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Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - Schiffe => Thema gestartet von: Hägar am 22 Mai 2019, 20:06:26

Titel: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Hägar am 22 Mai 2019, 20:06:26
Liebe Forumskollegen, speziell die, die sich mit DKM-Zerstörern befassen

In der bekannten Krigsbilder-Sammlung von Tore Eggan findet sich unter der Bild-ID 17822 die Steuerbordansicht eines 1936A-Zerstörers in norwegischen Gewässern.
Das Boot hat bereits einen Doppelturm, der die möglichen Einheiten auf Z23, Z24 und Z25 einschränkt.
So weit, so gut.

Bei näherem Hinsehen ist nun auf der Brückenseite eine Kennung zu sehen, die sicherlich die Nummer des Zerstörers sein soll, wie sie auf Fotos vielfach belegt ist.
Sie sieht hier jedoch eher wie ein 'SC' aus – was allerdings bekanntlich der Morsename von ADMIRAL SCHEER war.
Daher kam mir der Gedanke, dass das Bild möglicherweise seitenverkehrt sein könnte.
Auf Backbord gekontert, sieht die Kennung mit ganz viel Phantasie nach einer '32' aus, auch wenn die '2' einem Fragezeichen ohne Punkt ähnelt. Z32 war jedoch kein 1936A-Typ.

Meine bisherige Hypothese zur Erklärung der 'Hieroglyphen' ist, dass es sich tatsächlich um eine seitenverkehrte Darstellung handelt, wir es also in Wirklichkeit mit einer Bb-Ansicht zu tun haben.
Als die Tafeln außenbords angebracht wurden, hat man sie sicherlich nicht von unten angehängt, sondern von der Brücke her von oben.
Dabei hat der Jemand, der mit der Aufgabe betraut war, natürlich von oben nach unten geschaut und treuherzig in Leserichtung zuerst die '2' und dann die '3' angehängt. Das kopfstehende Bild als Illustrierung der These.
Von außen betrachtet, ergibt sich dann allerdings fatalerweise nicht '23', sondern '32'.

Bis zu besseren Ideen gehe ich davon aus, dass es sich um ein Kuriosum auf Z23 handelt.
Hat wer von Euch höhere Einsichten?

Gruß – Hägar
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Urs Heßling am 22 Mai 2019, 22:12:16
moin, Reinhard,
 
Hat wer von Euch höhere Einsichten?
Nein.
Ich bin aber nach Betrachten der Schriftform der Meinung, daß es sich tatsächlich um die Buchstaben "SC" und nicht um Zahlen handelt. Ich habe dafür allerdings - ebeso wie Du - keine Erklärung

Gruß, Urs
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 23 Mai 2019, 00:19:55
Meine Vermutung wäre, daß es das Namenskürzel des Flottillenchefs, bzw. Chefs der Zerstörergruppe Nordmeer in Kirkenes, Kpt. z.S. Alfred Schulze-Hinrichs, sein könnte. Welcher Zerstörer war denn nach dem Verlust von Hermann Schoemann am 02.05.1942 sein Führerboot? Z 24 und Z 25 waren ja bei dem Gefecht dabei.
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Hägar am 23 Mai 2019, 07:22:22
Moin, Urs & Thomas

Tut mir leid, aber beidem kann ich nicht so recht was abgewinnen.
Auch wenn die Qualität des Ausgangsbildes nicht so ganz gut ist, habe ich mal versucht, den Brückenausschnitt höherzuziehen.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann hat der C-Haken einen Einzug nach innen, der mich doch eher an eine '3' denken lässt.
Hinzu kommt, dass mir zu 'SC' überhaupt keine sinnige Erklärung im Hinblick auf die Bootsidentität einfällt.

'SC' als Kürzel von Schulze-Hinrichs aufzufassen, ist zwar ein interessanter Ansatz, aber ich denke, dass er dann eher 'SH' gewählt hätte. Schwerer wiegt aber, dass es der allererste mir bekannte Fall wäre, bei dem nicht die Bootsidentität, sondern der Verbandsführer persönlich an der Brücke ausgewiesen worden wäre. Das Boot führt in der Vorlage auch keinen Stander, siehe hier (http://www.krigsbilder.net/coppermine/displayimage.php?pid=17822).
Kennt jemand eine derartige personenbezogene Kennung an anderen Einheiten?

Immerhin ein Rätsel, auf deren Beantwortung die Marinistenwelt schon lange gewartet hat  :-P
Gruß - Hägar
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Herr Nilsson am 23 Mai 2019, 08:23:53
Bei Zerstörern kenne ich mich ja überhaupt nicht aus. Gab es das geschwungene Rohr am Schornstein auf beiden Seiten?
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Urs Heßling am 23 Mai 2019, 08:58:06
moin Reinhard,

Tut mir leid, aber beidem kann ich nicht so recht was abgewinnen.
Das muß ich jetzt 'mal zurückgeben.

Deine Interpretation "23" ist logisch, keine Frage. Nur wissen wir nicht genau, ob es sich bei dem abgebildeten Schiff überhaupt um Z 23 handelt.

Aber das erste/linke der beiden Zeichen ist in meinen Augen eindeutig ein "S" und keine "2".

Gehen wir noch einmal auf die bereits genannte Spur SC = Sophie Cäsar = Admiral Scheer zurück: Könnte es eine kurzfristig angebrachte Identifizierung eines Geleitschiffs für eine gemeinsame Unternehmung mit Admiral Scheer handeln ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 23 Mai 2019, 10:17:30
Hallo Reinhard,

ich stimme Urs zu, daß das Schriftzeichen eindeutig ein S und keine 2 ist. Auch halte ich es für unmöglich, daß der Schriftzug so angebracht wurde, daß es von oben, von der Brücke aus gesehen, eine 23 hätte sein können. So tollpatschig war man sicher nicht, daß man nicht wußte, daß der Schriftzug für jeden Betrachter außer der Brückenwache auf dem Kopf stünde.

Wenn mich nicht alles täuscht, dann hat der C-Haken einen Einzug nach innen, der mich doch eher an eine '3' denken lässt.

Meiner Meinung nach könnte es sich dabei sehr wahrscheinlich um eine optische Täuschung handeln und der Fleck, der auf dem Foto schlechter Qualität den Einzug des C vortäuscht, auf dem Untergrund des Brückenschanzkleides sich befunden haben. Dieses ist ja gerade auf der stark vergrößerten Aufnahme recht fleckig.

Gruß
Thomas
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Hägar am 23 Mai 2019, 12:27:59
@ Danke, Marc, das war ein wirklich guter Hinweis, wenn auch etwas peinlich für mich – wie dat Leben eben so spielen tut.
In der Tat waren die Dampfrohre nicht symmetrisch angebracht, will heißen, nur an Steuerbord war eins.
Hier zwei gegenseitige Aufnahmen von Z23 aus der Biscaya-Zeit, deren Seitenrichtigkeit nicht zu bezweifeln ist.
Zu dieser Zeit war die '23' mit Schatten fest aufgemalt, und die Identität wurde fallweise durch Abdeckungen verschleiert.

Das wiederum heißt, dass sich die Ausgangsfrage auf das Originalbild einschränkt und meine Hypothese Backbord in den Orkus wandern muss.
Damit geht einher, dass die '2' dann eben keine solche ist, weil sonst seitenverkehrt, sondern ein 'S'.

Urs' These eines SCHEER-Verbandes, bei dem die zugehörigen Einheiten mit 'SC' markiert gewesen wären, würde eine ganz neue Art von Abzeichen darstellen.
Oder sind irgend jemandem derartige Markierungen in anderen Zusammenhängen bekannt?
Allerdings erschließt sich mir der Sinn einer solchen temporären Verbandskennung nicht so recht.
Sie schiene mir etwas grundsätzlich Anderes zu sein als Flottillenabzeichen für die zugehörigen Einheiten (Elch, Stier o.ä.).

In Frage käme da allenfalls Ende Oktober / Anfang November 1942, als TIRPITZ und SCHEER zunächst nach Trondheim verlegten und SCHEER dann weiter in die Heimat ging.
Zu diesen Verbänden gehörte jeweils auch Z23, der zu dieser Zeit bereits den Turm hatte. Allerdings war er Flottillenboot der 8.Z, was man auf dem Bild nicht verifizieren kann.
Die anderen beiden Zerstörer bei letzterer Operation waren Z28 und Z29, die so oder so nicht in Frage kommen.
Auch kann bereits Schnee gefallen sein (siehe Küste im Hintergrund).
Z23 war auch danach noch in norwegischen Gewässern unterwegs, aber da gab es keinen Zusammenhang mit SCHEER.

@ Thomas: Zuzugeben ist, dass die Deutung einer '3' nicht zweifelsfrei ist (die ja auf dem Stb-Bild ohnehin seitenverkehrt wäre).
Was allerdings 'Tollpatschigkeit' anlangt, war sicher auch den damaligen Lords nichts Menschliches fremd. Da gibt es schöne Beispiele für Fehler, bis hin zu falsch herum gesetzten Flaggen.

Kurz und gut: Diese Kennung bleibt nach wie vor mysteriös, zumindest für mich.
Das hindert nicht, dass ich immer noch glaube, dass der Verständnisschlüssel in irgendeiner Verwechslung/Verdrehung o.ä. liegt.
 
Gruß – Hägar
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Urs Heßling am 23 Mai 2019, 14:55:31
moin,

Die anderen beiden Zerstörer bei letzterer Operation waren Z28 und Z29, die so oder so nicht in Frage kommen. Auch kann bereits Schnee gefallen sein (siehe Küste im Hintergrund).
Wenn man den Hintergrund (Schnee auf den Bergen, Eis an Bord) als Wintermerkmal nimmt, kann man auch Z 24 aufgrund der Werftliegezeit 42/43 aus der Gruppe der "Möglichen" streichen.

Gruß, Urs
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: halina am 23 Mai 2019, 15:54:52
Von zahlreichen Aufnahmen der Zerstörer im Kriegszustand konnte ich feststellen , dass die Kennung nicht
offen geführt wurde , hierzu mal ein Beispiel  Foto von Z 27 .
Möchte annehmen , dass die sichtbare Kennung von Z 23 nur temporär zu sehen war , wohl zur besseren
Erkennung während eines operativen Einsatzes .
                                                                                                                         
                                                                                                                                :MG:  halina
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Darius am 23 Mai 2019, 22:56:00
Hallo zusammen,

könnte es die Buchstaben "SL" sein?
Ich meine schon andere Bilder gesehen haben, auf welchen "L" ähnlich dem Pfund-Zeichen aussieht "£".


 :MG:

Darius
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: 2M3 am 24 Mai 2019, 10:26:21
...  die Steuerbordansicht eines 1936A-Zerstörers in norwegischen Gewässern. ...

Moin,

könnte es sich dabei nicht einfach um ein "Täuschungsmanöver" für den norwegischen Widerstand handeln?

Das Ende der BISMARCK begann auch mit dem Foto eines norwegischen Widerstandskämpfers.

Gruss 2M3
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Hägar am 24 Mai 2019, 12:53:10
@ Halina
In der Tat ist es so, dass die Kennungen erst später, wohl erst 1942 'in Mode kamen'. Während die Namenszerstörer dann ihre Morsekennungen führten (etwa HY, FI, ES), war es bei den Nummernzerstörern die Bootszahl. Richtig ist auch, dass sie nicht immer sichtbar waren, sondern zeitweise abgedeckt wurden - nach welchem Schema, ist mir allerdings noch nicht so recht klar, meist allerdings in See zu sehen. Die Position am Brückenaufbau war unterschiedlich, offenbar also ohne harte Vorschrift.
Übrigens führten auch die TBoote Bootsnummern in vergleichbarer Position.

@ Darius
Zwar fiele mir schwer, den Haken als 'L' zu interpretieren, aber interessanter wäre zu wissen, was ein 'SL' dann bedeutet haben würde. Irgendeine Idee?

@ 2M3
Interessante These. Worin hätte jedoch die Täuschungsabsicht bzw. der Täuschungseffekt bestanden?
Welches norwegische Foto meinst Du, das den Untergang der BISMARCK einleitete?

Bisher muss ich mich - pardon - als halsstarrig outen: Ich denke immer noch, dass es sich um Z23 handelt und dass die 'Hieroglyphen' die Bootsnummer sein sollen. Nur ist mir noch nicht so recht klar, was der biedere Seemann, der die Zeichen da angebracht hat, veranstaltet hat. Vielleicht, neue These, war er Legastheniker, auch wenn das damals eventuell noch nicht so hieß.

Gruß - Hägar
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Urs Heßling am 24 Mai 2019, 21:36:36
moin, Reinhard,

Ich denke immer noch, dass es sich um Z23 handelt und dass die 'Hieroglyphen' die Bootsnummer sein sollen.
Wenn die namentragenden Zerstörer ihren Morsenamen wie FI oder ES angegeben haben, könnte es doch bei Z 23 auch der Morsename ZS gewesen sein ... nur daß der verantwortliche Seemann es erst einmal akustisch mißverstanden hat, als CS, und dann die Buchstaben auch noch vertauscht hat.
Wie gefiele Dir diese Hypothese ? :O/Y  (dann hätten wir zumindest die "2 oder S"-Frage gelöst)

Gruß, Urs
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Darius am 24 Mai 2019, 22:24:02
Hi,

ich bleibe trotzdem be meinem "Verdachtsmoment" £.

Trojca, Landungspioniere, S. 7: Foto eines Pi-M-Bootes 28.


 :MG:

Darius
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: halina am 25 Mai 2019, 12:47:32
Beim Betrachten der Kennung 23 mit einer Lupe kann man feststellen , dass diese Ziffern nicht aufgemalt
sind sondern erhaben aus ca. 3-5 mm starkem Material fest aufgesetzt sind , zu erkennen daran , dass diese
einen Lichtschatten werfen , wie bereits von Hägar schon erwähnt . Wären die Ziffern nur aufgemalt , würden
diese Schatten nicht in Erscheinung treten .
Komme somit zu der Annahme , dass es sich tatsächlich um Z 23 handeln könnte , wie in diesem Fall mit
abgenommener Abdeckung , wahrscheinlich bei einem Einsatz mit mehreren Zerstörern zur besseren
Erkennung wenn eine Order an  Z 23 abgesetzt werden muss .

                                                                                                                               :MG:  halina
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: 2M3 am 25 Mai 2019, 17:31:54
...
@ 2M3
Interessante These. Worin hätte jedoch die Täuschungsabsicht bzw. der Täuschungseffekt bestanden?
Welches norwegische Foto meinst Du, das den Untergang der BISMARCK einleitete?
...

Moin,

Zitat
Welches norwegische Foto meinst Du, das den Untergang der BISMARCK einleitete?

siehe Müllenheim-Rechberg "Schlachtschiff Bismarck" Bild 19 zu Entdeckung, Meldung und Fotografie des Bismarck-Verbandes durch den norw. Ornithologen und Widerstandskämpfer Edvard K. Barth südwestlich von Kristiansand

Zitat
Worin hätte jedoch die Täuschungsabsicht bzw. der Täuschungseffekt bestanden?

z. B.
1. Die Alliierten hätten sich sicherlich ähnliche Gedanken gemacht, wie wir  :wink:, der Zerstörer gehört zum SCHEER-Verband ergo SCHEER in der Nähe, in Wahrheit aber ein paar Tausend Seemeilen weg. Kann man in kurzen Abständen mit anderen Buchstaben am Brückenhaus fortsetzen um den Gegner zu verwirren.
2. Eine Aktion der deutschen Spionageabwehr:
Um die uns heute bekannte und von der deutschen Abwehr sicherlich auch vermutete Zusammenarbeit norwegischer Fischer mit dem Gegner zu bekämpfen. Bei jeder Begegnung mit einem norw. Fischerboot wird eine andere Kennung angebracht. Ergibt evtl. die Möglichkeit, mit Hilfe eines später entschlüsselten Funkspruchs, den Absender zu lokalisieren.

Gruss Frank
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Hägar am 26 Mai 2019, 13:59:28
Finde es spannend, welche Assoziationen dieses 'Merkwürdicum' hervorruft.
Jedenfalls herzlichen Dank für Eure Befassung.

@ Martin
Wie Du erkenne ich in der Pi-Boot-Nr. ein Fraktur-'L', was mir allerdings bei der Zerstörer-Kennung schwerfällt.
Die Frakturschrift wurde bei Zerstörern zwar vor dem Krieg bei den Namensschildern verwendet, aber bei Kennungen in der Kriegszeit wäre mir dies völlig neu.
Das heißt zwar nix, lässt mich aber doch ziemlich skeptisch sein.
Bliebe dann aber immer noch die Frage, was ein 'SL' zu bedeuten gehabt hätte.

@ Frank
Danke für die Aufklärung, welches Bild Du im Auge hattest.
Das Barth-Foto (besser: die zwei Kleinbild-Fotos) entstand/en rein zufällig bei seinen Gelände-Untersuchungen.
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass sie irgendeine Rolle im Zusammenhang mit 'Rheinübung' gespielt haben.
Man  muss sich einfach praktisch vorstellen: Entstanden irgendwann um 21:00 herum, musste der Film erst einmal entwickelt, getrocknet und vergrößert werden.
Da nach den beiden Schiffsaufnahmen noch weitere Fotos biologischer Art folgen, ist Barth jedenfalls nicht stracks nach Hause gerannt und hat seine Sichtung weitergemeldet.
Dann hätten die Fotos auf irgendeinem Wege nach Großbritannien transportiert werden müssen.
Am Mittag des Folgetages machte Suckling jedoch bereits die bekannten Luftbilder und am Nachmittag wussten die Auswerter, mit wem sie es zu tun hatten.
Aus meiner Sicht erscheint es etwas überhöht zu glauben, dass 'das Ende der BISMARCK ... mit dem Foto eines norwegischen Widerstandskämpfers [begann]'.
Zum Thema 'Täuschung' lässt sich sicher vieles vorstellen oder konstruieren.
Mit Bezug auf Schilder an einer Zerstörerbrücke kommen mir persönlich allerdings die skizzierten Absichten/Wirkungen etwas zu großmaßstäbig vor. Allein schon deswegen, weil die Briten ziemlich genau wussten, wo sich die deutschen Dicken gerade aufhielten, 1942 auf jeden Fall nicht ein paar tausend Kilometer entfernt in den Weiten des Ozeans.

@ Günter
Leider ist mir nicht ganz klar, welche Bilder Du meinst, die Du mit der Lupe betrachtet hast.
Was die Schatten an den Zahlen betrifft, wenn Du die meinst, so waren sie jedoch auf jeden Fall aufgemalt, was sich allein schon daraus ergibt, dass sie auch dann vorhanden waren, wenn der Himmel bedeckt war oder sie im Schattenbereich der Brücke lagen. Wenn ich mich recht erinnere, gab es jedoch auch Platten mit daraufgemalten Zahlen, die angehängt wurden. Da hat es fallweise sicher Schattenwürfe der Platten gegeben, aber eben nicht der Ziffern.
Dass die Zahlen die Identifizierung und Ansprechbarkeit eines bestimmten Bootes ermöglichen sollten, scheint mir klar zu sein, also etwa mit Bezug auf ein Detachement zur U-Bekämpfung oder Anweisung einer Sicherungsposition im Verband.

@ Urs
Deine Morsenamen-These ging mir auch durch den Kopf, aber ich habe sie verworfen, weil es meines Wissens der erste Fall wäre, bei dem ein Nummernzerstörer seinen Morsenamen und nicht die Bootsnummer geführt hätte.
Nicht klar ist mir jedoch, wie Du zu 'ZS' als Morsenamen für Z23 kommst.
Hast Du eine wirklich belastbare Quelle dafür? – also jenseits der unbelegten Angabe bei Harnack, der ich nicht über den Weg traue und die nicht nachprüfbar ist.
Warum sollte Z23 nach der Typzuordnung 'Z' als Ident-Buchstaben ein 'S' gehabt haben, oder anders: Welche formale Logik stünde dahinter? 'S' ist nicht der 23.Buchstabe.
Zum Signalbuch von 1940 (M.Dv.150) gibt es als Anhang die (mehr oder weniger) aktualisierte Morsenamenliste mit Stand Juli 1944. Darin sind allerdings Einheiten enthalten, die es Mitte 1944 schon lange nicht mehr gab, und zwar fallweise schon seit 1942 (HEINEMANN, Z26) bzw. 1943 (Z27).
Ich folgere daraus, dass die Liste (mindestens für Zerstörer) im Grunde nur eine teil-nachgeführte Neuauflage des Standes von 1941 ist.
Damit ergibt sich eigentlich ziemlich stringent, dass die Morsenamenvergabe für die Nummernzerstörer von Anfang an dem Alphabet folgte, für Z23 beginnend mit 'A'.
Das nominelle 'SC' als eigentlich 'ZC' sein sollend zu betrachten und damit Z25 zu unterstellen, ist deswegen nicht belastbar, weil Z25 nach dem Turm-Umbau nicht mehr in Norwegen war.

Es ist doch immer wieder schön, mal Ausätze zu schreiben, grien.
Gruß – Hägar
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Urs Heßling am 26 Mai 2019, 20:40:02
moin, Reinhard,

Nicht klar ist mir jedoch, wie Du zu 'ZS' als Morsenamen für Z23 kommst.
Hast Du eine wirklich belastbare Quelle dafür? – also jenseits der unbelegten Angabe bei Harnack, der ich nicht über den Weg traue und die nicht nachprüfbar ist.
Nein, nur daher.

Gruß, Urs
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Teddy Suhren am 31 Mai 2019, 08:56:43
Hai

(...)Während die Namenszerstörer dann ihre Morsekennungen führten (etwa HY, FI, ES)(...)

Ich habe bis jetzt ein Bild dazu gefunden. Entstanden bei der Rettungsaktion für Hermann Schoemann durch Z24. Dabei ist an der bekannten Stelle an der Brücke ein "HS" aufgemalt zu sehen. Bis jetzt hab ich das Bild ausser im Marinearsenal Highlight Band 1, Eismeer 1941 - 1943, Die 6. Zerstörerflottille in Norwegen, Seite 27, nirgendwo gefunden.
Gibt es weitere Fotos der Morsekennungen der Namenszerstörer?
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Hägar am 01 Juni 2019, 12:06:25
Hallo, Jörg

Deine Beobachtung ist richtig: Veröffentlicht findet man derartige Detailbilder eher selten. Sie finden sich im wesentlichen in privaten Alben und via Haushaltsauflöser mitunter auch bei Ebay.

Ad hoc habe ich leider nur eine Aufnahme von LODY zugreifbar, die Deine Nachfrage allerdings insofern nicht so ganz trifft, weil sie wohl erst nach dem Krieg gemacht ist.
Bis zum bildlichen Nachweis kann ich nur aus der Erinnerung nachschieben, dass ich mal ein ES, ein FE und auch ein KG gesehen habe.

Gruß - Hägar
Titel: Re: Welcher Zerstörer?
Beitrag von: Teddy Suhren am 03 Juni 2019, 17:06:36
Scheint so, auch nach intensiver Suche hab ich das Bild nirgendwo sonst gefunden. Vielleicht hab ich mich auch nur doof angestellt.  :|

Ich hätte nicht gedacht das der komische Besen von Z10 auch nach Kriegsende noch da ist.