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Flotten der Welt => Die Kaiserliche Marine => Die Kaiserliche Marine - Schiffe => Thema gestartet von: Trollo am 04 Mai 2019, 20:34:31

Titel: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Trollo am 04 Mai 2019, 20:34:31
Guten Tag, Nacht oder Abend,
mich würde mal interessieren, was ihr glaubt wer von den beiden (damaligen) Giganten in einer 1 vs 1 Schlacht gewinnen würde.
Sie beide stellen ja die Spitze der Schlachtschiffe der beiden Marinen im 1. Weltkrieg dar. (Ich zähle hier die Hood nicht mit, da diese im 1. Weltkrieg nicht mehr zum Einsatz kam). Ich würde ja (auch wenn ich die Antwort zugegeben nicht mag) auf die Queen Elizabeth tippen, da sie 1. schneller war und 2. ihre Hauptartillerie trotzdem nahezu gleichem Kaliber dank der größeren Reichweite) eigentlich stärker war.

Da ich nicht zu viele Posts machen möchte: Was würdet ihr sagen, wenn man statt der Bayern die Mackensen mit 38cm nehmen würde ? Die war ja Zeitweise auch so geplant.

Gruß,
Trollo
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: asus1402 am 04 Mai 2019, 21:00:56
Hallo Trollo,

schönes, aber unrealistisches Szenarium.
Mein Vater hätte gesagt, wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gefangen.
Oder mit den Worten von "Loddar M.": " Wäre, wäre, Fahrradkette".

Gruß Peter
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Urs Heßling am 04 Mai 2019, 21:13:48
moin,

... unrealistisches Szenarium.
hm ... eigentlich nicht.
Die beiden (oder eine andere QE) hätten sich schon am 24.4.1918 in der Nordsee begegnen können.

Gruß, Urs
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Trollo am 04 Mai 2019, 22:13:18
asus1402 selbst wenn es unrealistisch ist darum geht es garnicht. Es geht alleine darum wie sich die beiden in einem Zweikampf verhalten hätten.

by the way: das heißt hätte, hätte fahradkette :TU:)
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Urs Heßling am 04 Mai 2019, 22:18:16
moin,

Es geht alleine darum wie sich die beiden in einem Zweikampf verhalten hätten.
1. Die QE hätte aufgrund höherer Geschwindigkeit die Taktik (beginnen, abbrechen) diktieren können
2. Eine Erfahrung der Skagerrakschlacht: Panzer schlägt Geschwindigkeit -> Vorteil BAYERN

Gruß, Urs
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: thommy_l am 04 Mai 2019, 22:33:07
Hallo,

gibt es verlässliche Unterlagen über die Reichweite der deutschen 38 L/45. Laut Wiki soll die auf 20Km noch über 330mm durchschlagen haben.
Die englische 38,1 L/42 wird m.M. nicht weiter geschossen haben als die deutsche 38 L/45.

Grüße
Thommy

Edit: letzter Satz ab als ...
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: t-geronimo am 04 Mai 2019, 22:49:25
Navweaps gibt auf 20.000 m nur 265 mm an:
 --/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-45_skc13.php

Auf der Seite zur britischen Wumme steht auch was zu Nachkriegsvergleichen durch die Briten:
 --/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.php

Zu viel um das jetzt am Handy zsammenzufassen.
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Mark Alt am 04 Mai 2019, 23:21:58
Nach circa 15-20 Minuten würde der Kampf ungefähr so enden:

https://www.youtube.com/watch?v=YdrISbwy_zI

Aber eher ohne vorheriges Kentern. Und ohne daß das oben abgebildete Schiff sich einschießen konnte.

Eine andere Option wäre wie der Titel hier auch heisst:
 - aus HMS Queen Elizabeth wird SMS Queen Elizabeth  :-D

Gruß
Andreas
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: t-geronimo am 04 Mai 2019, 23:51:03
Und die Begründung dafür?
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Woelfchen am 05 Mai 2019, 08:10:33
Ich würde auf das Schiff mit mehr Glücksetzen. Mit Vorteilen für die Queen tippen.

Die Briten haben aus der Skargerrakschlacht gelernt und:
- Das Munitionshandling verbessert (Hauptgrund für den Verlust der Schlachtkreuzer).
- Neue panzerbrechende Munition (Greenboys) verwendet.

Damit entfällt waus meiner Sich dieser Unterschied:
Zitat
Eine Erfahrung der Skagerrakschlacht: Panzer schlägt Geschwindigkeit -> Vorteil BAYERN

Beide Schiffe waren so grob vergleichbar. Die Kanonen jeweils gut genug um die ander Panzerung zu durchschlagen.
Von den Schiffen her würde ich erst mal auf 50 zu 50 tippen.

Vom Ausbildungszustand am Ende des ersten Weltkrieges auf die Briten. Deshalb mit Vorteil für die Briten. Der Rest ist Glück. Bei einem Duell ein ganz entscheidender Faktor.


Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Trollo am 05 Mai 2019, 11:23:46
Man sollte vielleicht ein bestimmtes Datum des Duells machen, weil wenn dieses zu Nahe an der Skagerrakschlacht ist, dann ist es ja durchaus möglich, dass eben jene Änderungen noch nicht umgesetzt wurden. Eben wieder eine Schwäche solcher was wäre, wenn fragen . Außerdem könnten doch die Deutschen genauso daraus gelernt haben.
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Mark Alt am 05 Mai 2019, 11:42:59
Und die Begründung dafür?


Kein Wunder, dass man in England zum Schluß kam, die Großkampfschiffe der Royal Navy sind nicht für den Kampf gegen die Hochseeflotte getaugt. Lieber nur die völkerrechtswidrige Blockade aufrechtzuerhalten, weit ab von den gefährlichen deutschen Küsten. Das reicht schon.

Bei einem Zusammentreffen spielt aber immer das Glück eine erhebliche Rolle. Den Verlust der Lützow z. B. verursachten die fünf Treffer im Vorschiff. Kein anderes Schiff hatte so ein Unglück. Bei einem Duell zwischen Bayern und Queen Elizabeth unter gleichen Verhältnissen würde die Bayern seinen Gegner m. M. n mit ungefähr 90-95% vernichten und dabei keine erhebliche Schaden erhalten.

Eine gewisse Chance auf glückliche Treffer gibt es aber immer, wie bei Lützow. Bei einem Duell verbessert aber leicht die Chancen der Briten, dass sie nicht den Ziel verwechseln können. Das hat denen einige male schon Probleme verursacht.

Gruß
Andreas
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: thommy_l am 05 Mai 2019, 11:47:02
Hallo,

sollten wir nicht noch ein paar andere Fragen beantworten? Mir stellen sich folgende 3:

1. Immunitätszonen
2. Tatsächlicher Geschwindigkeits-Vorteil der QE (um #1 auszunutzen)
3. Bayern hatte mit den Stereoskopischen Entfernungsmessern m. M. einen Vorteil. Ab welcher Distanz kann Bayern mit dem Einschießen beginnen.

Grüße
Thommy
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: thommy_l am 05 Mai 2019, 12:09:49
Hallo,

Man sollte vielleicht ein bestimmtes Datum des Duells machen, weil wenn dieses zu Nahe an der Skagerrakschlacht ist, dann ist es ja durchaus möglich, dass eben jene Änderungen noch nicht umgesetzt wurden. Eben wieder eine Schwäche solcher was wäre, wenn fragen . Außerdem könnten doch die Deutschen genauso daraus gelernt haben.

Urs hat dieses Datum im Beitrag #2 schon vorgegeben: 24.4.1918

Grüße
Thommy
Titel: Re: SMS Bayer vs. SMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Trollo am 05 Mai 2019, 17:58:51
Gut, da habe ich zugegeben nicht ganz mitgedacht. Zu dem Reichweitenvorteil und Durchschlagskraft : Ersten übersteigt die Feuerreichweite(wenn auch nur um ca. 2km) ja wirklich die der Bayern. Jedoch stand in meiner Quelle, dass nicht ganz bekannt war, ob es noch weitere Reichweitenmodifikationen bei der Bayern gab. Außerdem verschoss doch die QE, wenn ich mich nicht irre, doch schwerere Geschosse oder ?
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: t-geronimo am 05 Mai 2019, 21:55:13
Wer sagt, dass QE weiter schoss?

Laut den von mir weiter oben verlinkten Navweaps-Seiten, die allgemein recht gut recherchiert sind, schoss QE etwa 21.700 m weit, Baden bei Fertigstellung 20.400 m, Bayern bei Fertigstellung jedoch 23.200 m (4° mehr Rohrerhöhung als Baden).

Auch zu Geschoss-Gewichten findest du dort viele Infos, allerdings alles auf englisch.
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: thommy_l am 05 Mai 2019, 23:04:13
Hallo,

sorry wenn der nicht Marine- aber EDV-Fachmann und Landratte jetzt erst wieder einsteigt. Meine bescheidenen Englischkenntnis habe ich ja schon zugegeben  :-D

Wer sagt, dass QE weiter schoss?

Laut den von mir weiter oben verlinkten Navweaps-Seiten, die allgemein recht gut recherchiert sind, schoss QE etwa 21.700 m weit, Baden bei Fertigstellung 20.400 m, Bayern bei Fertigstellung jedoch 23.200 m (4° mehr Rohrerhöhung als Baden).

Auch zu Geschoss-Gewichten findest du dort viele Infos, allerdings alles auf englisch.

Meine Fragen bleiben jetzt erst recht:

Zitat
1. Immunitätszonen
2. Tatsächlicher Geschwindigkeits-Vorteil der QE (um #1 auszunutzen)
3. Bayern hatte mit den Stereoskopischen Entfernungsmessern m. M. einen Vorteil. Ab welcher Distanz kann Bayern mit dem Einschießen beginnen.

Zuerst #3 : Ich bin immer noch der Meinung, daß Bayern mit den Zeiss-Messgeräten früher und genauer die Entfernungen (anlaufende QE und Einschlagfontänen) bestimmen konnte. Also früher das Einschießen beginnen konnte.

Wenn ich jetzt den Reichweitenvorteil von Bayern (lt. Thorsten und 20° Rohrerhöhung) einrechne, hätte Bayern möglicherweise nicht auf 23.200 m das Einschießen begonnen aber deutlich früher (auf die Entfernung bezogen) als QE. Macht einen Vorteil.

jetzt #2: Um wieviel schneller war QE tatsächlich? Wieviel Zeit hat Bayern um eine Feuerleitlösung (sagt man so dazu?) zu ermitteln ehe QE anfängt.

und nun #1: wie weit kommt QE bei dem m.M. dann deckenden Feuer ran? Ehe es kracht?

Ich gehe da Trollo zu liebe von einem Einzelgefecht aus.

Grüße
Thommy

Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Trollo am 06 Mai 2019, 17:30:23
Damit ich hier mal eine Quelle für meine Informationen angegeben habe: https://www.navygeneralboard.com/bayern-class-vs-queen-elezabeth-class/
Wenn ich es da richtig verstanden habe, wurde wie beschrieben, dass es nicht ganz geklärt ist ob die Bayern noch eine weitere Modifikation der Rohrerhöhung bekommen hatte. Dort stand aber auch, dass die Bayern manövrierfähiger war.  Das allerdings ein Zweikampf extrem unrealistisch ist, ist mir bekannt. Ich wollte hier nur einen Vergleich, welches der beiden Schiffe das "bessere" ist. Sieht aber eher danach aus, dass das ein relativ ausgeglichenes Verhältnis ist.
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: J.I.M am 06 Mai 2019, 18:05:46
Moin,

diese Diskussionen laufen ja häufig in die Richtung, dass man Schussweite, Einfallswinkel und Panzerungsanordnung vergleicht. Dazu vielleicht noch Nachladezeit etc.
Klar, das sind ja auch erstmal mehr oder minder harte Werte, die man angenehm vergleichen kann.

Für mich ist jedoch viel wichtiger die Schießleistungen der Skagerrak Schlacht. Die deutschen Kriegsschiffe haben hierbei eine signifikant höhere Trefferquote gehabt. Aufgrund der großen Anzahl an Schiffen und großen Anzahl von Salven wird hier der Einfluss des Zufalls minimiert. In wiefern diese Ergebnisse durch die Technik bzw. Ausbildung des Personals erzielt worden ist, ist erstmal zweitrangig. Bei Bayern gegen QE ist daher auch mit einer höheren Anzahl von Treffern auf der QE zu rechnen, was bei vergleichbarem Schutz das Gefecht vermutlich entscheidet. 

Gruß
JIM
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Trollo am 07 Mai 2019, 13:25:34
Ich tendiere auch eher dazu, dass die Bayern gewinnt, wenn man sich die Skagerrakschlacht usw. ansieht. Meiner Meinung nach waren die Briten von der Marine her im Dreadnought Zeitalter nicht das was sie einmal waren. Ob dad jetzt für den 2.Weltkrieg auch zutrifft weis ich nicht kann man finde ich auch schlecht sagen, da die großen Einheiten die im Seegefecht versenkt wurden ja meist alleine gegen mehrere Schiffe standen. PS: sorry für den kleinen abschweifer
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Mai 2019, 14:58:58
moin,

Meiner Meinung nach waren die Briten von der Marine her im Dreadnought Zeitalter nicht das was sie einmal waren.
Einspruch !  das ist jetzt überzogen.

Ja, die Kapitäne der Schlachtschiffe der Grand Fleet in der Skagerrakschlacht waren vielleicht durch Jellicoes "Battle Instructions" mehr gehemmt als Nelsons Kapitäne bei Trafalgar ...

Aber die Briten waren technische und taktische Könner und entschlossene Angreifer wie eh.
Dafür stehen Namen wie Percy Scott, Charles Dreyer und John Dumaresq als Artilleriespezialisten und William Goodenough, Walter Cowan, Anselan Stirling, Loftus Jones, Edward Bingham, Edward Evans, Martin Nasmith, Noel Laurence und Max Horton als Flottillenchefs und Kommandanten

Gruß, Urs
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Trollo am 07 Mai 2019, 22:24:24
Das sollte jetzt keine Beleidigung für die Engänder sein. Ihre geutigen Schiffe sind ja auch gut. Aber ich finde es eben einwenig fraglich warum sie trotz überzahl und theoretisch oft stärkeren Schiffen gegen die deutschen oft mehr schaden genommen haben.
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Urs Heßling am 08 Mai 2019, 01:08:32
moin,

Aber ich finde es eben einwenig fraglich warum sie trotz überzahl und theoretisch oft stärkeren Schiffen gegen die deutschen oft mehr schaden genommen haben.
Also, das "oft" hätte ich gern einmal konkret an Beispielen belegt.
Außer "Skagerrak" kenne ich kein Beispiel, das 2. Gefecht bei Helgoland (17.11.17) zählt nicht.

Gruß, Urs
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Leutnant Werner am 08 Mai 2019, 07:44:41
Naja, das Match-up hinkt. Trifft Bayern früh und auf große Entfernung, bricht QE das Gefecht dank Geschwindigkeitsvorteil ab.

Bayern gegen R-Klasse wäre ein gescheites Match-up.

Gleichzeitig gilt beim Kampf auf große Entfernungen, dass der danger space extrem klein und der Einfallwinkel ziemlich hoch ist. Dann wird zumeist die Horizontalpanzerung getroffen, und da geht bei beiden Seiten alles durch.

Wer früher trifft, hat vermutlich gewonnen. Und das sind aufgrund ihrer besseren optischen Ausstattung und einer vergleichbaren Feuerleitrechneranlage dann vermutlich die Deutschen.
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Trollo am 23 Mai 2019, 17:58:05
Auch wenn ich jetzt lange weg war : Zugegeben habe ich mich hier größtenteils auf die Skagerrakschlacht bezogen, da sie einfach (meiner Meinung nach) ein guter Vergleich ist, da dort sich sehr viele Schiffe beider Seiten aufeinander trafen. Ja auch wenn ich mich in Zukunft hier auf mehrere Gefechte beziehen sollte.
Titel: Re: SMS Bayern vs. HMS Queen Elizabeth
Beitrag von: Mark Alt am 23 Mai 2019, 22:01:07
Lese gerade das Buch Scapa Flow – Das Grab der deutschen Flotte von Vize-Admiral Ludwig von Reuter. Ein Zitat das auf Seite 30 zu lesen ist kann in diesem Thread hilflich sein. Angeblich soll ein amerikanischer Offizier dem Kommandanten der Bayern folgendes bei einer Untersuchung auf Entrüstung gesagt haben:

Zitat
„Sie wußten ja gar nicht, was Sie an Ihrer Flotte England gegenüber für eine Waffe in der Hand hatten. Hätten Sie das gewußt und sie ausgenutzt, so wäre es anders gekommen. An Ihre Schiffe und besonders an die ’Bayern’ kann kein englisches Schiff auch nur entfernt heranreichen.”