Forum Marinearchiv

Technik und Waffen => Waffensysteme => Thema gestartet von: Matrose71 am 09 August 2014, 17:08:26

Titel: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 09 August 2014, 17:08:26
Ausgehend von diesem Thread,

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=3626.15

Post 25 bis Post 65

wurden bereits unterschiedliche Meinungen diskutiert.

Auf Grund eines Postes von Dave Saxton im KBismarck Forum in dem er einen detailierten Bericht über Hippers Schiessleistungen bei der Schlacht in der Barentsee darlegte und als Quelle die deutsche Bundesmarine nannte, würde ich das THema gern noch mal vertiefen.

Ich würde gern wissen, ob andere Mitglieder in diesem Forum mit einer guten Bibliothek, diesen Bericht ansatzweise bestätigen können.
Mir waren die Zahl an Treffern und das hier dargestellte gute schiessen so nicht bekannt.

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=6494

Zitat
I have some detailed information on Hipper’s shooting at Barents Sea at the British destroyers via a 1980s official West Germany Navy analysis and battle map.

0941 hours Hipper fired five salvoes at Achates scoring at least one hit with the first salvo. “ The enemy cruiser picked us out for his early fire. We must have been conspicuous. The German cruiser got us the first time.” The range was 14,900 meters (16,600 yards). After five salvos the forward radar set lost power from a fault in the ship’s power supply and the IFF equipment was destroyed by gunfire shock. This forced Kummetz to re-call his destroyers and Hartman to cease fire.

Between 0945 and 1016 hours Hipper fired four salvoes at long intervals attempting to force the convoy to turn away to the south, where the Luetzow group was located, while the Hipper drew away the British destroyers to the north. The British did as hoped. No hits were scored.

At 1016 Using the aft radar set Hipper erupted with forty eight 8” rounds (six full broadsides) at the Onslow from 11,400 meters (12,475 yards), scoring four 8” hits.

At 1030 hours Hipper engaged minesweeper Bramble at 5500 meters out to 10,000 meters. Hipper expended 51 rounds of 8” here for an unknown number of hits.

At 11:17 hours With the forward radar restored, Hipper engaged the Achates once again, and once again scored a hit with the first salvo. This shell hit the bridge killing the captain and others. Two other hits were subsequently scored on the forecastle and through the boiler room. The range was 17,700 meters (19,360 yards). Hipper then shifted fire to the Obedient at 11,600 meters (12,700 yards) wrecking the wireless office and knocking out the comms (believed to be splinters rather than a direct hit).

The Hipper scored at least eight 8” hits between 12,000 and 20,000 yards not counting the unknown number of hits scored on the Bramble. The polar night prevails for 24 hours on Dec 31 at those latitudes of course.

Wenn gewünscht kann ich das auch nochmal übersetzen.

Wenn dieser Bericht stimmt, hat Hipper herausragend in der Barent See mit Radar auf Ziele weiter entfernt als 10000m geschossen. Diese Ziele waren dazu nur von Zerstörergröße, also der Schwierigkeitsgrad nochmal höher. Wenn man die Salven auf "Bramble" zwischen 5000-10000nm herausrechnet, dürte ihr Trefferquotient bei nahe 8% in arktischer Dunkelheit liegen, was eindeutig für radargelenktes Feuer spricht und dazu noch ziemlich genaues.

Damit wäre sie um ein vielfaches (4 fach)besser als die Schweren Kreuzer der USN 1944 in der Surigao Straße, die schon mit dem modernen MK8 Feuerleitradar ausgerüstet waren.

Ansichten und Meinungen bitte.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: t-geronimo am 11 August 2014, 17:34:05
In Johns Forum ist das auch schon mal aufgetaucht.
Da ich knapp an Zeit bin, verlinke ich für den Augenblick nur meine Antworten (evtl. auch schon mal die Seiten vorher lesen):

 --/>/> http://bismarck-class-forum.dk/thread.php?threadid=5106&page=4


Bei Bedarf kann ich auch noch einige Dokumente hochladen. Da steht dann aber auch nur drin, was ich schon schrieb. ;)
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Baunummer 509 am 14 August 2014, 20:47:16
...schubs...
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2014, 21:11:36
Das schubsen ist ja schön und gut, aber ich bin immer noch bei der Analyse.

Wichtig ist, dass KTB von Hipper widerlegt, dass man die englischen Kreuzer per Radar geortet hat, man wurde überrascht.
Hier ist fraglich in wieweit eine 360° Ortung mit deutschem Radar möglich ist, wenn es gleichzeitig als Feuerleitradar verwendet wird und auf ein Ziel "gerichtet" ist.

Es gibt noch die Festellung in Thorstens geposteten Unterlagen, dass das Hauptradar von Hipper (Entfernungsmesser Vormars)nach Reparatur nicht wieder als Feuerleitradar eingesetzt wurde, hier habe ich ernsthaft Schwierigkeiten, dass bei den Schießleistungen zu glauben. Wenn die Trefferausbeute so stimmt, wie sie Dave Saxton beschrieben hat, ist das mit weitem Abstand die Beste Schießleistung eines Schweren Kreuzers im WWII (weit vor PE in der Dänemarkstraße) und das bei arktischer Dunkelheit auf Ziele in Zerstörer Größe. Wie gesagt die Besten USN Kreuzer hatten 2% über <10000-20000 yards 1944 mit MK8 Radar.

Ich werte noch aus.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Leopard2A6EX am 14 August 2014, 21:39:08
..schön wären da wirklich mal umfangreiche deutsch-sprachige darstellungen bzw übersetzungen oder auch nur zusammenfassungen - die zumindest eine einheitliche darstellung geben. auch hier im forum gibts ja einiges dazu aber nach meinem empfinden mehr oder weniger zweigeteilt in eine deutsch-radar-pro und eine deutsch-radar-kontra fraktion.. ..also was konnten welche geräte wann (theoretisch/praktisch evtl) und unter welchen umständen  :|
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2014, 21:53:11
Zitat
At 11:17 hours With the forward radar restored, Hipper engaged the Achates once again, and once again scored a hit with the first salvo. This shell hit the bridge killing the captain and others. Two other hits were subsequently scored on the forecastle and through the boiler room. The range was 17,700 meters (19,360 yards). Hipper then shifted fire to the Obedient at 11,600 meters (12,700 yards) wrecking the wireless office and knocking out the comms (believed to be splinters rather than a direct hit).

Das Schießen auf Achates ist ohne Radar auf über 17000m in arktischer Dunkelheit völlig unmöglich, auch das nächste Schießen auf Obdient, die versenkt wurde, ist in arktischer Dunkelheit auf die Entfernung, ohne Radar eigentlich auch nicht möglich. Die absolute Obergrenze auf Sicht wurde in der Barent See in dieser Jahreszeit bei 10000 yards (mit Nachtgläsern) eingeordnet.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Leopard2A6EX am 14 August 2014, 22:21:51
..was ist mit den nachtsichtgeräten auf deutschen schiffen? meine in erinnerung zu haben das mit infarot bei dunkelheit - aber allerdings klarer sicht - recht genaue entferungsangaben möglich gewesen seien - peilung weiß ich jetzt nicht.. kann auch sein das ich mich so kurz vorm schlafen gehen komplett irre
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2014, 22:25:06
Was erzählst du hier von Infrarot? Gab es nicht, dass erste Infrarot gab es auf Panther Panzern im März oder April 1945 und reichlich unausgereift!
Ich habe schon geschrieben 10000yards mit Nachtgläsern. Bitte keine Fantastereien.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Leopard2A6EX am 14 August 2014, 22:39:44
gut ok - hab ich denn durcheinander gebracht.. hatte wohl die versuche mit wärmepeilung bei schmalenbach in erinnerung und ein foto bei prinzeugen.com das ein infarot-gerät zeigt.. aber auch irgentwas hier im forum - wonach es sowas in der art schon seit 1940 auf schweren einheiten gab - ob zur feuerleitung tauglich weiß ich nicht oder ob ich mich komplett irre
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2014, 22:47:54
Höre ich das erste Mal, gib bitte mal ein paar vernünftige Literatur- oder Forums Hinweise, Links.
PG war bis März 1945 im Einsatz, wir reden hier über den Jahreswechsel 1942/43!

Das ist ein gewaltiger Unterschied, 2 Jahre an Entwicklungsarbeit. Bitte bei Fakten bleiben und nicht ein " 500mm" Panzerdeck wie bei Bismarck in den Raum stellen ohne verlässliche Quellen.

Scharnhorst hat Blindfeuer Übungen/Radarfeuer Übungen nach Primär Quellen im November 1943 in Altja Fjord abgehalten und DoY permanent ohne Starshell von 17000 bis 19000 yards mit ihrem veralteten Radar auf dem achteren Leitstand (Entfernungsmesser) mit einem Turm eingegabelt (modernes Radar auf dem Vormars war durch den Treffer von Norfolk ausgefallen/vernichtet). Es wäre an der Zeit der "wirklichen" Kapazität des deutschen Radars mal auf den Grund zu gehen.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Leopard2A6EX am 14 August 2014, 23:01:32
..dieses gefecht ja - das gesamte thema hast du aber mit WK2 und dickschiffe recht allgemein gehalten?

wärmepeilung tests: schmalenbach - geschichte der dt schiffsartillerie s.130

http://www.prinzeugen.com/PGRadar.htm

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14369.msg162783.html#msg162783

hab die sufu gewälzt aber nicht das gefunden was ich in erinnerung glaube.. ..deswegen auch keine belege erstmal - weil ich mir nicht sicher bin!

Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2014, 23:09:45
Du hast dir das "Guckrohr" Infrarot auf PG in den Fotos aber schon angesehen?

Hälst du das wirklich für einen Entfernungsmesser für Reichweiten über <10000 yards?

Bleiben wir doch mal mal bitte bei Fakten und was belegbar ist!
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Leopard2A6EX am 14 August 2014, 23:13:08
http://217.115.71.14/rech.FAU?sid=D05A566E44&dm=3&auft=1 unter anderem noch - aber nach 42 alles

das über scharnhorst hatte ich auch grad - und ich würde mich sehr freuen wenn hier neues zu den kapazitäten der deutschen geräte erzählt oder "aufgedeckt" werden könnte.. kaum ein marine-thema fesselt mich so sehr wie dieses..

..nein - dafür scheint das gerät in der tat viel zu klein auf dem Prinzen

nachtrag: klappt nicht mit dem link direkt - so gehts:  "In Virtuelles Museum recherchieren"  --/>/> "Volltextsuche"  --/>/> im Textfeld "Nacht-Entfernungsmesser 4 m" eingeben. (von t-geronimo in meinem marine-archiv-link beschrieben)
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 14 August 2014, 23:19:20
Der Link zeigt "keine Ergebnisse"!
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: redfort am 15 August 2014, 00:31:18
Was erzählst du hier von Infrarot? Gab es nicht, dass erste Infrarot gab es auf Panther Panzern im März oder April 1945 und reichlich unausgereift!
Ich habe schon geschrieben 10000yards mit Nachtgläsern. Bitte keine Fantastereien.

Wieso fantastereinen, Leopard2A6EX hat recht mit seiner Aussage !
Verweise mal auf diesen Thread hier:

 --/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16962.msg188179.html#msg188179 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16962.msg188179.html#msg188179)

Zudem sollte man sich die KTB´s der Scharnhorst und Gneisenau während der OP BERLIN mal durchlesen, da steht einiges zu den Ortungsergebnissen der EM-Geräten drin.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Peter K. am 15 August 2014, 00:33:16
Zitat
..was ist mit den nachtsichtgeräten auf deutschen schiffen?
Zitat
Was erzählst du hier von Infrarot? Gab es nicht, ...
Zitat
Du hast dir das "Guckrohr" Infrarot auf PG in den Fotos aber schon angesehen?

Hierbei handelt es sich um einen sogenannten "Seehund" - hatten wir hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8131.msg97047.html#msg97047) schon einmal ...
... dazu passend: Link (http://www.cdvandtext2.org/NTM-Nov-43-Heft6-UR-.pdf)
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 15 August 2014, 00:42:26
Zitat
Wieso fantastereinen, Leopard2A6EX hat recht mit seiner Aussage !
Verweise mal auf diesen Thread hier:

 --/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16962.msg188179.html#msg188179

Zudem sollte man sich die KTB´s der Scharnhorst und Gneisenau während der OP BERLIN mal durchlesen, da steht einiges zu den Ortungsergebnissen der EM-Geräten drin.

Ist das irgendwo ausgeführt als Ortungsgerät?
Gibt es spezifische Quellen?
Delcyros und ich wurden im Navyweapons Forum auf das übelste beschimpft (eigentlich mit Hass), dass "große" KM Einheiten, Dickschiffe (PG Dänemarkstraße, Hood auf 30sm) bei günstigen Umständen orten konnten (passiv Sonar). Tirpitz hat laut KTB und PG laut Untersuchung bei USN Tests, abgefeurte Torpedos, sehr genau geortet, um ausweichen zu können. (passiv Torpedo Sonar).
 
Mir schlug blanker Hass entgegen, als ich postete, dass deutsche Dickschiffe, IJN Long Lance Torpedos auf große Entfernung wohl orten können.

http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/23541/Passive-sonar-detection-rangeww2-German-Navy#.U-0-emOvSmw

Ganzen Thread lesen!

http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/354856/Kriegsmarine-vs-Center-Force#reply-354856

Ganzen Thread lesen!

Die ganzen Quellen berichten etwas zwischen 2000-3000 Meter, wir sprechen bei dem Gefecht in der Barent See über <10000yards/meter. das ist ein riesiger Unterschied.

Ich habe von wirklichen funktionierenden Infraroteinheiten erst bei Panther Einheiten im Frühjahr 45 gehört.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: t-geronimo am 15 August 2014, 02:04:30
Foren, in denen Hass herrscht, interessieren mich nicht und daher möchte ich mir das auch nicht alles durchlesen.
Da wäre eine kleine Zusammenfassung doch ganz nett. ;)

Gerade das Beispiel Dave Saxton - OP Regenbogen zeigen auf alle Fälle, dass man auch Koryphäen nicht immer alles glauben sollte, egal ob fremd- oder selbsternannt.
Im Gegenteil muß man eigentlich jeden einzelnen Sachverhalt gegenprüfen, was leider durch das Fehlen oder die schwere Zugänglichkeit von Quellen oft sehr erschwert wird.
So beschäftigt OP Regenbogen mich schon länger und trotz mittlerweile diverser NARA-Rollen zu Admiral Hipper fehlt mir immer noch der Gefechtsbericht des Kommandanten und des I.AO. Es sind Anlagen zum KTB, die aber in der entsprechenden NARA-Rolle nicht enthalten sind, wie es scheint. Also bleibt scheinbar nur die Hoffnung und teure Möglichkeit Freiburg.  :|

Insgesamt kann ich nicht viel mehr beitragen als einige primäre Akten.
Als erstes aus dem KTB HP.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: t-geronimo am 15 August 2014, 02:11:32
Und aus den Akten Marinegruppenkommando Nord.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: t-geronimo am 15 August 2014, 02:12:40
Teil 2.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 15 August 2014, 02:20:33
Die alles entscheidende Frage ist doch, hat Hipper auf die angegebenen Entfernungen getroffen und konnte Scharnhorst, DoY wirklich zwischen 17000 und 19000yards, ohne Starshell eingabeln?!

Der Hass auf DKM Schiffe bezieht sich hauptsächlich auf das GHG, dem unter allen Umständen abgesprochen wird, Hood auf 35 SM geortet zu haben, bei 27kn Eigenfahrt.
Das Torpedo Abwehrsystem war kein GHG im eigentlichen Sinne, eher ein NAG, dass KTB von Tirpitz 1942 und die Tests von der USN bei PG, geben aber genug Aufschluss über die Kapazität, laufende Torpedos zu orten und ihnen auszuweichen, amerikanische Poster halten das für ausgeschlossen und pure deutsche Mythologie, genauso wie das GHG!

Auch unter Angabe amerikanischer Quellen!
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: t-geronimo am 15 August 2014, 02:30:57
Aus zeitlichen Gründen bin ich nicht mehr sehr in der Materie drin, aber aus grauer Erinnerung: Wurde SH's Feuer nicht erst genauer, als auf DoY die Granaten mit mündungsfeuerfreiem Pulver zur Neige gingen? Das wäre ja eher auf größere Entfernungen, da SH sich ja lange absetzen konnte.
Aber wie gesagt, graue Erinnerung...  :|
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 15 August 2014, 02:34:46
Hat DoY wirklich jemals ohne rauchfreies Pulver geschossen, so dass das Mündungsfeuer sichtbar war?
Ist das Quellentechnisch belegt?
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: t-geronimo am 15 August 2014, 03:11:38
Wenn überhaupt, dann könnte ich nur Bücher bieten.  :/DK:
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 15 August 2014, 03:28:31
Dann biete mal...
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Olaf am 15 August 2014, 10:38:57
Der Hass auf DKM Schiffe bezieht sich hauptsächlich auf das GHG, dem unter allen Umständen abgesprochen wird, Hood auf 35 SM geortet zu haben, bei 27kn Eigenfahrt.

Auch auf die Gefahr hin, dass sich jetzt eine Dwarslinie bildet, hatte man auf PG bei der optischen Sichtung nicht noch die Entfernung völlig falsch bemessen? Erst kurz vor der Feuereröffnung hatte man die Werte korrigiert, oder?

Wie ließen sich denn diese anfänglich falschen Werte mit der akustisch "gemessenen" Entfernung eine 3/4-Stunde (?) zuvor vereinbaren?

Was die Diskussion in seiner Gänze betriftt, so kann ich beide Seiten verstehen, kann mich aber zu keiner hinüberreißen lassen ...


Vielleicht wäre das einen eigenen Tröööt wert, falls es nicht schon einen hier gibt ...


Happy discussing ~ Olaf!
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Leutnant Werner am 15 August 2014, 10:42:05
Verstehe nicht so viel davon, aber die einzige Chance von Hipper, optische Entfernungsmesser zu verwenden, ist, das Mündungsfeuer des Gegners ein zu messen. Achates, mit ihren Erbsenpistolen, hat aber mit Sicherheit nicht auf 170 hm gefeuert....
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Trimmer am 15 August 2014, 11:06:04
Zu IR : ich muß hier noch mal " dazwischen funken " - Carsten,  die ersten StuG III wurden 1942/43 mit IR ausgerüstet. Panther ab Variante " G ". Bekannt ist mir noch SdKfz 251 - " Uhu " sowie das Sturmgewehr 44.
IR bei der KM habe ich nicht gefunden

ansonsten :  https://www.youtube.com/watch?v=Y2Q0dTYmBAG   Wehrmacht  Vampir ZG 1229 - YouTube

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Peter K. am 15 August 2014, 11:48:54
Zitat
IR bei der KM habe ich nicht gefunden

siehe u.a. hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22223.msg249973.html#msg249973)
In dem dort gebrachten Link (Dokument vom November 1943) ist im Zusammenhang mit diesem Threadthema der folgende Satz von Interesse:
Das unter der Bezeichnung "IGEL" in der Kriegsmarine eingeführte Gerät ist ein optisch und elektronenoptisch verbesserter "SEEHUND". .. Das Gerät wird für artilleristische Zwecke eingesetzt. ...
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Trimmer am 15 August 2014, 12:24:19
Hallo Peter - ich habe es aber so verstanden das Dein gezeigter Link als Nachrichten - Verbindungsmittel zum Einsatz gekommen ist - Besserer Blinkgeber - als IR für das Ari- Schießen  zumindest für mich nicht erkennbar. Ferner sagen alle Beschreibungen aus das damals mit IR maximal eine Entfernung von 600 m plus/minus( unsicher ) möglich war .

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Peter K. am 15 August 2014, 13:14:55
Servus ACHIM!

Zitat
ich habe es aber so verstanden das Dein gezeigter Link als Nachrichten - Verbindungsmittel zum Einsatz gekommen ist
Das ist auch richtig und naturgemäß so, denn dieses ursprünglich geheime Dokument des O.K.M. nennt sich ja auch "Nachrichtentechnische Mitteilungen"! Mir ging es in erster Linie aber darum zu widerlegen, dass dass die Kriegsmarine nach
Zitat
IR bei der KM habe ich nicht gefunden
keine Infra/Ultrarotgeräte verwendet haben soll!
Überhaupt ist die deutsche Infra/Ultrarot-Entwicklung schlecht dokumentiert und wird daher meiner Meinung nach volllkommen unterschätzt!

Zitat
Ferner sagen alle Beschreibungen aus das damals mit IR maximal eine Entfernung von 600 m plus/minus( unsicher ) möglich war .
Das ist für die bekannten und genannten Heeresgeräte auch größtenteils korrekt.

Für einen kleine Überblick:

... einige aktive Seezielortungsgeräte der Kriegsmarine:
"Mosel": 150 cm Scheinwerfer, Seriengerät, Reichweite 7 km, teilweise unbefriedigend
"Igel": 90 cm Scheinwerfer, Reichweite 2 km (aktiv), auch als passives Gerät verwendbar, eingesetzt auf Schlachtschiffen (!) und an Land
"X 1": Muster im Einsatz, Reichweite 12 km (aktiv)
... eingie passive Seezielortungsgeräte der Kriegsmarine:
"WPG 150": 150 cm Spiegel, Seriengerät im Einsatz, Reichweite 30 km, Peilgenauigkeit 0,05°
"WPG 60": 60 cm Spiegel, Muster, Reichweite 20 km, Peilgenauigkeit 0,5°
"WPG Zeiß": 150 cm Spiegel, Seriengerät, Reichweite 30 km
"Donau 60": 60 cm Spiegel, Seriengerät, ursprüglich für Bordverwendung, Reichweite 15 km, Peilgenauigkeit 17''
"Seehund III": Seriengerät, Bordeinsatz, auch als Zielgerät für Vierlingsflak, Reichweite 10 km
"Kiel": Muster, ursprünglich für Seiten- und Höhenpeilung der Flak, Reichweite 8 km
Quelle: Trenkle
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 15 August 2014, 13:25:36
Vielen Dank Peter für den Überblick, ich habe jetzt wieder einiges dazu gelernt.

Mir sind/waren diese ganzen Geräte total unbekannt und ich wußte auch nicht, dass die KM schon mit Infrarot seit 1940 experimentierte.

Mir waren nur die Heeresgeräte bekannt und auch der Einwurf von Achim hat mich überrascht, dass die schon 1942/43 im Einsatz waren/gewesen sein sollen. Mir war da eher 1945 bekannt.

Wieder etwas dazu gelernt und deine Dokumente sind sehr gut. Danke!  top
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Baunummer 509 am 15 August 2014, 13:50:49
Hi,

ein 90 cm "Scheinwerfer" müsste dann doch aber auch auf irgendeinem Bild eines der Schlachtschiffe zu finden sein. Wenn man einen Bildbeleg hätte, könnte man damit mal Bilder anderer Einheiten abgleichen.

Ist etwas über den Aufstellungsort und das genaue Aussehen solcher Einrichtungen bekannt? "Scheinwerfer" suggeriert ja: runde Grundform. Aufstellungshöhe sollte wohl so hoch wie möglich sein, richtig?
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Herr Nilsson am 15 August 2014, 14:09:01
In der MDV 291 Funkmessgerätekunde vom Februar 1944 werden die Zeiss- und Elac-Wärmepeilgeräte übrigens auch beschrieben.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Trimmer am 15 August 2014, 15:09:14
Hallo Peter -  top - wieder etwas gelernt - danke. Mein Vater hatte mir damals nur etwas von einem IR-Gerät auf dem StuG III erzählt was wohl im " Alten Lager " getestet wurde 1942/43. Daher auch die Angabe von ca. 600 m.

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: ede144 am 15 August 2014, 18:56:40
Hi,

ein 90 cm "Scheinwerfer" müsste dann doch aber auch auf irgendeinem Bild eines der Schlachtschiffe zu finden sein. Wenn man einen Bildbeleg hätte, könnte man damit mal Bilder anderer Einheiten abgleichen.

Ist etwas über den Aufstellungsort und das genaue Aussehen solcher Einrichtungen bekannt? "Scheinwerfer" suggeriert ja: runde Grundform. Aufstellungshöhe sollte wohl so hoch wie möglich sein, richtig?

jetzt schnell aus dem Kopf, hat Schmalenbach nicht von Tests des PG mit der Hessen geschrieben, bei dem durch passive Ortung es möglich war gezielt zu schießen?
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Peter K. am 15 August 2014, 22:23:29
Zitat
Ist etwas über den Aufstellungsort und das genaue Aussehen solcher Einrichtungen bekannt?
Zitat
... hat Schmalenbach nicht von Tests des PG mit der Hessen geschrieben, bei dem durch passive Ortung es möglich war gezielt zu schießen?

... dazu schreibt SCHMALENBACH:
Versuchsweise wurden in den Brennpunkt eines Scheinwerfer-Hohlspiegels anstelle der Lichtquelle ein Bolometer (Selenzelle) eingebaut. Bei Anstrahlung durch eine Licht- oder Wärmequelle war der Widerstand am kleinsten oder am größten, wenn das Maximum der Einstrahlung erreicht war, d.h. wenn die Scheinwerferachse genau auf das Ziel zeigt. Der Widerstandsverlauf wurde, für Seite und Höhe getrennt, in einer Braunschen Röhre angezeigt. Die beiden Richtmänner hatten also nichts weiter zu tun, als durch Drehen der Handräder die Spitzen der Kurven in die Mitte der Röhre zu verlegen, womit das Scheinwerferrichtgerät zum Zielgeber wurde.
Die beiden A.V.K. führten 1942 Versuche mit einem Landscheinwerfer auf Wangerooge und im Sommer und Herbst 1943 auf PRINZ EUGEN gegen Luft- und Seeziele durch. Die erzielten Reichweiten waren beachtlich ... Ein Kaliberschießen mit 20,3 cm Geschützen gegen HESSEN verlief trotz erheblicher Fahrt- und Kursänderungen bis zum Gegenkurs absolut erfolgreich. Hierbei wurde die Entfernung zum unbeleuchteten und optisch nicht faßbaren Ziel mit Funkmess gemessen, die Höhe nach dem künstlichen Horizont genommen, da diese Art der Höhenmessung noch genauer als mit dem Bolometer war. DIe Entfernung betrug, wenn recht erinnerlich, 140 bis 180 hm.

Zitat
In der MDV 291 Funkmessgerätekunde vom Februar 1944 werden die Zeiss- und Elac-Wärmepeilgeräte übrigens auch beschrieben.
Richtig MARC, dort wird die Reichweite gegen Schlachtschiffe bei besten Lichtverhältnissen mit 40 km, die Peilgenauigkeit mit 1/16° angegeben. Genaue Angaben zu ZEISS-Geräten finden sich aber auch in Archivdokumenten der Firma ZEISS, z.B. wird dort für das "WPG 60" mit nur 60 cm großem Spiegel eine Reichweite gegen mittlere Ziele (Torpedo- oder Minensuchboot) von 15 km bei günstigen Wetterbedingungen bei einer Peilgenauigkeit von 1/16 bis 2/16° genannt.

Festzuhalten bleibt, dass eine Entfernungsmessung im eigentlichen Sinn mit nur einem passiv arbeitenden Ultrarotgerät natürlich nicht möglich war. Dazu waren gegen ein einzelnes Ziel wenigstens zwei derartige Gerät erforderlich, um im Langbasisverfahren eine Entfernung ermitteln zu können. Bei zwei oder mehr Zielen waren demnach für eine eindeutige Entfernungsmessungen drei passive Ultrarotgeräte nötig.

Bei der Firma ZEISS begannen die Arbeiten an der Wärmeortung bereits 1935 auf Anregung des O.K.H./Wa Prüf 8 und auf der Grundlage von Entwicklungen, die bereits auf die Zeit des Ersten Weltkrieges  zurückgingen und in der Folgezeit nur in sehr beschränkten Umfang weiter fortgesetzt worden waren.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Leopard2A6EX am 15 August 2014, 22:46:48
den schmalenbach wollt ich auch grad zitieren von S.130 - aber peter war schneller  :-)

..gibt es einsatzberichte bzw praktische erfahrungen zu den im carl-zeiss-archiv beschriebenen geräten - speziell zum Nacht-Entfernungsmesser 4 m? klingt in der beschreibung recht leistungsfähig und war wohl auf etliche dickschiffen eingerüstet.. ..aber wohl auch nur bei guter sicht - als wermutstropfen
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Peter K. am 15 August 2014, 23:53:22
Zitat
Nacht-Entfernungsmesser 4 m

Dessen "kleiner Bruder", der Nacht-Entfernungsmesser 3 m, kam jedenfalls beispielsweise auch auf BISMARCK zum Einbau.
Linkpfad: Zeiss-Archiv (http://217.115.71.14/) - Datenbank wählen - Virtuelles Museum - Volltextsuche - "Nacht-Entfernungsmesser 3 m"
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Peter K. am 18 August 2014, 21:18:15
... passend zum Thema aus dem KTB des Zerstörers HANS LODY, eingetragen am 31.12.1943:

Vormittags E-Meß- und Koppelübung einschließlich Funkmeßeinsatz. Die Übung dient dazu, die Genauigkeit des Feinpeilzusatzes für ein Blindschießen der Artillerie zu überprüfen. Die Übung wurde gegen das M.S. BRUMMER gefahren und ergab keine zuverlässigen Werte für die Seitenbestimmung. Erst auf geringen Entfernungen (unter 40 hm) erscheint bei günstigen Meßverhältnissen und Gegnerlagen ein Blindschießen der Artillerie möglich.

Dazu nimmt der F.d.Z. am 15.03.1944 wie folgt Stellung:

Die Feststellung der zu geringen Peilreichweite deckt sich mit der der anderen Zerstörer und Flottentorpedoboote, die die gleiche Geräteausrüstung an Bord haben. Die Leistung der Gema-Sender mit TS 6 Senderöhren ist zu gering, um mit einer 4 x 2 m Antennenfläche größere Reichweiten in der Entfernung und Peilung zu erzielen. Bis zur Anbordgabe geeigneter Zentimetergeräte wird als Notlösung der Einbau eines 6 x 2 m Antennenspiegels und leistungsfähigen Senders gesehen.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Thoddy am 24 August 2014, 20:30:07
feine Beiträge

Auszug KTB Maringruppenkommando West 07.08.1944
Küstenartillerie
23:30 Batterie Cup de la Heve auf 140 hm
2 Salven Ortungsschießen nach Funkmess
beide Salven deckend Ziel danach nicht auszumachen
Unterlagen die Trefferfolge der Batterien vermuten lassen liehgen nicht vor Abermaliges Scheinziel oder Fehlortung nicht auszuschließen.

Für Batterie Großer Kurfürst (Pas de Calais) liegen solche Meldungen auch bereits im Sommer 1941 vor: Funkmessortungsentfernung bis über 30 km, die weiteren Außerungen (das der Gegner die eigenen Funkmessgeräte stört und daraus folgend Z.B Schießen erschwert wird; Z.B. => Zielbeobachtungsschießen) läßt meiner Meinung darauf schließen dass Aufschlagbeobachtung mittels Funkmess vorgenommen wurde)


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mal ne bescheidene Feststellung der Thread scheint mir im Unterforum Reichsmarine falsch angesiedelt zu sein und sollte nach Kriegsmarine oder Technik-Waffensysteme verschoben werden
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: t-geronimo am 25 August 2014, 09:30:29
Mal ne bescheidene Feststellung der Thread scheint mir im Unterforum Reichsmarine falsch angesiedelt zu sein und sollte nach Kriegsmarine oder Technik-Waffensysteme verschoben werden.

Keine falsche Bescheidenheit, denn Du bist anscheinend der erste nach 41 Beiträgen, der es bemerkt hat.  :wink:

Verschoben nach Technik-Waffensysteme.  :MG:
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: ede144 am 25 August 2014, 12:23:03
feine Beiträge

Auszug KTB Maringruppenkommando West 07.08.1944
Küstenartillerie
23:30 Batterie Cup de la Heve auf 140 hm
2 Salven Ortungsschießen nach Funkmess
beide Salven deckend Ziel danach nicht auszumachen
Unterlagen die Trefferfolge der Batterien vermuten lassen liehgen nicht vor Abermaliges Scheinziel oder Fehlortung nicht auszuschließen.

Für Batterie Großer Kurfürst (Pas de Calais) liegen solche Meldungen auch bereits im Sommer 1941 vor: Funkmessortungsentfernung bis über 30 km, die weiteren Außerungen (das der Gegner die eigenen Funkmessgeräte stört und daraus folgend Z.B Schießen erschwert wird; Z.B. => Zielbeobachtungsschießen) läßt meiner Meinung darauf schließen dass Aufschlagbeobachtung mittels Funkmess vorgenommen wurde)

Davon wurde auch schon im Kbismarck.org verschiedentlich berichtet. Gibt es dafür genauere Unterlagen, MDV oder ähnlich. Mich wundert es immer, das Schmallenbach in seiner Geschichte der deutschen Schiffsartillerie darauf fast nicht eingeht.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Thoddy am 25 August 2014, 13:50:45
so als nebenbei Bemerkung,
bezüglich Impulskomprimierung empfehle ich mal einen Blick auf die Gerätbeschreibung FuMO 221 Mannheim(Flakzielgerät) in MDV 291 Funkmessgerätekunde zu riskieren.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Thoddy am 26 August 2014, 07:27:47
KTB Marinegruppenkommando West 07.08.1944
(https://lh3.googleusercontent.com/704Oiij2D1xdB2cdgqbKBfkoFxkuN_eGhSPW-WsRjsE=w759-h600)

Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Peter K. am 08 September 2014, 23:13:44
... aus dem KTB der Zerstörers RICHARD BEITZEN vom 01.08.1944:

Auslaufen zur Funkmeßbeschickung und U.W.-Schallerprobung. Beide bringen negative Ergebnisse und Verzögerung. Das Peilumlaufgerät im Fu.M.O. ist unklar. Austausch wegen Engpaß unmöglich. Damit Fu.M.O. für Blindschießen unklar. Das ist scheußlich. Nachlieferung und späterer Einbau wegen steigender Wichtigkeit notwendig gegebenenfalls unter Verzicht Beschickung.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Matrose71 am 08 September 2014, 23:27:04
Danke Peter,

das bedeutet ja schwarz auf weiß, dass Zerstörer mit wesentlich "kleineren" FuMo, als die Dickschiffe, im August 1944 und wohl einige Zeit davor, radargelenktes Blindfeuer geschossen haben.
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Peter K. am 09 September 2014, 00:25:36
... dazu noch folgende Leseempfehlung (http://www.cdvandt.org/OKM%20Kapt%2011.pdf)!  :wink:
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Kuk am 08 Mai 2016, 22:49:04
Hallo
Unter der Adresse :
http://www.cdvandt.org/

Habe ich das Gefunden

http://www.cdvandt.org/na-stock-numbers.htm
http://www.cdvandt.org/NTM-Nov-43-Heft6-UR-.pdf

Schönen Gruß
Von der Ostsee

kuk


Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Thoddy am 26 Januar 2018, 08:22:01
Sommer 1939 Erstnutzung  Funkmess zur Feuerleitung auf Admiral Graf Spee
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Peter K. am 26 Januar 2018, 20:57:21
... sehr interessant!
Wo hast du dieses Dokument entdeckt?
Titel: Re: Radargelenktes Feuer deutscher Dickschiffe im WWII
Beitrag von: Thoddy am 15 Mai 2019, 14:35:15
Auszüge aus dem EM II Betriebsbuch Prinz Eugen NARA Roll 2294/0968 ff
Prinz Eugen hatte demnach auch einen Feinpeilzusatz bereits im Januar 1941
und konnte mit dem Gerät auch Granatenaufschläge seiner Ari auf 12 km erkennen