg stammen ,
Maggie hat zwar nicht nur in Deutschland produziert , aber ich kann mir nicht vorstellen , das kurz
nach dem Krieg Deutsche Werbung an den Giebel kommt .

Aber schlagt mich tot , ich denke immen noch , das ist ein Foto von nach 1945 .  :lol:

                                         MfG Andreas  :MG:
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Spee am 21 November 2006, 12:39:47
@Andreas,

Maggi (würg) ist eine schweizer Firma. Die haben ein feines Geschäft gemacht, im 2.Weltkrieg. Nix verloren, nur gewonnen.
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 21 November 2006, 12:50:14
Nene. Das Häusle sollte ca. 6*6 Meter gewesen sein (vergleiche mit dem Passanten!)

Die Beschädigung:
Beim grossen auf keinen Fall. Trichter liegt zu weit achtern, und wenn wir sogar annehmen, dass das Schiff beim Sinken etwas rückwärts "fuhr" wäre der Trichter schon zu weit weg!
Beim Kleinen: bei so einem Treffer wäre mehr kaputt, nicht nur etwas Reling. (wobei ich mir auch nicht ganz sicher bin, ob die Reling wirklich fehlt. Könnte auch ein Deckssprung sein.)

Trefferlage: wir haben hier ganze drei Treffer, alle an der Kaikante. Kein Treffer auf Land!

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 21 November 2006, 14:03:37
   @ Spee

Maggi ist aus der Schweitz ? Wow , das hätte ich nich gedacht . Hatte extra wegen der
Aufschrift in der Firmengeschichte nachgeschaut , aber diese kleinigkeit  :-D habe ich übersehen .

  @ Huszar

Du darfst aber nicht vergessen , das der Kai in Rundbögen gemauert und darunter hohl ist .
Wenn das Schiff so wie es ist am Kai gelegen hat ( und das müßte es , denn ich vermute das es
vorn noch bebestigt ist , würde die komische lage erklären ) , würde die Explosion reichen um das Schiff
unter Wasser zu beschädigen .
Und das kleine ist ganz schön beschädigt , druck Dir mal das Bild aus und schau Dir die hintere Hälfte
mal an . Das Teil wird nie wieder schwimmen !!  :wink:

Die trefferlage gibt mir auch zu denken , würde sagen es war eine Maschiene mit drei  Bomben .

                                                    MfG Andreas  :MG:
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 21 November 2006, 15:01:34
So wie das Bild hier im Forum steht, sollten 1cm = 2 Meter sein. (abgeleitet aus der Höhe der Passanten) Der Krater beim Kleinen ist ca 4-5 cm = 8-10 Meter. WEnn wir jetzt als Referenz eine 150mm-Granate nehmen (ca. 45 kg), die in "normalen" (nicht-gemauerten) Böden ein Loch von gut 5 Meter macht, und die Dichte des Mauerwerkes *1,5 nehmen (=12-15 Meter), würden wir etwa eine Bombe von gut 250kg haben. Wenn nicht mehr. Da sollten die Schiffe etwas mehr Schäden zeigen. (hab keinen Drucker...)
Meistens trugen (mW) Flieger eine Bombenzahl, die durch 2 geteilt werden konnte. Was mich stört: uns fehlt mindestens ein Treffer, und störend ist auch, dass keine Treffer an Land da sind. Schäden konzetrieren sich ausschliesslich auf die Kaikante.

Auch würde ich sagen, dass die Schiffe nicht unbedingt lange da liegen - eine Verbindung zu den fehlenden Häusern sollte also nicht bestehen.

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 21 November 2006, 15:03:46

   @ Huszar

  Klingt logisch .  :lol:
 
                 
         
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 21 November 2006, 15:07:32
Inzwischen ein bissl erweiter.

mfg
alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: t-geronimo am 21 November 2006, 17:43:24
Könnts nicht auch eine hastige, unsachgemäße Sprengung auf/neben den Schiffen gewesen sein (also unter Kai-Niveau), welche den Kai mit beschädigt hat? Und Wrack Nr. 3 ist unter Wasser oder aber schon geräumt?
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 21 November 2006, 17:48:26
Würd ich nicht meinen.
Zumindest beim grossen Krater explodierte das Ding IM Kai.

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 21 November 2006, 17:56:06

   @ t-geronimo

 Unsachgemäße Sprengung ? Drei mal gleich ? 

 Da würde der Sprengkegel auch anders aussehen .

                                  MfG Andreas  :ML:
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: t-geronimo am 21 November 2006, 18:20:18
Na, wenns der Gleiche Spreng-"Meister" war...:-D

War auch nur 'ne Frage auf die schnelle... ;-)
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 21 November 2006, 18:47:44

  @ t-geronimo

 Ja , da macht das Wort "Meister"  seinen Sinn !!     :-D
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 21 November 2006, 19:06:49
Ich muss mich etwas revidieren:

Die Krater können nicht lange bestanden haben. Innenfläche ist schön weiss, (bzw hell), es gibt keine Gezeitenstreifen.
Somit sollten die Krater entwa gleichzeitig mit den Wracks entstanden sein.

Allerdings würde ich immernoch sagen, dass die fehlenden Häuser und die Krater nicht auf die gleiche Ursache zurückzuführen sind.

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Mario am 21 November 2006, 19:11:26
Hey Hey, keine bösen Worte über den Meisterstand, sonst ...  :MS:

Die fehlenden Bomben können auch ins Wasser gefallen sein ! Dann hatten sie keine bleibende Wirkung.
In Holland/Begien und Nordfrankreich gibt es viele Häfen, z.T auch etwas weiter landeinwärts, so sehr uns dieses spekulieren auch Spass macht, was wir jetzt brauchen, ist eine heiße Spur.
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 21 November 2006, 19:32:01
Hallo,

Könntest du das Bild nochmals Scannen, mit der höchstmöglichen Auflösung, so viele Pixel, wie es nur geht, und mir die Datei schicken?

Addi:
lakatosalex-at-axelero.hu

mfg
alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 21 November 2006, 20:17:42
http://www.oostende.net/

Kai könnte Leopold III Laan sein, die grosse Strasse Graf de smet sein.
Park hinten rechts dann Mariahendrik park. Gelände links Bahnhof, dahinter Hafen. Brugge-Kanal könnte sogar auch stimmen.

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 21 November 2006, 21:03:30

 @ Huszar

Das würde den Standpunkt des Fotografen erklären ( leicht erhöht ) , er
würde auf der Brücke von der Leopold III Laan  zur  Vindictivelaan stehen
und zur Leopold ....  fotografieren .

Ich würde sagen : Huszar Du hast es !!!  :=D> :TU:) :=D>

                                         MfG Andreas  :MG:

Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: TD am 22 November 2006, 10:11:55
Einfach toll wie die Suche gelaufen ist !
Nachdem nun Ostende feststeht habe ich die dortigen Verluste 1940 geprüft auf einen Fischdampfer.
In Ostende sank nur FREDDY.

Und von FREDDY gibt ein Foto !!!
Beim anderen Wrack bin ich trotzdem nicht weiter gekommen, aber es gibt Wracklisten von den Kanälen Zeebrügge - Brügge - Ostende.
Da FREDDA Anfang Februar 1941 gehoben wurde grenzt sich die Zeit der Aufnahme doch recht stark ein.

Die Daten im Gröner:

Freddy (1918) 4.6.18 canad. T. R. 33; 22.1.19 §; 1920 belg. S/fi Windroos; 1927 Freddy = O 89; 21.5.40 + Ostende / dt. FliBo; 6.2.41 gehoben, rep. Beliard Crighton; 24.5.42 M 3230; 9.10.44 + den Hoofden: 51°33,6 n/03°24,2 o / Mine

Ich danke allen Helfern für den unglaublichen Einsatz, es war ja richtig spannend und hintergründig was alles so zu Tage gekommen ist.
Ganz sicher wird es nicht lange dauern bis ich mit der nächsten Aufnahme komme, es liegen genug in der Kiste !

Nochmals Allen Dank

Theo
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 22 November 2006, 10:12:31
   Die Karte ist auf dem link von Huszar ist schwer zu finden .

        Hier ein Wegweiser durch die Seite .

      Startseite :            Welkom in Oostende
      weiter auf :                   English
            "       :                   citymap
und dort Karte :                      B8

                                       MfG Andreas  :MG:

     @ TD
Also doch in Kriegszeiten , hätte ich nie gedacht !!  :](*,)
Tja , man lernt eben nie aus .  :lol:
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 22 November 2006, 10:17:14
Sieh mal einer an!
Das Schiffchen kennen wir doch  :-D

@Brandenburger:
Ich würde allerdings sagen, dass das Bild aus einem Flugzeug aufgenommen wurde.

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Brandenburger am 22 November 2006, 10:20:49

  @ Huszar

Möglich , aber der muß echt tief geflogen sein .  :lol:

                     MfG Andreas
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: TD am 22 November 2006, 10:43:35
Andreas >

Ich muß ja ehrlich gestehen das ich auch erst nachdem Ostende ins Spiel kam bei den vielen dort selbstversenkten Schiffen nachgesehen habe, aber das waren alle FD- Neubauten und die sahen anders aus !

Vorher hatte ich auch schon bei unseren Fischdampfer - Papst in Hamburg gefragt der schrieb
kein deutscher Bau usw...

Theo
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 22 November 2006, 10:44:40
Nächste Frage:

Wir wissen jetzt, dass das Bild zwischen 21.05.1940 und 06.02.1941 aufgenommen wurde.
Wann entstanden die Schäden an der stadt (ich meine die fehlenden Häuser)?

Ich würde mal stark meinen, dass das Bild noch irgendwann im Sommer 1940 aufgenommen wurde (vor August), denn Oostende war ja einer der Verschiffungshäfen für Seelöwe. Ab August sollten sich da im Hafen Landungsschiffe nur so getummelt haben! Abzug Landungsschiffe ab Mitte Oktober, und die Bergungsarbeiten sollten spätestens Mitte Januar angefangen haben...


mfg
alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Langensiepen am 22 November 2006, 10:57:29
Aber Theo! Das soll Ostende sein???? Von Seeseite auf keinen Fall, da ist der Tidenhub zu groß. Seeseitig war und ist einzig Zeebrügge zu benutzen. Damals an der Innenmole. Schick mir mal den abgesoffenen Dampfer in ``etwas besser``. Da ich die blegischen Häfen sehr, sehr gut kenne ( Als Kaiserlicher von wegen Flandernkorps und vom Urlaub her ) könnte sein, das die lange Pier binnenwärts von Zeebrügge / Ostende gemeint ist. Seewärts Belgien niemals.
Was mich stört ist die große Freifläche. Flanderns Binnenhäfen waren immer dicht an Wohnhäusern gelegen. Etwas Hafenfläche im Hinderland hatte Zeebrügge. Bei eueren Kartenspielchen bitte bedenken das das heutige Ostende, Zeebrügge hafentechnisch ganz, ganz anders aussieht als zb. 1940, 50 , 90
BERND


Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Wilfried am 22 November 2006, 12:12:45
Moin, moin zusammen!

Ich hatte vor längerer Zeit diesen Link in der mache ... :-D  ging allerdings um Seefliegerverbände.

http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=2226&highlight=zeebrugge

Vielleicht interessant unten die Karten und das Bild vom Bombardement ...

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 22 November 2006, 12:17:26
@Langensiepen:

Ist der abgesoffene Kahn auf TDs Bild (die Freddy) identisch mit dem grossen Schiff auf dem ersten Bild?
Hab auf verschiedenen Oostende-Seiten Bilder angeguckt, da gibts recht grosse ähnlichkeiten. Soweit ich das erkennen kann, existiert das lange, niedrige Gebäude links im Bild immernoch. Das ist der Bahnhof.

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Langensiepen am 22 November 2006, 12:35:30
Jedes der Bilder zeigt ein anderes Fahrzeug. Auch die Aufnahmeorte sind unterschiedlich. FREDDY liegt in der Hafeneinfahrt um die Eck von der Strandpromenade. Also in  ``offener See ``
Ist dort wo heute der kleine Fischverkaufsplatz ist. Dies Aufnahme ist recht einfch ein zuordnen. Die andere? Der Dampfer ist ein Fischereifahrzeug ohne Back, also ein Logger oder ein Sonderfahrzeug. Ein Simpelfrachter ist es nicht. Theo hat ja den Fachmann in Hamburg befragen ( Theo, wer ist das denn? ) . Niederländische FD`s  sahen zeitweise so aus. Der Aufnahmeort ist schwerer zu orten. Wenn Ostende oder Zeebrügge, dann Binnenhafen. Wobei mich die freie Fläche stört.
Ostende hatte an der östlichen Hafenseite ne Reihe von Docks mit Lagerschuppen. Zeebrügge hatte am Kanaleingang ähnliches. Bedenkt bitte, das z.B. Zeebrügge heute nix mehr ( Optisch ) mit dem Zeebrügge von 19140 zu tun hat.
BERND
PS: Fragt doch mal den großen Meister aus Flandern. Der hat ja auch mehrere
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 22 November 2006, 12:49:04
äääääähmmmm...

Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Langensiepen am 22 November 2006, 12:56:36
 :-D   :-D   wie kann man nur so blind sein.  :x Asche auf mein Haupt. Ich hatte das erste Bild nicht weiter geschoben und daher nur den einen kleinen Dampfer gesehen. Also: Beide Fotos sind in der einfahrt Ostende aufgenommen und natürlich ist der FD der gleiche oder der selbe. Ich habe mich in der Antwort auf den zweiten Dampfer bezogen. Hätte ich gleich `weitergeschoben `wäre die Sache schon längst erledigt. Jeder der mal in Ostende  war, kennt die Ecke. Da wo  der Fisch verkauft wird. Ich wußte garnicht, das Ostende so zerstört war. Ist nicht mehr zu erkennen.
So was kommt vor.
BERND
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Huszar am 22 November 2006, 13:00:17
Sagt ichs doch :))

Übrigens: laut den Fotos von heute steht die ganze Häuserreiche nicht mehr. Nur so neumodischer Krams - ein Stahl-und-Glas-und-Beton Hochhaus anstelle des Hauses mit Turm, und auch weiter landeinwärts nur noch Nachkriegsbauten. Anscheinend das ganze Viertel abgebrochen....

mfg

alex
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Teddy Suhren am 22 November 2006, 13:02:44
Zitat
Ich hatte das erste Bild nicht weiter geschoben

 :-D
Ne zeitlang hab ich den selben Fehler gemacht. Ich hab mich ständig gefragt wo da ne Maggi Werbung sein soll.

 :-D
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Langensiepen am 22 November 2006, 13:05:43
....nicht ganz, aber jetzt wird klar, warum an der Kirche so viel Parkplatz ist. Etwas weiter nach Westen kommt dann aber das `` alte `Ostende.Wir wohnen jedenfalls immer ein einer Absteige die über 150 Jahre alt ist, so aussieht und auch so teuer ist. Mal hin fahren. Für die WK2 Meckers: Etwas ausserhalb am Strand ist ein WK2 Bunker Museum. Für anständige Menschen, dieser Tipp: Die Straßenbahn fährt die GESAMTE belgische Küste entlang. Einfach super..durch die Stadt und dann am Strand entlang.. Nachteil..das Bier ist Scheiße und nur die Massen an Briten, die jeden Tag zum Saufen kommen, könne daran Geschmack finden.
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: TD am 22 November 2006, 13:29:34
Habe hier noch eine wohl aus einen Album abgekupferte Aufnahme mit ganz geringen Unterschieden zum Vor - Foto.

Wichtig ist nur das hintern drauf steht Ostende 10.1940

Bernd>
FD Papst ist doch Hans-Jürgen Heise.
Was der inzwischen auf die Beine gestellt hat in internationaler Zusammenarbeit ist einfach Klasse.

Wenn ich an Bernd denke, denke ich ja immer noch daran welch excellente  Lebensläufe Du damals gemacht hast.
Bei den Fischkuttern, und wenn diese von 1890 stammten, gab es Keinen der diese Daten und Fakten so zusammen getragen hat.
Ich hab ja fast noch einen Ordner voll hier stehen......
Das ganze Elend bei Dir fing doch an als Du unter Bernd – Achmed wohl berühmt wurdest, aber für die deutscher Fischereiwelt verloren gingst.
Hol doch einfach deine alte Fischkutter wieder aus der Ecke , es ist doch immer noch fast nichts zu diesen Thema gemacht worden , sicher wärst Du dann zufriedener und nicht so oft wegen Kleinigkeiten verbiestert..

Bis dann

Theo
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Langensiepen am 22 November 2006, 13:42:47
Stimmt schon Theo  8-)  Neudeutsch : `` Bäck too Sä roots. `` Aber eines noch mit auf dem Weg... Minni Heise wohnt in Halstenbeck und das ist, bitte schön, NICHT Hamburg, sondern Pinneberg oder wie das Nest sonst noch heißt.
BERND
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: TD am 22 November 2006, 14:27:20
Ach Bernd,

du weißt doch wir Leute vom flachen Bauernland sehen oben im Norden einen großen roten Flecken auf der Karte und das ist dann alles Hamburg, ob nun schon Niedersachsen oder Schleswig -Holstein.
Spielt doch in der neuen eletronischen Zeit kaum noch eine Rolle und ansonsten gibt es doch so viel Spielerei das mn in Sekunden PLZ und Straße hat mit Satelettenbild.

Bei meinen Schiffchen gehe ich ja nicht so locker mit der Platzzuweisung um, kennst es ja: Hafenbecken A ,Schuppen 19, Dalben 12...

Aber ich schreiben wegen des Meisters in Flandern..

Wer ist das, der Wrackjäger ?

Grüße zun Norden

ich weiß ja das Hamburg euer Vorort ist

Theo
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: Langensiepen am 22 November 2006, 14:46:07
Gruß nach Telgte den Vorort von Gelsenkirchen ( sieh auf der Karte alles so rot aus )  :-D
Nee, aber: Flandern steht nun mal für 14/18 und die Truppe die ich da kenne sind Flandernkorps Freaks. Für ne schnell Antwort im Bezug auf Flandern 39/45 gilt eigentlich  Johann Ryheul http://www.voy.com/65298/. Der hat zwar das bescheuerste Buch ( nach 1945 ) über das Flandernkorps gschrieben, aber er kennt sich dort aus und ist  ( eigentlich ) recht nett. So wie ich  :-D
BERND
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: TD am 25 November 2006, 12:46:37
http://cgi.ebay.de/073-10x-Orig-Foto-zerstoert-Ostende_W0QQitemZ170053941784QQihZ007QQcategoryZ15504QQrdZ1QQcmdZViewItem


Sah doch alles sehr "zerdeppert" aus.

Sogesehen müßen ja ruck zuck große Schuttmassen abtransportiert worden sein

Theo
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: TD am 08 Februar 2007, 12:51:59

Sa gerade unter den Begriff

WWII Foto Zerstörung Ostende Flandern oder Dünkirchen ?

ca 20 Fotos von Ostende bei E-Bay.

Große Trümmerberge und Schutt wo man hinsieht.

Also muß dort 1940 ruck - zuck aufgeräumt worden sein.

Der Mann der auf die gesunkenen Schiffe bietet bin ich, also bitte etwas Zurückhaltung !

Gruß

Theo
Titel: Re: unbekannter Hafen der Westfront
Beitrag von: u1221 am 13 Februar 2013, 17:18:11
Fischereifahrzeuge in Belgien fuhren (noch immer) Buchstabe und Nummer, z.B.:
Z. 84 = Zeebrügge 84
O. 89 = Oostende 89