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Flotten der Welt => Die Reichsmarine => Die Reichsmarine - Allgemein => Thema gestartet von: Hägar am 01 März 2019, 13:22:49

Titel: Flaggenwechsel Kaiserliche zu Reichsmarine
Beitrag von: Hägar am 01 März 2019, 13:22:49
Moin in die Runde
Vermutlich gibt es unter den Forumskollegen auch solche mit vexillologischem Interesse.

Daher an sie die folgenden Fragen:
Wurde 1918, nachdem die Rot-Flaggen-Periode vorbei war, schlicht wieder die kaiserliche Flagge gesetzt – mit allen Insignien und der Kaiserkrone?
Verfügt jemand über Bildbelege, die die heraldische Ausführung des Adlers zeigen und eindeutig (!) in die Phase Spät-1918 bis 31.12.1920 datiert werden können?

Das anhängende Bild ist ein Ausschnitt aus einer Postkarte aus dieser Phase, weil auf ihr auch die zum Mutterschiff umgebaute LOTHRINGEN zu sehen ist.
Auch wenn letzte Details leider nicht zu erkennen sind, mutet mich der Adler in der linken Flagge nicht kaiserlich an.
Gemäß RP-Erlass vom 27.09.1919 sollte es eine neue Reichskriegsflagge geben, bei der zwar die Flaggengeometrie beibehalten werden, aber der Adler ohne kaiserliches Beiwerk sein sollte (siehe zweite Anlage).
Allerdings soll die Flagge, obwohl in der Fertigung, letztlich auf Einrede des 'Reichskunstwarts', was immer das für eine Institution war, nicht geführt worden sein (nach V.Valentin/O.Neubecker: Die deutschen Farben, 1929).
Könnte es aber sein, dass der Adler trotzdem seiner Insignien entledigt wurde?

Als Zusatzfrage in diesem Zusammenhang sei noch angehängt:
Gab es zum Flaggenwechsel am 01.01.1921 eine Parade mit feierlicher Niederholung der alten und Setzung der neuen Flagge oder ging das sang- und klanglos ab: am 31.12.20 alte Flagge nieder, am 01.01.21 neue gehisst? Sind irgendwelche Fotobelege bekannt?

Mit bestem Dank für Recherche-Bemühungen und
Gruß - Hägar
Titel: Re: Flaggenwechsel Kaiserliche zu Reichsmarine
Beitrag von: bodrog am 01 März 2019, 16:02:24
Reichskunstwart - knapp erklärt mit Lit.-Hinweisen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskunstwart

MfG
Titel: Re: Flaggenwechsel Kaiserliche zu Reichsmarine
Beitrag von: Peter K. am 01 März 2019, 18:52:40
Flaggenerlass, 27.09.1919 (http://www.documentarchiv.de/wr/1919/reichsflaggen_erl.html)
Ausführungsbestimmungen zum Flaggenerlass, 15.10.1919 (http://www.documentarchiv.de/wr/1919/reichsflaggenerlass_abst.html)
Bekanntmachung betreffend Reichsadler, 11.11.1919 (http://www.documentarchiv.de/wr/rwappen.html)
Flaggenverordnung, 11.04.1921 (http://www.documentarchiv.de/wr/1921/flaggen1921_vo.html)
Titel: Re: Flaggenwechsel Kaiserliche zu Reichsmarine
Beitrag von: Hägar am 02 März 2019, 12:24:38
Zunächst:
Du bist immer wieder für eine gelungene Überraschung gut, Peter – chapeau!

Wenn ich die Dokumente richtig auswerte, dann sieht es so aus:
Zunächst wurde offensichtlich die kaiserliche Kriegsflagge ohne jegliche heraldische Änderungen speziell des Adlers weitergeführt.
1919 / 27.09. genehmigt Ebert eine neue Kriegsflagge mit einem neuen Reichsadler. Die Einführung bleibt in diesem Erlass offen.
1919 / 15.10. wird er durch Ausführungsbestimmungen zwar flaggengeometrisch konkretisiert, doch bleibt die Einführung weiter offen, die bisherige [kaiserliche] Kriegsflagge und Gösch [sind] weiterzuführen.
1921 / 11.04. erlässt Ebert eine neue Flaggen-Verordnung, die die Erlasse aus kaiserlicher Zeit aufhebt, ebenso den nicht zur Ausführung gekommenen Erlass vom 27.09.19.
1921 / 01.07. tritt diese Verordnung in Kraft.

Bliebe die Frage, ob es Bildbelege für den Flaggenwechsel am 01.07.21 gibt, auf denen beide Flaggen zu sehen sind.

Nochmals herzlichen Dank an Peter.
Gruß – Hägar
Titel: Re: Flaggenwechsel Kaiserliche zu Reichsmarine
Beitrag von: Urs Heßling am 02 März 2019, 20:38:37
moin, Reinhard,

Gemäß RP-Erlass vom 27.09.1919 sollte es eine neue Reichskriegsflagge geben, bei der zwar die Flaggengeometrie beibehalten werden, aber der Adler ohne kaiserliches Beiwerk sein sollte (siehe zweite Anlage).
Als Zusatzfrage in diesem Zusammenhang sei noch angehängt:
Gab es zum Flaggenwechsel am 01.01.1921 eine Parade mit feierlicher Niederholung der alten und Setzung der neuen Flagge oder ging das sang- und klanglos ab: am 31.12.20 alte Flagge nieder, am 01.01.21 neue gehisst? Sind irgendwelche Fotobelege bekannt?
Der zweite wesentliche Unterschied des 1919-Entwurfs ist mW, daß die Gösch (Quadrat links oben) nicht mehr schwarz-weiß-rot, sondern schwarz-rot-gold(en) ist.

Außerdem war mW das Datum des Flaggenwechsels der 1.1.1922.

Wenn Du jetzt "Korinthenk.." denkst .. kann ich es nachvollziehen :O/Y

Gruß, Urs
Titel: Re: Flaggenwechsel Kaiserliche zu Reichsmarine
Beitrag von: Hägar am 03 März 2019, 13:34:18
Moin, Urs

Zweifellos war die Einfügung der neuen Reichsfarben eine wesentliche inhaltliche Änderung.
Sie waren jedoch aus meiner Sicht (deshalb ließ ich sie unerwähnt) optisch weniger ins Auge springend, weil das obere innere Feld der Flagge vorher wie nachher dreigeteilt mit Eisernem Kreuz war.
Die Farben symbolisierten die neue Demokratrie eher 'unterschwellig-verhalten', während die kaiserlichen Insignien beim Reichsadler die 'alte Zeit' ganz offensichtlich vertraten.

Was das Datum des Flaggenwechsels betrifft, so kursieren offenbar mehrere Versionen.
Wie muss ich die Angabe in der Verordnung vom 11.04.21 verstehen, wenn der Wechsel tatsächlich erst zum 01.01.22 erfolgt sein sollte? Gab es einen Erlass, der die Einführung hinausschob?

Gruß - Hägar
Titel: Re: Flaggenwechsel Kaiserliche zu Reichsmarine
Beitrag von: Urs Heßling am 03 März 2019, 15:09:27
moin,

Die Farben symbolisierten die neue Demokratrie eher 'unterschwellig-verhalten', während die kaiserlichen Insignien beim Reichsadler die 'alte Zeit' ganz offensichtlich vertraten.
Jetzt kann ich Dir nicht mehr folgen.
In Deinem Bild 2 zu sehen: Auch der Adler war "entthront" worden (nun ohne Krone und Insignien).

Gruß, Urs
Titel: Re: Flaggenwechsel Kaiserliche zu Reichsmarine
Beitrag von: Hägar am 03 März 2019, 15:50:29
Hallo, Urs

Anhand des Bildes 1 hatte ich anfangs die Vermutung oder den Eindruck, dass der Adler seiner Insignien entledigt worden sein könnte, ohne dass die Flagge als solche geändert worden wäre, also Geometrie weiter wie zu Kaisers Zeiten mit dem schwarz-weiß-roten Feld innen oben, aber mit blankem Adler. Dies ist aber offenbar eine optische Täuschung.
Das Bild 2 aus meinem ersten Beitrag zeigt den zeichnerischen Entwurf einer neuen Reichskriegsflagge, den Ebert mit Erlass vom 27.09.19 genehmigt hatte.
Wenn man die von Peter K. eingestellten Dokumente zu Rate zieht, ist allerdings eine solche Flaggenform mit einem blanken Adler nie verwendet worden – will heißen: Die Kaiserzeit existierte in der Flagge quasi 'weiter' (Bild 1 ist leider kein Beleg für das Gegenteil).
Nach dem Wechsel (Angabe 01.07.21 vs. 01.01.22) gab es dann gar keinen Adler, sondern das Eiserne Kreuz (und die schwarz-rot-goldenen Reichsfarben in der inneren oberen Ecke).

Gruß - Hägar
Titel: Re: Flaggenwechsel Kaiserliche zu Reichsmarine
Beitrag von: SchlPr11 am 03 März 2019, 16:36:01
Hallo,
"innere obere Ecke" = Liek; eine dem Flaggenmast zugekehrte Seite einer Flagge, oder hier auch die obere Liek ...
Reinhard