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Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - Schiffe => Thema gestartet von: Jan-Hendrik am 27 Dezember 2004, 16:19:14

Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Jan-Hendrik am 27 Dezember 2004, 16:19:14
Hallo , werte Kameraden ,

mich beschäftigt die Frage , wie die wesentlich höhere Feuerrate z.B. der "Bismarck" im Gegensatz zu ihren britischen Konkurrentinnen zu Stande kam . Wenn ich den Prager recht in Erinnerung habe , so sprach er davon , das z.B. die Deutschland-Klasse ihre Drillingstürme NICHT in 0°-Stellung runterkurbeln mußte um nachzuladen während britische Drillinge dies mußten . Bin ich da auf der richtigen fährte , d.h. mußte die "Bismarck" zum nachladen ihre Rohre nicht auf 0° ( oder 3 ° , so in dem Bereich ) runterkurbeln ?


Hoffe , Ihr könnt mir bei diesem Problem behilflich sein !

Jan-Hendrik
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scharnhorst66 am 03 Januar 2005, 09:40:25
Jan Hendrick,
habe mal im Netz ausschau gehalten ... leider keine nennenswerten Treffer gefunden...
Werde mal die BS - Bücher durchstöbern .. irgendwo müssen ja Informationen zum  Geschütz 38 cm L/52 C/34 zu finden sein..
Melde mich also noch mal
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Jan-Hendrik am 03 Januar 2005, 10:24:21
Deshalb wende ich mich ja explezit an Euch ! Denn im Netz habe ich leider keinerlei befriedigende Infos gefunden ...

Jan-Hendrik
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scharnhorst66 am 03 Januar 2005, 10:54:21
Hier zumindest schon einmal ein paar generelle Infos zum 38cm Geschütz :

Gegenüber der damals von Krupp entwickelten und gebauten 38 cm SK C/13 (SK steht für Schnellladekanone, C für K(C)onstruktionsjahr) wies die neue ebenfalls von Krupp gebaute 38 cm SK C/34 einige Verbesserungen auf. Sie hatte beispielsweise ein längeres Rohr und somit auch eine größere Schussweite, zudem war die Kadenz erhöht worden und insgesamt war die Konstruktion moderner und beruhte auf den neuesten technischen Errungenschaften. Wie schon bei der Bayern-Klasse waren auch bei der Bismarck-Klasse die Geschütze in vier Zwillingstürmen angeordnet, zwei im Vorschiff und zwei im Achterschiff. Die Namengebung der Türme erfolgte dem Signalalphabet der Kriegsmarine entsprechend: Der vorderste hieß "Anton", der darauffolgende "Bruno" und die beiden Türme im Achterschiff hörten auf die Namen "Cäsar" und "Dora".
Alle vier Türme waren stark gepanzert und ihre Unterbauten reichten tief in den Schiffsrumpf hinein. Unter ihnen, in die Zitadelle einbezogen, befanden sich die Munitions- und Pulverkammern, die aus Sicherheitsgründen räumlich voneinander getrennt waren. Die Granaten und Kartuschen gelangten mit Hilfe von mechanischen Aufzügen nach oben in den Turm. Sämtliche Transportwege waren so aufgebaut, dass im Falle eines Brandes sich das Feuer nicht stichflammenartig nach unten ausbreiten konnte. Das Einführen der Vor- und Hauptkartuschen, die sich in Metallhülsen mit einem Durchmesser von 420 mm befanden, erfolgte genauso wie bei den Geschossen durch einen hydraulischen Ansetzer. Der Turmschwenkantrieb war ein elektrisches System, während das Heben und Senken der Rohre mit einem hydraulischen Antrieb erfolgte. Die Rohre bestanden aus einem losen, austauschbaren Seelenrohr und einem eingepassten Führungsrohr. Die Rohrstrecke von 16,175 m wurde innerhalb von 35,7 Millisekunden zurückgelegt, während das Geschoss beschleunigte. Mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 820 m/s verließ die Granate schließlich das Rohr; die Rohrrücklauflänge betrug 1.050 mm. Die Geschütze des Vorschiffes hatten einen Bestreichungswinkel von 290°, und die Geschütze achtern einen Winkel von 270°. Bei einer Rohrerhöhung von 30° betrug die Reichweite der 800 kg Geschosse 35.550 m. Vom Laden, über das Abfeuern, bis hin zum Auswerfen der leeren Kartuschenhülse vergingen 18 Sekunden, was einer theoretischen Kadenz von ca. 3,3 Schuss pro Rohr in einer Minute gleichkommt. Für den Fall, dass die Feuerleitstände beschädigt würden, verfügten die Türme "Bruno", "Cäsar" und "Dora" über ein 10,5 m Langbasis-Entfernungsmessgerät als Ausfallreserve.

Aber wie schon gesagt , versuche in meiner Literatur noch Infos zur "Ladestellung" zu finden
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scharnhorst66 am 04 Januar 2005, 11:53:37
Also , die Suche in dem "Fachbuch" von Koop / Schmolke
"Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse" brachte leider auch keine neuen Erkenntnisse.

Habe die Frage mal im anderen Forum gestellt :
Ergebniss:
Ladestellung nicht ganz "0" Stellung sondern bei 2-3 ° .
Weitere Einzelheiten sollen im Prager Buch über Deutschland / Lützow stehen.
Werde ich mir doch heute abend noch mal zur Hand nehmen !!
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Jan-Hendrik am 04 Januar 2005, 12:04:22
Das Prager-Buch hab ich schon durchforstet , der geht aber nur auf die vertikale Turmstellung ein als Argument . Über die horizontale Turmstellung läßt er sich leider nicht aus . Und er behandelt nur explezit der 28er-Drilling ....

Jan-Hendrik
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scharnhorst66 am 04 Januar 2005, 13:54:03
Hmmm, das erschwert die Sache natürlich wieder ..
Aber ich gehe auch mal davon aus , das sich die Ladestellung bei den dtsch. Geschützen nicht wesentlich unterschieden hat .. kamen ja doch alle aus der Produktionsstätte Krupp .

Aber werde trotzdem weitersuchen....

Ach so , John Asmussen hat auf Seiner Seite noch Infos zum 38cm Geschütz .
Schaust Du hier:
http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armament/artillery380skc34.html

evt. ist ja schon was dabei!
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scharnhorst66 am 05 Januar 2005, 09:28:20
Also , das Thema gestaltet sich als  äußerst schwierig !!

Aber dank ein paar Forumskollegen ist noch folgendes rausgekommen:

Quelle: Garzke und Dulin "Axis and Neutral Battleships

38cm /L47 Modell 1934
Granatgewicht: HE + AP-Granate 800kg
Mündungsgeschwindigkeit: 820 m/s
Max. Reichweite: 36.520 m
Max. Elevation: 30°
Kartuschendurchmesser: 42cm
Feuergeschwindigkeit: 18s für Granate + Kartusche laden, Abfeuern, Kartusche entfernen, im besten Fall also 3 Schuß pro min
Ladeerhöhung: 2,5°
Rohrgewicht: 111 t
Durchschlagsleistung an der Mündung: 742mm
auf 18.000m 419mm Seite, 79mm Deck
auf 27.000m 304mm Seite, 126mm Deck

Rohrbewegung 6°/sek , wichtig bei Zeiterfassung des Nachladens.

Hier noch zwei Links zu dem Thema :

http://navalhistory.flixco.info/H/144712/8330/a0.htm
http://www.kbismarck.com/armament.html

viel Spass beim Aufarbeiten ..
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Kommissar am 26 Februar 2005, 08:27:05
Ähm, hat mal jemand ein Foto von nem offenen Verschluß eines dt. 38cm-Geschützes?
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scharnhorst66 am 28 Februar 2005, 09:25:01
Hab mal auf die Schnelle in " Die Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse" geschaut .. da is nix ...

Werde heute abend mal in "Schlachtschiff Bismarck - Eine technische Dokumentation " reinschauen !!

Ergebniss folgt ..
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Mario am 28 Februar 2005, 17:06:10
Ich hab' mal im Buch von Roberts/Raven: "Die britischen Schlachtschiffe" geblättert. Dort steht wörtlich, daß das deutsche 38 cm Geschütz den Konstruktionswert von zwei Schuss in der Minute nicht halten konnte.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scharnhorst66 am 02 März 2005, 09:20:12
Hallo Kommissar,
glaube das sieh übel aus ..

In der technischen Doku war nix , dann habe ich noch in "Schlachtschiff BS , Ein Bericht und Dokumentation " von Ulrich Elfrath / Bodo Herzog nachgeschaut ... auch nix ..

Damit habe ich erst mal nix mehr zum nachschlagen ..

Habe aber noch eine Idee .. da ist jetzt ein neues Buch rausgekommen .
Mein "spezieller Freund " Herr Kaiser hat da was auflegen lassen ..
evt. gibt es da etwas  .. werde mal nachforschen ..
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scheer am 02 März 2005, 13:18:12
@Kommisar

schau mal da rein:

http://home.wtal.de/gssw/vara/turm.htm (http://home.wtal.de/gssw/vara/turm.htm)
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: kalli am 02 März 2005, 14:24:57
@Scheer,
das sind ja wirklich sehenswerte und informative Fotos !
Zu Jan- Hendriks Eingangsfrage konnte ich nur lesen, dass die 28 cm- Rohre der Lützow zum Laden auf +2° gebracht werden mussten
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scharnhorst66 am 02 März 2005, 14:54:09
Ich sach ja  :
Man muss nicht wissen wo alles steht .. man muss nur wissen wo man suchen muss  :roll:

Schönen Link haste da gefunden Scheer !!
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: t-geronimo am 02 März 2005, 17:08:59
Hallo!
Entweder habe ich Jan-Hendrik mißverstanden oder er den Prager.

Die 28-cm-Türme der Deutschland-Klasse mußten die Rohre zum Nachladen in die 2°-Position zurückfahren.
Was sie nicht mußten (und das war das neue an den Drillingstürmen), war, den Turm in die Mittschiffsstellung zurückfahren.
Alle anderen Schiffe mit Drillingtürmen mußten bis dahin die Türme in die Zurrstellung (d.h. genau in die Längsrichtung des Schiffes) zurückfahren, um das mittlere Rohr nachzuladen. Die äußeren Rohre konnten in jeder beliebigen seitlichen Position geladen werden.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scheer am 02 März 2005, 19:14:05
@Scharnhorst

Zitat
Ich sach ja :
Man muss nicht wissen wo alles steht .. man muss nur wissen wo man suchen muss  

Schönen Link haste da gefunden Scheer !!


Und dabei habe ich nicht einmal nach Informationen über die 38er gesucht.
Ich war eigentlich auf der Suche nach Info´s über Funkmessgeräte.
Tja, so kann´s kommen  :)
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: kalli am 02 März 2005, 19:40:09
@Scheer,
und was hast Du zu den Fumos gefunden ? 8)
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scheer am 03 März 2005, 09:54:40
@Kalli

Zitat
@Scheer,
und was hast Du zu den Fumos gefunden ?


Das geht gegen null  :(
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: ingura am 10 Juli 2005, 00:18:23
In den Zeichnungen die ich über die hydraulische Anlage der Geschütztürme der BISMARCK habe ist die Ladestellung mit 2,5° angegeben....
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: t-geronimo am 11 Juli 2005, 08:59:18
Sollte korrekt sein.
Steht so auch bei John und hier auch:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Josef am 02 August 2005, 10:39:08
@ Jan-Hendrik

ich war in Urlaub und bin nun dabei so etwas rumzustöbern, was denn so alles in meiner Abwesenheit los war und dabei auf Deine Frage gestoßen.
Die Ladestellung bei den 38cm-Rohren betrug +2 1/2 ° (entnommen aus "Datenblätter Krupp, 38cm, Teil F1, Hauptmaße" und "Unterrichtsta-
feln über die Geschützkunde".  
Die Kadenz, also die reine theoretisch mögliche Geschwindigkeit bei sauber funktionierender Technik ohne menschliche Fehlerquellen betrug 2,3 Schuß/ Min je Rohr bei horizontal liegendem Schiff ("Datenblätter Krupp, 38cm, Teil H1, Betriebszeiten und Geschwindigkeiten")
Alles Klar

Josef
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Scheer am 03 August 2005, 23:12:06
@Josef
Zitat
Die Kadenz, also die reine theoretisch mögliche Geschwindigkeit bei sauber funktionierender Technik ohne menschliche Fehlerquellen betrug 2,3 Schuß/ Min je Rohr bei horizontal liegendem Schiff


Heisst für mich:
Im Hafen liegend mit voll ausgebildeter, ausgeruhter Geschützmannschaft.
Im Gefecht darunter liegend, mit Tendenz zur Verschlechterung (Humanfaktor) bei fortlaufendem Gefecht !
Im Grunde, in der Praxis nicht erreichbar.

Ich denke, da habe ich aber von einigen Zeitgenossen schon höhere Werte gelesen.  :wink:  :wink:  :wink:
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: t-geronimo am 08 November 2005, 11:04:01
Um nochmal auf diese ominöse Ladestellung der Drillingstürme zurückzukommen (taucht ja in einigen BS vs. Drillingsturmschiffe-Themen immer mal wieder auf).

Prager schreibt, das bis dahin (also zum Zeitpunkt der Konstruktion des 28-cm-Turmes) alle anderen Marinen der Welt ihre Drillinge in die Mitschiffsstellung zurückfahren mußten, um das mittlere Rohr nachzuladen.

Prager schreibt aber kein Wort über die Zeit danach und andere Marinen werden wohl auch weiterentwickelt und -konstruiert haben.

Ich habe mal ein Video einer Iowa-Klasse gesehen (wenn ich nur wüßte, wo), wo sie mehrere Salven hintereinander geschossen hat, ohne die Türme zu drehen. Da war zwar keine Zeitlupe dabei, es sah aber so aus, als ob alle drei Rohre eines Turmes geschossen haben.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Spee am 08 November 2005, 11:15:48
@T-G,

außerdem wollten die Deutschen die 28cm-Türme an die Niederländer verkaufen und die Italiener hatten fast alle Unterlagen zur "Scharnhorst". Ich denke auch, daß alle neuen Schlachtschiffe mit Drillingen nicht in Zurrstellung mußten.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 08 November 2005, 11:25:57
Ausserdem hat man mir sowohl bei Bismarck dk als auch bei Warships1 gegenteiliges gesagt. Und da Brad Fischer nunmal nicht irgendwer ist, verlasse ich mich darauf, zumal nichtmal die Märchenbücher davon reden.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 08 November 2005, 18:09:29
Genauer Wortlaut der Fussnote:


Zitat
Tatsächlich mussten damals alle Kriegsschiffe der Welt ihre schweren Drillingstürmen nach jedem Schuss in die Nullstellung zurückfahren - bei den Alliierten noch bis zum Jahre 1945!


Fussnote 7.


Wenn ich das also richtig interpretiere:
schweren Drillingstürme = Türme mit einem Kaliber von mindestens 203mm
bei den Alliierten = die neuen - nach der Dtl-Klasse gebauten Schiffe der Italiener hatten diesen Drehtisch, (Yamato???) die Amerikaner, Franzosen, Englander nicht.
Bis 1945 = Danach wahrscheinlich nachgerüstet (?)

Indizien für diese Version sehe ich durchaus: ausser den Amerikaner baute keines der Lander Drillingstürme in die Schiffe.


mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: t-geronimo am 08 November 2005, 18:16:01
Ausnahme auf alle Fälle: Nelson-Klasse !

Lutscha und ich sind da in Johns Forum auch noch dran, aber da wird das verneint.
Mal schauen.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 08 November 2005, 18:27:34
Ja, Nelsons ausgeschlossen.

Abgesehen von der Nelson und den Amis (und einigen ru. Projekten), gabs keine weiteren Cas oder BBs mit Drillingen.

Die Japaner bauten lieber 4 Zwillinge statt 3 Drillinge in die Tone, die Mogamis erhielten auch "nur" Zwillinge, die fr. CAs ebenfalls nur Zwillinge, BBs Vierlinge, und in England entweder Zwilling oder Vierling (ausser den neuen Lions).

Wenn jetzt die Drillinge überall hätten geladen werden können, würde das einen Vorteil gegenüber Zwillingen geben (50% mehr Geschütze bei genausovielen Türmen, oder 12% mehr Geschütze, bei 25% weniger Türmen).


mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: t-geronimo am 08 November 2005, 18:30:26
Wobei eben letzteres auch wieder ein Nachteil sein kann bei Treffern (Ausfall von mehr Geschützen auf einmal).
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 08 November 2005, 19:05:58
Also überlegen wir doch mal, in keinem Buch wird darüber gesprochen, dass die Drillinge in Zurrstellung gestellt werden mussten. Wie hätte die Yamato denn Gefechte führen sollen, wenn sie ständig über 100° ihre Türme bei 2° pro sek. hätte schwenken müssen? O_o Einmal Breitseite und zurück dauert 1,5 min! Die Konstrukteure wären absolut bescheuert gewesen, wenn sie dann noch Drillinge genommen hätten, selbst 3 Zwillinge hätten wesentlich mehr Granaten verschossen. Was im Prager steht, ist entweder mißverständlich oder absoluter Schwachsinn.
Welcher Idiot hätte dann bei der Richelieu Vierlinge mit beliebigen Ladewinkel eingebaut, wenns ja doch nichts bringt.

Und nat. hatten die Drillinge klare Vorteile gegenüber Doppeltürmen, warum haben denn alle nur noch sie genutzt? Die Überlegungen der Deutschen wären nicht aufgrund der Salvenfolge (sie mochten eben Halbsalven mit jeweils 2 Türmen) getroffen worden, sondern vor allem aufgrund der höheren Feuergeschwindigkeit.

Das macht überhaupt keinen Sinn und Brad Fischer hat bereits gesagt, dass es für die Amis nicht stimmt und an seiner Aussage besteht kein Zweifel.

Also mal ehrlich, ich hätte jeden Konstrukteur an die Wand gestellt, der mir n Schiff mit solchen Drillingen gebaut hätte.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Spee am 08 November 2005, 19:24:46
@Lutscha,

dito, der Mann hätte nicht einmal ein Kriegsgericht gesehen.
Mir erscheint die Aussage auch zweifelhaft. Die "Richelieu" konnte einen Salventakt von 25 Sekunden erreichen und muß dazu in Zurrstellung?
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 08 November 2005, 19:27:05
Das wäre dann n 38er Vierling mit CIWS-Drehgeschwindigkeit! :D

Unsere 15,2er sind zu lahm, aber wir haben ja noch unsere Hauptartillerie... :twisted:

Geil ausgesehen häts bestimmt! :mrgreen:

CIWS= close in weapons system (bsp. Phalanx)
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Spee am 08 November 2005, 19:29:52
38cm auf OTO-Melara Luftabwehrlafette und japanischer "San Shiki"-Munition !! Da kommt keiner mehr durch !!
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 08 November 2005, 19:56:43
Wir sprechenhier über Drillinge.

Drei Rohre nebeneinander. Eines in der Mitte.
Vierlinge haben vier Rohre. Zwei nebeneinander auf jeder Seite. Doppelter Zwillingsturm. Soweit ich den Text auf NavWeapons verstanden habe, gabs zwei ZwillingsMun-Aufzüge, einen für jedes Paar Geschütze.


mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 08 November 2005, 20:01:20
Bei navweaps steht auch firing cycle bei der Yamato und zwar einer von 35sek bei 20° und nicht von ca. 2min. °_°

Pragers Behauptung hält ohnehin nicht dem gesunden Menschenverstand stand (höhö doppelt).
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 08 November 2005, 20:12:10
Die angegebenen ROF sind mM etwas hmm "komisch". Vergleichst du zB die 460er der Yamato, und die 320er der Cavour, haben beide eines von ca. 2.


Hat einer zufällig genaue Unterlagen zu den Übungsschiessen?


mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Spee am 08 November 2005, 20:43:07
@Huszar,

wenn ich zwei mittlere Rohre laden kann, wieso sollte es dann mit einem nicht gehen? Ich glaube Prager ist hier sehr mißverständlich.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 08 November 2005, 21:32:57
Unterlagen zum Übungsschiessen der Yamato?! Hui, da willst Du aber was haben! Erstens haben die Japaner vieles vernichtet, bzw. die Bombenangriffe haben das erledigt und laut Brad Fischer hat die Yamato in ihrer ganzen Laufbahn gerade mal 45-90 Granaten beim Übungsschiessen und 1-2 Vollsalven abgefeuert.

Warum sollte die Yamato nicht 2 Granaten wie die Cavour abfeuern können, die Türme sind ja samt der Ladevorrichtungen grösser und die Granaten der Amis wogen fast genau so viel.

Es ist offensichtlich, dass der Prager entweder unverständlich ist oder ganz einfach Stuss erzählt, kein Mensch hätte sonst Drillinge genommen.
ausserdem steht eine offensichtlich falsche Quelle gegen alle anderen, warum sollte man sie nehmen? Überlassen wir das entsprechenden Foren und Leuten, die auch 50cm Panzerdecks der BS erstmal für bahre Münze nehmen.

Es stimmt nunmal einfach nicht, genauso wenig wie der Mist, der oft bei Breyer oder Elfrath steht.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Reiner am 09 November 2005, 09:10:10
Also für mich ist der ganze Absatz im Prager einfach Mist.

Gruß
Reiner
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 09 November 2005, 18:34:40
Drillinge haben, wie schon etwas oben von mir angeführt, neben dem Nachteil der kleineren Kadenz auch Vorteile:

a, weniger Türme für die gleiche Anzahl von Geschützen (oder mehr Geschütze bei einer gleichen Anzahl von Türmen)
b, dadurch weniger Panzerung notwendig
c, dadurch stärkere Maschine bei gleicher Verdrangung möglich
d, dadurch höhere Geschwindigkeit möglich

Wenn noch zusätzlich die gleiche Kadenz dazukäme, würde es nur Vorteile geben - und alle Schiffe hätten Drillinge. War aber nicht so!


mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Spee am 09 November 2005, 18:56:56
@Huszar,

aber es waren doch nur die Deutschen, die keine Drillingstürme  über 28cm hatten. Ansonsten haben alle anderen Staaten Drillinge bzw. Vierlinge bevorzugt. Also sagt das überhaupt nichts über die Kadenz der Geschütze. Wenn "Richelieu" ihre beiden mittleren Rohre laden konnte, dann sagt mit die Logik, daß ein einzelnes noch einfacher ist.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 09 November 2005, 20:18:59
Wenn die Aussagen von Fachleuten und Logik nichts bringen...

Drillinge hätten sonst nur Nachteile. Schauen wir nochmal (Schwenkgeschwindigkeit Yamato also 2°): Ziel ist erfasst und fährt genau parallel -> 90°, einmal 3 Drillinge, einmal 3 Zwillinge, gleiche RPM (30sek). Bei 2,0 Minuten gibts 18 Schuss von den Drillingen (waren geladen und brauchten 1,5min fürs schwenken und 30sek zum nachladen.
Bei Zwillingen gibts 5 Salven = 30 Granaten. (geladen und 4 mal nachgeladen und gefeuert.)

Also, weniger Gewicht und weniger Rohre bringen wesentlich mehr Salven, aber alle waren nat. so dämlich und haben Drillinge benutzt... Hmmm, na klar.
Und wie hat es die NC geschafft dank rpc ihre Türme bei harten Manövern ausgerichtet zu lassen und trotzdem die Zielfindung halten zu können? Ja, weil sie die mittleren Rohre nicht nachgeladen hat. Bestimmt.

Fazit: Wer Drillinge wählt, baut unnützen Mist. (laut Prager)

Also wenn du nicht überzeugen lassen willst, kann ich auch nichts machen.
Und ja, deshalb haben alle für ihre Neubauten Drillinge oder Vierlinge gewählt, die Deutschen wollten es aber nicht, weil sie die Salvenfolge bei den Drillingen nicht so sehr mochten.

Es ist absoluter Mist, was Prager behauptet.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: t-geronimo am 09 November 2005, 20:30:44
Du mußt mal ein bißchen auf dem Boden bleiben.

Prager hat nirgends behauptet, daß wer Drillinge wählt, unnützen Mist baut.

Das schiebst Du ihm jetzt nur unter.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 09 November 2005, 20:44:54
Das ist aber die Konsequenz aus der Behauptung, Drillinge müssten wieder in Zurrstellung zurück zum Nachladen, was willst Du denn sonst damit?

Die Konstrukteure wären doch Idioten gewesen, wenn sie wesentlich mehr Gewicht für langsamere Schussfolge ausgeben. Man hätte doch NICHTS positives erreicht im Vergleich zu Zwillingen. Nichts.

Was hättest Du denn mit Drillingen gewollt, wenn das stimmen würde?

Konstrukteur: Hey, ich habs! Wir nehmen dünnere Panzerung, mehr Breite, weniger Geschwindigkeit und langsamere Schussfolge und bauen uns Drillinge statt Zwillinge ein! Dann haben wir ein viel schlechteres Schiff, aber es sieht besser aus.

Chefkonstrukteur: Sie sind entlassen!

Konstrukteur: Und das aus gutem Grund!

Ich verstehe echt nicht, wie man das glauben kann... °_°
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: harold am 09 November 2005, 21:58:42
Von der Sachlage her stimme ich dir voll zu, Lutscha!

Der gewählte Tonfall (mangels fiesepetrigen Gegners) machts mir (und vielleicht auch anderen?) aber schwer, "ohne Eifer und Zorn" deine Argumentation zu lesen.
Eine Fußnote bei Prager sagt gar nichts, verglichen mit dem manchmal hanebüchenen Mist, den Breyer von sich gibt...
Und trotzdem können wir froh sein, dass diese Autoren ihre "Standardwerke" verfasst haben.

Da ich dich inzwischen als sehr kompetenten Fachmann schätzen gelernt habe, bitte ich dich, ebenso cool und kompetent zu argumentieren  :)

Ciao,
Harold
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Leutnant Werner am 09 November 2005, 22:06:14
Die Argumentation von Lutscha ist nicht von der Hand zu weisen. Immer vorausgesetzt, dass man einer hohen Feuergeschwindigkeit der HA einen hohen Wert zumisst.
Ach was: Ich lade doch nicht meinen Hauptartillerieturm "end on", wenn "all around" für Zwillingstürme schon kurz vor 1900 der Stand der Dinge war. Die verschiedentlich zitierte Literatur irrt hier, und der Gedanke kam mir gleich, als ich ein entsprechendes Zitat von Wilfried in einem anderen Thread vor einigen Wochen las.

Gruß
vom Leutnant
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 10 November 2005, 18:19:25
@Lutscha:

Mal ehrlich, was ist dein Problem? Wier hierzulande nennen sowas hysterisch.

Ich schrieb:
Zitat
a, weniger Türme für die gleiche Anzahl von Geschützen (oder mehr Geschütze bei einer gleichen Anzahl von Türmen)
b, dadurch weniger Panzerung notwendig
c, dadurch stärkere Maschine bei gleicher Verdrangung möglich
d, dadurch höhere Geschwindigkeit möglich


Jetzt mal Punkt für Punkt:

Auftraggeber: Bauen Sie mir ein Schiff mit ca. 8 schweren GEschützen, einer GEschwindigkeit von ca 28 Knoten, und einer Panzerung von 320mm.
Konstrukteur: Hmmm... Wir haben da zwei Möglichkeiten:
a, wir nehmen 4 Zwillingstürme, so muss das Schiff länger sein, für einen 320mm GP brauchen wir deshalb mehr Panzer, dadurch brauchen wir aber auch mehr Power.
b, wir nehmen 3 Drillingstürme, so kann dass Schiff kürzer gehalten werden, der 320mm GP verschlingt weniger GEwicht, mehr Gewicht kann für die Maschine verwendet werden. Wir haben aber eine kleinere Kadenz.

Wer hat hier etwas von
Zitat
Wir nehmen dünnere Panzerung, mehr Breite, weniger Geschwindigkeit und langsamere Schussfolge und bauen uns Drillinge statt Zwillinge ein!

gesagt?

Ehrlich, Lutscha, manchmal drehst Du völlig ab. Ab diesem Punkt hilft keine Diskussion mehr, sondern nur ein Vorschlag(hammer).


Die Gegenfrage zur Logik:
Wenn Drillingstürme den Zwillingen immer und in jeder Hinsicht überlegen waren, warum baute man nach der Dante Alighieri/Tegetthoff nicht ausschliesslich Schiffe mit Drillingen?
Da baute man aber die Rs, Repulse, Renown, die drei grossen leichten Kreuzer, Hood, gut ein Dutzend CA in England
Die Könige, die Bayern, Lützow, und einige weitere Projekte in Dtl.
Ise, Nagato und Projekte + CAs in Japan.

Lediglich die USA bauten Drillinge in ihre Schiffe.

Das einzige Schiff, dass auf alliierter Seite - ausser den Amis - Drillinge hatte, waren die Nelsons, aber da war nicht gerade zufrieden mit.


Es ist einfach zu sagen, Prager, Gröner, xy schreiben Mist. Schwieriger ist es die eigene Ansicht mit Quellen zu belegen  :wink:


mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 10 November 2005, 18:45:21
Warum nimmst Du jetzt die älteren Schiffe? Ich rede von den Littorios, NCs, SoDaks, Iowas, Richelieus und Yamatos.

Warum sage ich das Prager Mist schreibt? Weil mir ein Fachmann gesagt, hat, dass die Amis es nicht mussten und weil es konstruktionstechnisch absoluter Schwachsinn gewesen wäre, 3 Drillinge statt 3 Zwillinge zu nehmen. Warum erzählen Garzke und Dulin und der Rest nichts davon, gerade G&D hätten das erwähnt.

Also nochmal. 3 Zwillinge könnten schneller schiessen, als 3 Drillinge, bei weniger(!) Gewicht. Wir reden hier von Ladezeiten, die im Bereich von 75Sek-2(!) Minuten liegen. Ein Drilling (oder Vierling) würde absolut nichts positives bringen, er wäre reine Gewichtsverschwendung.

Also noch einmal 3 Zwillinge wären besser gewesen als 3 Drillinge (oder 2 Vierlinge), warum sollte man sie nehmen.

Keine Quelle berichtet davon und qualitativ wesentlich hochwertigere Quelen (Campells, Ravens, G&D) sagen nichts davon.
Warum nicht? Weil es nicht stimmt.
Und es kann auch nicht stimmen, weil die Konstrukteure aller obigen Schiffe Dummköfpe gewesen wäre.


Und zu dem hier: Wir nehmen dünnere Panzerung, mehr Breite, weniger Geschwindigkeit und langsamere Schussfolge und bauen uns Drillinge statt Zwillinge ein!

Das ist das Resultat daraus, wenn Prager recht hätte, dann wäre dies das Ergebnis, wenn man Drillinge statt Zwillinge nimmt.

Sag mir doch mal, was sich die Konstrukteure bei obigen Schiffen gedacht haben sollen, wenn sie 3 Rohre mehr haben, dafür aber die 2,x-4 fache Ladezeit erhalten hätten. Es wäre reine Gewichtsverschwendung gewesen.

Wozu beliebige Ladewinkel oder rpc? Es hätte doch nichts gebracht.

Warum hätten die Nationen mit Drillingen oder Vierlingen Gewicht sparen wollen, wenn doch die gleiche Anzahl an Zwillingen (bzw 1er mehr bei Vierlingen) mehr Feuerkraft bedeutet hätte?

Stimmt Prager, waren Amis, Franzosen, Japaner und Italiener inkompetent.

Nenn mir den Sinn der Drillinge, wenn man die mehr als die doppelte bis vierfache Ladezeit bei deutlich mehr Gewicht hat, ergo das Schiff in jeder Beziehung schlechter ist?

Und stelle mir bitte keine Gegenfrage mit wesentlich älteren Schiffen, das ist ein untauglicher Vergleich, Drillinge waren damals nunmal neu.

Die Yamatos, Iowas, NCs, SoDaks und Littorios hätten mit 3 Zwillingen mehr Feuerkraft, Panzerung, Reichweite und Geschwindigkeit respektive eine beliebige Kombination daraus gehabt.

Sag mir bitte im Lichte dessen, warum Prager recht haben sollte.

Wie soll ich Dir eine Quelle nennen, die etwas nicht vorhandenes erwähnt oder etwas falsches verneint? (ausser Brad Fischer)
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: harold am 10 November 2005, 19:44:02
Oh la la, da tosen ja die Gemüther... :)

Ich (als artilleristischer Oberlaie) mach mal nen zaghaften Vorschlag, warum da wer was wie geschrieben hat, und alle anderen habens dann missdeutet... abgeschrieben... nachgebetet...
OK?

Zum Zeitpunkt, als die Deutschland geplant/konstruiert wurde, gab´s auf amerikanischer Seite die 14" Mark 10, 11, 12 ...
... und wo die in Drillingstürmen eingebaut war (zB Nevada), waren alle drei Rohre in einer gemeinsamen Wiege gebettet, konnten also nur gemeinsam in Ladestellung gefahren werden...
... und diese Drillingstürme hatten drei Kartusch-Aufzüge, jedoch nur ZWEI Granataufzüge (aus Platzgründen).
Abgesehen davon, dass ich dieses Arrangement nicht ganz nachvollziehen kann (warum nicht die Aufzugskonfiguration umgekehrt wählen und die Kapazität der Kartuschbeutel-Aufzüge um 1.5 steigern?), bedeutet dies, dass für einen kompletten Ladezyklus aller drei Rohre jedes zweite Mal doppelt so viel Zeit vergeht  -  oder das mittlere Rohr einfach NICHT geladen und abgefeuert wird.
Ein kurzsichtig-holzköpfiger Zuschauer wird daraufhin gleich schließen, dass das mittlere Rohr ...usw, usf...

Nachvollziehbar, die Theorie?
Natürlich, wie gesagt, die Hypothese eines Laien   :)

Achja, Quelle: NavWeapons, querbeet Mk 9 bis 12; kein eindeutiger Autor, aber Herr Okun ist auch dabei.

Ciao,
Harold
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 10 November 2005, 20:02:10
Warum tosen hier die Gemüter? Ich hab mich xmal wiederholt um klar zu machen, das es einfach Schwachsinn ist, was im Prager steht.

Das hält keiner objektiven Betrachtungsweise stand.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: harold am 10 November 2005, 20:08:23
...hab ja grad versucht, eine hypothetische Genese des Irrtums zaghaft darzustellen  :oops:  -und nix weiter.

"Suaviter in modo, fortiter in re", sanft in der Art, jedoch klar in der Sache...

:)
Harold
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: t-geronimo am 10 November 2005, 20:12:31
@ harold:
klingt für mich sehr logisch!
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 10 November 2005, 20:31:35
Wenn das Buch so oberflächlich recherchiert wäre (zumindest die Passage), könnte das hinhauen, dann hätte Prager mal nachdenken sollen.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 10 November 2005, 20:35:50
Fregattenkapität aD Hans Georg Prager gehörte ein Jahr lang zur Besatzung der Lützow, schrieb 24 Bücher.

Ja, so ein Mensch schreibt wahrscheinlich unrecherschierten Mist.

Ich habe meine Argumente auch xmal wiederholt, und flippe beim Widerspruch nicht gleich aus.


mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 10 November 2005, 20:42:36
Du weichst schon wieder aus.

Sag mir einfach mal, warum eine Marine 3 Drillinge hätte bauen sollen und nicht 3 Zwillinge, wenn diese bis zu 4mal schneller feuern und man mehr Panzerung, Feuerkraft und Geschwindigkeit hat?
Warum sind alle ausser Deutschland so dämlich gewesen?

Begründe mir das. Mach mal.

Ich konnte dir sagen, warum Deutschland dennoch Zwillinge genommen hat.

Übrigends, Du hast keine Argumente, alles basiert auf einer falschen Aussage gegen Die nunmal Logik und die Aussage eines Fachmannes spricht.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: harold am 10 November 2005, 21:05:56
Ach Jungens, Jungens, tut doch nicht wegen soo ner Bagatelle so pfauchen... :)  Da ham mer wahrlich anderes erlebt...

Zu meiner vorigen Argumentation kommt noch eine kleine Beobachtung an Nelson/Rodney hinzu:
Auch da wurden "Halbsalven" mit jeweils nur zwei resp. einem Rohr pro Turm geschossen, Schema
A : 1-0-1  ----  0-1-0
B : 0-1-0  ----  1-0-1
Y : 1-0-1  ----  0-1-0
Allerdings ging Rodney beim Endgefecht gegen BM zu Vollsalven über; dass in Turm A und B dabei zweitweilig Rohre durch Aufzugsverklemmungen ausfielen, lag an der schlecht trainierten Besatzung (Quelle wie oben).

Ich mag jetzt Herrn Prager durchaus nicht als Dödel hinstellen, beileibe nicht, aber bitte, wie wirkt das (Übungs-) Schießverhalten der oben genannten amerikanischen und hier erwähnten englischen Schlachtschiffe denn auf einen Beobachter (wenn denn überhaupt einer zugelassen ist...), der nichts weiter über diese Türme weiß?

Als Quelle hätte ich jetzt gerne einen Weyer oder Jane´s der frühen Dreißigerjahre zur Hand - wie Herr Prager wahrscheinlich auch, der sein Schiff mit den damalig zeitgenössischen verglich... und diesen Vergleich nie wieder revidierte -?

Ciao,
Harold
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 11 November 2005, 09:02:17
Das ist doch keine Bagatelle. Angeblich sind alle Neubauten plötzlich Fehlkonstruktion, weil man überlegene Zwillingstürme durch lahme Drillinge ersetzt hat und intelligenterweise das Gewicht erhöht und die Feuerrate halbiert bis geviertelt hat.

Unter dem Aspekt wären die Yamatos, NCs, Iowas, SoDaks und Littorios Fehlkonstruktionen, weil alle mit 3 Zwillingen unter diesen Umständen besser gewesen wären. Komischerweise litten die noch komplizierteren Vierlinge ja nicht darunter, was geradezu putzig ist. :)

Unter der Betrachtungsweise und dem was Du oben angeführt hast, sollte man sutzig werden und erkennen, dass Prager sich wohl geirrt hat.

Zitat von: Huszar
Drillinge haben, wie schon etwas oben von mir angeführt, neben dem Nachteil der kleineren Kadenz auch Vorteile:

a, weniger Türme für die gleiche Anzahl von Geschützen (oder mehr Geschütze bei einer gleichen Anzahl von Türmen)
b, dadurch weniger Panzerung notwendig
c, dadurch stärkere Maschine bei gleicher Verdrangung möglich
d, dadurch höhere Geschwindigkeit möglich


Und diese Aussage stimmt nunmal nach Prager überhaupt nicht, weil die gleiche Anzahl Zwillinge besser gewesen wären als die Drillinge.
Sie würde für Zwillinge gegenüber Drillingen gelten.

Warum sollte ich eigentlich mehr als anschaulich dargestellt haben.

Historisch ist sie aber (mit Entfernung der Kadenzaussage) korrekt.

Naja, eigentlich hast Du schon recht, Harold, das sollte in diesem Forum eigentlich ne Bagatelle sein und sofort in die Kategorie Mythen gepackt werden. Das können andere in entsprechenden Foren glauben.

Sollen doch die daran glauben, die von der Unumwundenheit der Doitschen überzeugt sind und glauben, Breyer sei DER Mann, wenns um Schlachtschiffe geht. Anhand der Literaturempfehlungen kann man solche Foren sofort erkennen. :)
Was war ich doch damals baff, als ich, breyerfest wie ich war, über combinedfleet gestolpert bin und mich plötzlich mühevoll in die Arbeit eines  
Nathan Okuns einlesen musste. Naja, spannend wars allemal und gebracht hat es ja auch was.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 11 November 2005, 14:02:56
Hallo Leute,

Unser Problem hat mich die halbe Nacht wach gehalten, habe NavWeapons durchgelesen, SChnittzeichnungen der 15er/k-Klasse, 28er/Dtl-Klasse und 30,5er/Szt István studiert, und bin zm Schluss gekommen, dass es bei den Drillingen keinen Unterschied macht, ob man sie in Zurrstellung, oder anderswo ladt. Die Probleme liegen wo anders.

Was ich durch die Zeichnungen rausgekriegt habe:

1, Zwillinge:
Die Granaten werden ausserhalb der Barbette, parallel zur Langsachse des Schiffes gelagert. Aus der Munkammer werden die Granten mit Förderbandern zu Ladeschalen, die auf einem bewelichem Ring befestigt sind, gebracht. Diese Ladeschalen werden dann in eine Position gefahren, von wo aus die Granaten in die Aufzüge gerollt werden können. Diese Aufzüge sind - eine Besonderheit von zwei Linien in einem Kreis - jetzt parallel zu der Granate. Die Aufzüge können jetzt auf die Kartuschenplatform gehoben werden, wo die Kartuschen ebenfalls reingerollt werden.
2, Drillinge:
Die Granaten sind immernoch ausserhalb der Barbette, parallel zur Langsachse gelagert. Die ZWEI Förderbander müssen jetzt aber DREI Granaten zu den DREI Ladeschalen befördern. (was schon gleich Verzögerungen gibt). Die Ladeschalen bringen die Granaten zu den Aufzügen innerhalb der Barbette. Und hier kommt das nachste Problem: die Aufzüge der beiden ausseren Rohre sind immernoch parallel zu den Ladeschalen mit den Granaten, der mittlere Aufzug ist aber relativ zur Ladeschale um 90 Grad gedreht, und liegt zwangslaufig mitten in der Barbette, und nicht an dessen Seite. Um die Granate dann dort reinzubekommen, muss es 1, um 90 Grad gedreht werden, um in den Aufzug zu passen, und 2, muss zwischen Ladeschale und Aufzug noch einen Zwischenstop einlegen, da sie gut 2-3 Meter (vom Durchmesser der Barbette abhangig) von dem Aufzug entfernt ist. NAchdem alle drei Granaten im Aufzug sind, können diese zu den Kartuschen fahren.


Fazit:
Wenn es eine Barbette mit Aufzügen gibt, ist die Kadenz der Drillinge niedriger, als die eines Zwillings mit dem gleichen Kaliber. Angefangen mit 150mm, bis 460mm! Der Unterschied nimmt mit dem zunehmenden Kaliber zu.
Es ist eigentlich egal, ob das Umladen der mittleren Grante per Hand, per Flaschenzug, Drehtisch, oder was auch immer gemacht wird, es MUSS gemacht werden, was eine gewissen Zeit dauert.
Es ist egal, wann und in welchem Land dass Schiff gebaut wurde, welches Kaliber es hat, dadurch, dass DREI Granaten mit ZWEI Förderbandern bewegt werden müssen, und die mittlere Granate umgeladen werden muss, ist die Kadenz niedriger. Egal, ob man den Turm in Zurrstellung fahrt, oder in irgendeinem anderen Winkel.

Mit diesem Post betrachten ich die Diskussion meinerseits als abgeschlossen, da können die Gegner auch einen Anfall oder einen Infarkt bekommen.

mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Reiner am 11 November 2005, 14:29:13
@Huszar

Endlich bringt mal jemand Klarheit mittels Fakten auf den Tisch. Was Du hier schreibst erscheint alles vollkommen logisch und nachvollziehbar. Interessant wäre jetzt nur noch wie groß die Zeitverzögerung dadurch bei den einzelnen Kalibern war. Immerhin wurde dann ja eine Granate mehr verschossen, was die Granatenzahl/Zeiteinheit wahrscheinlich wieder ausgeglichen hat.Und die Vorteile der Drillinge wie Gewicht,Panzerung usw. gelten ja nach wie vor.

Gruß
Reiner
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: ufo am 11 November 2005, 15:11:58
Leve Lüt – nun befleissigen wir uns doch mal wieder der feinen Kunst der Historischen Debatte. “Ich habe schon sechzehnmal gesagt, dass …” gilded nicht. Öfter sagen macht Irrtümer nicht besser und Weisheiten nicht schöner.

Auch gesunder Menschenverstand gilded nicht! Das ist zwar schade aber die Geschichte leert uns, dass man soviel Mist bauen kann, den man sich hinterher gar nicht mehr vorstellen kann. Würde gesunder Menschenverstand gelten, so könnte man beweisen, dass es bestimmte Teile vom K-Amt gar nicht gegeben haben kann.


@Alex

Wohl vorgetragen! Danke! So macht sowas Spass!
Erlaube mir trotzdem gerade auf dem Boden vernünftiger Argumente das Thema nochmal aufzugreifen – na, und hoffentlich eben doch weitere Beiträgen von Dir heraufzubeschwoeren!  :D
Wenn ich mir die sehr (also wirklich sehr!) detailierte Beschreibung des Japanischen 18 Zoll Turmes in den Reports der US Naval Technical Mission to Japan anschaue, die Peter ja grad erst fuer uns ausgegraben hat:
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ_toc.htm

dann finde ich auf Seite 53 (notiert als 50 des Originaltextes) den Ladevorgang en detail beschrieben und da steht dann auch, dass die Geschwindigkeit der Munitionsaufzüge und der Ladezeiten in Magazin und Turm (!) so rasch von statten gingen, dass sie die Feuergeschwindigkeit in keiner Weise beeinträchtigten.

Das impliziert erstens dass die angegebenen Zeiten nicht mit bereitgestellter Munition gerechnet sind.  
Damit ist zweitens klar, dass der Turm nicht in Zurrstellung gefahren wird, denn das kommt in der detailierten Auflistung nicht vor.
Damit ist aber auch klar, dass das Umladen der Granaten, wenn es das so gegeben hat die Feuergeschwindigkeit nicht beeinträchtigt hat. Es kommt in der Detailliste nicht vor! Gab es das Umladen der Mittelgranate – so hat es keinen Einfluss auf die Feuergeschwindigkeit gehabt, da offenbar die Zeiten zum Ausblasen, Öffenen des Verschlusses, etc. sowieso so lang waren, dass die Granate stets bereitstand, wenn geladen werden konnte. Damit aber hätte der Turm verglichen mit einem Zwilling keine ‘Zeitstrafe’ gehabt!

(Ich habe mir den Text jetzt nicht en detail zu Gemüte geführt – eventuell gab es auch einfach drei Munitonszuführungen.  

Ebenfalls in den Reports enthalten ist ein Artikel über andere Japanische Geschütztürme. Schaut man sich die Detailzeichnung vom 15.5 Drilling an (der meines Wissens nach ein Zeitgenosse der Panzerschifftürme war), so finded man drei (!) Munitionsaufzüge innerhalb der Drehstruktur des Turmes. Das impliziert doch dass alle drei Aufzüge in Drehstellung bedient werden können, oder?  
(Mag im Text auch noch erwähnt sein – den hab ich jetzt nicht durchgelesen.)

Tja – von daher erlaube mir Dich hiermit wieder zur Debatte einzuladen.  :)  


Ciao,
Ufo

(Ob combinedfleet sooo erhellend ist? Ich finde ja wirklich fast alle Artikel ausnehmend gut aber das Schlachtschiffranking … das nehm’ ich ihm übel!)
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 11 November 2005, 21:40:59
Huszar, es ist trügerisch veraltete Türme als Referenz für neuere zu nehmen. Mir fiel erst jetzt wieder DIE hp für amerikanische Geschütze ein. (naval ordnance and gunnery aus dem gleichnamigen Fachbuch, das ein ganz klein wenig genauer als der Prager ist) Tja, mein Fehler, dann wär diese lächerliche Diskussion erst gar nicht passiert.

Zur Yamato hole ich mir morgen nochmal mein AS Yamato ab, dann schaue ich für sie nochmal nach. (aber im obigen Link steht es ja auch)

Die Amis ladeten ihre neuen 40,6er (behandelt hier die Mk7er) über ein rotierendes Magazin, alle 3 Geschütze hatte ihren eigenen Aufzug, der bis dorthin reichte. Dieses Magazin war ein rotierender Ring (drehte sich mit dem Turm), der von einem starren Ring umgeben war, aus dem der Innere geladen wurde.

The inner ring is a roller-mounted platform supported by the turret rotating structure and has a power drive which can rotate the ring in either direction with respect to the intermediate ring. This inner ring provides the “rotating” projectile stowage.

Alle 3 Aufzüge (hoists) können über diesen Ring versorgt werden.

All 3 hoists can be served simultaneously from 1 ring. Loading into the hoists is performed by parbuckling---passing a line around the projectile, leading the line to a power-operated capstan, and sliding the projectile along on its base.

Hier muss auch die Granate für das mittlere Rohr nicht gesondert gedreht werden.

Each gun has a projectile hoist which raises the projectiles from the stowage compartments in the turret rotating structure (der Ring also) to the breech end of the gun.

So, das ist der Vorgang. Nichts ersichtlich von Verlangsamungen durch das mittlere Rohr.

Nichts mit Zurrstellung oder langsamer als ein Zwilling.

Drilling = besser als Zwilling, Prager hat Stuss erzählt, das sollte jetzt ein für alle mal klar sein.

Bei deiner Darstellung Huszar, könntest Du recht haben, aber nicht bei dem Lademechanismus der neuen Drillinge, da seh ich diese Problematik nicht, da alle Aufzüge die Granaten aus dem beweglichen Ring bekommen und problemlos gleichzeitig und gleich schnell geladen werden können.

Was ich mich frage ist, ob du den Nachladeprozess meinst, wenn die bereitliegende Munition (hier in den beiden Ringen) verbraucht ist. Dann kann es sein, dass man etwas länger braucht, das hat aber nichts mit Prager zu tun, noch mit Gefechtssituationen, da der Vorrat für ein Gefecht reicht. Der tatsächlich Ladevorgang mit der bereitgestellten Munition ist nicht langsamer bei Drillingen.

Übrigends spricht auch navweaps von 180 Granaten in der rotating structure bei den Yamatos, daher kann man von einem ähnlichen Aufbau wie bei der Iowa ausgehen.

Falls ich mich verlässen haben sollte und natürlich zum nachlesen das Link: http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-7-E.html

Narf, die hp hab ich schon mehrfach genannt gehabt, fiel mir aber erst jetzt ein.

So, damit ist die Diskussion tatsächlich zu Ende.

Jetzt kann ich mich endlich Teil IV von A Song of Ice and Fire widmen, 750 Seiten beste Fantasyunterhaltung liegen vor mir. (nat. auf Englisch ^^)

Nochmal für Klarheit Editiert.

Hier nochmal ein Link: Auch da steht 30 sek. firing cycle und das ist aus dem offiziellen Handbuch. http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/NAVORD-OP-769-CHAPTER-2-TURRET-OPERATION.html

http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/1650-GUN-BOOK-OP-769-COVER.html

Mehr Beweise kann ich nicht liefern.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 12 November 2005, 18:00:53
So, ich hab nochmal für die Yamato nachgesehen. Ohne ins Detail zu gehen, es funktioniert quasi genau so und es gibt ebenfalls 3 Aufzüge und die Geschütze werden auch hier über ein mitdrehendes Magazin versorgt, indem sich 60 Granaten pro Turm befinden. Sollten die verschossen werden, dauert es einige Zeit mit dem Nachladen, allerdings konnte man auch schon vorher das obere Magazin aufmunitionieren, aber das dauerte eben.

@Ufo Zu Combinedfleet: Eigentlich wollte ich nur sagen, dass ich dadurch anfing nachzudenken und mich umzusehen. Lassen wir die Tactical Factors mal weg, ist die Bewertung im Grossen und Ganzen i.o., nur die Littorios kommen bei seinem gun ranking zu schlecht weg. Da er bei allen die Endkonfiguration nimmt, siehts dank der Radars  und Flaks nat. schlecht aus für die Achsen. Wirklich schlimm subjektiv ist die Bewertung nicht, wenn dann eher die Gewichtung.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 17 November 2005, 18:52:58
Wie wärs mit folgendem Vorschlag:

Die Drillinge, wo (ein Teil) der Mun in der Barbette gelagert wurde (also die neuesten Schiffe) hatten eine gleiche Feuergeschwindigkeit, wie die Zwillige,

ABER

Drillinge, wo die Mun ausserhalb gelagert wurde, hatten eine niedrigere Feuergeschwindigkeit - wegen des Umladens.
?


mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 17 November 2005, 19:57:46
Dem stimme ich zu, hab ich ja auch gesagt, dass das bei älteren Drillingen langsamer gewesen sein mag, wobei ich das mit der Zurrstellung dennoch nicht glaube. Ich denke aber, dass auch die Littorios entsprechende Munitionsvorräte in den Barbetten hatten. (wobei sie scheinbar recht lahm schossen) Ebenso dürfte das bei den vierlingen gewesen sein, irgendwo hab ich n Querschnitt der R gesehen, ich such den nochmal.
Ansonsten haben einige bald vielleicht den Dumas.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 18 November 2005, 11:10:46
http://www.netmarine.net/bat/croiseur/jeanbart/caracter.htm

So, hier siehts so auch, als ob die Granaten erst in den Turm und von dort aus zu den Geschützen geführt wird. Das würde auch die etwas langamere Feuerrate erklären, die erst nach dem WW2 verbessert wurde und 2 RPM ermöglichte. Allerdings kann ich kein Französisch.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 18 November 2005, 15:51:45
Tja, franzmännisch kann ich auch nicht. Die Zwillingsaufzüge sind aber gut zu erkennen.

Stellt sich nur die Frage, welche Schiffe diese integrierte Granatenkammer hatten.
Sicher ist SoDak, Iowa und Yamato.
??? bei Vittorio Veneto, Richelieu und KGV + Scharnhorst und Dunkerque, Brooklyn,

Die Dtl-Klasse hatte keinen.

Soweit ich NavWep verstanden habe, auch die Southamptons hatten keinen, und auch die Vertrags-CAs der Amis nicht - wie auch die Japaner und Italiener.

mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 18 November 2005, 16:59:36
Scheinbar nutzen das nur die Amis für ihre 3 Klassen und die Japaner.

Die Littorios hatten das auch nicht. http://www.regiamarina.net/
(über Sitemap zum Geschütz)
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 18 November 2005, 17:14:02
Gut, einigen wir uns darauf?


mfg

alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Spee am 18 November 2005, 17:16:21
Äh, gab's das Rad und seine Abwandlungen zu der Zeit schon  :)  ? Wenn ich mir die Zeichnung betrachte, dann könnte der Granattisch drehbar sein und damit wäre es völlig egal, welche Stellung der Turm hat.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 18 November 2005, 17:18:13
Jup, darauf sind wir schon vor einigen Posts gekommen.

Die Granate für das mittlere Geschütz muss sowieso umgeladen werden, egal, in welcher Stellung der Turm ist.


mfg


alex
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 18 November 2005, 17:26:49
Was die Schiffe angeht die sowas hatten, ja, aber wenn ich so bei den Schlachtschiffen und Kreuzern rumschaue, scheint die Anzahl der Rohre die Feuergeschwindigkeit nicht negativ beeinflusst zu haben. (nur R und L waren langsamer, aber da fehlte das schwenkbare Magazin, wobei auch später 2 rpm gingen)) Bei den Kreuzern sieht man überhaupt nichts.

Ob die ein Schwenkbares Magazin hatten, weiss ich nicht, aber selbst wenn nicht dürfte das Umladen wenig Problematisch gewesen sein.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Spee am 18 November 2005, 17:33:33
Servus,

ich hätte halt gern mal einen Querschnitt des Turmes von vorn. Irgendwie macht es für mich keinen Sinn, das es da nur 2 Aufzüge gäbe. Wenn 3, dann wozu umladen? Bei G&D sind in der Schnittzeichnung in der Barbette 38,1cm Magazine. Seltsam.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Huszar am 18 November 2005, 17:38:53
Zitat
Was ich durch die Zeichnungen rausgekriegt habe:

1, Zwillinge:
Die Granaten werden ausserhalb der Barbette, parallel zur Langsachse des Schiffes gelagert. Aus der Munkammer werden die Granten mit Förderbandern zu Ladeschalen, die auf einem bewelichem Ring befestigt sind, gebracht. Diese Ladeschalen werden dann in eine Position gefahren, von wo aus die Granaten in die Aufzüge gerollt werden können. Diese Aufzüge sind - eine Besonderheit von zwei Linien in einem Kreis - jetzt parallel zu der Granate. Die Aufzüge können jetzt auf die Kartuschenplatform gehoben werden, wo die Kartuschen ebenfalls reingerollt werden.
2, Drillinge:
Die Granaten sind immernoch ausserhalb der Barbette, parallel zur Langsachse gelagert. Die ZWEI Förderbander müssen jetzt aber DREI Granaten zu den DREI Ladeschalen befördern. (was schon gleich Verzögerungen gibt). Die Ladeschalen bringen die Granaten zu den Aufzügen innerhalb der Barbette. Und hier kommt das nachste Problem: die Aufzüge der beiden ausseren Rohre sind immernoch parallel zu den Ladeschalen mit den Granaten, der mittlere Aufzug ist aber relativ zur Ladeschale um 90 Grad gedreht, und liegt zwangslaufig mitten in der Barbette, und nicht an dessen Seite. Um die Granate dann dort reinzubekommen, muss es 1, um 90 Grad gedreht werden, um in den Aufzug zu passen, und 2, muss zwischen Ladeschale und Aufzug noch einen Zwischenstop einlegen, da sie gut 2-3 Meter (vom Durchmesser der Barbette abhangig) von dem Aufzug entfernt ist. NAchdem alle drei Granaten im Aufzug sind, können diese zu den Kartuschen fahren.


Fazit:
Wenn es eine Barbette mit Aufzügen gibt, ist die Kadenz der Drillinge niedriger, als die eines Zwillings mit dem gleichen Kaliber. Angefangen mit 150mm, bis 460mm! Der Unterschied nimmt mit dem zunehmenden Kaliber zu.
Es ist eigentlich egal, ob das Umladen der mittleren Grante per Hand, per Flaschenzug, Drehtisch, oder was auch immer gemacht wird, es MUSS gemacht werden, was eine gewissen Zeit dauert.
Es ist egal, wann und in welchem Land dass Schiff gebaut wurde, welches Kaliber es hat, dadurch, dass DREI Granaten mit ZWEI Förderbandern bewegt werden müssen, und die mittlere Granate umgeladen werden muss, ist die Kadenz niedriger. Egal, ob man den Turm in Zurrstellung fahrt, oder in irgendeinem anderen Winkel.



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Es gibt DREI aufzüge, aber nur ZWEI Förderbänder, die die Granaten zu der Barbette bringen. Egel, wohin du jetzt den dritten Aufzug packst, die Granate muss zwischen der Ladeschale - die die Granate vom Förderband zu dem Aufzug bringt - und dem Aufzug umgeladen werden.


mfg

alex

PS: @Lutscha: ich glaube stark, dass die angegebenen Zahlen die theoretische Feuerrate eines GEschützes bedeuten, und nicht die praktische Feuerrate eines Turmes.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Spee am 18 November 2005, 17:44:57
@Huszar,

soweit klar. Aber warum sollte die Italiener das machen? Ich beziehe mich speziell mal auf die.
Titel: Feuerrate der schweren Gechütze
Beitrag von: Lutscha am 18 November 2005, 17:48:15
Huszar, ich habe keine Konkreten Daten im Kopf, aber soweit ich weiss, wurden diese Schsswerte bei Kreuzern und Schlachtschiffe gleichermaßen im Gefecht erreicht, es steht ja auch eigentlich immer bei navweaps, wenn dem nicht so war.