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Boardleben => Off Topic => Thema gestartet von: Ralf am 16 März 2006, 11:58:43

Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Ralf am 16 März 2006, 11:58:43
Hallo zuammen,

Spee und ich sind in einem Thread "etwas aneinander" geraten und wollen nun gerne mit Euch allen dieses Thema angehen.

Hierbei ist es mir wichtig, wie man die verschiedenen Sichtweisen der Epochen darlegt, sie mit historischen Entwicklungen vergleicht und sie heute beurteilt.

Vielleicht sollten wir mit der Definition des Wortes Helden beginnen...

Haut ordentlich in die Tasten Jungens...

@Woschnik: Magst Du eventuell bei der Definition etwas helfen?
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Ralf am 16 März 2006, 12:03:00
Wikipedia hierzu:

Ein Held (althochdeutsch helido) ist die (meist männliche) Hauptfigur einer Geschichte, Legende oder Sage, die über Kräfte verfügt, die weit über die eines normalen Menschen hinausgehen, so dass er zu schweren und großen "Heldentaten" in der Lage ist, die ihm Ruhm bescheren. Dabei ist nicht nur körperliche, sondern auch seelische Kraft gemeint. Helden stehen meist in einem Gegensatz zum Schurken oder Feigling (Neiding).
...
Ganz aus der Mode gekommen war er zumindest in Deutschland und Österreich seit dem verlorenen Zweiten Weltkrieg, weil propagandistisch allzu Vielen der Status des "Kriegshelden" und dann der "Heldentod" zugesprochen wurde, so dass aus für das Heldische begeisterten Kindern die "Skeptische Generation" des Nachkriegs wurde.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Lutscha am 16 März 2006, 12:11:52
Tja Ralf, was rein militärische Erfolge angeht, gibts es im WW2 zu Hauf "Helden" auf deutscher Seite, wer will sich allerdings mit diesen identifizieren, wenn man sich den geschichtlichen Hintergrund und deren Gesinnung (ja, gilt nicht für alle) ansieht.

Nehmen wir das Ubersdoldat schlechthin, Hans Ulrich Rudel, von seinen Erfolgen her war er einfach nur unglaublich, betrachtet man den Krieg gegen Russland und seine Gesinnung als Ganzes, assoziiert man ihn doch lieber samt seiner braunen Gesinnung mit dem, was man in der Toilette runterspült.

Die Leistungen vieler Angehöriger der deutschen Seite war beeindruckend, als Helden kann und will ich keinen so richtig sehen.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Ralf am 16 März 2006, 12:14:22
Ok, das ist doch shcon mal eine Sichtweise, die etwas zu dem tendiert, was wir in dem Z-Thread hatten...

@Lutscha: Was oder wer ist für Dich ein Held?
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Spee am 16 März 2006, 12:35:11
Dann gebe ich mal einen Namen und bin gespannt darauf, wer was zu ihm sagen kann: Kapitänleutnant Max Valentiner.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 16 März 2006, 12:47:43
Zitat
Christian August Max Ahlmann Valentiner war der dritthöchst dekorierte U-Boots Kapitän (U3, U10, U38 und U157) der Kaiserlichen Deutschen Marine, im ersten Weltkrieg.


Ich denke, das sagt schon einiges. Den Pour le Mérite bekam man ja nicht für Lapalien . Das Problem ist nur, dass er beide Kriege überlebte. Kann man noch Lebende als Helden bezeichnen ??? Ja ich weiss, er ist 1949 gestorben .
Aber sollte er doch Dreck am Stecken haben, wirst du uns da sicher aufklären.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Spee am 16 März 2006, 13:04:11
@Z-Fahrer,

nee, hat er so nicht  :)  .
Valentiner war ein Verfechter der Prisenordnung und er hat damit viele Menschenleben nicht seinem Erfolg geopfert. War seine persönliche Einstellung, die nicht der seines Flottenchefs Admiral Scheer entsprach. Deshalb waren Valentiners Gefechtsberichte bei Admiral Scheer etwas für's Archiv. Geht ja nicht, daß einer der erfolgreichsten Kommandanten dem Flottenchef das Gegenteil der erwünschten Politik beweist.
Valentiner war kein "Draufhauer" und das ist natürlich weniger propagandatauglich.

Irgendwie versteht ihr mich wohl nicht recht. Ich bezweifle nicht die Leistungen der deutschen Seeleute, nur ich hätte gern etwas mehr dazu gesehen als die "übliche" Propaganda. Sozusagen mal wirklich klarlegen, wer hat was verdient und wer nicht.
Mal krass ausgedrückt, Reichsmarschall Göring war wohl alles andere als ein Mann, der die Ehrung mit einer Marschallswürde verdient hat. Das Ritterkreuz, welches er trug, kann man wohl kaum mit dem eines Topp oder Hartmann gleichsetzen. Jetzt klar?
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Ralf am 16 März 2006, 13:11:30
Mir schon lange, Spee, aber lass uns ersteinmal die Theorie etwas vertiefen, bevor wir mit Beispielen kommen...

Wann ist man ein Held?
Ich sage mal, wenn man eine Heldentat vollbracht hat.
Was ist ein Heldnetat?
Siehe oben bei Wiki? Oder wie?

Wer macht einen dazu?
So, und ich denke hier wird es richtig interessant... Wer traut sich eine Antwort?

Wie lange bin ich ein Held?
So lange die Heldentat als ein solche gilt? Wenn sich die "Werte" ändern, kann sich der Held gar in einen Schurken umkehren, mit gar der selsben Tat?

Kommt Jungens, was meint Ihr?

Was meint Ihr?
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 16 März 2006, 13:45:52
@ Spee, das mit der Prisenordnung sehe ich etwas anders. Aber das gehört hier nicht rein.

@ all,

Wann ist man ein Held?
Hauptsächlich wenn man unter Einsatz seines Lebens Menschenleben rettet. Auch wenn andere einen auch Dämlack nennen. :D  ( der ging an Werner )
Alllerdings wohl auch Taten auf dem Schlachtfeld, wenn man einen feindl. Graben , Panzer oder ähnliches erobert , vernichtet . Auch wieder unter Einsatz seines Lebens.
Obwohl ich da erstere Variante bevorzuge.

Wer macht einen dazu?
Die die man gerettet hat, der Vorgesetzte oder die Öffentlichkeit.

Wie lange bin ich ein Held?
Menschenleben zu retten, wird wohl immer eine Heldentat bleiben. Bei milit. Heldentaten sieht das wohl etwas anders aus. Siehe den Umgang mit den " Helden " aus  dem 2. WK.  Obwohl ich Rudel da immer noch als Held bezeichnen würden, denn auf den Einsatz kommt es an und nicht auf die Gesinnung.


So jetzt könnt ihr mich zerreissen !!!
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Mario am 16 März 2006, 14:37:56
Den Begriff HELD zu definieren, das dürfte letztendlich unmöglich sein. Im Grunde genommen bringt jede Zeit ihre eigenen Helden hervor. Gerade in den letzten Jahrzehnten wurden Menschen oftmals zu Helden hochstilisiert, damit andere sie für ihre Zwecke nutzen und dabei oftmals mißbrauchen konnten.
Vieleicht kann man den Begriff Held noch am treffensten damit begründen, daß ein Held Leistungen vollbringt, die die meisten seiner Mitbürger nicht zustande bringen könnten.

Hätte Admiral Lütjens noch vor Eintreffen der britischen Flotte die Bismarck selbstversenkt und wäre mit der Mannschaft in die Rettungsboote und später dann in Gefangenschaft gegangen, die deutsche Propaganda hätte ihn zerrissen. Aber für die Angehörigen der 2.000 Deutschen, die dadurch den Krieg überlebt hätten, wäre er bis heute der größte Held gewesen.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Ralf am 16 März 2006, 14:50:48
Aha, nun bewegen wir uns:

Also in den Augen der Gesellschaft - und ich schätze nicht nur der der Propaganda - waren die Mannen, die Z-Fahrer da aufgelistet hat Helden.
In übertreibe mal: In Spee´s Augen nicht...
Warum nicht?

Stellt Euch vor, Spee und ich würden mit einer Zeitmaschine ins Jahr 1935 reisen?
Wäre es so, dass man - so ganz allgemein - seine Ansicht teilen würde? Ganz sicher nicht... Wäre meine Ansicht - Helden ihre Zeit zu lassen und auch der Zeit ihre Helden zu lassen - richtiger? Wie ich meine vielleicht eher aber eigentlich genau so wenig...

Um zu beurteilen, was wann ein Held ist, muss man sich ganz intensiv mit dem Zeitgeist auseinandern setzen. Man muss sich mit den DAMALIGEN Gepflogenheiten auseinander setzen ohne dabei von Ihnen "verführt" (Schauer des Heldentums uä.) zu werden.

Habe ich heute das Recht eine ganze Generation dafür zu verurteilen, was sie als Held gesehen haben oder nicht? Wir Deutschen tun dies seit dem WWII... Und ich meine der Namenlose Soldat, der in Stalingrad an seinem MG festfror und nichts zu beißen hatte wat ein Held, auch wenn er keine Menschen rettete und nicht wirklich eine Auszeichnung bekam...

Helden sind eben auch Menschen, haben eben auch schwächen...

Wissen wir denn von dem Feuerwehrmann der gerade 6 Kinder aus einem Brand gerettet hat, ob er nicht als junger Mann seine Klassenkameradin vergewaltigt hat? Ist er ein Held?

Ich finde dies ist schon schwierig...
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Ralf am 16 März 2006, 15:02:44
Noch einer:

Wir hatten das Thema, so meine ich, seiner Zeit auf dem SSF. Ist der Kommandant des Ubootes, welches die Gustlow versenkte ein Held? In der UDSSR bekam er den Lenin-Orden dafür, auch wenn er selbst damit wohl nicht klar kam und später auch sozial recht abrutschte...

Es scheint wirklich wichtig eine genaue Definition zu bekommen, aber geht das überhaupt?
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: t-geronimo am 16 März 2006, 15:33:14
Zitat von: Ralf
...Wissen wir denn von dem Feuerwehrmann der gerade 6 Kinder aus einem Brand gerettet hat, ob er nicht als junger Mann seine Klassenkameradin vergewaltigt hat? Ist er ein Held?...


Aber ist es nicht genau das, was Spee hinterfragen wollte?

Klar ist der FW-Mann für die Eltern der Kinder ein Held, aber für die Klassenkameradin nicht.

Aber ist er es wert, daß man eine Feuerwache oder eine Straße nach ihm benennt?

Darauf wollte Thomas doch hinaus, denke ich (und in keinster Weise ZF diskreditieren).
Dieses besser in einem anderen Thread zu diskutieren, halte ich aber auch für sinnvoller.

Sollte ich etwas falsch verstanden haben, schreibt es bitte meinen fast 40° Fieber zu... :(
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Chrischnix am 16 März 2006, 15:48:36
Tag auch

Also meiner bescheidenen Meinung nach ist das Wort "Held" ganz besonders von den Nazi-Schergen mißbraucht worden, da war es wichtig das der Held immer in Verbindung mit der Vernichtung des sogenannten Feindes in Verbindung gebracht wurde. Ich glaube, das daher im Wesentlichen unser Zwiespalt kommt. Das Wort ist einfach zu abgegriffen!
Es passt eben nicht so recht in unsere Zeit und das erschwert  die Betrachtungsweise.

Schöne Grüße:
Chrischnix

@TG Gute Besserung :)
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: rosenow am 16 März 2006, 17:27:36
Moin!  :)
Das Anliegen von Spee habe ich schon verstanden, es geht ihm darum dieses Forum nicht in Verruf zu bringen. Er macht sich Sorgen, dass es Verkannt wird. Sehr Anständig finde ich.  :D

Helden?  :?

Ihr bewegt euch m.E. alle im richtigen Teerain, Helden sind nur die, die für den Idealismus einer Gruppe oder Anhängerschaft stehen und von ihnen durch besondere Taten bewundert werden.
 Deshalb sind Helden auch so verschieden und je aus welcher Sicht man diesen sogenannten Helden sieht, kann er ein Held sein oder genau das Gegenteil.

Meine Sichtweise trennt ganz deutlich die aus meinem Verständnis Heldenhaften Taten dieser von Zerstörerfahrer aufgeführten Namen und die Verherrlichung durch eine Gesellschaft die solche Helden nicht hervorgebracht hat.
Nun das soll nicht heißen, dass im Dritten Reich keine Helden waren, ich denke da nur an Schindler oder Siegfried Breinlinger. (Aus der sicht der Nazis, sind es Verräter.)
Schindler, der Hunderte Menschen rettete wurde noch nach dem Krieg lange von seiner Anhängerschaft und anderen Vernünftig denkenden Menschen verehrt.
Siegfried Breinlinger U-Boot Kommandant von U- 3018 hat vielen Menschen das Leben gerettet unter anderem mein Schwiegervater, er ist ein Held in unseren Augen.  :D

Deshalb sehe ich Zerstörerfahrer seine Aufzeichnungen als eine Bereicherung des Geschichtlichen Teils aus der Sicht eines im 21. Jahrhundert lebenden Geschichtsinteressierten mit gesunden Menschenverstand.
Aus der Sicht eines Kaiserlichen Gegners sind diese Helden wohl keine Helden.  :?

Wenn da Unstimmigkeiten aufgetreten sind, dann korrigiert sie doch einfach.
Ich wüsste nicht, dass nur einer von den Genannten, ein Nazi war.



Diese Namensherkunft, die Erklärungen kurzer Ausführungen zu den Personen, allesamt aus dem ersten Weltkrieg,  sind in den Augen der Bevölkerung Helden gewesen. Nationalsozialisten haben sie wissentlich benutzt und missbraucht,  für ihre Zwecke um die Bevölkerung, die diese Menschen wirklich als Helden sahen, auf ihre Seite zuziehen.


M.E. sind nur die immerwehrenden Hetzer, die nicht auszusterben scheinen, eine im Sinne des Nationalsozialistentums strebende Anhängerschaft von Hass und Zwiespalt. Ziele, die diese Gruppe Menschen eigentlich verabscheuen, meckern sie doch jeden vernünftigen Hintergrund auslassend gegen jede Ausführung,  die Heldentum im Dritten Reich anspricht.


Nun haben es die  Nationalisten unter Hitler auch noch geschafft, das sich ganz normale Geschichtsinteressierte Menschen des 21. Jahrhunderts sich ihrer Ansichten annehmen , statt sie zu verurteilen, denn in dem ihr aus der Sicht des Dritten Reiches schreibt und es so sieht wird genau dies erreicht.  :x

Ich hoffe ich hab es mir jetzt nicht mit euch verdorben, aber das musste ich mal schreiben.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Herr Nilsson am 16 März 2006, 17:46:04
Hallo zusammen,

Chrischnix trifft es meiner Meinung nach schon ganz gut.
Ergänzend möchte ich bemerken, dass der Begriff Held - zumindestens für mich - auch immer mit höheren Zielen und Idealen verknüpft ist. Dies kann Nächstenliebe, Pflichtbewußtsein, Aufopferung oder sonst etwas sein. Die Frage ist doch eigentlich nicht ob jemand ein Held ist, sondern vielmehr welchem Ideal er in einer ganz bestimmten Situation folgt. Erst das Ideal - oder besser die Bewertung des Ideals durch seine Umweld - macht eine Person zum Helden.
Petain beispielsweise wurde als "Held von Verdun" geehrt, andererseits wurde er später wegen Kollaboration zum Tode verurteilt. Ein und dieselbe Person in völlig unterschiedlichem historischen Kontext. Im Zweifel wird/sollte das vermeintliche Heldentum ein und derselben Person in einer Bewertung immer hinter der schlechten Tat zurückstehen. Dies ist im Übrigen auch gut so, da das Konzept des "Helden" eine Person mit ihrer gesamten Geschichte ehrt und nicht die einzelne Tat.
Kurz gesagt: Ein Held - nach meinem Verständnis - ist nur die Projektion der vermeintlich "guten" Tat auf eine Person.
Besonders problematisch ist diese Verquickung, wenn davon auszugehen ist, dass das Wort "Held" unreflektiert übernommen wird. Dabei denke ich weniger an unsereins, die wir hier diskutieren, da wir uns ja scheinbar darüber Gedanken machen, sondern vielmehr an diejenigen, die sich eben keine Gedanken darüber machen. Hier könnten schon falsche Ideale an den Mann/Frau gebracht werden. Aus diesem Grunde werde ich persönlich mit dem Wort "Held" im Kontext unseres Forums recht verantwortungsvoll und sparsam umgehen. Im Zweifel lieber einmal zuwenig als einmal zuviel. Amen!

Genug der philosophischen Ergüsse!

Gruß Marc
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: harold am 16 März 2006, 18:07:05
Tja, "Heldentum"

Selbst- und rückhaltloser Einsatz der eigenen Person, Kräfte, des eigenen Ansehens etc. oder auch des eigenen Lebens zugunsten:

- anderer Menschen (gleich welchen) in katastrophalen Lagen
(wohl außer Diskussion),

-  "eigener" Menschen (aber nur von definierter exklusiven Gruppe), in lebensbedrohenden Konfrontationen mit der exkludierten Gruppe, den "anderen"
(wohl schon etwas bedenklicher, oder?)

-  einer eigenen Idee/Mythos/Glaubensinhalt;  
auch unter Inkaufnahme jede konkurrierende Idee etc. zu vernichten : oder auch Menschen.


Die erste Art erscheint mir als das Programm der Humanität,
die zweite als Überlebensstrategie eines Clans,
die dritte als Rechtfertigung von Macht.  

Harold
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Wilfried am 16 März 2006, 18:53:21
Moin, moin zusammen!

Tja, da haben wir sie wieder - unsere unsägliche Vergangenheit, in der Begriffe wie Held und Heldentum, neben vielen anderen Begriffen, für eine menschenverachtende Ideologie mißbraucht wurden. Und deshalb ist es heute so schwer, eben diese Begriffe wertfrei im eigenen Wortsinn zu gebrauchen.
Ein Held ist ein Mensch nur im Ansehen und in der Achtung anderer. Dem kann ich vorurteilsfrei zustimmen.
Nur - wie wird man ein Held? In einer totalitären Gesellschaft ist dieses Wort untrennbar mit kriegerischen Handlungen verbunden.
Und immer in Zusammenhang mit einer Leistung, die nationalistisch anmaßend, propagandisch zu verwerten ist.
Auch im zweiten Weltkrieg hat keiner derer, die als solcher bezeichnet wurden, sein Heldentum persönlich vermarktet.
Es waren immer andere, die sich diese Lorbeeren ans Revers geheftet haben und für entsprechende Glorifizierung gesorgt haben - um aus deren Taten politisches Kapital zu schlagen.
Für mich gibt es Helden in dieser Form nicht - eher die "stillen Helden". Menschen, die Zivilcourage beweisen, die in Augenblicken der Gefahr eingreifen, ohne Rücksicht auf die eigene Befindlichkeit zu nehmen. Ich denke hier - wir sind in einem Marineforum - an die Männer der DGzRS - um nur ein Beispiel zu nennen.
Hier stimme ich dem Beitrag von Harold voll inhaltlich zu.
Insofern habe ich mit aller Gelassenheit den Beitrag von Zerstörerfahrer gelesen, als er die Namen der Zerstörer hier im Forum erklärt hat.
Nicht mehr und nicht weniger.
Es ist uns gestattet, die Namen und deren Handlungen aufgrund unseres heutigen Kenntnisstandes kritisch zu hinterfragen. Es ist sogar unser gutes Recht. Nur wie hätten wir uns in der damaligen Zeit verhalten?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: kalli am 16 März 2006, 20:01:14
Wilfried schrieb : Wie hätten wir uns in der damaligen Zeit verhalten ?
Diese Antwort kann keiner von uns ehrlichen Herzens beantworten. Und das muß dann auch genügen.
Eines weiß ich allerdings : Kaum einer hat, der später "des Heldentums bezichtigt wurde", bei seiner herausragenden Tat daran gedacht, mal als Held bezeichnet zu werden. Das gilt auch heute noch für den Feuerwehrmann.
Ob es griechische Sagen, römische Geschichtsschreibung oder die Siegfriedsage sind. Helden wurden immer GEMACHT.
Das braucht uns doch aber nicht daran zu hindern, Lebensläufe zu erforschen, Verquickungen darzustellen, gar Verfehlungen..
Der Mensch lebt in seinem sozialen und aus heutiger Sicht gesagt geschichtlichen Umfeld.
Deshalb ist es doch gut, über Biografien sich auszutauschen.
Spee hat den Budjonny ins Spiel gebracht.
Ich habe hier die Biografie von Kusnjetzow ( und von anderen sowjetischen Kommandeuren ). Was der erleben musste ist schon abenteuerlich, für viele andere allerdings auch tödlich gewesen-aber eben für uns als Geschichtsinteressierte sehr interessant.
Lasst uns die Heldendebatte abklingen und Licht hinter die Biografien von Seeleuten bringen, auch derer, die nicht in Büchern genannt werden.
Das wäre mein bescheidener Wunsch
Gruß
Kalli
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Leutnant Werner am 16 März 2006, 21:17:07
Ich habs gerade eben erst gelesen, Zerstörerfahrer: Hans Ulrich Rudel ein Held?
Irgendwann einmal ist diese braune Zecke bei einem jener Panzerkiller-Einsätze nahe des Dnjepr abgeschossen worden. Er und sein langjähriger Beobachter konnten sich retten, Bruchlandung oder so. Um sich zu den eigenen Linien zu retten mußten die beiden den sehr kalten Dnjepr durchschwimmen. Rudel hats geschafft, sein Beobachter nicht. Hat nicht einmal Rettungsbemühungen gemacht, der Rudel. Mal ab davon, dass Braune, egal wie professionell sie als Soldaten waren, per se für mich nicht als Helden taugen: Dein Hans Ulrich war wohl nicht in der DLRG und damit ist er doch auch nach Deinen Standards nicht als Held qualifiziert.
Lt.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 16 März 2006, 21:24:32
Wobei du eins wieder vergisst, seine Leistungen waren enorm und die kannst du ihm nicht absprechen. Bei besagten Absturz war Rudel glaub ich sogar verwundet. Wie hätte er da helfen sollen. Wie oben schon gesagt, für mich zählt die Leistung und nicht die Gesinnung. Ich komme aus der ehem. DDR und habe daher von meiner Erziehung her nicht viel am Hut mit den Braunen,
Aber wo grossartige Leistungen vollbracht wurden, sollte man sie auch würdigen und nicht beschimpfen, weil sie nach besten Wissen und Gewissen gehandelt haben.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Leutnant Werner am 16 März 2006, 21:42:21
Das lass ich alles besser mal unkommentiert.
Noch einen schönen Abend :lol:
Lt.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: kalli am 16 März 2006, 22:23:40
Kommentare waren für meinen Geschmack genug. Ich hatte den Vorschlag unterbreitet, das Thema jetzt ausklingen zu lassen....
Ich habe nur die Bitte, dass wir uns gemeinsam dran halten.
Eins möchte ich für meinen Abschluss zu diesem Thema allerdings noch anfügen : Die meisten ernannten Helden haben den verliehenen Status sehr wohl geschätzt und ihren persönlichen Nutzen gezogen.
Da war wenig von bescheidenem Heldentum. Man hat sich der Propaganda willig zur Verfügung gestellt. Man hatte ja auch was davon. Erhellend ist ein wenig Teddy Suhrens Buch darüber.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Kuddel am 17 März 2006, 08:06:39
Wenn man die doch sehr unterschiedlichen Meinungen hier liest fällt mir eigentlich nur der Spruch ein " Glücklich das Land das keine Helden braucht " oder so ähnlich. Ich weiß auch nicht von wem es ist aber es ist viel wahres drin.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Spee am 17 März 2006, 11:03:28
@Kalli,

ich halte mich soweit an deinen Wunsch, muß aber noch etwas los werden  :)  .

@Ralf,

Also in den Augen der Gesellschaft - und ich schätze nicht nur der der Propaganda - waren die Mannen, die Z-Fahrer da aufgelistet hat Helden.
In übertreibe mal: In Spee´s Augen nicht...
Warum nicht?

Stellt Euch vor, Spee und ich würden mit einer Zeitmaschine ins Jahr 1935 reisen?
Wäre es so, dass man - so ganz allgemein - seine Ansicht teilen würde? Ganz sicher nicht... Wäre meine Ansicht - Helden ihre Zeit zu lassen und auch der Zeit ihre Helden zu lassen - richtiger? Wie ich meine vielleicht eher aber eigentlich genau so wenig...


Eben da setzt meine Kritik an. Du plädierst dafür, die Dinge unkommentiert stehen zu lassen. Die waren damals Helden und gut. Ich würde mal gern wissen, was die Admirale Hipper und Behncke zur Namensgebung des Panzerschiffes "Admiral Scheer" gedacht haben. Die dürfte damals eher Bauchschmerzen den Zustimmung verursacht haben. Admiral Scheer's 2.Gefechtskehrtwendung in der Skagerrakschlacht war sowas von unnötig und hat gerade Hipper's Schlachtkreuzer in schwere Bedrängnis gebracht. Taktisch sinnvoll war das Vorgehen Admiral Scheer's keinesfalls, den dann hätte er seine schwer angeschlagenen Schlachtkreuzer hinter seine Hauptflotte bringen müssen. Der, der in dieser Zeitspanne taktisch richtig und mutig (ja, ich gebrauche es mal) gehandelt hat, war Konteradmiral Mauve, der sich mit seinen "5-Minuten-Schiffen" zwischen die deutschen Schlachtkreuzer und die britische Linie schob, um den Druck von Hipper's Schiffen zu nehmen.
Soweit das, was damals weit mehr bekannt war und heute kaum noch beachtet wird. Klar, Panzerschiff "Admiral Scheer", Sieger vom Skagerrak und Flottenchef, gute Namenswahl. Das sagen wir dann heute, weil wir's einfach so stehen lassen, gerade damals hätte man das aus eigenem Miterleben wohl differenzierter betrachtet, oder?
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Ralf am 17 März 2006, 12:16:52
Nein, lieber Spee - und es scheint es bleiben nur wir beide mit unserer Meinungsverschiedenheit - ich plädiere nicht für "nicht kommentieren". Ich plädiere auf Erörterung nach Darlegung. Wie ich in dem anderen Thread schon sagte, fand ich erster Linie Deine Art und Weise der Kritik unangebracht… Aber das ist wohl nicht wirklich zu diskutieren…
Z-Fahrer hatte sich eine schöne Arbeit gemacht, die sofort torpediert und zerrissen wurde. Das kann man auch anders machen… Aber wie gesagt, werden wir beide da sicher nicht mehr auf einen Nenner kommen.

Kommentieren sollte man das alles nachher sowieso… Ich erwähnte auch hier, dass man jede Quelle in Frage stellen sollte. Selbst Z-Fahrer sollte dies mit seinen kleinen Biografien tun.

Der nächste Punkt, der mich störte, war halt die mit dem Helden. Und wie finde, haben wir hier gut etwas herausgefunden und dargelegt. Nun kann sich jeder seine Meinung dazu bilden, denn ich denke jeder hat so ein wenig eine eigene Definition von Helden… Und jeder von uns kann Heldentum auch im Kleinen spüren. Das Definieren fällt uns eindeutig schwer…

@Kalli: Warum sollen wir die Diskussion beenden? Ich meine schon, dass wir hier an einem Punkt kratzen, der unangenehm ist, der nicht lustig zu diskutieren ist, aber dennoch gerade auch mit unserer eigenen Identifikation mit unserem Hobby viel zu tun hat… Hier zeigt sich doch erst, wie kritisch wir damit umgehen!
Ich gebe Spee vollkommen Recht das es hinterfragt werden muss, aber ich bitte aber auch um Kontenance…
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Lutscha am 17 März 2006, 12:31:48
Zitat von: Leutnant Werner
Das lass ich alles besser mal unkommentiert.
Noch einen schönen Abend :lol:
Lt.


Naja, ich weiss nicht, sollte man vielleicht doch kommentieren, dass überzeugte Nazionalsozialisten bei deren Ansichten nicht so ganz nach besten Wissen und Gewissen handeln, vor allem im Krieg gegen "Untermenschen"... :D
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Spee am 17 März 2006, 12:33:12
Sorry, aber wo zerreisse oder torpediere ich hiermit?

@Zerstörerfahrer,

ohne die Leistungen der deutschen Seeleute und deine schmälern zu wollen, aber die Darstellungen sind z.T. eher "heroisch", den genau.



Klare Aussage, mehr nicht. Alles nachfolgende ist "hineininterpretieren".
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Leutnant Werner am 17 März 2006, 14:13:24
@Lutscha:
1. Wenn da jemand undifferenziert bewertet: Er hats nicht so gemeint (glaube ich jedenfalls)
2. Auch wenn wir in diesem Punkt d´accord gehen, muss ich tatsächlich nicht alles kommentieren (da gibt es ja auch andere Forumsmitglieder, die NICHT TYPISCH DEUTSCH argumentieren und das übernehmen können)

@Spee,
die 5-Minuten-Schiffe von weiter oben im Thread sind ein Sonderproblem, ein sehr interessantes. Könntest Du dafür einen neuen Thread öffnen?

Beste Grüße
Lt.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Woschnik am 17 März 2006, 15:55:37
Ganz ehrlich: Wozu braucht "man" Helden? Den Begriff? Insbesondere die so genannten "Kriegshelden" brauchten Staaten nur, um Kriege zu romantisieren und den Menschen Sand über das eigentliche grausige Kriegsgeschäft in die Augen zu streuen.

Bitte denkt auch einmal daran: Wieweit hängt der Begriff "Held" von der Aufmerksamkeit der Massen ab?

Meine ganz persönliche Ansicht ist: Ich mag den Begriff nicht, mag die Schubladen nicht, die sich dahinter verbergen, und überhaupt halte ich den Begriff hier im Forum so überflüssig wie einen Kropf.

Ralf, weil Du fragtest: Ich persönlich kenne keine Definition. Falls Du ernsthaft nach einer solchen suchst, würde ich mal unter dem Stichwort "Psychologie" oder "Soziologie" oder ähnlichem suchen.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: kalli am 17 März 2006, 20:49:50
Nun, da mein Vorschlag verhallt ist, möchte ich noch was beigeben. Heute wurde Siegfried Lenz 80 Jahre alt.

Er diente seit 1944 auf  der „Scheer“.

Wenige Tage vor Kriegsende desertierte er, nachdem er ansehen musste, wie jemand liquidiert wurde.
Also ein Antiheld ? Nein ist meine Meinung. Aber wohl auch kein Held, weil er die Liquidation nicht verhindern konnte. ( so wie bisher hier Heldentum behandelt wurde ).

So wie Woschnik sagte, geht mir das Wort Held am a vorbei.

Was hat Siegfried Lenz aber der deutschen Literatur gebracht ?
Sind seine Leistungen nicht bewunderungswürdig ?

Ich kann mich nicht immer sehr klar ausdrücken, das ist mein Fehler. Mein oftmals untrügerisches Gefühl sagt mir aber, dass diese Heldendiskussion zwangsläufig in einer Sackgasse verlaufen muss und bei einigen Diskussionsteilnehmern einen unnötigen Zwist hervorgerufen hat. Das ist wirklich nicht nötig.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: rosenow am 17 März 2006, 21:01:54
Moin,moin! :D
Das mag jetzt komisch klingen, aber den Worten von Kalli ist nichts mehr hinzu zufügen.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Woschnik am 17 März 2006, 21:14:09
Mal ein Vorschlag:

Wer wirklich dem Begriff "Held" auf die Spur kommen möchte, ersetze ihn einfach einmal durch den Begriff "Vorbild". Ich finde, das klärt ganz schnell ganz viel.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: rosenow am 17 März 2006, 21:27:07
Hallo Woschnik!  :)
Vorbilder, sind das die Leute oder Verwandten zu denen man aufsieht, wo man denkt: Wenn ich groß bin, will ich so werden wie Onkel Heinz, oh ja!!!
Onkel Heinz war immer gut gelaunt und hatte immer ein Späßchen drauf, nur arbeiten wollte er nicht und hat schon öfter hinter Gittern gesessen, nur das sagte mir Niemand.
Mit den Vorbildern könnte man noch wieder 3 Seiten füllen.
Ist nicht böse gemeint Woschnik, aber lass doch Kallis Worte als Abschluss gelten, damit alle wieder kreativ werden können.
:D
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Woschnik am 17 März 2006, 21:33:50
Sollte auch nur Kallis letzte Worte unterstreichen. Allerdings: So einfach, wie du, rosenow, den Begriff "Vorbild" betrachtest, meine ich das nicht. Ich meine den Begriff als Heldenersatzbegriff ganz einfach wortwörtlich. Aber genug davon, kreativ ist das in der Tat nicht.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Chrischnix am 17 März 2006, 21:36:08
Hallo Kalli

Zum Teil hast Du Recht,  wenn Du sagst:
Zitat:
Mein oftmals untrügerisches Gefühl sagt mir aber, dass diese Heldendiskussion zwangsläufig in einer Sackgasse verlaufen muss und bei einigen Diskussionsteilnehmern einen unnötigen Zwist hervorgerufen hat.

Ich würde sagen: Unnötig ist er nicht, der Zwist, sofern er einer ist!

Ist doch schön wie hier im Board damit umgegangen wird; gut, der Eine oder Andere braucht eben eine längere Bedenkzeit, na und, ich finde auch diese Diskussion wurde Sachlich gemeistert! Das sehe ich als Stärke!

Das Wort "Held" definiert jede Regierung die an der Macht ist anders.
Daher hat der "Held" eine sehr geringe Halbwertzeit.
Oder:
Heute Top, Morgen Flop
 :D

Schöne Grüße:
Chrischnix
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Blane am 17 März 2006, 22:57:58
Zitat von: Chrischnix

Daher hat der "Held" eine sehr geringe Halbwertzeit.
Oder:
Heute Top, Morgen Flop
 :D


Da es im Sport auch immer Helden gibt , einen zu chrishnix Satz, bei dem es sogar noch schneller ging:

Tim Wiese, er hielt alles, was es zu halten gab und war
der Held von Turin..........allerdings nur bis zur 88min, danach war er der grösste Depp von Bremen :wink:

Das Wort Held wird gerade heutzutage für jeden Mist benutzt (wieviele Helden es täglich bei RTL so gibt "kopfschüttel"), weshalb es eigentlich recht schwierig ist, dieses Wort zu definieren bzw. es zu beschreiben.

@Kalli
Vollste Zustimmung!
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Ralf am 18 März 2006, 11:56:27
Im Prinzip ist es genau so... Der HELD ist für jeden anders zu definieren und deswegen ist auch die Diskussion darüber, wer einer ist und wer nicht so mannigfaltig...

Ich habe in diesem Thread für mich mitgenommen, dass man die Sichtweise sehr vorsichtig mit jedem zusammen bei jeder Situation angehen muss. Somit gehe ich mit Spee nun auch einher und sage - was ich allerdings auch vorher schon sagte - dass diese Namen im Z-Thread auf jeden Fall beleuchtet werden sollten. Ob dann nun der eine oder andere dann ein Held ist oder nicht, sollte dann jeder für sich entscheiden. Nur die Beleuchtung des einzelnen ist wichtig...

@Spee: Somit reduziert sich meine Kritik an Dich auf eine Interpretation einer Aussage von Dir, Dich ich zwar immer noch nicht zurücknehmen möchte aber sie als "nicht grundsätzlich wichtig" ansehe, was das Thema angeht. Und unser Apatche hat wohl nicht Unrecht, wenn es eine Auslegung ist...

Ich für meinen Teil muss ganz ehrlich sagen, dass es schon heftig ist, was der Krieg aus Menschen macht. Ein Held zu sein, weil man viele Soldaten getötet, Flugzeuge abgeschossen oder diverse Panzer und ein Schlachtschiff versenkt hat, ist nach heutigen friedlichen Gesichtspunkten schwer zu unterstützen. Leistungen waren es. Aber ob ich mich darüber freuen würde, weiß ich nicht...
Dazu muss ich allerdings sagen, dass ich dies mit 40 sage und nicht mit 20-22... Zu dem Zeitpunkt war ich eitler. Ich war sehr gebauchpinselt, wenn über mich etwas in Zeitung stand, wenn ich da mal 10 Tore in einem Handballspiel geworfen habe. Somit denke ich, dass nicht selten auch die Jugend zum streben nach dem soldatischem Heldentum verführt wird, bzw. werden kann und im Dritten Reich auch ganz klar wurde...

Ich danke Euch zumindest für die sehr schwierige aber auch wirklich für mich zumindest erkenntnisreiche Diskussion...
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 18 März 2006, 12:21:00
Ich möchte dem ganzen noch ein Zitat unseres Papstes hinzufügen, welches die Tragik der dt. Soldaten im 2. WK. besonders beleuchtet.

Soldatenfriedhof La Cambe, Kardinal Ratzinger nun Papst Benedikt XVI

In dieser Stunde verbeugen wir uns in Ehrfurcht vor den Toten des Zweiten Weltkrieges; wir gedenken der vielen jungen Menschen aus unserer Heimat, deren Zukunft und Hoffnung in den blutigen Schlachten des Krieges zerstört wurde. Es muss uns Deutsche schmerzlich berühren, dass ihr Idealismus und ihr Gehorsam dem Staat gegenüber von einem unrecht Regime missbraucht wurde. Aber das entehrt diese Jungen Menschen nicht, in deren Gewissen nur Gott hineinblicken kann. Und jeder steht einzeln mit seinem Weg und Sterben vor Gott, in dessen barmherziger Güte wir alle unsere Toten geborgen wissen. Sie haben ganz einfach ihr Pflicht –wenn auch oft unter furchtbarem inneren Ringen, Zweifeln und Fragen- zu tun versucht , aber sie blicken nun uns an und reden zu uns; Und ihr, was werdet ihr tun, damit nicht wieder junge Menschen in solche Kämpfe getrieben werden? Was werdet ihr tun, damit die Welt nicht von neuem durch Hass und Gewalt und Lüge verwüstet wir?

Für uns sind die damaligen Handlungsweisen unserer Väter und Grossväter nur schwer nachvollziehbar und der weit aus grösste Teil kämpfte für sein Vaterland und um seine Familie zu beschützen. Nicht jeder konnte dabei zu der Erkenntnis kommen , daß Hitler ein Verbrecher war, so wie wir heute.  Und das können wir ihnen nicht vorwerfen. Nur dies wollte ich mit meinen Beiträgen über das Heldentum zum Ausdruck bringen und beende , reicher an Erfahrung , für mich dieses Thema.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: Achilles am 18 März 2006, 13:41:26
Für mich wird ein Soldat nie ein Held sein können, egal in welcher Zeit, egal was er geleistet hat. Ihr seht den Soldat, ihr seht seine Zeit, ihr seht seine zweifelhaften "Leistungen", aber ihr seht nicht was ein Soldat wirklich tut.
Wenn man sich überlegt wie die Angehörigen derer, die ihr Leben gaben um einen anderen zum "Held" zu machen, leiden müssen, dann steht für mich fest dass sich meine Definition von "Held" nicht mit Soldatentum vereinbaren lässt!

Dein Bild in den Spätnachrichten,
Wimmernder, sterbender Soldat.
Eine Zahl in den Kriegsberichten,
Ein Rädchen Im Kriegsapparat, .
Für einen Schachzug zerschossen
Und für ein Planquadrat im Sand,
Für einen Wahn hast du dein Blut vergossen
Und immer für irgendein gottverdammtes Vaterland!

Wann ist Frieden,
Endlich Frieden,
Wann ist Frieden, endlich Frieden und all das Elend vorbei!
Wann ist Frieden,
Endlich Frieden,
Wann ist Frieden, endlich Frieden und das Ende der Barbarei!

Vielleicht sechs oder sieben Jahre,
Von Granatsplittern verletzt
Im Flur ein Kind auf einer Bahre,
Ein leises Weinen nur zuletzt.
So sieht es aus, das Bild des Sieges,
Und alle wissen es nur zu gut!
Und den Preis zahl'n die Kinder des Krieges
Von Belfast bis Soweto, von Sarajevo bis Beirut.

.......

Ruhmsüchtiger Kriegsminister,
Ehrgeiz'ger, greiser General
Und eure Mordgeschwister,
Ihr Handlanger im Arsenal:
Habt ihr niemals diese Visionen?
Und ihr da im Rüstungskonzern:
Sie sterben durch eure Kanonen,
Und es klebt Blut an euren saubren Händen, ihr sogenannten ehrenwerten Herrn!

.......

Wenn die Kriegsherrn im Nadelstreifen,
Die wahren Schuldigen geächtet sind,
Wenn Soldaten endlich begreifen,
Daß sie potentielle Tote sind.
Wenn von Politikerversprechen
Sich nur dieses erfüllt von all'n,
Wird eine bessere Zeit anbrechen, ,
Denn: »Wer noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt, dem soll die Hand abfall'n!«


[Reinhard Mey - Frieden]
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: kalli am 18 März 2006, 16:48:58
Krieg geht immer einher mit Tod und Zerstörung. Das sehen wir ja auch heute noch. Und mit unmenschlichen Handeln. Deshalb sollten wir uns gerade in einem Forum, das sich damit beschäftigt, verantwortungsvoll verhalten.
Im Krieg gilt „Wenn ich nicht zuerst töte, dann werde ich getötet“.
Wer soll in dieser Situation ein Held sein ?
Es tut mir wirklich leid, dass meine Bitte um Beendigung der Diskussion keine wirkliche Beachtung gefunden hat. Diese Bitte war geprägt von der Sorge um den Ruf des Forums und einer nutzlosen Verhärtung von Standpunkten.
Trotzdem war die Diskussion nicht nutzlos.
Versteht aber bitte, dass ich jetzt für eine Sperrung des threads plädiere.
Titel: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
Beitrag von: kalli am 18 März 2006, 18:41:24
Nachdem hier einige Beiträge, auch mich betreffend, freiwillig gelöscht wurden, habe ich den thread erst einmal gesperrt.
Wiedereröffnung ist bei Bedarf möglich. Dazu bitte eine PN an mich.