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Flotten der Welt => Die Kaiserliche Marine => Die Kaiserliche Marine - Schiffe => Thema gestartet von: halina am 07 Dezember 2014, 20:51:18

Titel: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: halina am 07 Dezember 2014, 20:51:18
Vor 100  Jahren am 8.12. 1914 wurde im Seegefecht vor den Falklandinseln fast das ganze Geschwader unter Führung von
Vizeadmiral Maximillian Graf v. Spee von britischen Seestreitkräften unter dem Kommando von Admiral Doveton Sturdee
vernichtet .   Kurz zuvor konnte noch am 1.11. 14  von Spee das Seegefecht vor Coronel mit britischen Einheiten unter Adm.
Sir Cristopher Cradock ohne eigene Verluste siegreich beenden .  Doch am 8.12. verliess ihn das Kriegsglück , als die SMS
"Gneisenau " im Hafen von Port Stanley ein ganzes Geschwader britischer Kriegsschiffe sichtete die hier zur Bekohlung
eingelaufen waren , darunter auch 2 Schlachtkreuzer .  Ursprünglich war geplant die dortige Funkstation zu zerstören und
den britischen Gouverneur gefangen zu nehmen , doch dieses Vorhaben scheiterte .  Von allen britischen Einheiten war nur
der Kreuzer HMS "Kent" auslaufbereit , der bereits von der Gneisenau aufs Korn genommen wurde und kurz vor der Feuer-
eröffnung stand , jedoch blies v. Spee den Angriff ab , der mit der Versenkung der Kent einen ganz anderen Verlauf hätte
nehmen können , stattdessen hoffte er mit dem Zeitvorsprung ausser Sichtweite der Briten zu kommen , was sich bald als
Fehlkalkulation erweisen sollte , da die britischen Einheiten voran die HMS "Glasgow" bei guter Sicht eine höhere Marsch -
Geschwindigkeit hatten und das deutsche Geschwader dann nach einigen Stunden zum Kampf stellen konnten .
So standen sich an diesem Nachmittag die britischen Streitkräfte mit dem Schlachtkreuzer HMS "Invincible" als Flaggschiff ,
und der HMS "Inflexible" , beide mit 8 x 30,5 cm , sowie die Kreuzer HMS "Cornwall" ,  "Glasgow" , "Kent" + "Bristol" , alle
mit 15 cm - Kaliber dem deutschen Verband gegenüber mit den Grossen Kreuzern SMS  "Scharnhorst" als Flaggschiff und
der "Gneisenau" , beide mit 8 x 21 cm und 6 x15 cm- Bewaffnung sowie den Kleinen Kreuzern SMS "Leipzig" , "Dresden" und
der "Nürnberg" .  Es war ein ungleicher Kampf angesichts der überlegenen Bewaffnungsstärke der britischen Schiffe , so
dass v. Spee alsbald die 3 leichten Kreuzer aus dem Gefecht entliess in der Hoffnung zu entkommen , dies schaffte jedoch
nur die schnelle "Dresden" , wurde aber nach 3 Monaten in einer Bucht der Robinson-Crusoe-Insel von der Glasgow und der
Kent entdeckt , so dass nach einem kurzen Beschuss auch die Dresden durch Selbstversenkung verloren ging .
Zuerst versank wohl die Scharnhorst in den kalten Fluten ohne Überlebende und danach die Gneisenau , von ihr wurden die
meisten Seeleute gerettet , die von der Inflexible  an Bord genommen wurden , danach wurden noch die beiden Kreuzer
Nürnberg und  Leipzig von den stärker bewaffneten britischen Kreuzern zusammengeschossen .  Auch die beiden Versorger
"Baden" und "Santa Isabell" gingen verloren , nur das Lazarettschiff "Seydlitz" konnte nach Argentinien entkommen .
                  Bei dem ungleichen Gefecht verloren ca. 2.200 deutsche Seeleute ihr Leben , darunter auch Graf Spee mit seinen
Söhnen Otto und Ferdinand , die als Offiziere auf der Gneisenau und Nürnberg fuhren  , auf britischer Seite waren nur 10
Tote zu beklagen .   In der englischen Wiki-Webseite werden die deutschen Verluste mit 1.871 Gefallenen und 215 von den
britischen Schiffen geretteten Seeleute angegeben .
                                                                                                                          Im Gedenken an die Gefallenen  ,    halina

Edit :  Der im Foto mit "Gneisenau" bezeichnete Kreuzer ist leider die "Yorck" oder "Roon"  ,  sorry ,  die richtige Gneisenau
          am Ende der Fotostrecke  .

Zur Erinnerung noch einige Fotos zum Geschehen , das letzte foto ( gemeinfrei) zeigt den schnellen Kreuzer 
HMS "Glasgow" , der als Fühlungshalter hinter den deutschen Schiffen unterwegs war
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Urs Heßling am 07 Dezember 2014, 23:22:47
moin, Günter,

noch ist es 7. Dezember ...

jedoch blies v. Spee den Angriff ab , der mit der Versenkung der Kent einen ganz anderen Verlauf hätte nehmen können ,
?

britischen Streitkräfte mit dem Schlachtkreuzer HMS "Invincible" als Flaggschiff , und der HMS "Inflexible" , beide mit 8 x 30,5 cm , sowie die Kreuzer HMS "Cornwall" ,  "Glasgow" , "Kent" + "Bristol" , alle mit 15 cm - Kaliber
außerdem der PzKrz Carnarvon mit 19 cm- und 15 cm-Geschützen

Bei dem ungleichen Gefecht verloren ca. 2.200 deutsche Seeleute ihr Leben , ..  In der englischen Wiki-Webseite werden die deutschen Verluste mit 1.871 Gefallenen .. angegeben .
Wenn man die Angaben Gröners zusammenzählt, kommt man auf die Summe von 2094 Gefallenen.
Danke für die Erinnerung :MG:

Gruß, Urs
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Aviso am 08 Dezember 2014, 15:47:37
Bei dem Bild mit der Bezeichnung "Gneisenau" handelt es sich um Roon oder Yorck.
Leider sind die großen Kräne nicht seitlich zu sehen. Yorck hat Erleichterungsbohrungen, Roon nicht.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Trimmer am 08 Dezember 2014, 17:07:09
Hallo Aviso - dann siehst Du sie hier  - Bekohlung der " Gneisenau "

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Aviso am 08 Dezember 2014, 17:48:01
Hallo Trimmer

Ich erkenne die Gneisenau auf Deinem Bild sehr wohl.
Aber was soll mir das sagen :?
Ich schrieb in meinem Beitrag von Roon und Yorck und davon, dass das Bild im Beitrag
von Halina nicht die Gneisenau ist. Die vier 21 cm Kanonen etwa in der Mitte des Schiffes (je 2 backbord und 2 steuerbord)
sind bei Gneisenau in Kasematten eingefügt. Die Geschütze auf dem Bild stehen in Einzeltürmen, meine ich zu sehen.
Oder habe ich Tomaten auf den Augen??

Gruß
Franz
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: aru am 08 Dezember 2014, 17:51:02
Moin
SMS Scharnhorst ging um 16.17 Uhr unter,SMS Gneisenau sank um 18.02 Uhr mit 598 Mann :MG:.
87 Leute der Gneisenau überlebten überlebten die Schlacht.

Gruss aru
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: halina am 08 Dezember 2014, 18:01:36
Moin  Aviso  ,   beide Schiffsklassen waren sehr ähnlich gebaut mit geringen Grössenunterschieden + Bewaffnung , jedoch
am Bug sind Unterschiede zu erkennen .  Ich stelle Dir hier mal beide Schiffe als Vergleich gegenüber , da kann man sehen
dass die "Roon"  kein Buggeschütz hatte , dies war aber auf der "Gneisenau" vorhanden , auch waren die Bugverzierungen
von der Länge her unterschiedlich , in dem von Dir angesprochenen Bild der "Gneisenau" kann man leider vom Bug sehr
wenig sehen , so dass man hieraus nicht viel ableiten kann .
                                                                                                                                                            Gruss  halina
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Trimmer am 08 Dezember 2014, 18:17:51
Hallo Franz - ich wollte Dir eigentlich nur die Kräne zeigen - nicht mehr . Deshalb staune ich nun doch etwas über so eine Reaktion

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bodrog am 08 Dezember 2014, 18:20:30
Man kann ja wohl den Mitschiffsturm deutlich von einer Kassematte unterscheiden - oder?
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Aviso am 08 Dezember 2014, 18:35:36
Sorry, Achim

Hab es wohl falsch verstanden.

Gruß
Franz
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Trimmer am 08 Dezember 2014, 18:45:53
Ist ok - Franz

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: halina am 08 Dezember 2014, 19:39:29
Schauen wir noch mal auf das von mir eingestellte Foto der "Gneisenau" vom ersten Beitrag und vergleichen dann mit den
Seitenaufrissen der beiden Schiffsklassen . Ich glaube der Vergleich mit den Heckpartien ist sehr aussagekräftig .
                                                                                                                                                                                 :MG:  halina
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bodrog am 08 Dezember 2014, 19:52:11
@ Halina - wie gesagt: deutlich unterscheidbar. Bei Prinz Adalbert sieht man es auch - hat aber nur drei Rauchfänge...  :-D
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Hastei am 08 Dezember 2014, 21:44:33
wenn ich das recht verstehe, ging es doch um die Kasematt-Geschütze der Gneisenau . Bei Roon sind es eben Türme, wie schon gesagt wurde .
Gruß
  Hastei
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Urs Heßling am 08 Dezember 2014, 22:30:05
moin,

ein weiteres gut erkennbares Merkmal:
SH/GU hatten zwei 8,8 cm-Heckgeschütze (an jeder Seite), Roon/Yorck nur eins.

Gruß, Urs
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: halina am 09 Dezember 2014, 12:59:35
Moin  Aviso  ,   möchte noch ergänzen , dass die in Deiner Antwort # 5 genannten 21 cm-Kanonen nicht vorhanden waren ,
dies waren 15 cm - Geschütze , hier noch die unterschiedliche Bewaffnung beider Klassen :

Roon-Klasse : 4 x 21 cm , 10 x 15 cm + 14 x 8,8 cm  //  Scharnhorst-Klasse : 8 x 21 cm ,  6 x 15 cm + 18 x 8,8 cm , auch in

der Länge waren sie unterschiedlich , so hatte die Roon  ca, 127 meter und die Scharnhorst ca, 145 m , dadurch war es
möglich , je 2 x 8,8 cm-Geschütze am Heck und Bug unterzubringen , bei der Roon dagegen nur 1 Heckgeschütz .

Im Anhang nochmals die Scharnhorst als Modell und im Original ,                                                Gruss  Halina

Edit : Ich möchte nun davon ausgehen , dass die im Eröffnungsbeitrag eingestellte "Gneisenau" auch real die GN ist .
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bodrog am 09 Dezember 2014, 14:55:57
Hallo Günther, bei den von dir im ersten Beitrag gezeigten Bildern ist das Gneisenau-Schiff falsch: es ist eine Roon-Klasse - deutlich erkennbar an den bei den Türmen im Mittelschiff...

Übrigens Gneisenau und Scharnhorst unterscheiden sich an der Zurrstellung der Bootskrane.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Trimmer am 09 Dezember 2014, 14:57:40
Hier für Euch mal  Roon und Scharnhorst in etwas besserer Sicht

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Urs Heßling am 09 Dezember 2014, 14:59:54
moin, Günter,

Ich möchte nun davon ausgehen , dass die im Eröffnungsbeitrag eingestellte "Gneisenau" auch real die GN ist .
Ich kann Dir da nicht zustimmen.
Auch für mich sieht es so aus, daß die auf dem "Gneisenau" betitelten Bild mittschiffs auf dem Hauptdeck sichtbaren Geschütze Turm- und keine Kasemattgeschütze sind.
Außerdem sehe ich, wie bereits gesagt, am Heck nur ein kleines Kasemattgeschütz und nicht zwei - daher mein Schluß: nicht Gneisenau, sondern, wie von Aviso gesagt, Roon oder Yorck

Gruß, Urs
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Trimmer am 09 Dezember 2014, 15:19:33
Na dann hier auch noch die " Yorck "

Achim - Trimmer
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: halina am 09 Dezember 2014, 18:20:05
Moin , danke Euch , das Fazit lautet also : Bilder mit Untertiteln sind immer skeptisch zu betrachten  ,           Grüsse Günter
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Trimmer am 09 Dezember 2014, 18:32:18
Hallo Günter - auch hier hat der Spruch - " Nicht alles was drauf steht ist drin " Gültigkeit  :-D Muß man einfach damit leben

Gruß - Achim
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Rudergänger am 09 Dezember 2014, 20:35:28
Hallo,

hier einen Bericht  über die Schlacht aus englischer Sicht (in deutscher Sprache):



Gruß

Harald
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Rudergänger am 09 Dezember 2014, 20:38:19
Teil 2
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Rudergänger am 09 Dezember 2014, 20:40:55
Der Rest,

Harald
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: halina am 09 Dezember 2014, 21:05:12
Moin  Rudergänger , vielen Dank für die Einstellung dieses hochinteressanten Augenzeugenberichtes vom Kampfgeschehen 
                                des erbittert geführten Gefechtes von beiden Seiten , sehr bemerkenswert auch , dass die britischen
                                Kommandanten das Auftauchen des Spee-Geschwaders vor Port Stanley als sehr brenzlige Situation
                                bezeichneten , die aber von deutscher Seite nicht konsequent ausgenutzt wurde .
                                                                                                                                                                        Gruss  halina
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bettika61 am 09 Dezember 2014, 21:40:08
Hallo,
aus aktuellem Anlaß ein Hinweis auf die Dissertation von Andreas Leipold,
die auch als Buch erschienen ist.
http://portal-militaergeschichte.de/Senne_Leipold_Seekriegsfuehrung
Einen Einblick bot sein  heutiger Vortrag in der MSM
Grüsse
Beate
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Leipzig am 11 Dezember 2014, 10:41:19
Hallo Rudergänger,

auch von mir vielen Dank! Leider fehlt die Seite 8 dieses interessanten Berichts - kannst Du uns die auch noch einscannen?

Gruß
Leipzig 
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Rudergänger am 11 Dezember 2014, 12:10:16
Hallo Leipzig,

kein Problem, hab ich wohl übersehen.

Gruß

Harald
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 12 Dezember 2014, 14:12:26
Also bei dem Bild im Eröffnungsbeitrag handelt es sich durchaus um SMS GNEISENAU.

Das Schiff hat pro Seite 2 x 8,8 cm im Bug, das hatten Roon und Yorck nicht.
Das ist kein Turm auf dem Hauptdeck, die 21-cm-Kasematte war deutlich größer ausgeführt als die 15-cm-Kasematten im Deck darunter, daher wirkt das so. Die 15-cm-Türme auf den Yorcks fallen noch einmal größer aus.
Sehr leichtes Identifikationsmerkmal sind die auf den Gefechtsmasten genau oberhalb angebrachten Scheinwerferplattformen, dass war bei der Yorck-Klasse anders gelöst.
Das von den achteren 8,8cm-Geschützen nur eines zu sehen, liegt mE an der Krümmung des Rumpfes und der Tatsache, dass das eine -in einem kleinen Schwalbennest befindliche- das dahinterliegende überdeckt.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bodrog am 12 Dezember 2014, 15:13:25
@Leutnant Werner

entweder hast du in Halinas Eröffnungsbeitrag ein anderes Bild bei Nr. 2 oder ich kann den Mittschiffsturm nicht von einer Kassematte unterscheiden... Da ich aber eindeutig das untere Ende des Turms als solchen sehe, ist es keine Kassematte. Übrigens sehe ich das Schiff nur von Achtern und kann den Bug nur erahnen... Halina hat später noch ein weiteres Bild am Ende seines Beitrages von der Gneisenau eingefügt (pardon - hab ich jetzt erst gesehen). Das ist in der Tat Scharnhorst oder Gneisenau. Wobei ich eher Scharnhorst wegen der Zurrstellung des Backbord-Kranes sagen würde. Der auf der Steuerbordseite ist ja ausgeschwenkt...
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: AndreasB am 12 Dezember 2014, 16:54:39
Danke fuer das Einstellen des Augenzeugenberichts Rudergaenger!

Alles Gute

Andreas
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 12 Dezember 2014, 19:15:30
@30: Man kann sich die Welt auch schön reden. Guck in den Gröner und alles wird klar...
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 12 Dezember 2014, 19:20:03
@30, nochmal:

ich hatte nicht gesehen, dass beim Eingangsbeitrag Gneisenau scheinbar zweimal abgebildet ist. Es liegt also meinerseits ein Irrtum vor. Ich bezog mich auf das Bild mit dem weißen Anstrich. Das andere, und da hast Du (habt Ihr) recht, ist eindeutig Yorck-Klasse.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Leipzig am 15 Dezember 2014, 10:19:45
Hallo Rudergänger,

vielen Dank!

Leipzig
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 11 Juli 2018, 23:08:18
Hallo,

im englischen Wiki-Artikel "Bombardment of Papeete" (https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Papeete) steht folgender Satz:

Zitat
Another effect was the reduction of ammunition available to the two German cruisers. The hundreds of shells fired by von Spee's ships at Papeete were irreplaceable. The depletion of ammunition as a result of the action at Papeete contributed to the German East Asia Squadron's failure to adequately defend itself at the Battle of the Falkland Islands against British battlecruisers.[19]

Als Quelle ist dass Buch "The Story of the Cornwall" von Lewis R. Freeman angegeben (Erscheinungsjahr 1918). Wie weit stimmt diese Aussage? Hat man hier auch die 21 cm-Kanonen benutzt und nicht nur die 15 cm wie bei der Beschießung der englischen Ostküste?

Zitat
Overall, the bombardment was estimated in 1915 to have caused over 2 million francs' worth of property damage, some of which was recouped through the seizure of a German store on the island.[4] In addition to the seizure of their property, several local Germans were interned and forced to repair the damage von Spee's squadron had caused.

Dieses Verfahren scheint nicht der Vorschriften der Genfer Konvention zu entsprechen. Oder war es jetzt ein „Sonderfall”?

Gruß
Andreas
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 13 Juli 2018, 23:58:34
Etwas andere Geschichte zur Beschießung von Papeete ist in Heinz Burmesters Studie "Beschießung von Papeete durch deutschen Panzerkreuzer – ein neutraler Bericht" (https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/50378/ssoar-dsa-1984-burmester-Die_Beschieung_von_Papeete_durch.pdf?sequence=1) zu lesen.

Es wurden also insgesamt 150 Geschosse von deutscher Seite verschossen, ihr Kaliber ist hier leider auch nicht angegeben worden.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bodrog am 14 Juli 2018, 00:13:03
Kann man sich aber ausrechnen, da die Dotierungen bekannt sind und ein Bericht über den Munitionsverbrauch bei Coronel samt Istzustand existiert...
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 17 Juli 2018, 22:43:57
In der deutschen Wikipedia sind Links vum Munitionsverbrauch beigelegt, funktionieren aber nicht.
Es wird im Artikel angegeben, daß die Panzerkreuzer 42% ihrer 21cm-Munition bei Coronel verschossen haben, das wäre 294 Stück von 700 pro Schiff. Ob danach noch 58% zur Verfügung standen oder nur wegen Papeete? Nach der Augenzeugen waren viele der Geschosse vom Kaliber 21 cm. Insgesamt wurden aber nur 150 abgefeuert. Wenn alle dieser 21cm und 75-75 Stück pro Schiff wären, dann hieße es 10,7%. Aber kaum war es so.

Hatten aber die Versorgungsschiffe keine solche Munition an Bord? In Tsingtau gab es sicherlich eine Menge auf Lager die man am Anfang hätte nachschicken können.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Leutnant Werner am 18 Juli 2018, 07:00:49
In Papeete lag nur das Kanonenboot ZELEE, dessen Hauptarmierung bereits an Land in Stellung gebracht worden war. Regelrecht befestigte Stellungen gab es dort nicht. Würde mich wundern, wenn die Deutschen mit etwas größerem als den 15 cm der Mittschiffsbatterie geschossen hätten. "Augenzeugen" werden den Einschlag einer 15 cm oder einer 21 cm nicht auseinander halten können. Das könnte auch niemand hier.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 19 Juli 2018, 18:12:53
Laut EnWiki hatte man eines der 100 mm-Geschütze mit 10-11 Männer auf der Zélée zurückgelassen und erwiderten das Feuer. Anderswo steht, daß das Kanonenboot auch (Warn)schüsse abgefeuert hat, noch bevor die Deutschen das Feuer eröffneten. Nachdem die Geschütze auf der Küste neutralisiert (von den Bedienungsmannschaften verlassen wurden), wechselten die Panzerkreuzer das Ziel und beschossen das Kanonenbot. Kurz danach wurde sie auch verlassen. Ein Augenzeuge beschrieb es so:

Zitat
''According to all accounts, the cruisers directed their fire solely toward the Zelie, but their marksmanship was said to be poor. Many shots fell short and many went wide, so that the whole business district, the general market, and the warehouses along the water front were peppered and riddled.

Aber was passiert, wenn die Deutschen an Land kommen? Und dann erfahren, daß ihre Händler wie Kriegsgefangene behandelt wurden. Manchen hätte diese Situation unheimlich unbequem sein können. Das Verhältnis zwischen dem Gouverneur und dem Leutnant Destremau war angespannt, scheinbar auch wegen der Gefangenenfrage. Darüber hier einige Zeilen: http://www.schudak.de/timelines/frenchpolynesia1903-1948.html

Ich bewundere auch die Aussage, bei Papeete hatte man 21 cm-Geschosse (oder 8 inch, wie man es fälschlicherweise feststellte) abgefeuert und zwar zuviele, so dass bei den Falklandinseln dann es nicht ausreichend war. So wollte sich man vielleicht die Verkettung der Geschehnisse vorstellen, damit die umstrittene Handlung des Leutnant Destremau rechtfertigen und seine Person als Held inszeniert werden konnte.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 08 August 2018, 14:09:09
Habe eine Quelle (Die Seeschlacht von Coronel (https://artsandculture.google.com/exhibit/QQKbgl9u/) – Bundesarchiv) gefunden, wo der Munitionsverbrauch bei Coronel angegeben ist. Demnach hat die Scharnhorst vom Kaliber 21 cm 234 Psgr. und 188 Spgr. (zusammen 422), die Gneisenau 244 Psgr. verschossen. Die beiden haben dann insgesamt 666 Stück 21 cm-Granate verbraucht. Wenn das die 42% wäre, dann gäbe es ungefähr 793 solche Granaten pro Schiff. Nach Wikipedia war die Dotation nur 700 Stück, also muß es ein Überschuß von über 13% gegeben sein.
Hast du das Nachrechnen so vorgestellt Bodrog? Ich kann davon nichts bescheid ableiten, denn der Überschuß könnte auch größer gewesen sein.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bodrog am 08 August 2018, 15:48:38
Genau - Außerdem ist unklar, worauf sich die Literaturangaben beim Soll stützen (nach dem Entwurf und Etatmäßiges Soll bei Indienststellung oder einen späteren Zeitpunkt).

Bei Koop/Schmolke steht (hoffentlich stimmen die Zahlen)

Scharnhorst - Verbrauch Pz.Spr.Gr. 234 - Rest 245
                                            Spr.Gr. 188 - Rest 115

macht zusammen 782

Gneisenau  - Verbrauch  Pz.Spr.Gr. 244 - Rest nicht aufgeführt
                                            Spr.Gr. 198 - Rest nicht aufgeführt

Munitionsbestand gesamt für Kaliber 21 cm nach Coronel beide Schiffe noch 445 Granaten

demnach hatte Gneisenau 527 Granaten vor der Schlacht gehabt. Fehlen also welche...
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 08 August 2018, 17:03:41
Gneisenau  - Verbrauch  Pz.Spr.Gr. 244 - Rest nicht aufgeführt
                                            Spr.Gr. 198 - Rest nicht aufgeführt

Laut der Bundesarchiv-Quelle verschoss die Gneisenau aber keine einzige 21 cm Spgr. Die Zahl 198 steht dort für die 15 cm Spgr., nicht für 21 cm.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bodrog am 08 August 2018, 18:37:22
Zitat
Die Zahl 198 steht dort für die 15 cm Spgr., nicht für 21 cm.

Das stimmt - es war mein Fehler beim Abschreiben, d.h., die sind abzuziehen.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 08 August 2018, 22:23:19
demnach hatte Gneisenau 527 Granaten vor der Schlacht gehabt. Fehlen also welche...

Auch wenn die Mathe es nicht so ausgibt hatte Gneisenau ungefähr 527 Stück 21-cm-Granaten. 527+244=771, was nahe zum als nachgerechneten Sollbestand 793 steht. Dann aber sollte es etwa 44 Granaten mehr vor der Schlacht auf Scharnhorst gegeben haben. Wie kommt diese Zahl (527) hierher? Steht irgendwo, dass die Gneisenau 527 Granaten an Bord hatte? Wie war die Dotierung der beiden Panzerkreuzer zu dieser Zeit? Wie war das Verhältnis Sprg.-Psgr.?
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Urs Heßling am 08 August 2018, 22:58:53
moin,

Gneisenau  - Verbrauch  Pz.Spr.Gr. 244 - Rest nicht aufgeführt
                                            Spr.Gr. 198 - Rest nicht aufgeführt

Laut der Bundesarchiv-Quelle verschoss die Gneisenau aber keine einzige 21 cm Spgr. Die Zahl 198 steht dort für die 15 cm Spgr., nicht für 21 cm.

Dann kann man doch davon ausghen, daß dasselbe auch für Scharnhorst
Bei Koop/Schmolke steht (hoffentlich stimmen die Zahlen)
Scharnhorst - Verbrauch Pz.Spr.Gr. 234 - Rest 245
                                            Spr.Gr. 188 - Rest 115
zutrifft.

Dazu noch eine Fachfrage :
Die Turmgeschütze C/01 hatten eine um ca 40 hm größere Reichweite als die Kasemattgeschütze C/04.
War eine Möglichkeit vorgesehen oder improvisierbar, 21 cm-PzSprGranaten (m = 108 Kg) von den Magazinen der Kasemattgeschütze zu denen der "kampfkräftigeren" Turmgeschütze zu verschieben ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bodrog am 09 August 2018, 11:12:35
Munitionsverbrauch von Scharnhorst und Gneisenau bei Papeete nach Krieg zur See

07.58 Uhr bis 08.05. Uhr sowie von 08.29 Uhr bis 08.33 Uhr = 32 21-cm Spr.Gr.
09.17 Uhr bis 09.22 Uhr (Versenkung Zeele) = 14 21-cm Spr.Gr. und 35 15-cm Spr.Gr.

Fehlten also bei Coronel 46 Spr.Gr. Kaliber 21 cm.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Urs Heßling am 09 August 2018, 17:55:31
moin,

steht im KzS auch, ob Gneisenau sich vor dem Untergang "verschossen" hatte ?
(Aussagen Überlebender müßten ja vorliegen)

Gruß, Urs
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Manfred Heinken am 09 August 2018, 19:40:39
Moin zusammen,
hier ein  Bericht aus meiner Sammlung. Eine Quelle kann ich nicht benennen.
Sollte der Artikel nicht passen, bitte löschen.

...die Gneisenau wurde um 18.02 Uhr nach stundenlangen Beschuss durch Invincible, Inflexible und Carnarvon durch die eigene
Besatzung selbst versenkt, nachdem sämtliche Munition verschossen war.
Sie rollte erst über und sank übers Heck. Nur 187 Besatzungsmitglieder wurden gerettet.

Manfred Heinken
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: bodrog am 10 August 2018, 08:27:49
Es müsste von Hans Pochhammer, dem Ersten Offizier von Gneisenau, irgend etwas geben - in der Literatur wird häufiger auf ihn verwiesen...
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Manfred Heinken am 10 August 2018, 09:08:09
Moin bodrog,
der Text in dem Bericht geht wie folgt weiter:
...nur 187 Besatzungsmitglieder, darunter als Ranghöchster der Erste Offizier Hans Pochhammer, überlebten den Untergang.
Unter dem Todesopfern befand sich auch ein Sohn des Grafen von Spee.
Mehr gibt der Bericht nicht her.

Beste Grüße
Manfred Heinken
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 10 August 2018, 11:21:57
moin,

steht im KzS auch, ob Gneisenau sich vor dem Untergang "verschossen" hatte ?
(Aussagen Überlebender müßten ja vorliegen)

Gruß, Urs

Es müsste von Hans Pochhammer, dem Ersten Offizier von Gneisenau, irgend etwas geben - in der Literatur wird häufiger auf ihn verwiesen...

Lese gerade Pochhammers Buch. Soweit ich zur Stelle komme schreibe ich hin was dort steht.
(Möchte mich nicht die Pointe früher abschiessen :roll:)

Der Krieg zur See – Kreuzerkrieg Band 1 (https://ia801903.us.archive.org/25/items/derkreuzerkriegi01raed/derkreuzerkriegi01raed.pdf/) ist auch in PDF-Format erreichbar. Die Seiten 130-137 beschäftigen sich mit Apia und Papeete.

Gruß
Andreas
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Urs Heßling am 10 August 2018, 16:55:52
moin,

danke, auch im Voraus, für Eure Antworten top

Gruß, Urs
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 10 August 2018, 19:00:46
moin,

steht im KzS auch, ob Gneisenau sich vor dem Untergang "verschossen" hatte ?
(Aussagen Überlebender müßten ja vorliegen)

Gruß, Urs

Bei Pochhammer ("Graf Spee’s letzte Fahrt - Erinnerungen an das Kreuzergeschwader" (https://archive.org/details/bub_gb_XbjGAAAAMAAJ/)) auf Seite 220 steht:
Zitat
Der hintere Turm stand schon lange fest, nur der vordere hatte noch nichts abbekommen und feuerte allein weiter, solange er Munition hatte. Aber die wurde jetzt knapp, und die Zufuhr von den anderen Geschützen auf zerschossenen Wegen war umständlich und zeitraubend. So wurde es stiller im Schiff, denn auch der Gegner stellte sein Feuer ein, wohl in dem Glauben, es sei schon zu Ende mit uns. Da blitzt es auf der Back noch einmal zornig auf der letzte Schuß, den man hat herandringen können, fährt aus dem vorderen Turm, und die Granate bohrt sich wie wir später erfahren sollten, der „Invincible” tief in den Leib.


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Moin zusammen,
hier ein  Bericht aus meiner Sammlung. Eine Quelle kann ich nicht benennen.
Sollte der Artikel nicht passen, bitte löschen.

...die Gneisenau wurde um 18.02 Uhr nach stundenlangen Beschuss durch Invincible, Inflexible und Carnarvon durch die eigene
Besatzung selbst versenkt, nachdem sämtliche Munition verschossen war.
Sie rollte erst über und sank übers Heck. Nur 187 Besatzungsmitglieder wurden gerettet.

Manfred Heinken

Dazu auf Seite 222-223 bei Pochhammer:
Zitat
Dann brachte der Kommandant, der mit der ihm eigenen Ruhe bis zuletzt seine klaren Befehle gab, drei Hurras aus für Seine Majestät den Kaiser und „Unsere gute, tapfere „Gneisenau”!” und ließ die Versenkung des Schiffes einleiten.

Zur Beschießung Papeete’s schreibt nur Pochhammer auf Seite 108, dass die Zélée mit 15-cm-Geschossen getroffen wurde. (21-cm waren aber auch eingesetzt)
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Urs Heßling am 11 August 2018, 23:51:55
moin,

...die Gneisenau wurde um 18.02 Uhr nach stundenlangen Beschuss durch Invincible, Inflexible und Carnarvon durch die eigene Besatzung selbst versenkt, nachdem sämtliche Munition verschossen war.
Sie rollte erst über und sank übers Heck. Nur 187 Besatzungsmitglieder wurden gerettet.

Dazu auf Seite 222-223 bei Pochhammer:
Dann brachte der Kommandant, der mit der ihm eigenen Ruhe bis zuletzt seine klaren Befehle gab, drei Hurras aus für Seine Majestät den Kaiser und „Unsere gute, tapfere „Gneisenau”!” und ließ die Versenkung des Schiffes einleiten.
Beim Sinken des Schiffs ist die erste Pflicht des Kapitäns die Rettung der Menschen (ggf. Passagiere, Besatzung).
Hätte der Kdt hier nicht mehr tun können, z.B. mit Setzen der Internationalen Flaggensignale "Schiff sinkt" und "Retten Sie die Überlebenden" klar machen, daß er den Kampf beendete ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 12 August 2018, 13:42:22
Pochhammer schreibt auf Seite 222:
Zitat
Die Großfunkenstänge war bis auf den Flaggenknopf durchgerutscht und hatte die zerfetzte Flagge eingeklemmt. Die Kriegsflagge am Fockmast war weggeschossen, aber die schwarzen Fahrtbälle saßen noch dicht unter der Raa, in der Stellung für „Äußerste Kraft voraus!” Gebrochenes Tauwerk hing aus der Takelage, lose Flaggleinen wehten im schwachen Winde.

Ob hier der Autor nicht darauf hindeuten möchte, daß es schwierig wäre, Flaggensignale abzugeben? Die Funkenbude war schon früher zerstört (S. 217).

Gruß
Andreas
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 22 August 2018, 17:56:12
Interessanterweise erwähnt Raeder im Krieg zur See die Beschießung der Batterie I nicht. Dies soll ab 07:40 (oder 07:45) geschehen. Die Attacke gegen die Hügelbatterien erwähnt sowohl der amerikanische Konsul in seinem Bericht als auch das Kapitel
"The German cruiser squadron at Papeete" (https://web.archive.org/web/20090619133103/http://www.awm.gov.au/cms_images/histories/10/chapters/28.pdf/) im Buch ''The Royal Australian Navy 1914-1918'' auf den Seiten 558-559. Letztere schreibt es so: ''About 7 45 am. the cruisers opened a searching fire on the hills without success, …''

Raeder hingegen beginnt erst mit der Feuereröffnung auf Batterie II (07:58-08:05, dann nochmals 08:29-08:33) und geht fort mit der Versenkung der Zélée (09:17-09:22). Bei diesen erwähnten Beschießungen sollen insgesamt 81 Granaten verschossen werden. Der amerikanische Konsul aber schätzt derer Zahl auf 150. Kann es sein, dass bei der Beschießung des Hügels (Batterie I) die anderen etwa 69 Granaten verschossen wurden oder irgendwelche kleinere Menge?

[Nach der Skizze im Krieg zur See stand Batterie I hinter der Stadt auf den Anhöhungen (Hügel?) und Batterie II im Tal des Flußes Tipaerui (auch auf einem Hügel?) südwestlich der Stadt.]
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 13 März 2019, 00:29:06
Hallo,

bei Dreadnoughtproject.org ist ein Teil des Berichtes über der Falklandschlacht von Hubert Edward Dannreuther, Artillerieoffizier der Invincible zu lesen. Ich verstehe nicht ganz, was der vorletzte Satz bedeutet. Ich zitiere mal den ganzen Text hier:

Zitat
„Primary Control from Fore Top was used throughout. At times the control was very difficult as we were firing down wind the whole time and the view from aloft was much interfered with by gun smoke and funnel smoke
Range Finders were of little use and any form of range finder plotting was impossible owing to the difficulty of observation and high range. In fact as far as this particular action was concerned it would have made no difference if the ship had not had a single Range Finder or Dumaresq or any plotting outfit on board
During the latter part of the action with the Gneisenau (she) continually zig-zagged to try to avoid being hit, altering course every few minutes about two points either side of her normal course. This alteration of course could not be detected by Range Finder or by eye and continual spotting corrections were necessary. The rate being fairly high and changing every few minutes from opening to closing I found the only effective means was to keep the rate at zero and continually spot on the target. By this means we managed to hit her now and again.”

Wie lautet der vorletzte Satz auf Deutsch? Und wie übersetzt man die anderen fettgeschriebenen Begriffe?

Link der Quelle:
http://dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Battle_of_the_Falkland_Islands#cite_note-11

Danke im Voraus!
Andreas
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: t-geronimo am 13 März 2019, 10:05:59
Range finder plotting: Entfernungswerte durch Entfernungsmesser gemessen und in Feuerleitungscomputer eingegeben.
Spotting corrections: Werte werden durch visuelle Beobachtung verbessert.

Den Satz verstehe ich so, dass normalerweise die Zunahme oder Abnahme der Entfernung über die Entfernungsmesser eingegeben wurde. Da die rate der Zunahme oder Abnahme aber sehr hoch war und Zu- und Abnahme auch noch ständig und schnell wechselten, wurden diese Werte im Feuerleitrechner auf Null gestellt (d.h. deren "automatische Berechnung" funktionierte mit den damaligen Systemen einfach nicht) und stattdessen kontinuierlich per optischer Korrektur bestimmt.
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 13 März 2019, 13:14:25
Herzlichen Dank für die Aufklärung, Thorsten.  top

Gruß
Andreas
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Urs Heßling am 13 März 2019, 15:55:19
moin,

Hubert Edward Dannreuther, Artillerieoffizier der Invincible zu lesen.
Exkurs:
H. E. Dannreuther (1880-1977), ein Patenkind Richard Wagners (!), war einer von 6 Überlebenden des Untergangs der Invincible in der Skagerrakschlacht.

Gruß, Urs
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: Mark Alt am 16 März 2019, 11:22:26
moin,

Hubert Edward Dannreuther, Artillerieoffizier der Invincible zu lesen.
Exkurs:
H. E. Dannreuther (1880-1977), ein Patenkind Richard Wagners (!), war einer von 6 Überlebenden des Untergangs der Invincible in der Skagerrakschlacht.

Gruß, Urs

Na ja, diese Verbindung mit Wagner bei dieser Götterdämmerung ist irgendwie angemessen.

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Im Krieg zur See / Kreuzergeschwader steht bezüglich des Unterganges der Nürnberg auf Seiten 308-310 folgendes:

Zitat
„(…) Nach dem britischen Bericht wäre dann kurz vor 7 Uhr die Flagge auf „Nürnberg” niedergeholt worden, worauf „Kent” das Feuer eingestellt hätte. Diese Nachricht ist eine bewußte Unwahrheit, wie der Bericht der überlebenden der „Nürnberg” einwandfrei dartut und wie auch Admiral Sturdee bezeugt, wenn er selbst in seinem amtlichen Bericht vom 19. Dezember 1914, zweifellos auf Grund einer Meldung von „Kent”, feststellt: „aber während sie sank, wehte inmitten einer Gruppe von Mannschaften, an einer Stange hochgehalten, die deutsche Kriegsflagge.”

Bei Naval-History.net ist ein Bericht von Vizeadmiral Sturdee ( http://www.naval-history.net/WW1Battle1412Falklands.htm ) zu lesen, der aber nicht auf den 19. Dezember, sondern auf den 12. datiert ist. Der von Raeder zitierte Satz ist in diesem Text zu finden, aber auch ein anderer noch davor, wo es heißt, die Nürnberg hätte sich ergeben:

Zitat
The "Kent" also ceased firing and closed to 3,300 yards; as the colours were still observed to be flying in the "Nürnberg," the "Kent" opened fire again. Fire was finally stopped five minutes later on the colours being hauled down, and every preparation was made to save life.

Handelt es sich bei Raeder um diesen Bericht, oder geht es hier um zwei verschiedene Berichte. Anscheinend wurde dieser in der Zeitung London Gazette Anfang März veröffentlicht. Ob es wirklich der offizielle Bericht ist?

Gruß
Andreas
Titel: Re: Das tragische Ende des Ostasiengeschwaders 1914
Beitrag von: wirbelwind am 27 Oktober 2019, 19:35:20
Hallo,

habe gerade das Buch ,,Kreuzer Dresden-Odyssee ohne Wiederkehr" gelesen. Dieser Kleine Kreuzer gehörte ja zuletzt ebenfalls um Ostasiengeschwader des Grafen Spee. Dabei kam mir unter, dass ein zeitweises, rauchloses Fahren eines der Kleinen Kreuzer befohlen wurden. Die besagten Schiffe wurden durch die Verbrennung von Kohle angetrieben. Wie muss ich mir da eine rauchlose Fahrt vorstellen? Das es keine Funken aus den Schornsteinen gab, lässt sich durch entsprechende Filter/Abscheider erreichen aber rauchloses Fahren bei Kohlenbefeuerung.... Sicherlich, sehr gute Steinkohle hat einen hohen Brennwerte und weniger Rauch als umgekehrt, aber gar keiner :?

MfG Wirbelwind