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Webseite Historisches Marinearchiv => ASA - Alliierte U-Boot-Angriffe in Europa => Thema gestartet von: JensA am 15 September 2019, 16:30:34

Titel: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: JensA am 15 September 2019, 16:30:34
GG 5 "Mode" aus Hönö ist wahrscheinlich auf die deutschen Skagen-Paternoster-Sperre verloren gegangen, nicht auf FD 7 des HMS "Seal".

Allerdings wenn die Auskünfte des Buches "Dom hade inget val" zu glauben sind. Es gibt die Position wie folgend an:
10’ 190o fr. Paternoster (SV for Pölsan).

Quelle:
Georg Åberg & Dag Edvardsson: Dom hade inget val. – De västsvenska fiskarna under krigsåren 1939-1945. Uddevalla, 1986

Jens
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: Darius am 15 September 2019, 22:10:59
Hallo zusammen,

kleine Ergänzung zur Position der Sperre "F.D. 7" gem. "British Mining Operations":
-bestehend aus 50 Mk XVI/XVI Minen,
-nord-östlichen Ausrichtung auf Position 57°33'33''N, 11°35'30''E,
-Tiefeneinstellung 8 Fuß [letztere Info und auch Einstellung der Anti-Räum-Einrichtungen etc. aber nicht aufgezeichnet]

Als Erfolge dieser Sperre werde angegeben:
-schwed. Fischereifahrzeug ALMY, 47 GRT, + 06.05.1940,
-dt. VOGESEN, 4.240 GRT, + 06.05.1940
-schwed. TORSEN, + 28.05.1940


 :MG:

Darius

Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: TW am 15 September 2019, 23:23:43
Danke vielmals, Jens und Darius !
"Paternoster"-Sperre ist in dem Buch "Minenschiffe" von Kutzleben et al. auf S.51 beschrieben.
Es sind 250 UMA in treppenweise unterschiedlichen Tiefen von -12 bis -15 Meter. Position:
57°43,9'N 10°42,1'O über
57°43,8'N 10°43,1'O nach
57°43,3'N 11°16,9'O
Auf dieser Sperre wurde HMS SEAL beschädigt, so dass es nicht mehr tauchen konnte.
Gruß, Thomas

Ich sehe das auch so, dass die SEAL-Sperre viel zu weit westlich lag.
Tut mir leid, dass ich das nicht selber bemerkt habe. Ich habe die Angaben im ASA-Buch aber im Großen und Ganzen nie selber überprüft, sondern lediglich die eingehenden Einwände und Korrekturvorschläge.
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: TW am 16 September 2019, 01:13:49
Ich finde es allerdings auch erstaunlich,
dass einem Fischkutter die UMA in 12 Meter Tiefe gefährlich werden können.
Vielleicht hatte sich eine vom Anker gelöst und trieb noch in der Nähe der Sperre umher ?
Gruß, Thomas
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: Urs Heßling am 16 September 2019, 08:35:12
moin,

Als Erfolge dieser Sperre werde angegeben:
-schwed. Fischereifahrzeug ALMY, 47 GRT, + 06.05.1940,
-dt. VOGESEN, 4.240 GRT, + 06.05.1940
-schwed. TORSEN, + 28.05.1940
auch noch am 5.6.40 der dän. Segler Skandia (183 BRT)
Quellen: Chronik des Seekriegs und HMA/ASA

Ich sehe das auch so, dass die SEAL-Sperre viel zu weit westlich lag.
östlich ?

... erstaunlich, dass einem Fischkutter die UMA in 12 Meter Tiefe gefährlich werden können. Vielleicht hatte sich eine vom Anker gelöst und trieb noch in der Nähe der Sperre umher ?
Vielleicht hat er eine Mine beim Netzeinholen "gefischt" ?

Gruß, Urs
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: TW am 16 September 2019, 10:29:20
Ich sehe das auch so, dass die SEAL-Sperre viel zu weit westlich lag.

Die SEAL-Sperre lag östlich Skagen, die PATERNOSTER westlich Göteborg
Erstere also zu weit westlich von der Verlustposition der MODE.
 :MG:
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: Urs Heßling am 16 September 2019, 10:36:44
moin, Thomas,

Die SEAL-Sperre lag östlich Skagen, die PATERNOSTER westlich Göteborg
No, Sir!  Genau andersrum.

"Paternoster"-Sperre ist in dem Buch "Minenschiffe" von Kutzleben et al. auf S.51 beschrieben.
Es sind 250 UMA in treppenweise unterschiedlichen Tiefen von -12 bis -15 Meter. Position:
57°43,9'N 10°42,1'O über
57°43,8'N 10°43,1'O nach
57°43,3'N 11°16,9'O
Diese Sperre beginnt bei Skagen und läuft weiter nach Osten.

kleine Ergänzung zur Position der Sperre "F.D. 7" gem. "British Mining Operations":
-bestehend aus 50 Mk XVI/XVI Minen,
-nord-östlichen Ausrichtung auf Position 57°33'33''N, 11°35'30''E
Diese Sperre liegt vor Vinga bzw. Göteborg

Gruß eines Navigators, Urs
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: TW am 16 September 2019, 12:13:39
Gut, dass ich nie ein Schiff navigieren musste  :BangHead:
Die Annahme, der Kutter sei nicht auf der SEAL-Sperre gesunken, sondern vor der schwedischen Küste, hat mich in die Irre, also zu der Verwechslung, geführt.

Ich habe nun 2 verschiedene Verlustpositionen. Die alte sagt, bei Hönö.
Die neue sagt "10’ 190° fr. Paternoster (SV for Pölsan)."
Mit der letzten kann ich nicht viel anfangen: SV = südwestlich Pölsan ? Wo ist Pölsan?
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: TW am 16 September 2019, 12:39:45
https://fyr.org/wiki/index.php/Stora_P%C3%B6lsan

Das ist in der Nähe von Göteborg. Also muss ich den Versenkungserfolg doch wieder SEAL zuschreiben ?
Östlichster Punkt der PATERNOSTER war 57°43'18"N 11°16'54"O.
SEAL Sperre ab  57°33'33''N, 11°35'30''O, nordostwärts.
STORA PÖLSAN =  57°46'30"N, 11°31'22"O

Edit: HAMNESKÄR (Leuchtturm Pater Noster): 57°53′45″N, 11°27′57″O
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: Urs Heßling am 16 September 2019, 13:06:16
moin, Thomas,

Also muss ich den Versenkungserfolg doch wieder SEAL zuschreiben ?
meiner Ansicht nach: nein

wenn man sich die 2. Karte in Deinem Link ansieht, erkennt man eine Art Inselkette, die von Ockerö nach Südwesten bis Vinga westlich der Einfahrt nach Göteborg liegt.

Die SEAL-Sperre lag südlich davon.
Nach allem, was wir wissen, lag die Verlustposition nördlich dieser Inselkette.

Eine Verlust durch SEAL-Minen erscheint mir daher höchst unwahrscheinlich.

Aus meiner Sicht ist die wahrscheinlichste Ursache eine abgetriebene Mine der Paternostersperre, die (s.o.) der Fischer beim Einholen des Netzes zur Explosion gebracht hat.

Gruß, Urs
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: TW am 16 September 2019, 14:56:50
Danke, Urs !
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: JensA am 16 September 2019, 18:17:16
I glaube eher, dass das Fahrzeug direkt im Skagen-Paternoster-Sperre verloren gegangen ist.

Das Leuchtturm Paternoster liegt auf Hamneskär  - https://de.wikipedia.org/wiki/Pater_Noster_(Leuchtturm) (https://de.wikipedia.org/wiki/Pater_Noster_(Leuchtturm))
Siehe angehängte Kartenauschnitt.

Das Gebiet, der mit "Ankring og fiskeri frarådes" (Ankern und Fischen abgeraten) gemerkt ist, bezeichnet der deutsche Sperre.

Jens



Wiki-Link korrigiert.
t-geronimo
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: JensA am 16 September 2019, 18:31:21
Zitat
Aus meiner Sicht ist die wahrscheinlichste Ursache eine abgetriebene Mine der Paternostersperre, die (s.o.) der Fischer beim Einholen des Netzes zur Explosion gebracht hat.

Von der Beschreibung erscheint es, als ob das Boot nicht gefischt hat, sondern noch unterwegs weiter nach Westen war, um da zu fischen.
"Fartyget befann sig den 31 maj på fiske västerut frän hemorten och hade med lodets hjalp tagit sig fram till en plats i omedelbar närhet av den s.k. ”djupa rannan” i Kattegatt, i avsikt att fortsätta ett stycke västvart ut i rännan, då en valdsam explosion sprängde akterskeppet. "
SVENSKA HANDELSFLOTTANS KRIGSFÖRLUSTER, S. 91-92.

In der Sperre hatte man aber schwere Probleme mit der Tiefeneinstellung der UMA-Minen. Wahrscehinlich weil die UMA-Minen fest abgestecktem Ankertau hatten.
Am Ende Mai 1940 hatte man schon 120 Minen in der Sperre geräumt.

mfg.
Jens
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: TW am 17 September 2019, 11:02:10
Danke Jens.
HAMNESKÄR (mit Leuchtturm Pater Noster) liegt auf 57°53′45″N, 11°27′57″O
In der von Jens genannten Quelle angegebener Verlustort: 10’ 190° fr. Paternoster

Wenn ich also 10' (Minuten) nach Süden (180°) gehe, dann bin ich tatsächlich fast auf Höhe der PATERNOSTER-Sperre. Die fehlenden 10° rechtweisend bringen mich schätzungsweise recht dicht an den Ostrand der PATERNOSTER-SPERRE, der (laut "Minenschiffe") bei 57°43'18"N, 11°16'54"O lag. Aber so richtig in der Sperre liegt diese Verlustposition noch nicht.

Es war in diesem Fall nicht einfach, eine verständliche Verlustposition zu ermitteln,
und eine Angabe wie 10' 190° Paternoster erschließt sich dem Nicht-Navigator  :roll:
erst mit vielen Nachfragen und Kombinationsvermögen.
Viele Grüße
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: Urs Heßling am 17 September 2019, 11:47:40
moin,

das genannte Ende der Sperre liegt in 209o - Paternoster -12 sm

Das Gebiet, der mit "Ankring og fiskeri frarådes" (Ankern und Fischen abgeraten) gemerkt ist, bezeichnet der deutsche Sperre.
Die Frage, die sich mir beim Betrachten der Karte stellt, ist, wieso das bezeichnete Sperrgebiet innerhalb der schwedischen Hoheitsgewässer eine "hammerkopfförmige" Nord-Süd-Ausdehnung hat.

Ein Verschwörungs-Fan könnte annehmen, daß die schwedische Marine in diesem Gebiet eine "Ergänzungssperre" zu der deutschen Sperre legte, vergleichbar derjenigen bei Öland, auf der am 9.7.1941 die drei deutschen Minenschiffe verlorengingen.

Gruß, Urs
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: TW am 17 September 2019, 15:18:01
Urs, das schwedische Sperrgebiet war doch kein Minenfeld, sondern verbot lediglich das Ankern und Fischen dort. Der Kutter MODE hat jedenfalls dieses Sperrgebiet durchfahren und hat meines Erachtens erst nördlich der Paternoster-Minensperre den von Jens angesprochenen Kurs nach Westen genommen. Umso tragischer, dass er doch noch eine der deutschen Minen erwischte.
Schönen Gruß !
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: Darius am 17 September 2019, 23:29:34
Hallo zusammen,

drei Anmerkungen:
a) Es könnte sein, dass die Positionsangaben bei der Sperre "FD.7" der SEAL nicht 100% stimmig waren und es eine kleine Abweichung von der tatsächlichen Lage der Sperre gab.

b) Ergänzend noch Infos zur Sperre "FD.5", geworfen/gelegt von NARWHAL (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=558) am 13.04.1940 - auch aus "British Mining Operations":

-geworfen von 16.28-16.44 Uhr am 13.04.1940,
-bestehend aus 50 Mk XVI/XVI Minen,
-Ausrichtung 315° von Position 57°24'36''N, 10°46'30''E,
-Tiefeneinstellung 8 Fuß,
-Position durch Peilungen auf drei Leuchttürme in der Nähe der Sperre.

Als Erfolge dieser Sperre werde angegeben:
-dt. TOGO, 5.042 GRT, beschädigt am 21.04.1940,
-dt. Hilfsminensucher M 1302 bei Räumarbeiten.

c) Infos zu Sperre "FD.6" durch NARWHAL (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=586) vom 01.05.1940 - gleiche Quelle:

-geworfen von 07.27-07.53 Uhr am 01.05.1940,
-bestehend aus 50 Mk XVI/XVI Minen,
-wegen Sichtung eines Trawlers wurde die Sperre 2 Meilen nördlich der befohlenen Position ausgelegt,
-Ausrichtung 300° von Position 57°30.05'N, 10°43.5'E in einer Line von 2500 Yards,
-Tiefeneinstellung 8 Fuß,


 :MG:

Darius
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: Urs Heßling am 18 September 2019, 10:46:20
moin,

Anmerkungen eines Navigators, der vor 10 Tagen in genau diesem Seegebiet segelte:

b) Ergänzend noch Infos zur Sperre "FD.5", geworfen/gelegt von NARWHAL (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=558) am 13.04.1940 - auch aus "British Mining Operations":
-geworfen von 16.28-16.44 Uhr am 13.04.1940,
-bestehend aus 50 Mk XVI/XVI Minen,
-Ausrichtung 315° von Position 57°24'36''N, 10°46'30''E,
-Tiefeneinstellung 8 Fuß,
-Position durch Peilungen auf drei Leuchttürme in der Nähe der Sperre.
Da interessierte mich wirklich einmal, welcher der dritte Leuchtturm war. Es gab 1940 mM nur
- Hirsholm (https://www.toppenafdanmark.de/spitze-von-daenemark/sehen-erleben/leuchtturm-hirsholm-gdk1097021)
- Nordre Roenner (https://de.wikipedia.org/wiki/Nordre_R%C3%B8nner)
Da diese sich - auf die Anfangsposition der Sperre bezogen - nahezu "gegenüberliegen", nützen sie zur Ermittlung einer genauen Position weniger als üblich.

Für eine Peilung von Skagen (19 sm entfernt) dürfte die Augenhöhe des Beobachters (am Periskop, da ich davon ausgehe, daß die Sperre bei Tageslicht in getauchtem Zustand geworfen wurde) zu gering gewesen sein.

Gruß, Urs
Titel: Re: ASA-Datensatz: 05232
Beitrag von: Darius am 18 September 2019, 22:16:27
Hallo Urs,

man könnte annehmen, dass die Sperre FD.5 wie die FD.6 auch ca. 2.500 Yards in der Länge hatte.

Im Text heißt es anschließend zu der Position:
Zitat
[...] Shore fixes were obtained from three lighthouses situated in the vicinity of the minefield: no enemy traffic was observed in the Laeso Channel.

On completion of the lay, the NARWHAL withdrew to the northward and, soon after surfacing in the Aalbeck Bight at 2110, sighted two darkened ships, escorted by two torpedo-boats or trawlers, proceeding on a course of 050°.[...]


 :MG:

Darius