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Hypothetische Szenarien => Konstruktions-Planungen => Thema gestartet von: Sven L. am 07 November 2018, 23:17:45

Titel: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 07 November 2018, 23:17:45
"Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"

Die Flugzeugträgerfrage ist etwas ganz spezielles. Es wurde in dem Konferenzthread zwar die Verdrängung auf 25.000 ts und als größtes Kaliber 21 cm Artillerie festgelegt, jedoch keine maximale Anzahl bzw. Tonnage für Träger. Zu Zeitpunkt dieser „Konferenz“ gab es nur einen einsatzbereiten Träger – wenn man die Furious schon als solchen bezeichnen kann. Der Umbau – die achtere Landeplattform wurde eingebaut – war gerade im März 1918 beendet. Die Argus wurde erst im August 1917 endgültig angekauft und umgebaut. Wann genau der Beschluss erfolgte den Kreuzer Cavendish/Vindictive in einen Träger um- bzw. weiterzubauen ist mir nicht bekannt. Falls dies erst nach unserem fiktiven Kriegsende erfolgt ist, würde ich diesen Umbau hier nicht vollziehen. Insofern verbleiben zwei britische Träger die zur Konferenzzeit bereits fertig bzw. fast fertig gewesen wären.

Wie sah es auf der deutschen Seite aus? Das das Fahrgastschiff Ausonia für einen Umbau vorgesehen war, setze ich als allseits bekannt voraus. Die Frage ist, wann die ersten Überlegungen in diese Richtung gingen und ob dies für diesen Spin-off relevant sein könnte.

Im Marine-Arsenal Special Band 1 geht Siegfried Breyer etwas näher auf die Entwicklung der Ausonia zum Flugzeugträger ein. Schöpfer des AUSONIA-Projekts soll demnach der nachmalige Dr. Ing. Jürgen Reimpell gewesen sein, dessen Dissertation vom 22. November 1918 den Titel „Die Unterbringung von Flugzeugen an Bord“ hatte. Weil diese Dissertation mit Ministerialbeschluss vom 24. Januar 1919 aus Geheimhaltungsgründen nicht gedruckt werden durfte und selbst W. Hadeler diese später nicht mehr zugänglich war, bleibt als einzige Information ein vom Dr. Ing. Jürgen Reimpell geschriebener Beitrag im Fachschrifttum „Schiffbau“ (Nr. 2 / 1919-20, 2. Oktoberheft 1919, S 48-56). Es ist nicht bekannt ob Dr. Reimpell von alleine auf das Projekt aufmerksam wurde, oder einen Auftrag dafür erhalten hat. Es wird überliefert, das Reimpell seine Arbeit „für den Kommandeur der Marineflieger“ (lt. Gröner) ausgeführt hat. Reimpelll hat seine Dissertation im Jahr 1917 begonnen und wohl auch beendet. Wer eine Umbauzeit von zwölf Monaten ab Januar 1918 veranschlagt hat  - Reimpell oder eine Marinestelle – ist heute nicht mehr nachvollziehbar. Für den Spin-off des Konferenz-Threads ist dies auch nicht maßgeblich, sondern nur dass ein Umbau zeitlich in den Rahmen passt.

Teil 1 – Projekt AUSONIA
Die über die AUSONIA als Fahrgastschiff vorhandenen Daten lauten:
Länge ü.a./pp.   157,90/149,60 m
Breite          18,80 m
Seitenhöhe      12,80 m
Tiefgang max.   7,43 m
Verdrängung      12.586 t
Antrieb      20/21 kn bei 14.000/18.000 WPS
Hier die von Dr. Reimpell erstellten Zeichnungen zu dem Projekt:
(http://i67.tinypic.com/1zx761k.jpg)
Wie man unschwer erkennen kann, handelt es sich um einen Entwurf mit „offenen Hangar“, was bei der Schiffsbreite aber auch kaum verwundert. Die Anzahl der Flugzeuge ist bei dem kleinen Schiff schon ganz erheblich und es darf gefragt werden, ob es im unteren Hangar tatsächlich bei Schwimmerflugzeugen geblieben wäre, oder ob diese (später) gegen Radflugzeuge ausgetauscht worden wären. Wenn man bedenkt das Dr. Reimpell keinerlei Vorlage für diesen Entwurf gehabt hat, also quasi unwissend über die britischen Planungsvorhaben, aber dennoch einen Weg ging, den man auch in Großbritannien eingeschlagen hat. Mit der Ausonia hat man nun (im virtuellen Konferenz-Thread-Sinne) etwas an der Hand auf dem man aufbauen kann. Nur wie könnte es weitergehen?

Teil 2 – Projekt PRINZ EITEL FRIEDRICH
Weil gemäß Konferenz-Thread die Schlachtkreuzer Mackensen und Graf Spee als solche fertiggestellt werden dürfen, blieb für den möglich Umbau bzw. Weiterbau als (nächster) Flugzeugträger der nächste Schlachtkreuzer der Mackensen-Klasse PRINZ EITEL FRIEDRICH übrig. Bei 223 m Länge und 30,40 m Breite recht beachtliche Abmessungen. Jetzt sind allerdings einige Fragen im Raum, denen sich auch deutsche Konstrukteure gegenüber gesehen hätten.
Weil oberhalb des Panzerdecks zwei Wohndecks vorhanden sind, ist die Frage ob wie bei der AUSONIA ein offener Hangar, oder doch ein geschlossener Hangar aufgesetzt wird. Dazu gesellt sich die Frage, ob weiterhin 15 cm Kasemattgeschütze verwendet werden, oder auf diese verzichtet wird. Bei Weiterverwendung ist die Frage, ob diese (ein Teil) im Batteriedeck bleiben – z.B. die vorderen und hintere beiden auf jeder Seite – oder doch dort ausgebaut und stattdessen ein Deck höher verbaut werden. Letzteres wäre sinnvoller, um bei höherem Seegang diese noch einsetzen zu können. Oder doch besser eine den zukünftigen Zerstörern gleichwertig MA. Zum Beispiel im Kaliber 12,5/13 cm in Schwalbennestern. Des Weiteren muss geklärt werden, ob wie bei der AUSONIA ein doppelstöckiger Hangar eingeplant wird, oder doch nur ein Hangardeck. In jedem Fall diskussionswürdige Fragen. Ob der letzte verbleibende Rumpf der Mackensen-Klasse später auch umgebaut werden würde halte ich für wenig wahrscheinlich. Ich vermute eher das …

Teil 3 – Der erste Neubau-Entwurf
... ab Anfang der dreißiger Jahre, vielleicht auch schon zum Ende der Zwanziger, der erste Neubau sich ankündigt. Welche Größe würde dieser Neubau haben? Würden gleich die zulässigen 25.000 ts Verdrängung ausgenutzt, oder doch eher ein kleinerer Typ von vielleicht 15.000 ts? Das einzig greifbare was uns an deutschen Trägerneubau bekannt ist, ist der der Graf Zeppelin. Das der kleinere Typ gebaut werden würde ist durchaus gegeben, ich habe aber zuerst sehen wollen, was bei maximaler Ausnutzung der zulässigen Verdrängung möglich ist.
Somit kommen wir zu meiner Interpretation eines Neubaus:

Entwurf eines 25.000 ts Flugzeugträgers
Ausgangspunkt für den Entwurf eines Flugzeugträgers mit einer Standardverdrängung von 25.400 t ist der Thread Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,26817.msg302929.html#msg302929). In diesem Thread wurden die Grenzwerte für Flugzeugträger wie folgt festgelegt. Verdrängung 25.400 t (25.000 ts) und Höchstkaliber von 21 cm, wobei ich die in der Realität getroffene Definition der, wie schon im Schlachtschiff-Thread, Standardverdrängung zugrunde gelegt habe.

Eigenschaften eines Kriegsschiffes
Die bestimmenden Eigenschaften sind
a) Offensivkraft entsprechend der artilleristischen Bewaffnung
b) Defensivkraft entsprechend dem gewählten Panzerschutz
c) operative/taktische Fähigkeiten entsprechend dem Fahrbereich und der Antriebsleistung
Nun besteht die Offensivkraft eines Flugzeugträgers allerdings nicht aus Artillerie, sonders aus seiner Flugkomponente. Die Defensivkraft hingegen aus seiner Jäger-Komponente für den Fernschutz und die Bordeigene Flak für die Nahverteidigung.

Strategisches Konzept
Das strategische Konzept hat auch hier, wie beim Schlachtschiff, Einfluss auf den Entwurf. Wie soll der Flugzeugträger eingesetzt werden? Operiert er einzeln, oder innerhalb einer Kampfgruppe? Wo liegt das Haupteinsatzgebiet? Nordsee und Nordmeer bzw. nördlicher Atlantik wie für das Schlachtschiff vorgesehen, oder doch (zusätzlich) Handelskrieg im Atlantik? Ich habe für diesen Entwurf die Variante Kampfgruppe mit Einsatzgebiet Nordsee und nördlicher Atlantik vorgesehen. Aufgrund des in diesem Fall erhöhten Risikos Angriffen durch Landgestützte Flugzeuge ausgesetzt zu sein, sollte ein gewisser Panzerschutz vorhanden sein. Eine alleinige Verwendung des Trägers ist nicht vorgesehen.

Grundforderungen:
Zuerst musste ein Entwurf gefunden werden, von welchem ein Spantenriss greifbar war und sich mittels vergrößern bzw. verkleinern auf eine entsprechende Verdrängung skalieren ließ. Weil mir nur der der Graf Zeppelin zur Verfügung steht, habe ich diesen als Grundlage verwendet.
Die Grundforderungen für diesen Entwurf sind:
Mittelartillerie:
15 cm-Geschütze
Schwere Flak: 10,5 cm-Geschütze
Leichte Flak: 3,7 cm-Geschütze und 2,0 cm-Maschinenkanonen
Panzerung und Schutzeinrichtungen: Schutz des Hangars gegen Geschosse bis zu 13 cm, der Zitadelle gegen Geschosse bis zu 20,3 cm und bis zu 250 kg schweren Ladungen von Unterwasserladungen.
Flugzeuge: mind. 50 inkl. Reserve
Geschwindigkeit: 32,0 – 33,0 kn
Fahrstrecke: 8.000 sm bei 19 kn Marschfahrt und 15 v.H. Gefechtsreserve

Um die Forderung nach 25.000 ts (25.400 t) Standardverdrängung zu erfüllen, ergaben sich folgende Konstruktions-Abmessungen:
Länge ~250 m, Breite 29,00 m, Seitenhöhe 22,00 m und Tiefgang 7,15 m.
Nachfolgend werden einzelne Bereiche ausführlicher und Änderungen gegenüber den obigen Vorgaben beschrieben.

Die Beschreibung des Entwurfs

Der Schiffskörper
Der Schiffsrumpf dieses Entwurfs weicht im Wesentlichen nicht von dem der Graf Zeppelin ab. Äußerlicher Unterschied ist die um 2 m größere Breite in der KWL und dass die Außenhaut ab Oberkante Panzerdeck nicht nach außen geneigt ist. Die Räumlichkeiten unterhalb des Panzerdecks sind von der Anordnung her auch identisch. Hier ist der wesentliche Unterschied der, das bei diesem Entwurf ein vollständiger Torpedoschutz vorhanden ist. Oberhalb des Panzerdecks gibt es schon bedeutendere Unterschiede. Im Gegensatz zur Graf Zeppelin sind unterhalb des Hangars zwei vollständige Decks (Zwischen- und Batteriedeck) vorhanden. Hierdurch kann auf die Unterbringung der Besatzung an den Schiffsseiten (Hangarseiten) verzichtet werden. Darüber hinaus gibt es nur ein Hangardeck. Der Hangar hat eine Höhe von 8,60 m von Oberkante Hangardeck bis Oberkante Flugdeck. Hierdurch ist es möglich die Reserveflugzeuge unter der Hangardecke im teildemontierten Zustand zu stauen.
Aufgrund der etwas größeren Schiffsbreite gegenüber der Graf Zeppelin beträgt der Abstand des Torpedoschotts im Mittelschiff ca. 5 m und an den Enden der Zitadelle jeweils ca. 4,0 m. Gegen die zum damaligen Zeitpunkt existierenden Lufttorpedos sollte die Schutzbreite ausreichend sein. Der Doppelboden hat im Bereich der Antriebsanlage eine Höhe von 1,5 m. Über dem Doppelboden folgen unterhalb des Panzerdecks von unten nach oben die Stauung, das untere und das obere Plattformdeck. Über dem Panzerdeck folgen das Zwischendeck und das Batteriedeck. Hierüber liegt der bis zum Flugdeck reichende Hangar. Flankiert wird dieser von insgesamt drei Decks. Diese sind: Hangar-, Back- und Galeriedeck. Letzteres hat die Besonderheit, das dieses im Bereich des Brückenaufbaus und kurz vor dem achteten Aufzug von einer Seite zur anderen reicht. Im Bereich des Brückenaufbaus befinden sich die Räume für einen Admiral, den Kommandanten und der Staffel-Bereitschaftsräume.
Die Standardverdrängung beträgt ~25.244 t und unterschreitet somit das Erlaubte um rd. 156 t.
Die Konstruktionsverdrängung beträgt 29.628 t bei einem Tiefgang von 7,18 m Die Einsatzverdrängung beträgt ~34.013 t bei einem Tiefgang von 8,00 m. Die Dauerleistung der Antriebsanlage beträgt 180.000 PSw und sollte bei Einsatzverdrängung ca. 32,1 kn ermöglichen. Die Höchstleistung (forciert) beträgt 216.000 PSw und ergibt bei Einsatzverdrängung rechnerisch eine Geschwindigkeit von 33,9 kn.
Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe „Schiffskörper“ beträgt bei der Seitenhöhe von 22,00 m 17.822 t.

Die Panzerung
Die Anordnung der Panzerung dieses Entwurfs entspricht weitestgehend dem der Original gebauten Graf Zeppelin. Die Panzerdicken unterscheiden sich hingegen etwas.
Der Gürtelpanzer erhält nur eine Stärke von ca. 75 mm. Das nun vorhandene Torpedoschott wird in 40 mm ausgeführt. Das Flugdeck wird durchgehend mit 30 mm gepanzert und nur im Bereich der Flugzeugaufzüge in 40 mm ausgeführt. Die den Hangar im Inneren begrenzenden Seitenwände sind mit 30 mm gepanzert. Das Gewicht dieser Gewichtsgruppe ist in der Gewichtsgruppe „Schiffskörper“ mit enthalten.

Der Maschinenanlage
Der aktuelle Entwurfsstand (T35a) ergibt eine Konstruktionsleistung (Dauerleistung) von 180.000 PSw und 33,0 kn Konstruktionsgeschwindigkeit. Die Geschwindigkeit bei Einsatzverdrängung beträgt bei Überlast ca. 33,9 kn.
Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe „Hauptmaschine“ beträgt 3.564 t.
Weil die Maschinenanlage sich nur in der etwas geringeren Leistung von der der Graf Zeppelin unterscheidet und die Aufteilung der unteren Räume identisch ist, wird nur noch mal darauf hingewiesen, dass auf Grund der größeren Breite sämtliche Hilfsaggregate der Kesselräume in diesen auch ihren Platz finden und somit ein durchgehendes Torpedoschott mit ausreichende Schutzbreite installiert werden kann.

Die Bewaffnung
Eine Mittelartillerie ist nicht mehr vorgesehen. (In den Seitenansichten aber noch enthalten)
Die schwere Flak besteht aus fünf 10,5 cm/65 SK C/33. Aufgestellt sind diese folgendermaßen: Zwei Lafetten vor dem Brückenaufbau und drei Lafetten hinter dem Brückenaufbau. Alle jeweils leicht überhöht. Die Munitionsdotierung beträgt 400 Schuss pro Rohr.
Die mittlere Flak besteht aus neun Zwillingslafetten 3,7 cm/83 SK C/30 und die leichte Flak aus ursprünglich zehn Einzellafetten 2,0 cm/65 C/30. Ein späterer Austausch gegen Vierlingslafetten (in der Zeichnung bereits geschehen) ist möglich. Aufgestellt werden sowohl mittlere, als auch leichte Flak rund um das Flugdeck. Die Munitionsdotierung für die 3,7 cm Flak beträgt 2.000 Schuss pro Rohr und die der 2,0 cm Flak ebenfalls 2.000 Schuss pro Rohr. Für alle Gefechtsstationen der Flak ist der Einbau von Bereitschaftsschränken vorgesehen. In ihnen lagert vorgeförderte Munition zur schnellstmöglichen Feuereröffnung. Hierfür ist folgende Kapazität der B-Schränke vorgesehen:
-   Für jedes 10,5-cm Rohr zehn Schuß
-   Für jedes 3,7-cm Geschütz 200 Schuß
-   Für jedes 2,0-cm MG 300 Schuß. Beim Vierling 1.200 Schuß
Eine Torpedobewaffnung ist nicht vorgesehen.
Das kalkulierte Gewicht der Gewichtsgruppe „Artilleriebewaffnung“ beträgt 1.130 t.

Die Fluganlage
Diese unterscheidet sich nur in wenigen Punkten von der der Graf Zeppelin. Dieser Entwurf hat nur ein Hangardeck.  Dessen lichte Höhe beträgt ca. 8,00 – 8,20 m. Hierdurch ist es möglich die Reserveflugzeuge unterhalb des Flugdecks zu stauen. Im Hangar selber haben 42 einsatzbereite Flugzeuge Platz. Diese gliedern sich wie folgt:
2 Staffeln MZ-Flugzeuge Fi-167, zu je 9 Flugzeugen,
1 Staffel Stuka Ju-87, zu 12 Flugzeugen und
1 Staffel Jäger Me-109T, zu 12 Flugzeugen.
Von jedem Flugzeugtyp sind je 6 als Reserve teildemontiert unter der Hangardecke gestaut.
Welche Flugzeugtypen tatsächlich an Bord sein könnten, lässt sich schwer sagen, weil Ausgangspunkt der fiktive Konferenz-Thread ist und wir nicht wissen wie die Flugzeugentwicklung ohne Versailler Vertrag in Deutschland weiter verlaufen wäre. Aus diesem Grunde habe ich auf bekannte Flugzeugmuster zurückgegriffen.
Der normale Vorrat an Abwurfmunition für die Flugzeuge ist:
72 Lufttorpedos, 60 Luftminen, 72 Bomben zu 500 kg, sowie 288 Bomben zu 50 kg.
Das Gewicht dieser Abwurfmunition beträgt 142 t.

Sonstiges
Die Bunkerkapazität beträgt rd. 8.233 cbm. Hiervon entfallen 7.079 cbm auf das Heizöl. Dies ermöglicht bei 19 kn Marschfahrt einen Fahrbereich von 7.535 sm. Bei 15 kn Marschfahrt sind rd. 9.591 sm möglich. Für das angedachte Einsatzspektrum insgesamt ein angemessener Fahrbereich. Der hier genannte Fahrbereich ist bei Betrieb aller drei Turbinensätze ermittelt worden.
Für die Feuerleitung sind eine Art.-Rechenstelle und zwei Flak-Rechenstellen unterhalb des Panzerdecks vorgesehen. Selbiges gilt für die Art.- bzw. Flak-Schaltstellen. Als Entfernungsmesser ist ein 5,5 m Basisgerät auf dem vorderen Kommandostand. Zwei der vier Flakleitstände (SL-4/6) befinden sich in überhöhter Aufstellung vor dem Schornstein und die zwei übrigen in überhöhter Aufstellung hinter dem Schornstein.
Zeichnungen:
Als Anlage sind zwei Zeichnungen beigefügt.
1)   Beinhaltet Ansichten im Maßstab 1:200 inkl. Spantenriss und Hauptspant-Querschnitt.
2)   Zeigt das Hangardeck mit den einsatzbereiten Flugzeugen und das Galeriedeck mit den Reserveflugzeugen im Maßstab 1:300
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 07 November 2018, 23:39:53
Hallo Sven

Wie von mir inzwischen wohl schon gewohnt, die Bitte um die vollständigen Gewichtsgruppen. Die nutze ich halt gerne, um solche Entwürfe besser zu verstehen. Tut mir leid wenn ich da immer etwas lästig bin.

Danke im Voraus

edit
muß ja nicht heute sein! wenn Du halt soweit bist.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 07 November 2018, 23:45:36
@SmutjePeter:

Siehe Anlage

Und gute Nacht jetzt. Muss meinen Schnupfen pflegen. :-D
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 07 November 2018, 23:46:52
klasse! Danke Dir
 
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 07 November 2018, 23:49:19
moin, Sven,
 top top top :MG:

Zwei kleine Einwände
a) sollte schwere Flak aus Redundanz- und Verteidigungsüberlegungen heraus nicht auf beiden seiten stehen ?
b) die genannten Flugzeugtypen existieren (auch als Entwurf) noch nicht zum Zeitraum des Schiffsentwurfs. Denkbar wäre eine Einplanung von Ar 65 und He 46 als Radflugzeuge.

Gruß, Urs

Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 07 November 2018, 23:57:45
@ Urs

Sven hat die Aufstellung der schweren Flak von der Graf Zeppelin übernommen. Für den 1. Entwurf der Marine denke ich mal ist das so OK. Bei weiteren, verbesserten Entwürfen würde ich dann auch Seitenflak vorziehen, auch um den Flugbetrieb nicht durch Gasdruck zu stören. 
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 07 November 2018, 23:59:19
Bei den Flugzeugen gebe ich Dir allerdings Recht.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 11:23:52
Hallo Urs,

moin, Sven,
 top top top :MG:

Zwei kleine Einwände
a) sollte schwere Flak aus Redundanz- und Verteidigungsüberlegungen heraus nicht auf beiden seiten stehen ?
b) die genannten Flugzeugtypen existieren (auch als Entwurf) noch nicht zum Zeitraum des Schiffsentwurfs. Denkbar wäre eine Einplanung von Ar 65 und He 46 als Radflugzeuge.

Gruß, Urs

Zu a) Damit hast du natürlich eindeutig Recht. Der Einfachheit halber habe ich die Flakverteilung, Brückenaufbau usw. von der GZ übernommen. Wir bzw. ich, wissen nunmal nicht genau, was nach der AUSONIA gekommen wäre. Welche Schlüsse hätten die deutschen diesbzgl. gezogen.

Zu b) Gilt auch für unseren Chefkoch  :-D -> einfach nochmal lesen bitte:
Zitat
Welche Flugzeugtypen tatsächlich an Bord sein könnten, lässt sich schwer sagen, weil Ausgangspunkt der fiktive Konferenz-Thread ist und wir nicht wissen wie die Flugzeugentwicklung ohne Versailler Vertrag in Deutschland weiter verlaufen wäre. Aus diesem Grunde habe ich auf bekannte Flugzeugmuster zurückgegriffen.
Weil Deutschland keinerlei Einschränkungen hinsichtlich Flugzeugbau unterliegt und Fokker bereits erfolgreich Eindecker gebaut hat, kann durchaus die Annahme zutreffen, dass das Eindecker-Prinzip frühzeitig in Deutschland Einzug hält. Fokker muss ja nicht klamheimlich nach NL abhauen.  8-)
Ich nehme aber durchaus an, dass zu Planungsbeginn noch mit Doppeldeckertypen gerechnet wurde. Zumindest bei den Bombertypen (Stuka, Torpedo). Jäger vielleicht schon Eindecker. Bernd hatte mir mal zu verstehen gegeben, das die Entwicklung von besseren Flugzeugtypen nach Kriegsende weitergelaufen wäre. Somit scheiden die Ar-65 und die He-46 auch aus.  :-P
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 11:28:04
moin, Sven,

Zu b) Gilt auch für unseren Chefkoch  :-D -> einfach nochmal lesen bitte:
top :MG:

Solche Eindecker wie Me 109 und Ju 87 gab's aber zur Schiffsentwurfzeit nirgendwo.

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 12:53:04
Hallo Urs,

nun such doch nicht ständig DAS Haar in der Suppe.  :-D

Die Zeichnung der Hangardeckbelegung auf meinem CAD-System ist mit (1939) gekennzeichnet. Dies ist der angenommene Fertigsstellungstermin. Wie halt sovieles angenommen werden muss, weil wir nicht Wissen wie sich der Flugzeugbau in unserem Szenario ab 1918 entwickelt. Ich habe doch einen Post vorher geschildert, das es durchaus möglich wäre, das Deutschland bereits Eindecker zu dem Zeitpunkt des Entwurfsbeginn verwendet, weil Deutschland sogar im WW I bereits welche eingesetzt hat. Guckst du Fokker, oder frag DEN Spezialisten im Arbeitskreis. Außerdem - hättest du dir die Zeichnung richtig angesehen, müsstest du Wissen, das da unten Rechts steht:
Trägergruppe I./186 (1939)
Was sagt dir das?  8-) Du bist auch mit nichts zufrieden  :roll: Soll ich mir jetzt sogar neue Flugzeugtypen ausdenken? Brrrr

Aber um dir zu zeigen das es auch Doppeldeckermäßig geht, kommt heute im Verlauf des Nachmittags eine entsprechend angepasste Zeichnung der Hangardecks.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 14:21:00
Legt bitte die Flugzeug-Typen-Bezeichnung nicht auf die Goldwaage. Betrachtet die eingezeichneten Flugzeuge einfach nur als Platzhalter bzgl. möglicher Größe und Rangierbarkeit.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 14:42:18
moin,

Du bist auch mit nichts zufrieden 
Nö. siehe
moin, Sven,
 top top top :MG:
...
Gut, ich habe die Zeichnung nicht in allen Einzelheiten durchgesehen :|
Das werde ich in Zukunft vor jeder weiteren Kritik machen.

Aber :
Kritik ist nun einmal das Salz (und nicht das Haar) in der Suppe bei der Diskussion eines Entwurfs.
Du willst doch auch nicht nur  top top top top top sehen.

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 08 November 2018, 15:53:23
Moin zusammen  :lol:

Also der Chefkoch hier ist eindeutig smutje505!
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 16:12:29
@Urs:

Kritik ist wichtig  top

@SmutjePeter:

Ich dachte da eher an dich  :-D
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 16:17:54
Vielleicht wäre es sinnvoller wenn wir zuerst mal über Teil 2 unsere Köpfe zermatern. Ich habe dazu keine wirklich Idee, außer dem Hinweis, das wenn man einen Umbau ab ca. 1924 ins Auge fasst, die Rümpfe bereits 6 Jahre im Wasser schwabbern und ichnicht weis, ob die so lange Konserviert gehalten werden können.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 08 November 2018, 16:30:09
@ Sven

Den Umbau Prinz E. F. würde ich auch vorziehen. Da würden dann auch Erfahrungen gemacht, die in die Neuentwürfe einfließen können. Ob der Rumpf mit der Zeit zu viel Schaden nimmt, kann ich aber auch nicht sagen.   
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 17:13:21
moin,

Den Umbau Prinz E. F. würde ich auch vorziehen.
Ja.
Auch die Größe des verfügbaren Rumpfs spricht dafür.


..  Hinweis, das wenn man einen Umbau ab ca. 1924 ins Auge fasst, die Rümpfe bereits 6 Jahre im Wasser schwabbern und ichnicht weis, ob die so lange Konserviert gehalten werden können.
Nicht unbedingt.
Die PEF wurde gem. Gröner am 13.3.1920 (!) "behelfsmäßig" vom Stapel gelassen.
In diesem Szenario sind die politischen und militärischen Bedingungen ganz andere. Die PEF könnte nach Abschluß des Den Haag-Vertrags erst einmal auf der Helling geblieben sein.

Dann erfolgten 1922 - unabhängig von der tatsächlichen Washington-Konferenz und unserer fiktiven - die Indienststellung von IJN Hosho und USS Langley.

Die RM könnte die Ausonia zeitparallel weitergebaut und in Dienst gestellt haben. Eine "Marineluftwaffe" gab es ja schon.

Im Anschluß an die Konferenz erfolgten die Beschlüsse anderer Marinen zum Umbau von Lexington, Courageous, Akagi und Béarn zu Trägern.

Eine dem entsprechende Planung für PEF hätte also etwas durchaus Reales.

Der Konstrukteur müßte sich dann allerdings entscheiden, ob er ein (Lexington) oder mehrere (Akagi, Courageous) Flugdeck(s) vorsieht.

Gruß, Urs

Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 17:32:17
@Urs:

Zitat
Auch die Größe des verfügbaren Rumpfs spricht dafür.
Darum habe ich die auch in Teil 2 erwähnt.

Die USS Lexington lag erst wenige Monate auf Kiel (Jan. 1918). Da die Größe unseren Rahmen von 25.000 ts (25.400t) gewaltig sprengen würde, muss die ausgeschlossen werden. Die IJN Akagi war zu dem Zeitpunkt unserer Konferenz bestenfalls ein Gedanke eines japanischen Konstrukteurs. Insofern - ausgeschlossen. Der Rest ist ok, wobei du die HMS Glorious vergessen hast. War die Anzahl der Umbauten (bei uns) eigentlich limitiert?

@All:
Ich habe jetzt die Hangarbelegung auf ausschließlich Doppeldecker umgestellt. Wie gesagt, bitte die genannten Flugzeugtypen nur als "Platzhalter" betrachten. In unserem Szenario hätten wir vielleicht ähnliche, aber dennoch anders aussehende. Bei den Jägern evtl. sogar einen Fokker Tiefdecker wie diesen hier:
(http://i67.tinypic.com/15d3mup.jpg)

Ok, für 1935 eine deutlich moderne Variante, aber ich wollte nur mal Zeigen was hätte möglich sein können.

In der Anlage jetzt:
1) Ansichten ohne Kasematten mit Hauptspant usw. im Maßstab 1:200
2) Die beschriebene Hangarbelegung nebst Reserveflugzeugen im Mßsta 1:250
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 17:45:55
Ups, bevor unser SmutjePeter wieder mit mir schimpft in der Anlage die Berechnungstabelle.

Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 17:46:29
moin, Sven,

Die USS Lexington lag erst wenige Monate auf Kiel (Jan. 1918). Da die Größe unseren Rahmen von 25.000 ts (25.400t) gewaltig sprengen würde, muss die ausgeschlossen werden. Die IJN Akagi war zu dem Zeitpunkt unserer Konferenz bestenfalls ein Gedanke eines japanischen Konstrukteurs. Insofern - ausgeschlossen.
Ich war dabei von Deinem (!) Beitrag
.. wenn man einen Umbau ab ca. 1924 ins Auge fasst, die Rümpfe bereits 6 Jahre im Wasser schwabbern und ich nicht weis, ob die so lange Konserviert gehalten werden können.
ausgegangen. Dann paßt es.
Glorious hatte ich nicht vergessen, war bei Courageous gedanklich mit eingeschlossen :O/Y

Folgeschluß : wenn wir den Umbau PEF betrachten, Jahr des Konstruktionsbeginns festlegen.
Dein "1924" klingt gut. top

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 18:09:33
Mein Beitrag bezog sich auf PEF. Diese war zum Zeitpunkt 1918 (Ende Konferenz) bereits vom Stapel. Bei Lexington liegen gerade mal ein paar Kielplatten.

Bzgl. PEF habe ich bisschen geschrieben. Stellungnahmen erwünscht.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 18:18:15
moin, Sven,

Mein Beitrag bezog sich auf PEF. Diese war zum Zeitpunkt 1918 (Ende Konferenz) bereits vom Stapel.
Warum ?  IRL (würde Alex schreiben) nein. Behelfs-Stapellauf gem. Gröner am 13.3.1920.

Ich zitiere noch einmal Dich
Vielleicht wäre es sinnvoller wenn wir zuerst mal über Teil 2 unsere Köpfe zermartern. Ich habe dazu keine wirklich Idee, außer dem Hinweis, das wenn man einen Umbau ab ca. 1924 ins Auge fasst, die Rümpfe bereits 6 Jahre im Wasser schwabbern und ich nicht weis, ob die so lange Konserviert gehalten werden können.
"Teil 2" war (in Deinem startbeitrag) der Umbau PEF.

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich darauf "herumhacke". Ich versuche nur, deinen "Ausgangspunkt" nachzuvollziehen

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 18:32:14
moin, Sven,

Mein Beitrag bezog sich auf PEF. Diese war zum Zeitpunkt 1918 (Ende Konferenz) bereits vom Stapel.
.... Behelfs-Stapellauf gem. Gröner am 13.3.1920.
Aber nur weil der Weiterbau (ab 1917?) nur zögerlich vonstatten ging. Weil bei uns Kriegsende bereits Apr. 1917 sein soll, wäre es denkbar, das wieder etwas zügiger weitergebaut wird. Deshalb habe ich die Annahme getroffen, das ein "normaler" Stapellauf durchaus Ende 1917 bzw. Anfang 1918 im Rahmen liegt. Was bei der USS Lexington außer im rudimentären Anfangsstadium zu sein noch entgegensteht ist die Größe.

Du hast die Frage wieviele Umbauten erlaubt sind noch nicht beantwortet.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 18:34:19
Vielleicht wäre es sinnvoller wenn wir zuerst mal über Teil 2 unsere Köpfe zermartern. Ich habe dazu keine wirklich Idee, außer dem Hinweis, das wenn man einen Umbau ab ca. 1924 ins Auge fasst, die Rümpfe bereits 6 Jahre im Wasser schwabbern und ich nicht weis, ob die so lange Konserviert gehalten werden können.
"Teil 2" war (in Deinem startbeitrag) der Umbau PEF.
Das ist mir bewusst Urs. Das Rot hervorgehobene bezieht sich auf die Art des Umbaus. Siehe Post 1 Teil 2.

Du darfst gerne weiterhacken  :-P
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 18:45:39
moin, Sven,

Weil bei uns Kriegsende bereits Apr. 1917 sein soll,
Kriegsende war gemäß damaligem Startbeitrag im Februar 1918

Du hast die Frage wieviele Umbauten erlaubt sind noch nicht beantwortet.
Da mußte ich auch erst einmal zurückblättern :O/Y

Vertragstext aus dem Start-Link :
A. Schlachtschiffe
...
e. Es ist den Nationen weiterhin erlaubt, außer Dienst zu stellende Schiffe oder noch nicht fertig gestellte Schiffe zu Flugzeugträgern umzubauen, auch wenn die Maximalverdrängung des Schiffs größer als die dort genannte ist.

...

B. Flugzeugträger

a. Als Maximaldeplacement werden 25.000 Tonnen, als Maximalkaliber 21 cm festgelegt. Diese Regelung gilt für alle Neubauten.

b. Darüber hinaus gibt es keine Regelungen betreffs einer Verhältniszahl oder Gesamttonnage.

[Ende Zitat]

Es gibt also keine Einschränkungen.

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 19:03:47
moin, Sven,

Weil bei uns Kriegsende bereits Apr. 1917 sein soll,
Kriegsende war gemäß damaligem Startbeitrag im Februar 1918

Du hast die Frage wieviele Umbauten erlaubt sind noch nicht beantwortet.
Da mußte ich auch erst einmal zurückblättern :O/Y

Vertragstext aus dem Start-Link :
A. Schlachtschiffe
...
e. Es ist den Nationen weiterhin erlaubt, außer Dienst zu stellende Schiffe oder noch nicht fertig gestellte Schiffe zu Flugzeugträgern umzubauen, auch wenn die Maximalverdrängung des Schiffs größer als die dort genannte ist.

...

B. Flugzeugträger

a. Als Maximaldeplacement werden 25.000 Tonnen, als Maximalkaliber 21 cm festgelegt. Diese Regelung gilt für alle Neubauten.

b. Darüber hinaus gibt es keine Regelungen betreffs einer Verhältniszahl oder Gesamttonnage.

[Ende Zitat]

Es gibt also keine Einschränkungen.

Gruß, Urs

Genau da liegt die Krux. Du musstest ja Partout in Rente gehen, so dass wir das nicht endgültig ausdiskutieren konnten. Hier ist zwar nicht die richtige Stelle dafür, aber Punkt A.e. bedürfte der dringenden Überarbeitung. Das würde nämlich bedeuten, das es theoretisch möglich wäre eine 35.000 ts Träger zu bauen. Wie sich dieses auswirken würde, habe ich seinerzeit bei der Unterschrift auch nicht bedacht. Man merkt es erst, wenn man sich wie hier, detailliertere Gedanken macht. Die Diskussion mit Alex hat auch ein wenig abgelenkt. Und dazu kommt noch, das die USS Lexington gerade erst auf Kiel gelegt worden ist. Die Prinz Eitel Friedrich jedoch gerade vom Stapel ist, also schon im Wasser liegt. Wenn die USS Lexington kurz vor dem Stapellauf wäre, könnte man noch beide Augen zudrücken, aber so ... Du kannst dir ja mal überlegen im Konferenz-Thread deinen eigenen Vertragsentwurf zu überarbeiten.  :roll:

Aber egal. Dieser Thread beschäftigt sich mit den deutschen Flugzeugträgern, nicht mit den Ausländischen.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 19:20:15
moin,

Du musstest ja Partout in Rente gehen,
Das hatte ich mir (meiner Meinung nach( auch ehrlich verdient :O/Y.
Die Vermittlungsarbeit war kein Zuckerschlecken, ich erinnere mich mit Grausen daran :roll:
Sie hat aber auch, das gebe ich zu, Spaß gemacht :-)
.. und es hat sich ja niemand anders (z.B. von denen, die nachher maulten) getraut :-D

Hier ist zwar nicht die richtige Stelle dafür, aber Punkt A.e. bedürfte der dringenden Überarbeitung. 
Dann starte 'mal einen neuen Thread :-D


Das würde nämlich bedeuten, das es theoretisch möglich wäre eine 35.000 ts Träger zu bauen.
Stimmt.  :TU:)  z.B. Kaga und Lexington (im Pazifik ist ja auch mehr Platz :-D)


Du kannst dir ja mal überlegen im Konferenz-Thread deinen eigenen Vertragsentwurf zu überarbeiten. 
No, Sir.  :SO/(  Abgeschlossen ist abgeschlossen (und von Dir und anderen unterzeichnet)  :O/Y


Dieser Thread beschäftigt sich mit den deutschen Flugzeugträgern,
Den Plural lese ich mit freudiger Erwartung auf Fortsetzung und Erweiterung

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 19:50:06
Zu 2)
Kann ich auch den alten aufwärmen?  :O/S

Zu 4)
Aber wohl nicht gültig weil Frankreich nicht unterschrieben hat  8-)
Ansonsten -> Das Deutsche Reich kündigt den Vertrag wegen offensichtlicher Mängel.  :-P

Zu 5)
Dann gebt mir Input bzw. beantwortet mir die Fragen aus Post #1 Teil 2 :-D Dann gerne. Evtl. sogar mit Zeichnung.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 20:23:29
moin,

Zu 4) Aber wohl nicht gültig, weil Frankreich nicht unterschrieben hat
Es ist ganz einfach : für die Nationen, die unterschrieben haben, ist er bindend.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda (https://de.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda)

Ansonsten -> Das Deutsche Reich kündigt den Vertrag wegen offensichtlicher Mängel.
Au ja :-D  internationale Veröffentlichung : mein damaliger Vertreter, der unterschrieben hat, war ein Dussel ?  :-D

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 08 November 2018, 21:51:50
Sag das mal Mr(s). Trump  8-)

Ist ja auch egal. Mich interessieren Ideen wie PEF umgebaut werden kann. Siehe meinen letzten Post Pos. 5)
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 08 November 2018, 22:01:27
moin, Sven,

Sag das mal Mr(s). Trump  8-)
Ich verschwende meine Beiträge doch nicht an Leute mit der Intelligenz eines .....  :roll: .


Mich interessieren Ideen wie PEF umgebaut werden kann.
Ja. Hab ich schon geschrieben :
a) Ein Flugdeck oder zwei ?
dazu :
b) Wenn man sich alle anderen Entwürfe anschaut, geht wohl - unter der Annahme, daß einige Admirale immer noch das Sagen haben - kein Weg an (schwerer ?) Mittelartillerie vorbei
und
c) Verringerung des Panzer(deck)s ? - wie (nach Deiner Zeitlinie: später) Akagi ?
siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Akagi_%28Schiff,_1927%29#Konstruktion_und_Bau (https://de.wikipedia.org/wiki/Akagi_%28Schiff,_1927%29#Konstruktion_und_Bau)

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 08 November 2018, 22:58:39
Moin zusammen!

Ich bin gerade erst dazu gekommen die Entwicklung seit meinem letzten Post zu lesen. Darum bitte um Nachsicht, wenn ich noch mal auf den Stapellauf-Termin zurückkomme. Liege ich mit meinem Eindruck falsch, dass nach (See-) Kriegen die Kriegsteilnehmer üblicherweise den Kriegsschiffbau erst mal 1 bis 2 Jahre (manchmal auch noch länger) ruhen lassen oder zumindest zurückstellen, und erst mal demobilisieren, die gröbsten Schäden und Probleme beseitigen, und die Friedenswirtschaft wieder in Gang bringen? Bei der Bevölkerung, die ja meist rechte Entbehrungen erlitten hat, sind nach Kriegen, besonders wenn, wie im Szenario, keiner der Kriegsteilnehmer seine Kriegsziele erreicht hat, sehr unbeliebt. Ich halte es daher, nach Kriegsende 1917, eher für unwahrscheinlich, dass die Kriegs-Bauten beschleunigt weitergebaut werden. Eher das Gegenteil.

Und Urs hat mit der Mittelartillerie sicher recht. Die Bummsköppe im RMA haben meiner Meinung nach auf jeden Fall eine möglichst starke Artillerie verlangt. Mich würde nicht mal wundern, wenn die (Tirpitz lässt grüßen) sogar Torpedos einbauen würden.

Ein Entwurf mit 2 Flugdecks (also mit Jägerstartdeck) lag in Geist der Zeit. Lexington war ja noch hinterher. Also denke ich, das so ein Entwurf, mit all seinen Schwächen, am wahrscheinlichsten wäre.   
       
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 09 November 2018, 00:11:02
moin, Sven,

Ideen (Forts.)

d) Mögliche (! , diskutabel, bitte :wink:) Flugzeuge bei angenommenem Entwurfsstart 1918 bis 1920
- Jäger https://de.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.VIII (https://de.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.VIII) wegen Sicht nach unten (Landung) und geringer Startstrecke
- Aufklärer https://de.wikipedia.org/wiki/Rumpler_C.VII (https://de.wikipedia.org/wiki/Rumpler_C.VII) wegen Gipfelhöhe
- Angriffsflugzeug https://en.wikipedia.org/wiki/Halberstadt_CL.II (https://en.wikipedia.org/wiki/Halberstadt_CL.II) wegen guter Allround-Qualität
- einen Einmotorer, der 500 kg Bombenlast oder sogar einen Torpedo tragen könnte, sehe ich noch nicht.

e) Anordnung der Panzerung, Verringerung
- Maschinenanlage
- Hangardeck (auch Horizontalpanzer)
- Aufzüge
- Brücke
- Annahme : Munitionskammern und Flugbetriebskraftstofftanks unter der Wasserlinie

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: oldenburger67 am 09 November 2018, 12:47:32
Hallo maritimes Forum,

ein sehr interessante und produktiver Diskussionsstrang.
Im Hinblick auf das zukünftige Aussehen eines möglichen Trägers, respektive des Umbaus der Prinz Eitel Friedrich gibt es wahrscheinlich viele Ansichten.
Sicherlich sind die Vorstellungen über diese frühen Träger geprägt durch die Bilder der Furious, ihrer Halbschwestern und natürlich der frühen Kaga und Akagi.
Aber zeitnah entstanden auch schon damals Träger, die von ihrer Konfiguration her den heutigen Trägern verblüffend ähnlich sind. Dies gilt insbesondere in Hinblick auf das durchgehende Flugdeck sowie die Insel an Steuerbord. Insofern ist festzuhalten, dass die Royal Navy zwar die Furious Träger, zeitgleich aber eben auch die HMS Eagle und die HMS Hermes in Dienst hatten.
Die US Navy baute mit der Lexington Klasse von vornherein Träger mit durchgehendem Flugdeck. Bekanntermaßen wurden Kaga und Akagi später ebenfalls entsprechend umgebaut. Die Frage warum Furious nicht dahingehend modifiziert wurde, würde sicherlich die Grenzen dieser Diskussion sprengen. Was den Entwurf des Träger anbetrifft, respektive dessen Konfiguration, so gilt einmal mehr der alte Spruch "Warum in die Ferne schweifen wenn das Gute doch so nah". Ein Blick über den Rhein würde doch vollkommen genügen. Anfang der zwanziger Jahre stellte die französische Marine mit der "Bearn" ihren ersten reinrassigen Träger in Dienst.
Sicherlich konnte dieser im Gegensatz zu vielen seiner Gattungsgenossen kein Schlachtenruhm an seine Fahnen heften, gleichwohl wies er von seiner Konfiguration den Weg in die Zukunft. Dies gilt auch im Hinblick auf die Tatsache, dass von ihm aus Starts und Landungen von Zweimotorigen Flugzeugen lange vor Doolitle durchgeführt wurden.

Ein anderer Aspekt sollte  an dieser Stelle sollte aber nicht außer Acht gelassen werden, nämlich die   Tatsache, dass nahezu alle anderen bedeutenden Marinen vor dem Bau respektive dem Umbau ihrer ersten Großträger zunächst kleine ("Versuchs"-) Träger bauten, um sich mit der Materie auseinander zusetzen. Im Falle der US Navy war dies die "USS Langley" , im Falle der Royal Navy waren dies sogar "mehrere " Schiffe, "HMS Argus" und "HMS Hermes". Die japanische Marine baute hierzu die "Hosho".
Insofern drängt sich die Frage auf, ob die "Ausonia" im genannten Falle gebaut und erprobt würde?
Und würde ein umgebautes Handelschiff alleine ausreichen?
Es stellt sich auch die Frage warum in diesem Szenario die Entwicklung der Träger derart vorgezogen werden würden. Reicht es nicht aus, wie in der Realität, anfang der zwanziger Jahre mit der Entwicklung zu beginnen. Auf jeden Fall aber erst, wenn die schlimmsten Kriegsschäden beseitigt sein würden?
Die Entwicklung der Trägerwaffe wäre auch in diesem Szenario wie in der Realität in jedem Falle ein langwieriger, kostspieliger und bisweilen auch schmerzhafter Prozess gewesen.
Insofern sollte auch eine umgebaute Mackensen nicht zur Eierlegenden Wollmilchsau mit guten Tiefflugeigenschaften stillisiert werden, sondern nur als ein erster Schritt auf einem langen Weg.

Noch eine Frage wäre von Interesse, und zwar die der möglichen Flugzeugmuster.
Die von Urs genannten Flugzeugtypen hallte ich für diesen Zeitraum für hervorragend (Insbesondere der Fokker Jagdeindecker)!
Da die deutsche Luftwaffe trotz Versailles im Ausland weiter an Flugzeugtypen arbeitete oder doch zumindest mitarbeitete, könnte die Frage nach etwaigen Weiterentwicklungen thematisiert werden.
Insbesondere Fokker konnte ja als friedlicher "Neutraler" ungestört weiter arbeiten.
Diese Fragen müsste aber dann, wenn überhaupt in einem gesonderten Diskussionstrang behandelt werden.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas



Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: MarkusL am 09 November 2018, 17:06:31
Hallo,
nur kurz zur "Flugzeugfrage",
noch geflogen war die "Jägergeneration 1919",
hier an sehr leistungsfähigen, kompakten Hochdeckern
die
S.S.W. D VI
und
Daimler L. 11
sowie die Kondor E. III (a) (aus Gelsenkirchen :-D).
Fokker hatte als Nachfolger für D. VII und E. V/D. VIII noch die V 29 in die Luft gebracht.

Gruß
Markus
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 09 November 2018, 17:32:24
Hallo Thomas,

Ein anderer Aspekt sollte  an dieser Stelle sollte aber nicht außer Acht gelassen werden, nämlich die   Tatsache, dass nahezu alle anderen bedeutenden Marinen vor dem Bau respektive dem Umbau ihrer ersten Großträger zunächst kleine ("Versuchs"-) Träger bauten, um sich mit der Materie auseinander zusetzen. Im Falle der US Navy war dies die "USS Langley" , im Falle der Royal Navy waren dies sogar "mehrere " Schiffe, "HMS Argus" und "HMS Hermes". Die japanische Marine baute hierzu die "Hosho".
Insofern drängt sich die Frage auf, ob die "Ausonia" im genannten Falle gebaut und erprobt würde?
Und würde ein umgebautes Handelschiff alleine ausreichen?
Ich hatte bereits dargelegt und zwar im Eröffnungspost, in der Einleitung, warum es wahrscheinlich wäre, dass in unserem Szenario die Ausonia umgebaut werden würde.


Es stellt sich auch die Frage warum in diesem Szenario die Entwicklung der Träger derart vorgezogen werden würden. Reicht es nicht aus, wie in der Realität, anfang der zwanziger Jahre mit der Entwicklung zu beginnen. Auf jeden Fall aber erst, wenn die schlimmsten Kriegsschäden beseitigt sein würden?
Dies wäre eine Möglicheit. Deutscherseits (und nur um die geht es hier) bestünde durchaus die Wahrscheinlichkeit, das die Ausonia, alleine um das Wissen das auf der anderen Kanalseite Furious und  Argus rumschwabbeln, umgebaut werden könnte.

Insofern sollte auch eine umgebaute Mackensen nicht zur Eierlegenden Wollmilchsau mit guten Tiefflugeigenschaften stillisiert werden, sondern nur als ein erster Schritt auf einem langen Weg.
Ich wüsste nicht, dass hier bislang einer die PEF zu einer eierlegenden Wollmilchsau mache will. Alle bisherigen Vorschläge bzg. des Designs orientieren sich meines Erachtens nach an realen Vorbildern.

Noch eine Frage wäre von Interesse, und zwar die der möglichen Flugzeugmuster.
Die von Urs genannten Flugzeugtypen hallte ich für diesen Zeitraum für hervorragend (Insbesondere der Fokker Jagdeindecker)!
Da die deutsche Luftwaffe trotz Versailles im Ausland weiter an Flugzeugtypen arbeitete oder doch zumindest mitarbeitete, könnte die Frage nach etwaigen Weiterentwicklungen thematisiert werden.
Insbesondere Fokker konnte ja als friedlicher "Neutraler" ungestört weiter arbeiten.
Diese Fragen müsste aber dann, wenn überhaupt in einem gesonderten Diskussionstrang behandelt werden.
Über Flugzeugtypen im einzelnen mag ich nicht spekulieren. Die werden eigentlich von meiner Seite nur als Platzhalter in den Zeichnungen benutzt. Fokker wäre nach unserem Szenario wohl kein friedlicher "Neutrale", sondern nach wie vor ein Steuerzahlender "Eingedeutschter".
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 09 November 2018, 17:35:03
Hallo Markus,

Hallo,
nur kurz zur "Flugzeugfrage",
noch geflogen war die "Jägergeneration 1919",
hier an sehr leistungsfähigen, kompakten Hochdeckern
die
S.S.W. D VI
und
Daimler L. 11
sowie die Kondor E. III (a) (aus Gelsenkirchen :-D).
Fokker hatte als Nachfolger für D. VII und E. V/D. VIII noch die V 29 in die Luft gebracht.

Interessante Flugzeuge. Ich suche noch nach einem Torpedobomber bzw. ein Flugzeug was um 1918-20 dafür geeignet wäre.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 09 November 2018, 17:41:53
@SmutjePeter u. Urs:

Danke für eure Einlässe. Ich mache mich dann mal an eine Zeichnung dazu.

@All:

Bezüglich des Trägers ab 1932/35 habe ich mir auch noch mal Gedanken gemacht. Dazu habe ich mir D.K. Brown nochal angeschaut und einige Bilder der Ark Royal begutachtet. Dann kam mir der Gedanke den Entwurf aus Teil 3 dahingehend zu überarbeiten, dass dieser dann doch zwei Hangars bekommt. Ich musste dazu die Seitenhöhe vergrößern, was aber aufgrund der größeren Schiffsbreite gegenüber GZ noch machbar war. Ich bin nun ganz knapp unterhalb der zulässigen 25.400 t Standardverdrängung, aber die Änderung hat sich insofern gelohnt das nun Platz für 58 einsatzbereite Kampfflugzeuge und Jäger ist, sowie 19 Reserveflugzeuge. Diese aber nun im montierten Zustand.

Zeichnungen und Tabelle in der Anlage
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: MarkusL am 09 November 2018, 20:58:23
Hallo,
zu den Zweisitzern eventuell eine Radversion der Hansa Brandenburg W.33
https://en.wikipedia.org/wiki/Hansa-Brandenburg_W.33
Problem dürfte eher die Motorenfrage im Bereich plus 300 PS gewesen sein.
Gruß
Markus
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: MarkusL am 09 November 2018, 21:07:38
...obwohl,
hier zumindest ein 360 PS Motor nachweisbar.
Dürfte der leistungsstärkste im Bereich der Mittelmächte gewesen sein.
Gruß
Markus
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 09 November 2018, 21:09:50
Hallöle,

bin ich gerade ein wenig am Flugzeuge gucken. Bin auf die Albatros C.XV gestoßen. Wäre die eine Weiterentwicklung nach dem Kriege wert? Könnte man doch durchaus einen TB von machen, oder?
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: MarkusL am 09 November 2018, 21:24:36
Hallo,
wäre dann ein Paradigmenwechsel vom zweimot

https://en.wikipedia.org/wiki/Hansa-Brandenburg_GW
 (ist noch ein anderer deutscher fliegender Torpedoträger aus der Zeit bekannt?)

zum einmot (Torpedo-) Bomber.

Gruß

Markus
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: MarkusL am 09 November 2018, 21:35:47
Hier noch Bild zum Torpedoträger

http://www.airwar.ru/enc/bww1/hbgw.html

Wenn 320 PS in zweimot-Ausführung für 725kg Torpedo ausreichten könnte dies auch für 300+ PS in einmot der Fall sein.

Gruß

Markus
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 09 November 2018, 21:50:44
Die HB_GW hat eine viel zu große Spannweite.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: MarkusL am 09 November 2018, 21:57:19
Sollte auch nur als einzig mir bekanntes Beispiel für die Kombination Torpedoträger/300 PS dienen.  :-D
Zumindest in d/öu Produktion.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 11 November 2018, 19:29:00
Ich habe den Träger-Entwurf (T35b) nochmal an die Hand genommen und ein wenig überarbeitet.

Folgende Änderungen haben sich ergeben:

- Als Flugzeugtyp für die MZ-Staffeln verwende ich jetzt die Ar-195
- Als Flugzeugtyp für die Stuka-Staffeln verwende ich jetzt die Hs-123

Diese beiden weil sie zeitlich etwas früher als Fi-167 und Ju-87sind.

Im unteren Hangar habe ich hinter dem hintersten Aufzug weitere Räumlichkeiten platziert. Irgendwo müsste ich ja den Kommandanten und Admiral "parken". Der Stab des Admirals hat da auch noch Platz, sowie eine größere Werkstatt.

- zeichnerisch habe ich den Spantenriss vervollständigt

Über die Anzahl der mitführbaren Flugzeuge war ich selber erstaunt. Bei der Erstellung der Stauplänen habe ich darauf geachtet, dass die Flugzeuge in jedem Fall auch ausgestaut werden können.

Alles andere bitte den Zeichnungen entnehmen
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 12 November 2018, 18:50:47
Ich habe jetzt die ersten Striche für den Umbau der "Prinz Eitel Friedrich" fertiggestellt. Vorerst war für mich wichtig, die Hangardecks mit entsprechender Stauung der Flugzeuge darzustellen. Artilleriebewaffnung habe ich noch nicht eingezeichnet.

Ich habe mich beim Umbau zum Einen an der "Ausonia" orientiert, zum Anderen an der "HMS Glorious". An Flugzeugtypen (als Platzhalter) habe ich als MZ-Typ die Albatros C.XV und als Jäger die Albatros D.XII gewählt. Ich denke das nach dem Umbau (1924-28) andere Flugzeugtypen vorhanden gewesen wären. Also die Typen bitte nur als Platzhalter betrachten. Auf eingeklappte Flügel habe ich bewusst verzichtet, weil ich sehen wollte wieviele Flugzeuge ohne diese Technik gestaut werden könnten. Mit einer  Ausstattung von insgesamt 47 Flugzeugen kann man gut zurechtkommen. Hierbei sind es 27 vom Typ MZ und 20 Jagdflugzeuge. Ein Aufteilung wäre folgendermaßen möglich:
2 Staffeln MZ zu je 12 Flugzeugen und 3 Flugzeuge als Reserve
1 Staffel Jäger zu 16 Flugzeugen und 4 Flugzeuge als Reserve

Wenn als Artillerie einige der Originalen 15-cm-Kasemattgeschütze verwendet werden und in Höhe des unteren Hangars eingebaut werden, frage ich mich was an Flak möglich wäre. Zum Zeitpunkt 1928 gab es wohl nur die 8,8 cm. Nur wo positioniere ich die?

Ansonsten viel Spaß beim zeichnungslesen.

@SmutjePeter:
Technische Daten und Gewichtsgruppen folgen noch.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: thommy_l am 12 November 2018, 20:17:51
Hallo Sven,

Projekt_T35b_Hangar_250.pdf Oberes Hangardeck,

dazu eine Frage, wie bekommst du die 4 Flugzeuge links und rechts (heckwärts und bugwärts) des mittleren Aufzugs auf denselben? Stehen diese Flugzeuge auf Fahrgestellen, die quer verfahren und gedreht werden können? Oder müssen diese am Hinterteil gezogen und auf die Aufzugplattform gedreht werden wobei die heckwärtigen dann erstmal verkehrt rum dastehen. Nase nach hinten. Der Platz zum rangieren erscheint mir etwas knapp, eigentlich für das komplette obere Hangardeck.
Wehe das Flz Backbord heckwärts oder Steuerbord bugwärts, bezogen auf den mittleren Aufzug hat ein Problem. Dann bekommst du m.M. nur max. vier Jäger über den hinteren Aufzug schnell aufs Deck.

Mir fehlen auf deiner Zeichnung die Radien, sprich der Platz, um diese Jäger zu drehen und zu bewegen.

Sorry, ich bin da kein Fachmann.

Thommy
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 12 November 2018, 20:39:07
Hallo Thomas,

die sechs Flugzeuge vor dem mittleren Aufzug werden tatsächlich beim Ausstauen gedreht und auf den mittleren Aufzug verbracht. Laß dich nicht vom Leitwerk des anderen Flugzeugs irritieren. Ich hab's probiert - es geht. Die Flugzeuge dieses Typs werden übrigens auf ihrem Fahrwerk bewegt und nicht auf Startschlitten. Es ist Radstart vorgesehen.
Die Flugzeuge zwischen mittleren und achteren Aufzug werden ebenfalls gedreht und dann zum achteren Aufzug bewegt.
Es kommen also alle Flugzeugen in der richtigen Stellung auf dem Flugdeck an.

Weil ich eh schon knapp an den 450 kB knabbere, habe ich darauf verzichtet. Ich denke noch mehr Linien würden noch mehr verwirren. Aber wie schon gesagt, ich hab's probiert. Knapp aber es geht.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 12 November 2018, 21:14:10
moin,
Anerkennung für Deine Mühen :TU:)

Ich habe jetzt die ersten Striche für den Umbau der "Prinz Eitel Friedrich" fertiggestellt.
Ich nehme einmal an, daß die "Treppenlinie" die Panzerung darstellt. Die kann im weiteren Verlauf der Entwicklung noch verändert (sprich: reduziert) werden
Die "Buglinie" des oberen Hangardecks sollte gestrichelt sein, um zu verdeutlichen, daß dort ein Tor ist.

Hierbei sind es 27 vom Typ MZ und 20 Jagdflugzeuge. Ein Aufteilung wäre folgendermaßen möglich:
2 Staffeln MZ zu je 12 Flugzeugen und 3 Flugzeuge als Reserve
1 Staffel Jäger zu 16 Flugzeugen und 4 Flugzeuge als Reserve
Wenn ich mich richtig erinnere, soll der Träger nicht allein operieren, sondern Teil einer Überwasser-Kampfgruppe sein, der er Luftschutz gibt. Aus diesem Grund hielte ich eine Priorisierung der Jagd- gegenüber den MZ-Flugzeugen für sinnvoll.

Zum Zeitpunkt 1928 gab es wohl nur die 8,8 cm. Nur wo positioniere ich die?
Grundsätzlich erst einmal wie bei GZ. Über die Bewaffnung auf Bb-Seite ist noch zu entscheiden, ebenso an Bug und Heck, die nicht schutzlos bleiben dürfen.

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 12 November 2018, 22:34:02
@Tommy

Ich habe eine Lösung für dein "Problem" gefunden. Komme aber erst morgen nach der Arbeit dazu es zeichnerisch umzusetzen.

@Urs und Alle

Zu 1) auch die hintere muss ich stricheln. Ist auch offen.

Zu 2) die Priorisierung, welche Flugzeug-Typ am meisten vertreten ist, sollte von der zu lösenden Aufgabe abhängig sein. Ein Träger in einer Kampfgruppe dient nicht unbedingt nur dem Luftschutz der Gruppe. Es kann auch anders herum gesehen werden, dass der Träger das zu schützende Objekt ist, heißt, das ein evtl. vorhandenes Schlachtschiff dem Träger als Schutz dient. Ist also eine Fallsache.
Die Aufteilung die ich eingezeichnet habe ist also nur ein Beispiel.

3) war es um 1928 bzw. 1924 beim Umbaubeginn nicht so, das es nur die 8,8 cm in Einzellafette gab? Die ließe sich doch ganz gut in Schwalbennestern rund ums Flugdeck positionieren, oder?
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 13 November 2018, 00:20:09
moin,

Es kann auch anders herum gesehen werden, dass der Träger das zu schützende Objekt ist, heißt, das ein evtl. vorhandenes Schlachtschiff dem Träger als Schutz dient.
zu 2) Ja .. aber das ist eher Sichtweise ab 1942 (nach gemachten Erfahrungen), auch wenn es die Fleet Problem (https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_problem#Fleet_Problem_XI)-Übungen schon vorher gab.
Wir wollten doch - wie beim Einbau der Mittelartillerie - in etwa "zeit-konform" bleiben.

zu 3) Ja .. aber wie vorn und achtern (beim Flugdeck-Überhang (ohne Stützen ?))  ?

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 13 November 2018, 17:55:54
Hallo Urs,

moin,

Es kann auch anders herum gesehen werden, dass der Träger das zu schützende Objekt ist, heißt, das ein evtl. vorhandenes Schlachtschiff dem Träger als Schutz dient.
zu 2) Ja .. aber das ist eher Sichtweise ab 1942 (nach gemachten Erfahrungen), auch wenn es die Fleet Problem (https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_problem#Fleet_Problem_XI)-Übungen schon vorher gab.
Wir wollten doch - wie beim Einbau der Mittelartillerie - in etwa "zeit-konform" bleiben.

zu 3) Ja .. aber wie vorn und achtern (beim Flugdeck-Überhang (ohne Stützen ?))  ?

Gruß, Urs

Du erweckst den Eindruck, dass du auch zur US-Navy-Fan-Seite gehörst.  :MZ:

Zu 2) WARUM ist es die Sichtweise von 1942 bzw.muss es sein? Ich schaue nicht über den großen Teich, sondern bestenfalls über den Kanal. In etwa so, wie es die deutschen wohl getan haben. Ok, auf die andere Rheinseite vielleicht auch. Ich BIN Zeitkonform. Wir können gerne diskutieren - gerne sogar - aber hör bitte damit auf mir immer etwas in den Mund bzw. Nahe zu legen. Wenn du dir die tatsächliche Ausstattung der geplanten deutschen Träger einschl. Graf Zeppelin anschaust, sind Jagdflugzeuge eher minderbemittelt vertreten. Ich habe die Ausstattung mit Jagdfliegern im Gegensatz dazu sehr großzügig gehandhabt. Wir wissen nun einmal nicht, wie bzw. was die deutsche Admiralität für Schlüsse aus Übungen mit einem tatsächlich vorhandenen Träger (hier Ausonia) gezogen hätte.

Zu 3) Ich zitiere ich mal kurz selber:
Zitat
Ich habe jetzt die ersten Striche für den Umbau der "Prinz Eitel Friedrich" fertiggestellt.
Such bitte nicht immer das Haar in der Suppe. Das ist eine erste Skizze. Selbstverständlich sind die Überhänge NICHT freitragend. Kann es sein, dass du bei der 8,8 cm bereits die Doppellafette im Hinterkopf hast?
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 13 November 2018, 18:14:32
@Tommy:

In der Anlage (1) wie die HS-123 gedreht werden kann.

Und weil für die deutschen Flugzeuge das Anklappen der Tragflächen durchaus gegeben ist, in der Anlage (2) der Staupläne des Oberen und Unteren Hangars, wbei die HS-123 mit angeklappten Flächen dargestellt ist.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: thommy_l am 13 November 2018, 20:04:55
Sven,

In der Anlage (1) wie die HS-123 gedreht werden kann.

Einverstanden. Wird zwar eng aber geht so. Trotzdem: Wehe wenn ein Flz neben dem Aufzug Probleme hat, dann fehlt der Platz zum rangieren oder
[Spass] ist in der Bordwand ein Loch zum Flz rauswerfen [Spass aus)

Zitat
Und weil für die deutschen Flugzeuge das Anklappen der Tragflächen durchaus gegeben ist, in der Anlage (2) die Staupläne des Oberen und Unteren Hangars, wbei die HS-123 mit angeklappten Flächen dargestellt ist.

Frage: wieviel Platz braucht man(n) fürs ausklappen der Schwenkflügel. Ich denke da, wie in meinen vorherigen Fragen, etwas pragmatisch.

Ich bin kein Fachmann für Flugzeugträger aber habe viel Erfahrung im programmieren von Lagersteuerungen für Hochregalläger. Manngesteuert und automatische Flurförderzeuge. Wenn da nach penibelsten Vorgaben des Auftraggebers eine einzige TE (Transporteinheit, Palette usw.) ein bisserl schief steht, hört man quer durchs Lager das ...piep...piep...piep des Automaten oder das Gebrüll eines Staplerfahrers ... welches A....loch hat das Ding hier abgestellt ...

Auf einem Kriegschiff im Einsatz lässt sich so ein Problem nicht mit ner Pulle Bier erledigen  :MLL:

Thommy
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Götz von Berlichingen am 13 November 2018, 20:30:54
Wenn ich eine kleine kritische Anmerkung zum Flugzeugträger 35 machen darf:

Die ausfallende Bugform und die große Schornsteinkappe erinnern an die überarbeitete und umgebaute Graf Zeppelin 1942.
Beim Stapellauf im Dezember 1938 (und auch noch bis zur Einstellung des Weiterbaus im April 1940) hatte sie aber eine flache Schornsteinkappe und noch nicht den Atlantikbug, sondern einen geraden Vorsteven wie Admiral Hipper oder Blücher bis zu deren Umbau nach dem Stapellauf. Ich halte es nicht für wahrscheinlich, daß ein hypothetisch Jahre vor GZ fertiggestellter Träger eine solche Bugform und eine solch große Schornsteinkappe gehabt hätte.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 13 November 2018, 20:35:49
Hallo Thommy

es besteht die Möglichkeit die Flügel schon auf dem Aufzug auszuklappen, oder auf dem Flugdeck. Wobei ich persönlich annehme, dass dies in meisten Fällen auf dem Flugdeck passiert wäre.

Ich bin übrigens"bestürzt" zu sehen, dass nun noch mehr Flugzeuge Platz finden.  :-D
Nun hat aber jede Staffel 12 Flugzeuge.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 13 November 2018, 20:41:10
Hallo GvB

grundsätzlich hast du Recht. Atlantik-Bug und Schornsteinkappe stammen von einem anderen Projekt und sind mittels Copy & Paste eingefügt.

Allerdings unterliegst du einem "Rechenfehler". Die Zahl 1935 ist nicht Fertigstellung, sondern eher Planungsende. Also zeitlich mit GZ übereinstimmend.

Darüber hinaus enthalten meine Entwürfe auch durchaus mal Elemente die durch spätere Umbauten hinzugefügt werden können.

Ich werde es bei Gelegenheit überarbeiten, weil, wo du Recht hast, hast du Recht. Danke für den Hinweis.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: thommy_l am 13 November 2018, 20:42:11
Ich bin übrigens"bestürzt" zu sehen, dass nun noch mehr Flugzeuge Platz finden.  :-D
Nun hat aber jede Staffel 12 Flugzeuge.

??? 72 waren es doch schon?

Thommy
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 14 November 2018, 09:33:29
moin, Sven,

Du erweckst den Eindruck, dass du auch zur US-Navy-Fan-Seite gehörst.
Wenn das so sein sollte ... täuscht es.
Mein "Enthusiasmus" für die USN beschränkt sich auf Männer wie Raymond Spruance, Henry L. Plage, und John Bulkeley, auf moderne Schiffsideen (Lexington, Iowa), auf kreative Improvisationen und das Verfahren RAS.


Ich schaue nicht über den großen Teich, sondern bestenfalls über den Kanal. In etwa so, wie es die deutschen wohl getan haben. Ok, auf die andere Rheinseite vielleicht auch.
Ich meine mich zu erinnern (Quelle Salewski ?), daß man eher nach Fernost (Japan) geschaut hat.


Such bitte nicht immer das Haar in der Suppe.
Das hatten wir schon einmal :O/Y
Du bekommst konstruktive Kritik wie gewünscht.
Das  top :TU:) ist Dir sicher von allen Lesern, die es nicht schreiben, sicher.


Kann es sein, dass du bei der 8,8 cm bereits die Doppellafette im Hinterkopf hast?
Nein. Ich dachte an Emden (1925).


Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 14 November 2018, 10:54:30
Hallo Urs,

ist alles gut. Ruhig weiter so. Mit einer Ausnahme.

Das
Zitat
. .aber das ist eher Sichtweise ab 1942
ist eine persönliche Einschätzung deinerseits und keine Kritik.

Ich habe eher D.K. Brown Nelson to Vanguard im Kopf und da speziell die Zeit zwischen den Kriegen.

Rest später. Schreib vom Handy auf Arbeit
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 14 November 2018, 19:04:52
Hi @all

habe jetzt die MA eingezeichnet und auch die Flugzeugbestückung entsprechend angepaßt. Zum Zeitpunkt des Umbaus der Print Eitel Friedrich bzw. deren Fertigstellung würden zeitlich auch folgende Flugzeugtypen passen:

HD (HE) 38 als Jagdflugzeuge sowie
HE 50 B als Sturzkampfbomber

Letzterer ist von den Japanern als Aichi D1 A nachgebaut worden.

Welchen Torpedobomber zum Zeitpunkt der Fertigstellung an Bord stationiert sein könnte ist schwer zu sagen. Die bislang eingezeichneten Typen sind einfach zu alt. Hätte jemand für den Zeit 1928-30 eine Idee für eine Vorlage des Torpedobombers?

Als Anlage die verbesserte Zeichnung
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 15 November 2018, 01:42:23
moin,

Zum Zeitpunkt 1928 gab es wohl nur die 8,8 cm. Nur wo positioniere ich die?
konkreter Vorschlag :
4 x 1-8,8 Bb u Stb achtern über achterstem 15 cm-Geschütz, von oben: auf Deck außen, kein Schwalbennest
6 x 1-8,8 nur Stb mittschiffs je 3 höhengestaffelt vor und hinter Aufbau (Überschießen Flugdeck nach Bb)
2 oder 4 x 1-8,8 Bb u Stb vorn über vorderstem 15 cm-Geschütz, das Flugdeck wird für ein besseres Schußfeld vorn beidseitig verengt (es startet ja doch immer nur ein Flugzeug auf einmal)

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 15 November 2018, 19:21:02
Hallo Urs,

moin,

Zum Zeitpunkt 1928 gab es wohl nur die 8,8 cm. Nur wo positioniere ich die?
konkreter Vorschlag :
4 x 1-8,8 Bb u Stb achtern über achterstem 15 cm-Geschütz, von oben: auf Deck außen, kein Schwalbennest
6 x 1-8,8 nur Stb mittschiffs je 3 höhengestaffelt vor und hinter Aufbau (Überschießen Flugdeck nach Bb)
2 oder 4 x 1-8,8 Bb u Stb vorn über vorderstem 15 cm-Geschütz, das Flugdeck wird für ein besseres Schußfeld vorn beidseitig verengt (es startet ja doch immer nur ein Flugzeug auf einmal)
Ich habe ja nun ein paar Stunden Zeit gehabt, über die riesige Anzahl An 8,8 cm Flak (BAK), über deinen Vorschlag nachzudenken. Persönlich halte ich die Menge für zu groß. Neugierde halber hat das RMA den MND beauftragt über den Kanal zu schwimmen und mal nachzuforschen, wie die Briten ihre neusten Träger Artillerie- und Flakmäßig austatten. Das Ergebnis ist, dass die Prinz Eitel Friedrich (vorerst) mit 4x 8,8 cm bestückt wird. Anfänglich wollte ich diese am vorderen bzw. hinteren Ende des oberen Flugdecks (etwa 1 m tiefer als Flugdeckoberkante) einbauen, habe mich dann aber dazu entschlossen deinem Vorschlag zu folgen und diese höhengestaffelt vor und hinter dem Brückenaufbau zu setzen.

Die Flugkomponente habe ich auf die Flugzeugtypen He-38a (JF) und He-50a (SB) umgestellt, weil diese für den geplanten Fertigstellungstermin ganz passend sind. Von jedem Typ sind zwei Staffeln vorhanden. Jede Jägerstaffel hat 10 Flugzeuge und jede Sturzbomberstaffel deren 12.

Die Seitenbereiche im unteren Hangardecksbereich sind mit den 15 cm SK und den mitzuführenden Beibooten besetzt. Im vorderen Bereich gibt es eine Motorenwerkstatt. Die Seitenbereiche des oberen Hangardecks sind im Decksbereich mit kleineren Werkstätten, Schweißerei und Schlosserei sowie Aufenthaltsräume für die "Bodencrew" der Flieger reserviert. In den Seitenbereichen des Galeriedecks sind die Kammern für Kommandanten, Admiral und seinen Stab vorgesehen. Ebenfalls befinden sich hier die Staffelbereitschaftsräume, Umkleideräume der Flieger, der Packraum für die Fallschirme sowie die diversen Schreibstuben.

Als Anlage die weiter vervollständigte Zeichnung der PEF
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 15 November 2018, 20:02:20
Nachtrag

Ich persönlich würde lieber die jeweils vorderen und hinteren 15 cm SK entfernen. Hierdurch kann Platz im unteren Hangar gewonnen werden, der für zwei weitere Flugzeuge genutzt werden könnte. In diesem Fall zwei Jäger, so dass die Jägerstaffeln ebenfalls eine Sollstärke von jeweils 12 Flugzeuge hätten.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: MarkusL am 15 November 2018, 22:59:21
Hallo,
als Torpedobomber eventuell die in Schweden als solcher eingesetzte
Heinkel HD 16 L https://de.wikipedia.org/wiki/Heinkel_HD_16
Bild mit Torpedo in Nowarra: Heinkel und seine Flugzeuge, S. 190
Scan gern per PN
Gruß
Markus
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 16 November 2018, 00:09:29
Das Ergebnis ist, dass die Prinz Eitel Friedrich (vorerst) mit 4x 8,8 cm bestückt wird. Anfänglich wollte ich diese am vorderen bzw. hinteren Ende des oberen Flugdecks (etwa 1 m tiefer als Flugdeckoberkante) einbauen, habe mich dann aber dazu entschlossen deinem Vorschlag zu folgen und diese höhengestaffelt vor und hinter dem Brückenaufbau zu setzen.
Warum nicht zumindest beides : das wären dann 8- 8,8 cmGeschütze.
Wenn Du die achteren und vorderen 15 cm wegläßt, kämst Du auf 8-15 cm + 8-8,8 cm Geschütze
Courageous und Glorious, jenseits des Kanals, hatte auch 16 Geschütze, allerdings eines Kalibers (12 cm Dual Purpose/AA)

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 16 November 2018, 17:54:14
@All:

Ich habe die 8,8 cm Flak entsprechend positionert. Alle acht sFlak's sind in der Lage zu jeder Seite zu schießen. Durch das Weglassen der jeweils vorderen und hinteren 15 cm-SK konnten tatsächlich 2 Jagdflugzeuge mehr untergebracht werden. Nun sind sowohl von den Sturzbombern (SB) als auch von den Jagdflugzeugen (JF) je 12 und Staffel vorhanden. In der Summe also 24 Jäger und 24 Sturzbomber.
Ich habe die Ansichten und die Deckszeichnungen getrennt.
Also jetzt: Plan 1 - Ansichten und Plan 2 - Hangars

@MarkusL:
Ich wäre durchaus an einem Scan interessiert.

@All:
Ich werde mich nun auch mal an die Bestimmung der Gewichte machen. Nicht das wir noch zu schwer werden.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 16 November 2018, 19:37:25
In der Anlage einer Excel-Tabelle mit dem ersten Versuch einer Gewichtsgruppenberechnung.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: MarkusL am 16 November 2018, 21:57:26
Hallo Sven,
Scan(s) kommen am Wochenende.
In dem Heinkel Büchlein sind durchaus noch ein paar "trägertaugliche" Designs.
Hatte den Band lange nicht mehr zur Hand.
Ansonsten  :TU:) für Deine Entwürfe.
Gruß
Markus
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 17 November 2018, 16:13:23
Hallo Urs,

Das Ergebnis ist, dass die Prinz Eitel Friedrich (vorerst) mit 4x 8,8 cm bestückt wird. Anfänglich wollte ich diese am vorderen bzw. hinteren Ende des oberen Flugdecks (etwa 1 m tiefer als Flugdeckoberkante) einbauen, habe mich dann aber dazu entschlossen deinem Vorschlag zu folgen und diese höhengestaffelt vor und hinter dem Brückenaufbau zu setzen.
Warum nicht zumindest beides : das wären dann 8- 8,8 cmGeschütze.
Wenn Du die achteren und vorderen 15 cm wegläßt, kämst Du auf 8-15 cm + 8-8,8 cm Geschütze
Courageous und Glorious, jenseits des Kanals, hatte auch 16 Geschütze, allerdings eines Kalibers (12 cm Dual Purpose/AA)

Ich hoffe die bist soweit mit der Platzierung der Artillerie/Flakk einverstanden. Eagle und Hermes hatten 14 cm als Seezielartillerie und 10,2 cm als Flak. Ich weis, das diese beiden frühe Neu- bzw. Umbauten waren.

@MarkusL:
Ich bin schon gespannt wasda an Scans be mir eintrudelt  :-D
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Urs Heßling am 17 November 2018, 22:15:25
moin,

Ich hoffe die bist soweit mit der Platzierung der Artillerie/Flakk einverstanden.
Ja, das sieht doch gut aus.

Willst Du soweit ins Detail gehen, daß die Munitionsversorgung der Bb-Geschütze angesprochen wird ?

Gruß, Urs
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 18 November 2018, 11:01:09
Willst Du soweit ins Detail gehen, daß die Munitionsversorgung der Bb-Geschütze angesprochen wird ?

Können wir gerne machen.

Die Munitionsversorgung aller Geschütze, sowohl Seeziel als auch Flak, kann nur mittels Umladung erfolgen. Eine direkte bzw. durchegehende Förderung ist nicht möglich. Entweder muss im Zwischen- bzw. Batteriedeck umgeladen werden, um dann bis an die Geschütze gefördert zu werden. Weil die Förderung der Munition aus den Munitionsräumen direkt zu den Geschützen aufgrund des Hangars nicht möglich ist, muss in jedem Fall eine Umladung erfolgen. Bei der Flak gingen auch zwei Umladungen. Die erste im Zwischen-/Batteriedeck, dann an der Bordwand (innen :-D ) bis zum oberen Galeriedeck und anschließend die zweite Umladung bis vor die Flak.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: ReiMar am 09 Juli 2019, 17:39:59
...
Ich habe mich beim Umbau zum Einen an der "Ausonia" orientiert, zum Anderen an der "HMS Glorious".
...
Hmmm, wohl eher an "Glorious" als an "Ausonia".  :wink:

Ist die "Ausonia" in dieser Zeitlinie nun eigentlich wie geplant umgebaut worden oder nicht ?
(Sollte ich den entsprechenden Hinweis beim 'durchscannen' des threads übersehen haben ... tschuldigung)

Alles in allem hatte der Herr Reimpell da einen recht interessanten, IMHO guten und fortschrittlichen Entwurf im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Hut gezaubert, der sich nicht hinter dem verstecken müß, was die "Siegermächte" in unserer Zeitlinie in den ersten Jahren des Trägerbaus verzapften.

WENN die Ausonia (um)gebaut worden wäre, dann wäre die PEF wohl eher nach ihrem Vorbild umgebaut worden (sry lieber Sven, aber dein Entwurf sieht doch SEEHR stark nach Glorius/Courageous/Akagi aus).
Der Herr Reimpell wäre wohl im weiteren Verlauf "der" Experte für Flugzeuträger in Deutschland geworden und hätte - als der Konstrukteur der Siegermacht - dem Trägerbau sehr wahrscheinlich seinen Stempel aufgedrückt. ... zumindest in Deutschland.

Neben der fortschrittlichen Steuerbord-"Insel" spart der Entwurf von Herrn Reimpell auch noch Hangarraum, indem er auf Aufzüge verzichtet.
Stattdessen - hochmodern, wie die Trägerbauten "der" Trägermacht seither beweisen, plante er große seitliche Tore/Öffnungen zum Bewegen der Flugzeuge von und zum durchgehenden, ununterbrochenen und somit stabilitätsfördernden  Flugdeck.
Allerdings in seinem Entwurf noch per Ausleger-Kran.
Eine Konfiguration, die die Einrichtung und Bestückeung der Hangars sehr viel einfacher und v.a. flexibler macht (machen kann).

Wenn diese Linie mit der Ausonia getestet worden wäre, was spräche dagegen, dass im folgenden NICHT die achteckigen Aufzüge a'la GZ sondern Decksaufzüge a'la USS Wasp (s.u.) 'entwickelt' worden wären, gerade auch, da in dem hier angesprochenen Zeitraum die Flugzeuggewichte eine solch geometrisch simple und einfach zu konstruierende Anlage NOCH eher erlaubt hätte.

Eine solche Einrichtung würde ich bei vorher gebauter Ausonia eher auf einer umgebauten PEF erwarten, als die Kopie dessen was in unserer Zeitlinie die Briten und Japaner angestellt haben.
In dieser Zeitlinie sind NICHT die Entente-Mächte die grooßen Vorbilder für alles, sondern eher die Deutschen selbst, die hier recht aktiv die Entwicklung bestimmen können.

Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 09 Juli 2019, 18:54:58
Hallo ReiMAr,

eine sehr interessante Ausführung seinerseits. Klingt alles soweit plausibel, allerdings stellt sich mir die Frage, weil die Ausonia keinen geschlossenen Hangar besessen hat, ob sich Dtl. bei weiteren Bauten/Umbauten nicht doch für einen solchen entschieden hätte. Dann sehe es mit dem seitlichen Aufzug schwierig aus. Nicht das es technisch unmöglich gewesen wäre, aber der (Splitter-)Schutz den der geschlossene Hangar bietet, wäre dann "gestört". 
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: ReiMar am 09 Juli 2019, 22:41:30
... Rolltore vor den Öffnungen vielleicht ? Wie es die Amis machten ?

Hängt vermutlich auch ein wenig davon ab, ob die Hangarwände in die tragenden Verbände miteinbezogen werden (wie z.B. zuerts bei HMS Hermes und den späteren brit. Trägern) oder die ganze Hangarkonstruktion mehr oder weniger "nur" aufgesetzt ist wie bei den Amis und Japanern.
Was aber bei Umbauten wie Ausonia und PEF eher "aufgesetzt" wäre.

Und dann natürlich auch "Philosphie"-Frage : Was ist wichtiger ?
Belüftung, Brandschutz und Handhabung
oder
Wetterschutz, Splitterschutz, ev. sogar Panzerung
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 10 Juli 2019, 07:09:13
Hallo ReiMar,

bei den Konstruktionen von Graf Zeppelin, HMS Arc Royal und deren Nachfolgerinnen waren die Seitenbereiche der Hangars bis hinauf zum Flugdeck tragende Verbände.
Ich hatte ja auch bereits geschrieben, dass es technisch durchaus machbar gewesen wäre.

Das Bild welches du von dem (primitiven) Aussen-Aufzug eingestellt hast ist mir bekannt und löste in mir seinerzeit auch die Fragen aus ob es nicht opportun wäre eine oder ausschließlich diese Art von Hebeplattformen einzuplanen.

Ich habe festgestellt, das für den Fall, das unterhalb der Hangarebene zwei Wohndecks vorhanden sind, die Hangarseiten entweder sehr schmal ausfallen können, oder aber gänzlich entfallen können. Um dabei die Seitenhöhe nicht ins uferlose anwachsen zu lassen, müsste die Hangarhöhe bei zwei Hangardecks gesenkt werden. Dies wäre machbar, hat dann aber den Nachteil, das innerhalb des Hangars keine Flieger auf Startschlitten stehen können, was zu der Frage führt, ob im Falle einer durchgängigen Entwicklung deutscher Flugzeugträger die auf der GZ eingebauten Katapultende auch im vorliegenden Fall so gekommen wären. Es ist allerdings möglich und war wohl auch durchaus vorgesehen, ein Flugzeug über den Startschlitten-Aufzug zu stellen und den Startschlitten von unten hochkommend mit dem Flugzeug zu "vereinen". Ansonsten macht der Startschlitten-Aufzug auf GZ auch keinen Sinn.
Ob ein Aussen-Aufzug allerdings über zwei Hangardecks-Ebenen praktikabel ist, weiß ich nicht. Interessant ist diese Idee aber durchaus. Zwei vorne, zwei hinten und einer gegenüber der Insel.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Bergedorf am 10 Juli 2019, 16:27:48
Moin Sven,

macht denn das Startschlittenkonzept überhaupt sinn? Ich habe gestern das Buch von Israel bekommen und dort beim Überfliegen von einer nicht unerheblichen Fehleranfälligkeit der Startschlitten gelesen (Verklemmen etc.). Auch könnte ein nur oberflächlicher Treffer einer kleinen Bombe das Schienennetz der Startschlitten leicht außer Gefecht setzen. mich überzeugt dieses Konzept nicht und es fällt auch auf, dass keine andere Nation so was gebaut hat.

Bei GZ war es m.E. vor allem nötig weil die Luftwaffe Standardflugzeuge adaptieren wollte, was dazu führte, dass aufgrund der notwendigen Startgeschwindigkeiten und dem Wunsch zugleich Lande- wie auch Startbetrieb durchführen zu können, ein Katapultsystem notwendig wurde.


Da die anderen Mächte diesen Weg nicht gegangen sind, bin ich skeptisch, ob die deutsche Lösung wirklich zielführend war.

Gruß

Dirk
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: ede144 am 10 Juli 2019, 17:10:52
Bei GZ war es m.E. vor allem nötig weil die Luftwaffe Standardflugzeuge adaptieren wollte, was dazu führte, dass aufgrund der notwendigen Startgeschwindigkeiten und dem Wunsch zugleich Lande- wie auch Startbetrieb durchführen zu können, ein Katapultsystem notwendig wurde.


Da die anderen Mächte diesen Weg nicht gegangen sind, bin ich skeptisch, ob die deutsche Lösung wirklich zielführend war.

Gruß

Dirk
Das ist ja eigentlich heute Standard und war meiner Meinung nach eine gute Idee oder?
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 10 Juli 2019, 17:41:16
@Bergedord und ede144:

Fragen die man durchaus genauer durchleuchten sollte.


Ein Video wie die Amerikaner ihr Katapult genutzt haben wurde hier bereits mal eingestellt. Weiß jemand wie es bei den Engländern aussah? Das würde mich mal interessieren.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Bergedorf am 10 Juli 2019, 18:54:54
Moin Sven,

lt. Israel, wurde das Katapult der Ark Royal nur sehr selten benutzt.

@ede: ja, natürlich ist gleichzeitiger Start- und Landebetrieb eine gute Idee... Deshalb ist es auch erstaunlich dass die dt. Piloten der Idee der "Crash Barriers" (dt. Begriff fällt mir gerade nicht ein), negativ entgegenstanden (habe ich aus Israel oder Wagner/Wilske). Wenn man eine Katapultlösung wählt so wäre eine Lösung über Strops m.E. der Lösung durch Startschlitten deutlich überlegen.   

Gruß

Dirk
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 10 Juli 2019, 19:54:29
Moin Sven,

lt. Israel, wurde das Katapult der Ark Royal nur sehr selten benutzt.

Meine Frage war aber WIE es funktioniert hat. So wie bei den Amerikanern, also Strips, oder wie?
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Richard Aigner am 10 Juli 2019, 20:27:11
Sven: Britischer Lehrfilm über Start und Landung auf Trägern. Gezeigt wird einer der Illustrious-class Träger. Katapultstart ab ca. 3:30
https://www.youtube.com/watch?v=CfzQwAbz9F4
Richard
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Bergedorf am 10 Juli 2019, 20:27:42
https://books.google.de/books?id=CntiBwAAQBAJ&pg=PA84&lpg=PA84&dq=bh+3+hydraulic+catapult+ark+royal&source=bl&ots=2srE8gvR_D&sig=ACfU3U1JaN5TJAsl9AIfsfQxJUrrlIblKQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjFvuqU_KrjAhXB66QKHTziC5sQ6AEwD3oECAgQAQ#v=onepage&q=bh%203%20hydraulic%20catapult%20ark%20royal&f=false

Trolly für Schwimmerflugzeuge und Strop für Radflugzeuge.

Nachtrag:

@Richard: Toller Film  :TU:)
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 10 Juli 2019, 23:26:59
Hallo Richard,

vielen Dank für den Link mit dem Film. Der Schlitten des britischen Katapultes hat eine verblüffende Ähnlichkeit mit deutschen, nur das der britische"fest" mit dem Katapult verbunden gewesen ist.

Hallo Dirk,

auch mein Dank an dich. Sonst finde ich im allgemeinen die Inline-Bücher  :-D
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: t-geronimo am 10 Juli 2019, 23:53:45
 --/>/> http://www.armouredcarriers.com/hms-illustrious-armoured-aircraft-carrier-design
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 11 Juli 2019, 12:08:47
Hallo Thorsten,

danke für den Link. Sehr interessante Lektüre, wobei mir die Parts aus D.K. Brown bereits bekannt sind.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 11 Juli 2019, 12:29:36
Es gibt ja von der Wasp und des Außenaufzuges noch ein paar Fotos.

Eines ist dieses h i e r (http://www.navsource.org/archives/02/020731b.jpg).

Ich frage mich dazu, wie der Aufzug bei Nichtbenutzung gestaut wurde. Vor allem der lange Ausleger für das Spornrad. Ich nehme nicht an, das dieser die ganze Zeit in der Auslage geblieben ist.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 11 Juli 2019, 17:50:54
Entwurf eines Flugzeugträgers mit 15.000 t Typdeplacement

Im Verlauf der vierwöchigen Zwangspause bin ich von einem Forumskollegen auf den schwedischen Entwurf eines Flugzeugträgers aus dem Jahr 1949 aufmerksam gemacht worden. Zu finden sind die Informationen zu dem Entwurf h i e r (https://forum.worldofwarships.eu/topic/9401-swedish-aircraft-carrier-cruiser-1946/). Äußerst interessant wie ich finde. Weil ich die Größe beeindruckend klein fand, habe ich mich daran gesetzt und ein älteres Trägerprojekt abgewandelt in einen Entwurf mit einer ungefähren Größe von 15.000-t Standardverdrängung. Ich weiß, optisch eine geschrumpfte Graf Zeppelin.
Hier die Ansichten:
(http://i63.tinypic.com/neufdy.jpg)

Nachfolgend das Hangardeck mit einer mutmaßlichen Belegung. Verwendung fanden folgende Flugzeugtypen – Fi-167, Ju-87-C und Bf-109. Die Fi-167 habe ich aufgrund ihrer Größe gewählt, die Ju-87-C könnte alternativ auch durch eine Hs-123 ersetzt werden. Die Bf-109 habe ich auch ihrer Größe bzw. Kleinheit genommen, weil ich davon ausgehe das Jagdflugzeuge doch eher kleiner ausfallen. Die Spurbreite des Fahrwerks ist in diesem Zusammenhang belanglos. Es sind an Bord 2 Staffeln mit Fi-167, 1 Staffel mit Ju-87C und 1 Staffel mit Bf-109 ausgestattet. Die Staffeln jeweils zu 8 Flugzeugen. Somit die Ur-Struktur des Träger-Geschwaders 186.

Hier die Belegung des Hangars 1938/39:
(http://i68.tinypic.com/29le35j.jpg)

Weil ich ein Neugieriger Mensch bin, habe ich ausprobiert wie sich modernere Flugzeugtypen, also strahlgetriebene, auf diesem Entwurf ausgehen. Nach einigem Suchen bin ich auf die Seite  http://www.luft46.com/ (http://www.luft46.com/) gestoßen. Ich war überrascht was die deutschen Flugzeugbauer so alles in den letzten Monaten des Krieges an Projekten am Start hatten. Zum ausprobieren habe ich mich für die Fw-250 und das Projekt von Focke-Wulf namens „Flitzer“ entschieden. Erstere, weil diese ein Jagd-Bomber und „Flitzer“, weil es ein ausgesprochenes Jagdflugzeug bzw. Abfangjäger geworden wäre. Weil noch Platz vorhanden gewesen ist, habe ich diesen mit dem „Kolibri“ von Flettner (Fl-282) gefüllt.

Hier die Hangarbelegung um ca. 1950:
(http://i67.tinypic.com/dw29gj.jpg)

Der Träger an sich hat eine Länge von 215 m, ist 23 m breit und geht 6,5 m tief bei einer Konstruktionsverdrängung von ca. 17.000 t. Angetrieben wird das gute Stück von einer HD-Anlage über zwei Turbinen, die ihren Dampf von 10 Kesseln bekommen.

Wie gesagt, es war ein netter Zeitvertreib, den ich euch nicht vorenthalten wollte.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: ReiMar am 12 Juli 2019, 07:24:25
Und hier http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/302-swedish-aircraft-carrier-proposal-1946/?tab=comments#comment-5409 (http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/302-swedish-aircraft-carrier-proposal-1946/?tab=comments#comment-5409) finden sich noch ein paar weitere Zeichnungen zu dem schwedischen Trägeerprojekt.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: ReiMar am 12 Juli 2019, 07:40:36
Es gibt ja von der Wasp und des Außenaufzuges noch ein paar Fotos.

Eines ist dieses h i e r (http://www.navsource.org/archives/02/020731b.jpg).

Ich frage mich dazu, wie der Aufzug bei Nichtbenutzung gestaut wurde. Vor allem der lange Ausleger für das Spornrad. Ich nehme nicht an, das dieser die ganze Zeit in der Auslage geblieben ist.
Sieht so aus (s.u.), als sein die Spornhalter 'einfach' hochgeklappt worden bei Nichtnutzung.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 12 Juli 2019, 12:36:47
Dann bleibt noch die Frage offen, bis zu welchem Seegang die Amerikaner diesen genutzt haben. Mit den Aufzügen die das Flugdeck durchbrachen, besteht die Möglichkeit die Flugzeuge auch bei größerem Seegang (festgezurrt) nach oben zu befördern. Wie sieht es bei diesen einfach gehaltenen Aussenaufzug aus?
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: ReiMar am 12 Juli 2019, 20:43:16
Hmm, ... eine Idee bis zu welchem Seegang die 'zentralen' Aufzüge bei Briten und Amis benutzt wurden ?
... und die Decksrandaufzüge der amerikanischen Essex-Klasse benutzt wurden ?
... oder auch der nachfolgenden, ersten Nachkriegs-Träger der Midway-Klasse ?
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 12 Juli 2019, 23:00:49
Ja. Zumindest die ersten zwei Fragen sind interessant. Dazu noch die Frage, wieviel länger es gedauert hätte ein Flugzeug mit dem Aussen-Aufzug statt mit dem "normalen" Aufzug nach oben zu befördern.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: apendics.de.ore am 28 Juli 2019, 11:23:16
Hallo Sven,

deine Erfahrung mit dem Flugzeugträgerkonzepten ist nun übergegangen, so wäre doch ein folgender und logischer Schritt, dies auch auf das auf das "10.000 t Panzerschiff" zu übertragen.

Ein achterlicher "Inseltyp", Backbord oder Steuerbord, mit Abgasführung. Ein Vierling-Turm, besser gepanzert und im Panzerkasten sitzend, vom "nassen Bug" so versetzt, dass die Bestreichungswinkel sich als günstiger erweisen. Eine Bordflugzeuganlage … Das Kaliber 30,5 cm war nicht verboten, ohne dass es einer Frage oder Bestätigung des "Komitees" erforderte.

Die 30,5 SK L/56 C/39 wäre vielleicht etwas spät.

… und ein neuer "3-Takt-Ölmotor" wäre auch schon parat ;).


Gruß und einen schönen Sonntag
 
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 29 Juli 2019, 19:17:09
moin zusammen

also:

30,5 waren nicht explizit verboten, wären aber in der Realität ein Problem gewesen!  (Nicht alles was nicht verboten war, war auch erlaubt.)
Und der "3-Takt-Ölmotor" ? Was war denn das? Da bitte ich doch um Erläuterung!
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: ede144 am 30 Juli 2019, 12:14:12
moin zusammen

also:

30,5 waren nicht explizit verboten, wären aber in der Realität ein Problem gewesen!  (Nicht alles was nicht verboten war, war auch erlaubt.)
Und der "3-Takt-Ölmotor" ? Was war denn das? Da bitte ich doch um Erläuterung!

Wenn du von den Geschützen für die Panzerschiffe redest, doch die waren verboten. Man hat bei den Alliierten nachgefragt und die haben nein gesagt. Im Nachhinein hätte ein ja vielleicht eher zum Küstenmonitor geführt :-)
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 31 Juli 2019, 16:50:36
Hallo ede 144

Das ist ja was ich meinte!

Im Vertrag von Versailles waren keine Kaliber genannt. Ergo waren sie nicht verboten. Die NIACC hat jedoch jeden Versuch Schiffe mit stärkerer Bewaffnung zu bauen unterbunden. Das stand eigentlich im Gegensatz zur Vertragslage.

 Vae victis!

Für Emden hat die NIACC bekanntlich sogar die definitiv Vertraglich zulässigen Doppellafetten untersagt. Ich denke es gab sogar Überlegungen Kreuzer mit 17 oder 19 cm Kanonen zu bauen.  Vertraglich zulässig aber sicher politisch unmöglich!
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 31 Juli 2019, 17:11:31
Dazu vielleicht noch die Frage an unsere Konstruktions-Fachleute:

Haltet Ihr eine K-Klasse mit 6x17cm oder sogar 9x17cm für machbar?   
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 31 Juli 2019, 20:04:18
Hallo Peter,

6x 17 cm sind möglich, nur nicht erlaubt.

Mit der von mir eingestellten Tabelle unter Formeln und Begriffe, Stichwort: Hadeler, kannst du es bequem selber nachrechnen
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 31 Juli 2019, 20:38:28
 :-D
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: apendics.de.ore am 01 August 2019, 12:13:22
Dazu vielleicht noch die Frage an unsere Konstruktions-Fachleute:

Haltet Ihr eine K-Klasse mit 6x17cm oder sogar 9x17cm für machbar?


Hallo, Smutje Peter

Es ist machbar! Doch müsste man dafür ein paar Einheiten der "Panzerschiffe" opfern …… Waren ja nur drei gebaute, von geplanten Acht.
...... und noch schöner wäre es, wenn man die 80.000 t frei händeln könnte.

Gruß

Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 01 August 2019, 20:39:38
Nee eben nicht! Keine Panzerschiffe opfern, sondern in der Kreuzer-Tonnage 6000-tonner mit 6x17 cm bauen.

Das war ja gerade der Haken! Wenn nur die Tonnage und nicht die Kaliber im Vertrag von Versailles festgelegt sind, hätte man theoretisch alles bauen können, was in die Tonnage passt. Die NIACC hat sowas verhindert, aber das war nicht durch den Vertrag gedeckt. Sozusagen nachträgliche Sieger-Willkür.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 01 August 2019, 20:44:04
Weil das Thema dieses Threads Flugzeugträger sind, bitte ich die Moderation darum den Teil der sich um Kreuzer dreht abzutrennen und in einen eigenen Thread zu packen.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Smutje Peter am 01 August 2019, 20:51:45
Tut mir leid Sven!

Hast ja Recht, hab im "Eifer des Gefechts" das eigentliche Thema vergessen! 
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: apendics.de.ore am 02 August 2019, 10:59:35
…… mir ebenso, Sven.

Doch geht es nur um die Wehrhoheit! Welche Wehrhoheit? Dann kannst du einbauen und verbauen, was du möchtest.
Natürlich wieder nur im "verträglichen Rahmen", Smutje Peter.


Gruß
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: Sven L. am 02 August 2019, 13:48:43
Hallo apendics,

ich hatte dir ja in der PN geschrieben, das ich Hybride ablehne und mich mit diesem Typ auch nicht beschäftigen werde. Da dürfen sich gerne andere daran austoben.
Titel: Re: "Spin-off" (IV) vom Konferenz-Thread : "Die Flugzeugträgerfrage"
Beitrag von: apendics.de.ore am 02 August 2019, 18:25:25
Hallo Sven,

wie ich dir in PN beschrieb, bin ich bei diesem Konzept nicht auf einen Hybriden aus. Doch alles weitere zählt hier nicht zur erwähnten Flugzeugträgerfrage
und ist themenfremd.


Gruß