Forum Marinearchiv

Modellbau => RC - Modelle => Kriegsmarine => Thema gestartet von: Aquarius am 30 April 2019, 11:57:07

Titel: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Aquarius am 30 April 2019, 11:57:07
Liebe Modellbaufreunde,

die Faszination eines Großkampfschiffes hat sie zwar nicht, aber sie war doch als ein großartiges Kampfschiff geplant.
Die "Schwere Flakkampffähre auf Basis der Siebelfähre 40.
Auf seiner Homepage "www.gerdtraue.de/" berichtet der Modellbauer Gerd Traue über den Bau eines solchen Fahrzeugs im Maßstab 1:35. Herr Traue bemüht sich um hohe Authentizität seines Modells und greift dazu auch auf unser Forum zurück. In Modellbauerkreisen dürfte ein solches RC-Modell sicher als selten eingestuft werden. Wer Interesse daran hat, solch ein Projekt mal in Angriff zu nehmen, kann das hier vielleicht einmal bekunden. Ich wäre dann gern bereit solch ein Projekt zu unterstützen.

Aquarius

Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 30 April 2019, 15:45:45
Hallo Aquarius

So ein Projekt wäre sehr reizvoll. :MG:

MfG
Chris
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Aquarius am 01 Mai 2019, 20:57:24
Na ja Chris,

immerhin gibts du mir eine Vorlage, meine Pläne mal etwas detaillierter darzulegen. Da ich mittlerweile über reichlich gezeichnetes Material für einen "Baukasten" Siebelfähre verfüge, möchte ich es gern für Modellbaufreunde verfügbar machen. Der Attraktivität unserer Plattform Forum Marinearchiv kann so ein Projekt vermutlich auch nicht schaden. Das Objekt "Siebelfähre 40" hat es in soviel Variationen gegeben, dass jeder Modellbauer sein individuelles Fahrzeug erstellen könnte. Der Maßstab 1:35 ermöglicht sowohl ein kofferraumtaugliches Fahrmodell, als auch ein eindrucksvolles Standmodell. Der Kunststoffmodellbaumarkt bietet zudem eine reichliche Auswahl an Bausätzen um so ein Modell in alle Richtungen zu ergänzen.
Falls mehr als ein Interessierter mitmacht könnte man über Baufortschritt, Schwierigkeiten und Lösungen hier trefflich diskutieren.
Ich halte zwei Arten von Modellen grundsätzlich für machbar. Zum Einen ein RC-Modell auf Basis einer Polystyrolplatten Konstruktion, zum Anderen ein Zimmermodell als Kartonkonstruktion. Letzteres dürfte durch relativ geringe Materialkosten glänzen, Ersteres durch Exklusivität auf dem Modellgewässer.
Für beide Versionen wäre ich in der Lage druckbare Vorlagen zu liefern, die sich jedermann für private Verwendung herunterladen und drucken könnte. Über einen Zeitraum von ca. 6 Monaten, denke ich, wäre die Publikation solch eines Projekts abschließbar. Sehr schön wäre es, wenn erfahrene Mitbauer dabei ihr Wissen begleitend einbrächten.
Soweit zunächst mal mein Vorschlag. Nun bin ich gespannt was unsere Forumsfreunde davon halten.

Aquarius
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 01 Mai 2019, 22:33:38
Hallo Aquarius

Wenn du deine Zeichnung ( Schiff)  in Einzelteile (Bauteile ) zerlegen kannst und man die Daten in Fräsdateien umwandeln kann
ist das machbar. Zumindest für den Rohbau einer Fähre. Das Reizvollste wäre natürlich die Fähre mit BMW - Motore.
Klar würde ich ich meine Erfahrung als Modellbauer in das Modell mit einbringen/ unterstützen. Die Materialstärke bei 1:35 für die Pontons sollte da bei 1.5 mm liegen.  :MG:

Beste Grüsse
Chris
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Aquarius am 02 Mai 2019, 13:58:40
Hallo Chris,

meine Zeichnungen kann ich natürlich problemlos in alle möglichen Bauteile zerlegen. Genau das hatte ich mir als meinen Beitrag zum Projekt gedacht. Ich arbeite mit CorelDraw12, d.h. primäres Format ist *.cdr. Es gibt allerdings eine Vielzahl von Exportmöglichkeiten. Und hier kommt meine Frage. Welches Format mag denn die Fräse?
Für computergestützte Schneidegeräte, Plotter usw.  wird HPGL- oder DXF-Umrisse  in der CorelHilfe vorgeschlagen. AI, EPS und PDF sind weiter Vektorformate in die ich exportieren kann.
Ich hatte an DIN A4 für eine einzelne Zeichnung gedacht, da die wohl jeder Modellbauer 1:1 drucken kann. Die in der Zeichnung dargestellten Bauteile sind dann bereits in 1:35 umgerechnet. dh. selbst drucken, ausschneiden, aufkleben und aussägen würde ein passendes Bauteil ergeben.
Neben dem Ausfräsen von Bauteilkonturen ist natürlich auch Oberflächenprofilierung mittels Fräsen interessant. Ich denke da an so etwas wie die Rillen zwischen Brettern oder auch den Decksbohlen.
Ein RC-Modell würde ich nicht aus Einzelpontons zusammenstückeln wollen. Die 7 Pontons eines Rumpfes sind ja nichts weiteres als ein rechtwinkliger Kasten. Die Bugkaffe und auch die Endschiffe könnten direkt angeformt konstruiert werden, da auch sie nur einfache geometrische Formen haben. 2 identische Rümpfe, ein Deck als plane Platte und dann die Aufbauten sind relativ schlicht zu bewerkstelligen. Die Details der Rumpfaussenseiten, wie Stahlprofile, Verbindungsschlösser, Scheuerleisten usw. können dann auf die Grundstruktur aufmontiert werden.
Wenn du möchtest, und wir ein geeignetes Dateiformat gefunden haben, erstelle ich gern mal z. B. eine Rumpfseitenwand oder auch ein anderes Teil als Testobjekt.
Bezüglich der von dir erwähnten BMW-Motoren. Hattest du an solch ein Fahrzeug, wie im Anhang gedacht?

Aquarius
 
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Ede Kowalski am 02 Mai 2019, 15:05:26
Hallo,
als halbwegs bewanderter Modellbauanfänger möchte ich auch gerne meinen Senf beisteuern.
Ich denke, für mich wäre eine PDF-Datei sinnvoll. Die kann ich, so hoffe ich wenigstens, in meine Programme importieren. Da ich lediglich über einen kleinen 3d-Drucker verfüge, würde ich die größeren Bauteile aus Polystyrol Platten schneiden und kleben. Die kleineren Teile dann drucken.
Gruß
Ralf

Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 02 Mai 2019, 17:37:29
Hallo

Sorry, PDF ( Textdateien) Dateien sind nicht zu gebrauchen !
Den Bauplan in jpeg zeichnen.Die Dateien kann man in ein Zeichenprogramm wieder einlesen und
Maße abnehmen.
Für die Fräse werden DXF- Dateien benötigt.
" Die 7 Pontons eines Rumpfes sind ja nichts weiteres als ein rechtwinkliger Kasten" ja das ist richtig.
Ich würde den aus 1,5 mm PS schneiden und mit Spanten als Versteifung zusammenkleben.Das Deck (Platte)
würde ich mit einer Beplankung ( Einzelleisten) ausstatten.( Sieht immer gefälligre aus als gefräst)

@ Ede: Die Zeichnungen in Corel sind 2D nicht 3D dito ist da nichts mit drucken.

MfG
Chris
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Ede Kowalski am 02 Mai 2019, 20:37:48
Hallo Chris,
dass Corel-Dateien in 2d sind, ist mir schon klar. Aber da es sich ja um "einfache" Formen handelt, traue ich es mir durchaus zu, sie z. B. mit Free-CAD zu konstruieren. Wenn sie dann auch größenmäßig in meinen Drucker passen, wäre es nicht das Problem sie im 3d-Druck zu erstellen. Ich habe noch nicht nachgesehen, welche Dateiformate ich in Free-CAD importieren kann. Aber ich denke, es sollten sowohl PDF als auch jpg funktionieren.
Gruß Ralf


PS
Ist ja Blödsinn, was ich geschrieben habe. :BangHead: Ich benötige ja nur eine, möglichst, maßstabsgetreue Vorlage. Egal ob PDF oder jpg.
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 02 Mai 2019, 21:21:19
Hallo Ede

Ist schon Ok  :MZ: Wenn du die Fähre bauen möchtest würde ich den " Kasten"  aus Alu bauen  :-D
Aluminium ist günstig und man kann das beim Dachdeckereinkauf kanten lassen... :-D

MfG
Chris
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 02 Mai 2019, 22:55:59
Hallo Otto

Eine gute Lösung ist Alu...

http://smc-espelkamp.de/bilder-dickschifftreffen/dickschifftreffen-2017/

Bild 9/ 47

Beste Grüsse
Chris
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Aquarius am 03 Mai 2019, 12:42:56
Hallo Chris,

da hast du ein feines Beispiel gefunden, wie man viel Fleiß (und Alu) investieren kann und dann doch falsch liegt, weil man das Fahrzeug nicht richtig verstanden hat. Zur Vorderkaffe kann ich nichts sagen, da nicht gut erkennbar. Das Endschiff ist aber völlig daneben. Die Erbauer haben nicht verstanden, dass der vordere Abschnitt der Endschiffe unter dem Tragrost steckte und in einer seitlichen Ansicht wie ein 8-ter Ponton wirkt. Das Teil fehlt dem gezeigten Modell völlig. Die Erbauer haben dann so ein nicht verstandenes Rundteil an Ponton 7 geschmiedet.
Das Stahldeck des Endschiff war durchgehend und lag auf gleicher Höhe wie die Deckflächen der Pontons. Dem endsprechend stimmt die gesamte Geometrie des Endschiffs nicht. Hätten die Erbauer doch besser vorher mal in unser Forum geschaut. Dann hätten sie auch erfahren, dass die unteren Pontonverbindungen völlig anders gestaltet waren als die oberen.

Gruß Aquarius (Otto)
 
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Ede Kowalski am 03 Mai 2019, 14:49:11
Hallo,
meine sämtlichen Versuche Alu weich oder hart zu löten sind in die Hose gegangen. Wenn schon Metall, würde ich Messing bevorzugen. Aber ich denke mit Polystyrol wird's leichter, ist einfacher zu verarbeiten und auch relativ stabil. Meine 1. Wahl bleibt aber 3D-Druck, wenn die Teile nicht zu groß werden für meinen Drucker.
Gruß Ralf
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Aquarius am 03 Mai 2019, 16:55:14
Hallo Ralf,

vergiß Alu.  Da ist Messing oder Zinkblech wegen der Lötbarkeit wirklich besser, Polystyrol (ABS) aber wohl noch geeigneter.
Als 3D-Druckerbesitzer mit Erfahrung könntest du sicher bei diesem Projekt mit deinem Wissen erheblich beitragen. Ich habe leider noch keine Ahnung vom 3D-Druck, denke aber, dass die wiederholte Anfertigung identischer Teile eine Stärke dieser Technik ist. Für das Projekt SF40 gibt es hier ein tolles Teilprojekt. Die möglichst exakte Erstellung einer Pontonseitenwand Oberfläche. Diese wird in identischer Form mindestens 14 mal für ein Modell benötigt. Eigentlich ja 28 mal, aber die sich gegenüberliegenden "inneren" Bordwände sind am RC-Modell nicht sichtbar und können auch schlicht glatt gebaut werden. So eine Bordwand wäre eine 0,5 mm dünne Platte von ca. 64 x 64 mm auf der Strukturen mit einer maximalen Höhe von 8 mm aufbebaut werden müssten. Solche Teile würde man dann auf den Rumpf aufkleben.
Könnte dein 3D-Drucker so etwas bewerkstelligen? Entsprechende Maßzeichnungen und Angaben kann ich erstellen und liefern. Das Umsetzen in eine 3D Druckdatei leider nicht. Wie sieht es dazu bei dir aus?
Für einen ersten Eindruck füge ich eine *.pdf bei. Nieten bzw. Schraubenköpfe wirst du erkennen. Kann der Drucker auch so etwas?

Gruß Otto (Aquarius)
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Ede Kowalski am 03 Mai 2019, 18:13:00
Hallo Otto,
wenn ich mir die Teile ansehe, die Detlef (dergl) schon gemacht hat, dürfte so eine Seitenwand kein Problem sein. Ich habe seit kurzem einen Harzdrucker und bislang noch nicht probiert, ob die Druckteile sich mit Polystyrol verkleben lassen. Kann ich aber nachholen. Was sind das für "8mm Strukturen"? Kann man die nicht gleich mitdrucken?
Ich werde mich übers WE mal dransetzen und Dein PDF in eine 3D-Datei umsetzen und drucken. Das Ergebnis stelle ich dann hier mal vor.
Gruß Ralf
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Ede Kowalski am 03 Mai 2019, 22:44:18
Hallo Otto,
ich habe mit der Erstellung der 3d-Datei begonnen. Zu Deiner Skizze habe ich noch 2 Fragen:
1. Der Einschnitt an dem dicken Träger geht aus der Zeichnung nicht hervor. Rote Kreise.
2.Mit den grün markierten Teilen kann ich konstruktionsmäßig auch nichts anfangen. Das müsstest Du mir noch erklären, da ich von Siebelfähren gar keine Ahnung habe.

Gruß Ralf
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Aquarius am 03 Mai 2019, 23:18:26
Hallo Ralf,

da hast du gut aufgepasst. Die roten Kreise bezeichnen die Anschrägung einer im Original hölzernen Scheuerleiste. Die
grünen Kreise oben sind die Halterungen für die Scheuerleiste, im Original L-Eisen Abschnitte. Die grünen Kreis unten bezeichnen ein zwischen die I-Eisen eingefügten Balken.  Das angehängte Foto zeigt die wie zumindest der Überwasserbereich des Originals aussah.

Gruß Otto (Aquarius)
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Ede Kowalski am 04 Mai 2019, 15:31:06
Hallo,
ich habe die Platte versuchsweise ausgedruckt. Das Ergebnis ist ausbaufähig. Ich muss die Druckereinstellung noch einmal korrigieren. Die Stützen waren zu klein und hielten nicht. Deshalb ist das ganze Gebilde etwas "verzogen" und unsauber. Die Datei habe ich auch schon geändert. Die Nieten und Schrauben waren zu klein angelegt und kaum sichtbar.
Der Druck dauerte etwa 1,5 Std. Die Konstruktion bis hierhin auch so lange. Wenn ich nicht noch eine Möglichkeit finde die Nieten und Schrauben anders einzubringen, rechne ich dafür noch irgendwo um die 20 Std.
Aber als Rentner habe ich ja Zeit.  :-D
Gruß Ralf
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: gerdtraue am 05 Mai 2019, 07:47:33
Ich habe für die Rumpfseitenwände, die Spanten für den runden Teil der Endschiffe und die Aufbauwände Zeichnungen im Maßstab 1:35 erstellt.
Mangels Programm und Hardware sind sie nur im jpg- bzw. bmp - Format erstellt.
Für die Aufbauwände sind aber nicht unbedingt Frästeile erforderlich. Ich habe sie aus Evergreen-Platten mit Bretterwand-Gravur zurechtgeschnitten.
Öffnungen usw. lassen sich mit hinreichender Genauigkeit direkt ausschneiden.

Gruß

Gerd
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Aquarius am 05 Mai 2019, 14:22:03
Hallo Ralf,

das sieht ja ganz gelungen aus. Dann zunächst mal vielen Dank für deine Mühe. Wenn das mit den Nieten noch klappen würde hätten wir einen guten Weg gefunden schicke Bordwände zu erstellen. Die Verbindungsschlösser sind natürlich auch noch eine Herausforderung, aber das Prinzip scheint schlüssig.
Kannst du mir vielleicht verraten, mit welcher Software du die 3D-Druckdateien erstellst? Programmieren ist mir nicht fremd (C++, Basic, Python), allerdings ist jede Programmiersoftware ja etwas anders gestrickt. Es scheint mir aber der Mühe wert zu sein, mal was Neues zu wagen.

Gruß Otto (Aquarius)
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Ede Kowalski am 05 Mai 2019, 18:54:16
Hallo Otto,
da ich keinen blassen Schimmer von CAD hatte, habe ich mir die Freeware heruntergeladen, die die beste Bewertung hatte. Das war Free-CAD. Ist ähnlich wie Open-Office eine Opensource Software. Gibt auch einige Hinweise und Tips im Internet. Z. B. bei Youtube, oder auch bei Facebook.
Gruß Ralf
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 05 Mai 2019, 21:06:45
Hallo
Der Vorschlag die Grundplatten aus PS zu fertigen halte ich für optimal. Die U- Profile werden dann nachträglich aufgebracht.
Zu den Nieten habe ich noch keine Idee.
Das Deckshaus würde ich genau wie bei meinem KFK aus echtem Holzfunier bauen.
Leisten schneiden und verkleben. ( Wie bei meinen KFK)

MfG
Chris
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 05 Mai 2019, 21:55:52
Tach auch

Würde alle 7 Segmente ( Pontons)auf die Seitenwand kleben " Ohne HINTERBAUUNGEN aneinander kleben" und eine Form davon abziehen.
und den ganzen Mittelsektor laminieren.Man braucht da nur ein " Ponton- Mittelteil" für beide Seiten .

MfG
Chris 
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Aquarius am 06 Mai 2019, 21:02:05
Hallo liebe Modellbaufreunde,

Ralf: Ich habe mir nun auch mal FreeCAD 0.18  eingerichtet und mit der Erforschung begonnen. Meine erster Eindruck: Ein mächtiges Werkzeug, aber nur beschränkt geeignet vorhandenes 2D-Material weiterzubearbeiten. Für Konstrukteure wie mich bedeutet das zeitaufwändiges Übertragen vorhandener Information in ein anderes System. Das erfordert erheblichen Zeitaufwand. Bei den Druckzeiten heutiger 3D-Drucker frage ich mich auch, ob sich dieser Aufwand dann für 1-5 Modelle lohnt. Aber ich werde hier noch ein wenig dazulernen müssen, bis ich fundiert urteilen kann.

Chris: Für erprobte Könner gibt es sicher immer wieder die Versuchung auf bewährte eigene Methoden zurückzugreifen. Darin liegt nichts Falsches. Meine Grundidee zu diesem Thread war allerdings Methoden und Hilfsmittel zu entwickeln, mit denen auch Neulinge und schlechter ausgestattete Modellbaufreunde zu einem sicheren Erfolg kommen können. Deine Idee, für eine gesamte Bordwandseite eine Form zu erstellen und aus dieser heraus zu vervielfachen hat dann Charme, wenn auf Basis einer in Kooperation erstellten Form, Replikate für jeden Interessierten zur Verfügung gestellt werden könnten.
Aber Hinterschneidungen sind ja der Pferdefuß des Resingusses. Dass Hinterschneidungen auftreten erkennt man am Bordwandprofil in diesem Thread, bei den unteren Scheuerleisten. Haben wir eventuell auch Spezialisten für Silikonabformungen in den Kreisen unserer Modellbaufreunde? Dann könnte man über das Erstellen einer detaillierten "Positivmasterbordwand" nachdenken, die es per Abformung und Resinguss zu Vervielfältigen gälte.

Gruß Otto (Aquarius)

Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Ede Kowalski am 15 Mai 2019, 13:48:32
Hallo Otto,
ich habe die Datei nun komplett fertig und auch gedruckt. 0,5mm für die Platte ist wohl etwas dünn. Beim entfernen der Stützpfeiler ist sie mir zerbrochen. 1mm halte ich für das Minimum.
Ich würde Dir das Teil gerne zur Begutachten schicken. Wenn Du Interesse hast, teile mir bitte Deine Adresse mit.
Gruß Ralf

PS
Bei Interesse überlasse ich Dir auch gerne die Stl-Datei
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 15 Mai 2019, 21:01:19
Hallo  Otto und Ralf

Bleibe in der ersten Reihe  :MG:
Werde das Projekt weiter unterstützen   :-D

MfG
Chris
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: gerdtraue am 06 Juli 2019, 19:13:11
Sie fährt ...

Ohne die Hilfe durch Aquarius wäre das Projekt gründlich schief gegangen, ganz herzlichen Dank dafür.

Gerd
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: t-geronimo am 06 Juli 2019, 23:43:03
 :TU:)
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 07 Juli 2019, 19:14:55
Hallo Gerd

Die beste Siebelfähre die ich bisher als Modell gesehen habe.  :MG:
Schön auch mit Besatzung die es ja im Zubehör gibt. Ein shr gelungenes Modell. top

Beste Grüsse
Chris
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: gerdtraue am 11 Juli 2019, 10:27:16
Chris,

danke, das freut mich sehr.
Es fehlen noch Beschriftungen, dazu muß ich aber erst einmal recherchieren, welche Fähren überhaupt in der Ostsee liefen.

Viele Grüße

Gerd
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: s142 am 11 Juli 2019, 13:27:38
Hallo Gerd

" Beschriftungen"  ich habe Bilder wo vorne am Bug einfach Zahlen standen. z.B. 126
Das Bild stammt aber wahrscheinlich aus Italien ( Mittelmeer)

MfG
Chris

Decals bekommst du bei der Firma Peddinghaus  :MZ:
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: gerdtraue am 11 Juli 2019, 13:45:31
Danke Chris,

ich benötige leider die Kennung einer Flakkampffähre, die in der Ostsee eingesetzt war. Falls ich die einmal im Verband fahren will, dann geht das nur mit dem Artilleriefährprahm F 106 und der lief lt. Plattbugkreuzer definitiv in der Ostsee.

Viele Grüße

Gerd
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: t-geronimo am 11 Juli 2019, 13:56:54
Schau doch mal in die HMA-Datenbanken, z.B. die Gesamtchronik:

 --/>/> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/landungsfahrzeuge/lfz_chronik.php
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: gerdtraue am 12 Juli 2019, 12:30:03
Danke, habe ich gemacht.
Leider bin ich nicht fündig geworden, anscheinend gab es die Flakfähren nur im Bereich Ladogasee.

Ich werde dem Modell dann eine dort nachgewiesene Kennung geben.

Gruß

Gerd
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: Darius am 12 Juli 2019, 22:45:33
Hallo Gerd,

könntest fast Recht haben:

Pi.Ldgs.Btl. 128 hatte in 07.1941 lt. Befehl 8 Kampffähren (2x 7,65cm Fla(r)), 4 Fähren mit je 1x 2cm, 9 Fähren als Transportfähren mit MG34.

Dann wären die 8,8cm Flakkampffähren max. ab Herbst 1944 denkbar.


 :MG:

Darius
Titel: Re: Siebelfähre in 1:35
Beitrag von: gerdtraue am 13 Juli 2019, 14:13:31
Hallo Darius,

alles klar, dann bekommt sie eine der Ladogasee-Kennungen.
Muß mir erst einmal genug Letraset besorgen  :roll:

 :MG:
Gerd