Forum Marinearchiv

Flotten der Welt => Die Deutsche Kriegsmarine => Deutsche Kriegsmarine - Schiffe => Thema gestartet von: wer am 15 Januar 2006, 16:47:37

Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: wer am 15 Januar 2006, 16:47:37
Ahoi!

Wie oft wurden bei der TP eigentlich die
38 cm Geschütze gewechselt? Traten durch das
auf- und anschweißen der Turmpanzerung für den Austausch
keine Abnutzung auf?

Gruß
Christian
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: 109 am 15 Januar 2006, 20:52:56
Hi,

nach ca. 200 Schuss/Rohr mussten diese ausgewechselt werden. Wenn Du Dir Bilder der Türme, Leitstände etc. genau ansiehst, bemerkst Du, dass diese mit Schrauben (Innenvierkant, Linsenkopf) verschraubt waren.

Nur am Rande: "aufschweißen" ist ein Widerspruch in sich, denn das Schweißen dient der Verbindung zweier Bauteile und nicht der Trennung.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: kalli am 15 Januar 2006, 20:59:27
weißer Schimmel :D
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: t-geronimo am 15 Januar 2006, 22:32:29
Eher schwarzer Schimmel.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 15 Januar 2006, 22:43:36
Sauber  :D  !!

Eine Tautologie mit einer Kontradiktion beantwortet. Kommt mir bekannt vor, á la: "Ein Einhorn hat immer ein Horn" oder "Donald Duck lebt in Entenhausen".
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Teddy Suhren am 15 Januar 2006, 22:55:32
runder Kreis?
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 15 Januar 2006, 23:00:00
(http://www.mysmilie.de/smilies/big/img/014.gif)
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Taucher am 16 Januar 2006, 20:49:05
@109
Zitat
nach ca. 200 Schuss/Rohr mussten diese ausgewechselt werden. Wenn Du Dir Bilder der Türme, Leitstände etc. genau ansiehst, bemerkst Du, dass diese mit Schrauben (Innenvierkant, Linsenkopf) verschraubt waren.
Aber meiner Meinung nach mussten doch nur die Seelenrohre ausgetauscht werden und nicht das komplette Geschützrohr  :?
Das wäre doch viel zu aufwändig, jedesmal die kompletten Geschützrohre auszutauschen.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: tailhook am 16 Januar 2006, 21:11:17
Zumindest bei der IOWA - Klasse wurde das komplette 16" Rohr (ohne Verschluss) ausgetauscht, so geschehen im Juni 1984 von Turm 2 der
BB-62 New Jersey in der Marinewerft von Long Beach.
Dieser Vorgang ist bei der US-Navy unter dem Begriff "regunning" bekannt.

Quelle: "Die letzten Giganten der Meere" - Stefan Terzibaschitsch

Gruß Hans
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: harold am 16 Januar 2006, 23:32:53
Die Herstellung von Geschützrohren großer Kaliber ist ein sehr langwieriger und metallurgisch nicht unspannender Prozess.
Und abgesehen davon sauteuer!
So einfach "auf Halde" rumliegen, zum beliebigen Tausch - das tun die nicht.

Um die Abnützung der "Riffelung" (siehe 'rifle gun'), die der Granate den stabilisierenden Drall verpasst, von Zeit zu Zeit auszugleichen, wird der innere Rohr -"schlauch" (das Seelenrohr) herausgezogen (um das jetzt mal ganz salopp zu sagen) und gegen einen neuwertigen ausgetauscht.

Auch nicht unkompliziert, braucht höchste Präzision ...  insoferne meist einen Werftaufenthalt mit den nötigen Aggregaten.

Der Austausch einens kompletten Rohres macht nur dann Sinn, wenn solche Dinger vorproduziert wurden, aber letzten Endes nicht zum Einbau kamen.
Neugierig, wie ich bin, die Fragen: woher kamen denn die Ersatzrohre für BB 62 ? lag da noch was rum in irgendeiner Ecke in Dahlgren?
Und warum nicht mit den Verschlüssen getauscht?
Wie kamen die Dinger überhaupt in ihre Rohrwiegen?

Ciao,
Harold
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 17 Januar 2006, 01:19:48
@Harold,

nix in der Werft mal neu Beseelen. Das kann nur der Hersteller. Denke mal an den Reserve-Park der britischen 38,1cm-Geschütze. Die Rohre wurden nach Verbrauch komplett ausgebaut und zum Beseelen zu Vickers geschickt. Der Vorgang klingt recht simpel. Außenrohr erhitzen, Sellenrohr abkühlen und rausziehen. Einbau des neuen Seelenrohres auf die selbe Art und Weise. Klingt es aber nur, sowas muß man können!!

Wie kommt ein Rohr in die Wiege? Guckst du hier:

http://www.navweaps.com/

Schon das Frontbild klärt die Frage, oder?
Auf dem Bild deutlich zu sehen, nur das Rohr, kein Verschluß!!

Noch deutlicher für die amerikanischen Schlachtschiffe der "Iowa"-Klasse wird's hier, nur Rohre rumliegen, keine Verschlüsse.
Woher die neuen Rohre? Ersatzrohre, oder was auch durchaus möglich wäre, es waren die von "Illinois" oder "Kentucky". So weit, wie diese Schiffe in der Werft schon gebaut waren, dürften die Rohre sicher schon in im Bau bzw. fertig gewesen sein.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7_pics.htm

Warum nicht der Verschluß? Der liegt gesondert auf der Wiege und die Abnutzung des Verschlußes ist durch die viel geringere mechanische Belastung deutlich geringer.
Schau dir mal das Bild an und du siehst etwa 1m nach den Wiegenbolzen eine Kerbe. Das dürfte die Trennstelle zwischen Rohr und Verschluß sein.
Im zweiten Bild ein deutlicher Unterschied zwischen Verschluß und Rohr, hellgrau und dunkelgrau.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: 109 am 17 Januar 2006, 09:04:49
Zitat von: Taucher
@109
Zitat
nach ca. 200 Schuss/Rohr mussten diese ausgewechselt werden. Wenn Du Dir Bilder der Türme, Leitstände etc. genau ansiehst, bemerkst Du, dass diese mit Schrauben (Innenvierkant, Linsenkopf) verschraubt waren.
Aber meiner Meinung nach mussten doch nur die Seelenrohre ausgetauscht werden und nicht das komplette Geschützrohr  :?
Das wäre doch viel zu aufwändig, jedesmal die kompletten Geschützrohre auszutauschen.


ja klaro. hatte aber keine Lust, noch auf den Aufbau des Rohres einzugehen ... :roll:
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 17 Januar 2006, 09:27:19
@109,

sehr informativer Beitrag (http://www.mysmilie.de/smilies/big/img/001.gif) !!
Das sind genau die Antworten, die wir hier brauchen.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: 109 am 17 Januar 2006, 10:23:21
Warum?! WER hat nicht explizit nach dem Aufbau der Rohre gefragt, sondern nur nach der durchschnittlichen Lebensdauer der Rohre sowie nach deren Auswechslung und Turmpanzer. Diese Fragen habe ich hinreichend detailiert beantwortet, während andere Teilnehmer sich während dessen nur lustig über WER machten. Also, wer liefert hier unqualifizierte Beiträge?!

Ich finde deine Kritik vollkommen an den Haaren herbei gezogen, ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass gerne über vollkommen fiktive Dinge hier ellenlang geschrieben werden, aber wenn reale Sachfragen aufkommen wie z.B. Details wie Zielgeber C38 etc.pp. herrscht meistens Funkstille und man kann nur hoffen, dass Josef einen Beitrag schreiben will.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 17 Januar 2006, 10:36:49
@109,

keine Lust ist an den Haaren herbeigezogen?
Vielleicht wäre es mal eine reale Beantwortung, wen man den Aufbau von Geschützrohren kurz erklären würde. Aber dazu hat man keine Lust. Aber bitte beantwortet mir mal folgende Fragen. Macht das Sinn?
Deine Sachfragen beziehen sich hauptsächlich auf ein einzelnes Schiff, dafür ist Josef Experte. Sorry, daß nicht alle alles zu diesem Schiff haben bzw. dieses Schiff nicht so interessant finden.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: 109 am 17 Januar 2006, 10:42:31
....

weißer Schimmel --> Eher schwarzer Schimmel. --> Eine Tautologie mit einer Kontradiktion beantwortet. Kommt mir bekannt vor, á la: "Ein Einhorn hat immer ein Horn" oder "Donald Duck lebt in Entenhausen".
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 17 Januar 2006, 10:44:11
Und?
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: 109 am 17 Januar 2006, 10:56:14
Beenden wir das Thema.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Scharnhorst66 am 17 Januar 2006, 11:13:28
Stopp !!

Bitte Ihr zwei .. wieder auf das eigentliche Thema zurück kommen ..

Danke !!
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 17 Januar 2006, 11:16:44
@109,

was ist an solchen "off-topic's" das Problem? Die Frage war beantwortet.

Ob das Thema sachbezogen ist, oder hypotethisch ist unerheblich. Wir versuchen Antworten zu finden. Habe ich nichts dazu, kann ich auch nicht dazu sagen. Was mich nur wirklich ärgert, daß man Informationen zur konkreten Beantwortung einer Frage mit einem "Hab keine Lust" beantwortet. Das ist wenig hilfreich für ein Forum. Würde es dich nicht auch ärgern, wenn du ca. 1h nach ein paar guten Bildern von Geschützverschlüssen sucht und dann einer sagt, da könnte ich auch was sagen, aber ich habe keine Lust? Wie würdest du darauf reagieren, wenn Josef plötzlich schreibt. "Ja könnte ich beantworten, hab' aber keine Lust"?
Aus ähnlichem Grund habe ich auch "wer" zur Eigeninitiative aufgefordert. Wäre es nicht informativer für alle, wenn man unklare Sachverhalte genauer erklären würde, wenn man es kann? Schließlich lebt ein Forum davon, daß versucht wird, Antworten zu finden. Nur erscheint es mir so, daß 95% Fragen haben, die von 5% beantwortet werden sollen. Das Verhältnis stimmt da wohl nicht ganz.
Deshalb möchte ich dich bitten, daß nächste Mal vielleicht einen kurzen Beitrag darüber zu schreiben.
Sieh das nicht als persönliche Kritik an dir, es ist ein grundsätzliches Problem.

@Scharnhorst,

nein, es müssen auch mal solche Dinge angesprochen werden.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Scharnhorst66 am 17 Januar 2006, 11:18:13
Dann trenne die Sache bitte !!

Das hat nu überhaupt nix mehr mit "wers" Frage zu tun ..
das ist jetzt Eure private Diskussion ... !!

Danke
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 17 Januar 2006, 11:25:01
Das ist keine private Diskussion. Bitte lies dir meinen Text mal genau durch.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: 109 am 17 Januar 2006, 11:31:23
Also ich weiss nicht, ich habe die Frage detailiert beantwortet.

Ich denke schon, dass meine sachlichen und detailierten Fragen und auch ab und an meine Antworten gute Beiträge zu diesem Forum sind.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 17 Januar 2006, 11:33:12
Das habe ich nicht angezweifelt. Aber warum dann eine solche Antwort von dir?
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: 109 am 17 Januar 2006, 11:44:42
Hi,

"keine Lust" steht da eher dafür, dass ich zu dem Zeitpunkt diese sehr spezielle Information als nicht wichtig ansah für WER, da er, wenn er denn kein fake ist, noch am Anfang mit dem Aufbau eines Grundwissens ist.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 17 Januar 2006, 12:38:25
Ok. Dann bitte sowas nicht mehr schreiben.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Taucher am 17 Januar 2006, 13:33:39
@Spee,

vielen Dank für die Erklärungen und die dazugehörigen Bilder.

Ich fasse mal zusammen :die Geschütztzrohre wurden komplett ( außer dem Verschluss) ausgetauscht und die abgenutzten Rohre  zum neu beseelen zum Hersteller verbracht.

Gilt das auch für die 28 cm ?
Kann mich erinnern mal gelesen zu haben, wie ein Bordangehöriger einer Einheit der Deutschlandklasse erwähnt, wie die neuen Seelenrohre zum Austausch am Kai der Werft bereitliegen.

Kann es sein das die 28er Seelenrohre in der Werft ausgetauscht werden konnten ?

Vieleicht war es ja auch richtung Kriegsende logistisch nicht mehr möglich, die kompletten Rohre zum Hersteller zu verbringen, so das man in der Werft improvisieren musste ?
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 18 Januar 2006, 01:54:08
@Harold,

noch interessiert?

http://www.navsource.org/archives/04/04010238.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/h43000/h43459.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/h43000/h43457.jpg
http://www.history.navy.mil/photos/images/h43000/h43458.jpg

@Leo,

mußte zwar eine Weile überlegen, aber ich hoffe, ich weiß wie das zu verstehen ist.
In den Foto ist grün der Verschluß markiert, der bleibt wo er ist. Rot ist das Rohr und das ist auch das Seelenrohr. Blau ist das Mantelrohr (sind oft auch 2 oder 3). Beim Ausbau wird die Verbindung zwischen Verschluß und den gesamten Rohr gelöst und das Rohr komplett vom Schiff genommen. Dann wir das Seelenrohr nach hinten aus dem Mantelrohr gezogen und das neue Seelenrohr wieder in das Mantelrohr eingeführt. Danach mit dem Kran zurück auf's Schiff und wieder eingesetzt. Das Seelenrohr ist der größte Teil des gesamten Rohres, das/die Mantelrohre nicht so gewaltig, aber wichtig.
Die Neubeseelung der ausgeschossenen Seelenrohre kann aber nur der Hersteller. Das ist nicht mal schnell in der Werft, Lehrling mit Drehmaschine, erledigt.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: harold am 18 Januar 2006, 02:17:54
@ thomas: ganz ganz informative Fotos! Danke!!

...aber über eins bin ich mir nach wie vor nicht im Klaren: wurde die Neubeseelung nun in den werftangeschlossenen Arsenalen gemacht, oder back far-away bei der Herstellerfirma?

Letzteres erscheint mir a bissl umständlich - gabs da in den Werften oder angeschlossenen Geländen nicht auch Möglichkeiten dazu?

(die Parallele : auch wenn Eisenbahnräder "irgendwo" hergestellt werden, so hat doch jede größere Zentralwerkstatt die Einrichtung, Laufkränze auf die Radkörper aufzuschrumpfen - im Prinzip ein vergleichbarer Vorgang, oder?)

Um auf "wer"´s Ausgangsfrage zurückzukommen, und auch auf mein Nicht-Wissen:
wieviel Schuss hat den TP je abgegeben, konnte es deshalb je zu einer Neubeseelung kommen (und wenn ja, wo?), and, last but not least, was waren denn die Munitionsvorräte an 38cm Granaten (und sagt diese Ziffer etwas aus?).  

Ciao,
Harold
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: 109 am 18 Januar 2006, 08:33:18
Hi harold,

bin zwar kein Artillerie-Experte, aber bei BS und TP Betrug der Munitionsvorrat ca. 200 Schuss/Geschütz.

Diese Türme wurden bei Krupp in Essen hergestellt, komplett aufgebaut, demontiert und per Eisenbahn auf den Schiessplatz transportiert (weiss mom. nicht mehr auf welchen, aber denke an Norddeutschland ..?!), aufgebaut, getestet, demontiert und per Eisenbahn in die Bauwerft verfrachtet. Teil der Herstellung der KB war nat. auch das Einschiessen der Artillerie, also die gesamte Justierung und und und. Es gibt von diesen Maßnahmen schöne Aufnahmen des BS und TP vom Schießen, erkennbar an den schwarzen Isolierungen an den Rohren der SA (möglichst konstante Bedingungen), welche mit Metallbänder festgemacht wurden. Da das Schießen auf große Entfernungen von beweglichen Artillerieträgern auf bewegliche Ziele eine Präzisionsarbeit darstellt, wirkt sich hier auch die Rohrabnutzung auf die Schießwerte aus, d.h. es muss bekannt sein, wieviel Schuss pro Rohr bereits verschossen wurden um entsprechende korrekturen vornehmen zu können. Rohrabnutzung nach 10 Schuss war weitaus geringer als nach 150 Schuss.

Wenn Du magst kann ich mir nochmals den genauen Rohraufbau anschauen, nur, das Seelenrohr lag nie blank, wie man oben denken könnte (roter Abschnitt im Bild). Und: die Mantelrohre waren mächtig, am Verschluss über 1,10 m, genaues Maß muss ich nachschauen, bei 38cm Bohrung. Diese dienten dazu, den in alle Richtungen wirkenden Explosionsdruck der Treibladung standzuhalten, wodurch sich dieser gerichtet zur Mündung hin ausdehnte und das geschoss vorrantrieb, deshalb kann hier die Stärke der Mantelrohre abnehmen.

Vielleicht hat Josef noch ein paar Anmerkungen beizutragen.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Scharnhorst66 am 18 Januar 2006, 09:39:17
Welche Funktion hatten den die Abkommrohre dann eigentlich ..

Hab immer gedacht , das die zum Einschiessen benutzt worden sind ..
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: En Echelon am 18 Januar 2006, 10:05:01
Abkommrohre sind Rohre mit kleinerem Kaliber, die in die Seelenrohre geschoben werden. Mit den Abkommrohren lässt sich ein kleineres Kaliber verschießen. Sie wurden für Ausbildung und Drill verwendet um nicht die (teuren) großen Granaten verschießen zu müssen und dabei die Seelenrohre zu verschleißen.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 18 Januar 2006, 11:16:58
@Micha,

Abkommrohre wurden bei uns als "Einstecker" bezeichnet. Dabei wurde ein kleines Rohr in die 100mm-Panzerkanone eingepaßt und damit dann 23mm-Munition verschossen. Ist wesentlich billiger und die 23mm-Geschosse haben etwa ähnliche ballistische Eigenschaften wie das 100mm-Geschoß.

@Bernd,

da hast du recht, an der Stelle bin ich mißverständlich, sorry.
Die Frage ist, was verstehe ich unter "Seelenrohr"?
Das eigentliche Seelenrohr ist das mit den Zügen, bei den Amerikanern/Briten als Liner bezeichnet. Dieser Liner wird thermisch mit der A-Tube verbunden. Dabei wird die A-Tube erhitzt und der Liner gekühlt. Die Amerikaner benutzten zusätzlich Graphit auf dem Liner, um beide Rohre besser ineinander schieben und später leichter trennen zu können. Dieser Prozeß ist aufwendig und erfordert entsprechende Geräte und Genauigkeit. Ich bezweifel, daß mit den von Leo genannten "Seelenrohren" die Liner gemeint waren, sondern die A-Tube. Auf die A-Tube kommen dann die Mantelrohre (Hoop, Jacket). Diese werden, einfach gesagt, auch die A-Tube aufgesteckt und dann wird das gesamte Rohr mit dem Boden- oder Verschlußstück verbunden.
Was nehmen wir jetzt als "Seelenrohr", damit wir einen Standard haben und dann (hoffentlich) frei von Mißverständnissen sind?
Natürlich sind die Mantelrohre nicht dünn, sondern wie du richtig schriebst, mächtig. Das größte Teil ist aber die A-Tube, nur das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.
Verschiedentlich wurde auf die volle Länge der A-Tube noch ein Mantelrohr aufgesetzt, aber da war nicht Standard. Da gab es Unterschiede, je nach Geschützkaliber, Land und Hersteller.

@Harold,

die Amerikaner haben den Liner und die A-Tube in den Arsenalen trennen können. Dazu wurde ein "gun-pit" verwendet, mit dem die A-Tube erhitzt und der Liner mit gekühlter Luft abgekühlt wurde. Dafür wird man aber eine ca. 40m lange Zugbahn benötigen. Anders kann ich mir das nicht vorstellen. Deshalb war bis jetzt meine Vermutung, daß macht der Hersteller. War falsch, wieder was gelernt.
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: DHEO am 18 Januar 2006, 15:10:08
Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen...

aber ich glaube Krupp hat nicht wirklich eine "Filiale" an den Marinearsenalen, oder?

Im endeffekt heißt das doch, daß ich zumindest für die vorhandenen Schiffe einen Satz Rohre als ersatz bereitstehen haben muß. wenn ich mir vorstelle, das die Marine mehrere Wochen darauf warten muß, Ihre Schießeisen zurückzubekommen, und das vielleicht noch im Ernstfall? Ausbau, Transport, Neubeseelung, Rücktransport, Einbau, das ist doch nicht innerhalb von 2 Wochen geschehen...

Grüße

Dirk
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Taucher am 18 Januar 2006, 16:53:21
@Spee,
sehr gut erklärt mit dem Foto und den einzelnen Abschnitten .
Dann hat es sich bei den Rohren, die er am Kai liegen sah höchstwahrscheinlich um die A Tube INKLUSIVE Seelenrohr gehandelt .

Ich sags ja, wieder was dazugelernt (-:
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Josef am 19 Januar 2006, 12:00:40
@ Spee
Hallo Thomas (und alle anderen)
Am 17.1. hast Du 2 klasse Bilder eines Geschützrohres eingestellt und dazu etwas geschrieben, auf das ich aber noch mal eingehen möchte. Du schreibst: „Schon das Frontbild klärt die Frage, oder? Auf dem Bild deutlich zu sehen, nur das Rohr, kein Verschluß!!“ Das was Du aber auf dem zweiten Bild (4924 a) siehst, ist der Verschluss! Genauer gesagt: am von Dir angesprochenen Farbunterschied zwischen Hell- und dunkelgrau beginnt das so genannte Bodenstück an dessen Ende sich der wunderschön abgebildete Verschluss befindet. Der Verschluss liegt auch nicht gesondert auf der Wiege, da er mit Rohr und Bodenstück eine (lösbare) Einheit bildet.
Zum besseren Verständnis füge ich hier die Zeichnung eines 38cm-Geschützrohres der BS-/TP-Klasse ein und komme dabei zwangsläufig auch auf Dein Posting vom 18.1., wo Du anhand des Bildes 6459b den Aufbau eines Geschützrohres mit Mantelrohr etc. farblich erklärt hast, zurück, aber auch schreibst: „mußte zwar eine Weile überlegen, aber ich hoffe, ich weiß wie das zu verstehen ist“. Nun, Deine farblichen Darstellungen stimmen nicht so ganz.
Deshalb hier mal meine Erläuterung zur beigefügten Zeichnung:
Bei der Rohrkonstruktion handelt es sich um ein 4-lagiges Rohr, davon 3 geschrumpft.
Die Gesamtlänge des Rohres mit Bodenstück und Verschluss beträgt 19630 mm. Das Bodenstück umschließt im vorderen Teil das gebaute Rohr und im hinteren Teil den Verschluss. Der Verschluss hat eine Länge von 1225 mm. Am vorderen Ende des Ver-schlusses befindet sich der Stützansatz. Er wird vom Ende des gebauten Rohres gebildet und dient als Anlagefläche für den Hülsenboden der Hauptkartusche. Das Rohr besteht aus dem Seelenrohr, dem aufgeschrumpften Mantelrohr und 2 aufgeschrumpften  Man-telringen. Das Seelenrohr (St 31 KH) besteht aus dem Ladungsraum, dem Verbren-nungsraum und dem gezogenen Teil. Es beginnt am Stützansatz mit dem 2423 mm langen Ladungs- und Verbrennungsraum (größer Innendurchmesser) und geht dann in den kaliberstarken 15982 mm langen gezogenen Teil über. Die Gesamtlänge des See-lenrohres beträgt also 18405 mm. Das Seelenrohr wird in seiner gesamten Länge umge-ben von einem Mantelrohr aus St 31 KW. Das Mantelrohr verjüngt sich zur Mündung hin auf eine Außendurchmesser von 550 mm. Dieses Mantelrohr wiederum wird umgeben 2 Mantelringen. Diese Ringe dienen zur Verstärkung des Teiles des Rohres, welches den größten Schussbelastungen ausgesetzt ist. Der Mantelring 1, reicht vom Stützansatz bis zum 1. Rohrabsatz von vorn und besteht wie das Seelenrohr aus St 31 KH. Der Mantel-ring 2 (wieder St 31 KH) erstreckt sich vom Stützansatz bis zum 2. Rohrabsatz von vorn und hat am Ende einen Außendurchmesser von 1080 mm.

All Angaben entnommen aus „Datenblatt 38 cm S.K. C/34“, Historisches Archiv Krupp und „Unterrichtstafeln für Geschützkunde“, hier 38 cm-Geschütz.

Am Bodenstück befinden sich noch der Rohrvorholer und die Rücklaufbremse. Wie diese Teile genau zusammenwirkten weiß ich allerdings derzeit noch nicht genau, ich erhoffe mir aber detailierte Unterlagen im Historischen Archiv Krupp, welches ich Ende Mai diesen Jahres mal wieder aufsuchen werde (ist wieder für Neugierige geöffnet).

Freundschaftlich

Josef


Ich habs mal kleiner gemacht ;)
Gruß
t-geronimo
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 19 Januar 2006, 12:32:29
@Josef,

wunderbar!! Danke dir ganz sakrisch  :)  !!
Ich sehe schon, ich sollte mich mal eingehend mit dem Thema beschäftigen. Das die Mantelrohre alle aufgeschrumpft sind, wundert mich. So wie ich das bei den Amerikanern verstanden habe, haben die nur den Liner und die A-Tube (also Seelenrohr und Mantelrohr) aufgeschrumpft, der Rest war eher Steckbausatz. Entweder habe ich das falsch verstanden, oder hier wichen die Konstruktionen deutlich voneinander ab.
Um nochmal Leo's Frage aufzuwerfen, glaubst du, daß da nur die Seelenrohre angeliefert wurden? Oder nicht doch wie von mir vermutet Seelenrohr mit Mantelrohr?

Schön, das meine Bilderauswahl gefällt. Bin aber ehrlich, ich habe sie von dieser Seite.

http://www.dockmuseum.org.uk/archive/browser.asp?subject=Armaments&title=Naval+Weapon&subtitle=Naval+Gun&searchtype=1

Die Hauptseite ist diese. Absolut empfehlenswert!!

http://www.dockmuseum.org.uk/archive/index.asp

Wo findet man sonst solche Bilder?
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Scharnhorst66 am 19 Januar 2006, 12:53:13
Spee und Josef ,

sehr gute Beiträge von Euch beiden - die ein wenig Licht ins Dunkel bringen ..
nur eine Bitte , könntet Ihr die Bilder ein wenig kleiner halten ..
dann geht Euer Text auch nicht über die doppelte Bildschirmbreite ..

Das erschwert das lesen doch wesentlich :(
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Josef am 19 Januar 2006, 14:05:24
@ Spee

Hi Thomas,
Ich glaube nicht, dass die Verfahren, ein Rohr zu bauen so grundsätzlich verschieden waren. Bei den Mantelringen als "Steckbausatz" hättest Du immer wieder irgendwelche inakzeptable Lose drin, auch die U.S.Navy wird geschrumpft haben.
Zur anderen Frage: Ich weiß das nicht so genau. Das Procedere "Seelen-rohr ziehen" setzt gewisse Kenntnise und Knowhow voraus, deshalb denke ich, dass das komplette Rohr zum Hersteller geschickt wurde. Wer will in der Werft das Bodenstück entfernen, um das Mantel- und Seelenrohr von den Mantelringen lösen zu können und nachher alles fachgerecht wieder zusammenbauen?
Näheres erhoffe ich mir von meinem Besuch bei Krupp!
Freundschaftlich
Josef
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Josef am 19 Januar 2006, 14:23:10
@ Scharnhorst

Hi Michael,

jetzt halte ich das Bild schon eine halbe in den Händen. Ich habe auch schon von der linken in die rechte Hand gewechselt, aber es wird nicht kleiner!!

Was muß ich tun??? :roll:

Josef
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Blane am 19 Januar 2006, 14:26:32
Josef,
mit dem Programm "Paint" von Windows kannst Du auch gut das Bild verkleinern.
Einfach Programm offnen, Bild laden und unter "Bild" -- "Strecken/Zerren" in den oberen beiden Feldern z.B. 50 eingeben. Das könnte reichen.

edit:
So sähe es dann aus:
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Scharnhorst66 am 19 Januar 2006, 14:43:30
@Blane
dann brauche ich ja nichts mehr erklären ..

@Josef ,
genauso sollte es gehen .. passen ...
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Josef am 19 Januar 2006, 16:58:22
Hi sorry,
das sollte ein Scherz sein.

Josef
Titel: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Scharnhorst66 am 19 Januar 2006, 20:15:22
@Josef ,

das habe ich auch als solchen verstanden - und fand den auch echt gut :-)
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: hsk1 am 15 Februar 2007, 20:19:25
Hallo allerseits!
Dieser Thread ist zwar schon etwas offtopic,dennoch werde ich hier etwas zu ergänzen.

Ein Seelenrohrwechsel konnte sehr wohl in den Marinearsenalen von Wilhelmshaven,Kiel und auch Gotenhafen durchgeführt werden!
Es gab dort die erforderlichen Werkzeuge,als auch das dazu benötigte Spezialpersonal.
Hier ein Beispiel:Anfang Dezember 1944 wurden die völlig ausgeschossenen 20,3cm Rohre der Prinz Eugen neu "beseelt".
Zuerst wird die Stirnpanzerung losgeschraubt und abgenommen.
Die schweren Deckel über den Schildzapfen folgen und das komplette Rohr samt Schartenblende wird aus seiner Wiege gehoben.
Dann wird das Rohr auf Böcke an Land abgesetzt,Rücklaufbremsen und Verholer werden abgetrennt(abgeschraubt)und
ein schweres Gewicht gegen die Mündung des Seelenrohres geschwungen.
Jetzt lässt sich das Seelenrohr mühelos nach hinten herausziehen und durch ein Neues ersetzen.
Vom Aufwand her ist das Ganze für alle 8 Rohre der "Prinz Eugen" in einigen Tagen erledigt.
Der Einbau eines neuen Seelenrohres dagegen nur etwa 0.5 Stunden!
Quelle: Paul Schmalenbach --> "Schwerer Kreuzer Prinz Eugen"

MfG hsk1
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: t-geronimo am 15 Februar 2007, 22:27:33
Das mit dem Prinzen hat doch auch niemand bezweifelt, oder? (habe jetzt aber nicht das ganze Thema durchgelesen)
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: hsk1 am 15 Februar 2007, 23:36:51
Hallo t-geronimo!
Es geht nicht nur um den "Prinzen", --> Es wurde überhaupt angezweifelt,daß es in den Arsenalen möglich sei,einen Seelenrohrwechsel durchzuführen!
So habe ich es zumindest verstanden.

MfG hsk1 :MG:
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Sparrow am 01 April 2007, 14:05:40
Die Herstellung von Geschützrohren großer Kaliber ist ein sehr langwieriger und metallurgisch nicht unspannender Prozess.
Und abgesehen davon sauteuer!
So einfach "auf Halde" rumliegen, zum beliebigen Tausch - das tun die nicht.

.....


Ciao,
Harold


Stimmt so nicht ganz ... bei Blohm & Voss in Hamburg liegen noch heute 4 Geschützrohre der Bismarck herum. Wie wir alle wissen, ist sie aber mit komplettem Besatz ausgelaufen, was heißt, daß dieses Ersatzrohre waren, die unmittelbar nach Rückkehr ins Dock gegen die "verbrauchten" Rohre getauscht werden sollten, damit das Schiff in jeder Hinsicht sofort wieder voll einsatzbereit gewesen wäre. Nachdem die Bismarck dann verloren gegangen war, waren diese für die Tirpitz vorgesehen, allerdings kam diese nie genug zum Einsatz um ihre 1. Rohre zu verbrauchen, geschweige denn zurück in eine heimatliche Werft.
Daher gammelten die Rohre auf der Werft rum und liegen noch heute da ... warum, keine Ahnung. auch mehrere Platten des Gürtelpanzers, einige Ersatzschotten und etwas anderes Kleinkrams liegen noch heute in einem U-Bootbunker von Blohm & Voss. Nach Aussehen des Materials würde ich diese heute aber wohl nicht mehr einbauen wollen .... Korosion haben gut dran genagt.

Da ich auf der Werft gearbeitet habe, weiß ich das aus 1. Hand. Gefunden hatten wir das ganze Zeugs neben 2 unfertigen U-Booten bei der Inspizierung und Verschließung der U-Bootanlagen neben Dock 17. Aufgrund der erwähnten Verschließung ist dieses Material aber nun verloren, die Bunker sind mit Beton aufgefüllt worden ohne sie zu leeren. Ansonsten wäre wohl bald die Werft eingebrochen, da die unterirdischen Bunker alle ohne ende marode waren.
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Langensiepen am 01 April 2007, 14:20:49
bei Blohm & Voss in Hamburg liegen noch heute 4 Geschützrohre der Bismarck herum.

Das haut mich aber um. Ich war von April 1979 bis Okt.2005 dort in Lohn. Ich hab viel gesehen, aber BS- Geschützrohre? Muß ich immer dran vorbei gelaufen sein und zudem haben die lieben Kollegen mir das vorenthalten. Da kam man mal sieh wie blöd ich bin.
Bernd Langensiepen
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: t-geronimo am 01 April 2007, 14:40:02
Auch Schiffbauer hat uns die nicht gezeigt, als er, ebenfalls dort arbeitend, uns die Werft gezeigt hat.
Nur die eine Panzerplatte bekamen wir zu sehen... :/DK:
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 01 April 2007, 14:57:23
@Sparrow,

wie stark waren den die Panzerplatten korrodiert?
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Sparrow am 01 April 2007, 16:14:02
Die Platten liegen unter freiem Himmel neben der ehemaligen Helling. Daher werden die auf jedem Rundgang dem Publikum gezeigt. Es sind einfach Platten, die zuviel produziert wurden und einfach liegen geblieben waren. Waren dann mal als Ersatz gedacht falls das Schiff mal mit Gefechtstreffern oder ähnlichen ins Dock zurück kommt oder aus anderem Grund mal die eine oder andere Platte getauscht werden sollte. Ist immer ein gern genommenes Argument dafür, daß die Werft die Bismarck gebaut hatte und anhand der Platten zeigt man gern die Panzerdicke der Bismarck. Daß es nicht die Gesamtstärke war, weiß natürlich jeder.

Die Geschützrohre, welche als 38cm Geschütze zweifellos nur zur Bismarck gehören konnten, liegen in einem Bunker, der sich neben Dock "Elbe 17" befindet, unterirdisch. War wohl eine Maßnahme, um sie vor den anhaltenden Luftangriffen auf das Werftgelände zu schützen, da immerhin diese nicht gerade billig waren. In denselben Bunkern bauten die damaligen Arbeiter auch die U-Boote, die dann in Dock 17 in Sektionsbauweise zur Vollendung gebracht wurden.
Wenn man das Gerümpel richtig interpretierte, müßten da noch ne Bug- und ne Mittelsektion eines Typ XXI oder so gelegen haben.
War alles völlig rostzerfressen und nicht mehr groß benutzbar. Die Geschütze hätt ich natürlich auch gern geborgen für ne Ausstellung oder so, aber da kams kaum richtig ran. Das war da alles nicht mehr so ganz vertrauenswürdig. Und wirklich Interesse hatte niemand, da etwas groß zu bergen. Wer weiß was da noch alles unter dem Schrott lag.

@ Langensiepen
@ t-geronimo

Die Rohre lagen ja nicht bei den Platten auf der Oberfläche, sondern in einem der U-Boot Bunker. Bis zu dem Zeitpunkt, wo es hieß, daß ich mit zur Inspektion der Bunker sollte, wußte ich auch nur von den Panzerplatten. Eigendlich wußte niemand, was sich hinter den Türen der Bunker befindet oder wie es dort ausschaut. Das war ja auch der Sinn der Aktion, wir sollten nachschauen, wie der Zustand der Anlagen ist, weil immerhin die halbe Werft auf diesen Hohlräumen steht und wenn das ganze mal zusammen bricht, dann kann sich jeder die Folgen denken. Also ich möchte nicht auf nem Bunker stehen, der in dem Augenblick zusammen bricht.


@ Spee

Naja, die Platten ansich waren oberflächenmäßig stark angefressen vom Rost. Die anderen Bauteile, welche kaum noch in ihrer Ursprungsform erkennbar waren, zerfielen beim anfassen zu Staub.  Wenn man bedenkt, daß das ganze seit Jahrzenten da lag und die Bunker teilweise bis zur Mitte mit Regenwasser geflutet waren, kann man sich das vorstellen. Die Wände, Decken und teilweise auch die Böden waren sehr marode, alles was sich darin befand eigendlich nur noch aus Rost bestehend. Mehr als 60 Jahre in Wasser liegend verträgt auch das beste Material der damaligen Zeit nicht sonderlich gut.


MFG

Sparrow
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Langensiepen am 01 April 2007, 16:39:55
Werter Herr, mit allem Respekt, aber halten Sie mich nicht für dumm. Ich habe auch keine Lust den teilweise lUnsinn in Ihren Aussagen zu kommentieren.  Nur soviel: Wenn 1945 bei B+V BS Rohre gelegen hätten, hätten die Briten sich die ja wohl gezogen, oder. Was im U-Boot Bunker lagerte und wie er aussah ist nach der Freigabe der Werft  allen bekannt gewesen. Die Werft wäre auch nicht zusammengebrochen, wenn man die Boote oder die Rohre geborgen hätte. Der Schrott war nicht von Interesse und man wollte, typisch deutschen , den `Rechten `keine Wallfahrtsstätte bitten. Also zugeschüttet. Mich wundert, das Sie wohl der einzige sind, der die Dinger gesehen hat. Wer von B+V war denn dabei?  Hat Herr Pohl Fotos gemacht? Waren v. Nitsch informiert und letzlich warum erfuhr die Welt nichts davon. Herr T. hätte gern viel darum gegeben.
So, nun Schluß.
Bernd Langensiepen
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: hsk1 am 01 April 2007, 16:42:41
Hallo Sparrow!

Ich möchte deine Aussage bezüglich der 38er Geschützrohre nicht umbedingt anzweifeln,aber wie konnten die 4 Rohre vor den Engländern versteckt werden?
Kurz nach Kriegsende wurde ja das ganze Gelände sorgfältig von einer britischen Kommission untersucht und die 38er wären sicherlich dieser Kommission nicht verborgen geblieben.
Dann wären die Geschütze sicherlich den Schneidbrennern zum Opfer gefallen.

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Thema Panzerplatten der Bismarck

Die auf der Werft als "Ersatzplatten der Bismarck" ausgewiesenen KCnA Platten waren wahrscheinlich für das Schlachtschiff H bestimmt gewesen.
Die Größe der originalen KCnA Platten für die Bismarck betrug 5x5m.
Die hier gezeigten Platten allenfalls 2.5x2.5m.(zumindest die bei der Doku gezeigten Panzerplatten)
Natürlich könnten sie nach dem Krieg auch zerschnitten worden sein,aber bei einer Dokumentation des NDR anlässlich zum 125 Geburtstages von Blohm&Voss hatte ein Werftangehöriger ganz stolz zwei Platten dem Fernsehteam vorgeführt und mittels eines Zentimetermaßes die größte Dicke nachgemessen.
Das was er maß,entsprach allerdings nicht ganz dessen,was in der Fachliteratur angegeben wird.
Das hier gemessene Maß betrug max.30cm,normalerweise sollten es aber 32cm sein.
Ich denke,das die auf der Werft befindlichen Panzerplatten tatsächlich für das Schlachtschiff H bestimmt gewesen sind.
Diese Klasse sollte nach den Planungen auch einen Gürtelpanzer von max.30cm erhalten.
Dasselbe wird wohl für die angeblichen "Ersatzschotten der Bismarck" gelten.

MfG hsk1
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Sparrow am 01 April 2007, 16:53:04
Das mag sein, damals war ich kein Fachmann und hab mich auf die Aussagen unseres Rundführers verlassen. Laut seiner Aussage Originalplatten der bismarck. Das stimmt ja soweit wohl auch.

Warum aber die Rohre nach Kriegsende dort belassen worden sind weiß ich nicht. Ich war damals noch nichtmal in Planung, geschweige denn meine Eltern. :-D
Ich weiß nur, daß wir in die Katakomben runter sind, dort eine möglichst gründliche Inspektion des Zustandes der Bunker machen sollten, nicht von dem eventuell vorhandenen Inhaltes. Dies hatten wir getan. Nach Ablieferung des Berichtes rollten die Betonmischer an und dann wars das mit Bunkern, nur noch ne dicke Betonschicht. Das ganze da unten war sowas von in einem schlechten Zustand, daß dort wirklich nicht mehr viel mit anzufangen war. Bilder wurden gemacht, müßten bei der Werftleitung sicherlich anzufordern sein.
Ich eierte da nur mit rum und das wars, hab die runden langen dinger gefunden, versucht zu untersuchen und es als Geschützrohre indentifiziert. Alles andere war zu abwägig. Bunkereingang rechts neben der hinteren rechten Ecke des Docks 17, jeder der dort arbeitete ging tagtäglich mehrfach an diesem vorbei. Das ganze fand im Jahre 1994 statt.
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: harold am 01 April 2007, 17:39:20
Tja, auch nach den Aussagen von Hrn. Dr. Wegener, sowie W.B. ("schiffbauer"), die uns freundlicherweise am 26.5. 2005 durch B&V geführt haben, solls eine Panzerplatte der BS gewesen sein.
Von mir damals gemessene Dicke : 294mm, unten getäpert auf 168mm.

Spee hat - soweit ich mich erinnere - irgendwann mal die Theorie verfochten, dass dieses Stück schon für H-39 gewesen wäre (@ hsk1). Find seine Argumente jedoch nicht mehr (wars hier, oder im SSF?).

Sowohl Dr.Wegener, als auch schiffbauer (beide hatten sich extra auf unsre BS-Convention vorbereitet) hätten, wären da irgendwann mal irgendwelche BS-Rohre gewesen, uns sicher darauf hingewiesen. So eine Geschichte läßt man nicht unerzählt...
BTW, wie wären die denn in den Bunker gekommen? Von oben (durch den Beton?) oder auf nem Leichter?

Frage: 1994, lang her, ... wenn deine Altersangabe stimmt, warst du damals 17. Da glaubt man noch so manches..., oder? Jedenfalls kenn ich das von mir, in ungefähr dem Alter hatt ich auch meinen "Erstkontakt" mit etwas, das später mein großes Forschungsgebiet werden sollte, und ich sah damals - nix! Jedenfalls nicht das Wesentliche.

Oder ist heut, so generelly spoken, einfach nur der 1.April  :-D ?

Ciao,
Harold
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: hsk1 am 01 April 2007, 18:43:20
Hallo Harold!

Ich persönlich bezweifle,daß die bei B&V herumliegenden Panzerplatten wirklich für die Bismarck bestimmt gewesen sind.
Der Lagerplatzbedarf ist dort nur begrenzt und es mußten auch noch die fast täglich eintreffenden weiteren Panzerbleche,Ausrüstungsteile und Maschinenteile für das Schlachtschiff H39 irgendwo eingelagert werden.
Zusätzliche Panzerplatten für die Bismarck hätten dann unnötig wertvolle Lagerkapazität weggenommen.
Wenn es zusätzliche Ersatzplatten für die Bismarck je gegeben hatte,dann auf dem riesigen Firmengelände von Krupp selber!
Dasselbe gilt für die Geschützrohre.
Der U-Bootbau benötigte nachher ebenfalls eine Menge Lagerfläche.

MfG hsk1

Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 01 April 2007, 19:26:09
@hsk,

die Platte kann nicht für H39 sein, da sie auf der falschen Seite zementiert ist. Sowas wäre von Krupp nicht nach Hamburg gekommen, da unbrauchbar für H39. Bleibt also nur noch eine Deutung, die Platte war für "Bismarck" bestimmt.
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: kalli am 01 April 2007, 19:31:11
Ich schließe mich Harolds Meinung an, zumal ich damals an der BS-Convention teilgenommen habe. Das Argument Lagerkapazizät ist aus zuschließen, wenn man mal über das Gelände von B&V gestiefelt ist. Im Übrigen kann das auch woanders gewesen sein mit dem Lager.
Die bei B&V als Bismarckpanzerplatte gezeigte muß nicht unbedingt die sein; aber sie entspricht den Konstruktionsunterlagen. Wir haben sie gemeinsam vermessen :O/Y. Es gibt wohl auch Fotos davon.
Im Übrigen zerbröselt guter Stahl nicht, da ich in einer Gegend mit vielen Altlasten wohne, weiß ich wovon ich spreche.
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Sparrow am 01 April 2007, 19:55:22
Das stimmt. Lagerplatz war schon immer nicht wirklich monströs viel vorhanden gewesen.

Daß es sich um ... höchstwahrscheinlich ... um Bismarck Rohre handeln muß, hat mich der Gedanke gebracht, daß nicht wirklich viele deutsche Einheiten das 38 cm Kaliber führten und schon gar nicht viele Einheiten davon auch noch bei B&V gebaut worden sind.
Man kann jetzt viel spekulieren, vll daß man dachte daß die Rohre vorerst in den Bunkern am sichersten wären in Hinsicht auf die Luftangriffe auf alle deutschen Produktionsanlagen oder daß man sie in Eisenbahngeschütze verwenden wollte oder später abtransportieren für Küstengeschütze am Atlantikwall oder sonstwas.
Fakt ist, da liegen 4 Rohre eines Geschützes, wurden also mal hingebracht und nicht wieder abgeholt. Vll weisen sie ja Produktionsfehler auf und wurden daher nicht verwendet oder was weiß ich. Jedenfalls gings urspünglich nur um die Aussage, daß Geschützrohre dieser Größe nicht auf Lager gehalten worden seien, weil das hohe Produktionskosten in "totes" Material wären, welches nicht genutzt würde. Und diesem Argument konnte ich entgegenwirken mit der Aussage, daß ich halt 4 Rohre in der Bunkeranlage hab liegen sehen. Daß man davon ausgehen kann, daß die in der Anlage nicht gerade eingebaut werden können mangels Platz ist klar, also kann der einzige Grund für ihre Anwesenheit nur der Lagergedanke sein.

Und nunja, wenn ganze U-Boot Sektionen aus dem Bunker ins Dock gelangen können, kann wohl auch umgekehrt größere Gegenstände von außen nach drinnen gelangen, gell. Wie auch immer, irgendwie müssen die Jungs die Teile ja damals hinein bekommen haben.
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Langensiepen am 01 April 2007, 20:24:33
Werter Herr, wenn das ein Aprilscherz sein soll, dann bitte jetzt beenden. Verlangen Sie aber daß man ihre Aussagen für ernst nehmt, ja dann muß ich sagen . Glückwunsch! Sie sind der einzige auf der Welt, der die Dinger gesehen hat. Ich war bei B+V nicht als Pförtner  ( ist ein ehrwerter Beruf und wird nur als Beispiel gebracht ) beschäftigt, sondern hatte eine Position ( Konstr. MEKO-Systeme, PDA Anlagen usw ) in der ich über 26 Jahre ( fast so lange wie Sie an Lebensjahren zählen )  mit fast allen Bereichen der Neubauwerft, der Reparaturwerft und des Maschinebaues intensiv zu tun hatte.
Was die historische Seite angeht, so war ich auch da nicht untätig. Besonderst die letzten Jahre gab es diverse `Kaffeepausen` mit Herr Dr. Jürgen Wessel . Der ,man kann das jetzt ja sagen , seine Zeit bei B+V massiv mit der Erforschung der BS und H41 usw verbracht hat. Öfters haben wir uns intensiv mit der technischen Seite der berühmten Platte befasst. ( Man merke ich sage nicht BS Platte ) auch Wolfgang Bohlayer ( der Name darf genannt werden ) oder Kuddel, der `Werft-Historiker `oder die vielen WK2 Blohmer , die ich noch erlebt habe, KEINER sagte auch nur im Ansatz etwas von ihren Rohren. Dabei hatte jede Abteilung irgendetwas, was von der BS stammen sollte.  Sie erzählen mir das Fotos gemacht worden sind, die die `` Werftleitung `` erhielt. Fotos wurden ( werden ) grundsätzlich von einer Person, nämlich Herr Pohl , gemacht. Ausnahmen gab es nicht. Der gute Mann ist mir auch außerdienstlich recht bekannt. Der weiß aber nix von BS Rohr. Was Sie weiterhin von B+V im Jahre 1994 erzählen stimmt nicht. Nennen Sie doch ihren Namen und erklären mir in welcher Funktion sie mit 17 Jahren auf so geheimnisvolle Dinge gestoßen sind. Bei B+V weiß man jedenfalls nix von Ihren Enthüllungen. Also, sollte es kein Aprilscherz sein, na dann sind Sie ( milde gesagt ) ein Märchenerzähler.
Gruß 
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: harold am 01 April 2007, 20:38:15
@ sparrow,
also, ums mal aufn Punkt zu bringen, du hast damals selbst gesehen (und mit vermessen):

4 Stck Geschützrohre, also nicht "nur" Seelenrohre, sondern komplette Rohre, incl Verschlüssen etc; und die hatten -nach deiner/eurer Aufmessung- 380mm Kaliber und waren auch um die knappen 19m lang.

Das wurde so beiläufig ad notam genommen, "ja, da hamma ja eh noch was im Keller", und das wars dann.
Betonmischwagen angefahren, rinn mittm Modder, zu die Kiste. Kein Foto, keine Dokumentation, nix; null Spuren.-

Hab ichs nun richtig verstanden?

Dann würd ich doch -gerade weils n interessantes Thema ist!- mal die damaligen Verantwortlichen eruieren (kennst ja sicherlich noch einige namentlich..) und davon ausgehend mal n freundlichen Brief an B&V schreiben, ob sie's doch dokumentiert hätten, wieder allen Erwartens des (damaligen) 17-Jährigen.

Wär ja n konstruktives Stück Forschung, und täte die mythensüchtigen Spekulation zugunsten gesicherter Fakten eindämmen.
Also, ...?

(in 4 Stunden isser erste April aba vorbei, gelle!)
Harold


Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Spee am 01 April 2007, 20:49:12
Servus Bernd,

könnte es sein, daß besagte Platte schon 20-25 Jahre älter ist als bisher behauptet? 300mm würde gut zu "Mackensen" oder "Prinz Eitel Friedrich" passen. KC war damals schon Standard.
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: DST am 01 April 2007, 22:12:54
sry aber
erstens : über jede größere fabrik die im ww2 rüstungsgüter produziert hat gibts die gerüchte " da soll noch was in unterirdischen bunkern rum liegen " .wenn nur die hälfte davon wahr wäre müßten dort tausende von königstigern und ubooten vor sich hinrosten. alleine die schrottpreise dafür machen mich schon schwindelig.

zweitens : das auffinden eines solchen waffensystems , auch wenn es nur teile davon sind , hätte rein rechtlich solche tragweite das es an die öffentlichkeit gedrungen wäre.

drittens : ich glaube krupp ( die haben die rohre doch gebaut oder ? ) hätte liebend gerne die bergungs und transportkosten für 4 bs/tp rohre bezahlt . um sie bei sich vorm hauptgebäude auszustellen.

viertens :  paßt zu drittens . bei jeder werksbesichtigung is die bs platte pflichtprogramm. und dann läßt b+v sich die chance entgehen bs/tp rohre daneben zu legen ? kann ich nicht glauben, zumindest nicht 1994 . 30 oder 40 jahre früher ok aber 94 nie im leben.
mfg dirk
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Langensiepen am 02 April 2007, 17:58:00
Bunkereingang rechts neben der hinteren rechten Ecke des Docks 17, jeder der dort arbeitete ging tagtäglich mehrfach an diesem vorbei. Das ganze fand im Jahre 1994 statt.

Obigen Text habe ich jetzt erst verinnerlicht und oh, Gott was ist da passiert! Sie haben den falschen Raum zubetoniert.  Dock 17 achtern waren nicht die U-Boots Bunker, die waren so quer ab Lotsenhöft. Die Räume die Sie , guter Mann , untersucht und dann zubetoniert haben, waren die ehemaligen Umkleideräume und eine Filiale der Werkskantine, alles tief unter der Erde. Ich kenne die noch von einem kurzen Intermezzo Ende 1969. War arschkalt dort und Wasser stand auch im Raum. Das da auch dicke Kanonenrohre lagerten ist mit damals nicht aufgefallenIch hab auch nicht danach gesucht. 2 U-bootswracks wären mir auch aufgefallen ,aber vielleicht waren die ja durch die vielen Küchenabfälle verdeckt. Weiß man`s ? So um 1980 herum wurden die Räume abgeschlossen. Aus Gesundheitsgründen wurde uns gesagt. Nun wissen wir ja durch Ihre Ausführungen das dem nicht so war.  Wie auch immer. Was haben Herr Körner oder Herr v. Nitsch eigentlich dazu gesagt, das Sie die falschen Räume zugegipst haben? Peinlich, peinlich. Eigentlich hätte Herr Pohl bei den Fotoaufnahmen die Sache bemerkt müssen, der hat sich wohl geschämt den Fehler nicht bemerkt zu haben. Danach müsste ja der  `` richtige `` Bunker noch offen sein. Alles im allem kann ich jetzt verstehen das Sie anonym  bleiben wollen und daher schweige ich jetzt auch.
Mit freundlichen Grüßen  Bernd Langensiepen
PS: Für die Freunde der B+V Panzerplatte. Nach Ostern werde ich Dr. Wessel mal befragen, der ist seriös ( W.B. und ich selbst natürlich auch )
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Achilles am 02 April 2007, 19:08:07
hmmm!


Wobei es normalerweise ein Garant für wenig Seriösität ist, wenn sich Menschen selbst als seriös betiteln!


Just a thought  :wink:
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Langensiepen am 02 April 2007, 19:28:00
Ebenfalls hmm. Was soll ich machen? Ich bin halt ein lieber, netter, höflicher, umgänglicher , toleranter, friedliebender, freigiebiger Mensch. Schlicht und einfach, ich bin die Seriösität in Person.  Ich bin nicht nur so was von seriös, nein , ich bin auch noch unvorstellbar uneitel.Von Beifallsäußerungen meiner großen Fän-Gemeinde bitte ich in diesem Fall abzusehen. Is halt so. Wer anderer Meinung ist soll das für sich behalten.
 8-)    8-)    8-)    8-)    :-P    8-)    8-)    8-)   8-)

Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: ralfi am 13 April 2007, 20:04:58
Hallo Herr Langensiepen,

ich hab gerade mal auf den Kalender gesehen, und festgestellt, dass Ostern vorbei ist. :-o

Ich bin heute auf den Threat gestossen und mit Interesse gelesen. Ich hoffe der Ärger ist verflogen.

Konnten Sie Herrn Dr. Wessel scon befragen?

Freundliche Grüße aus dem wilden Süden
Ralf
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Langensiepen am 13 April 2007, 20:28:16
Was ich verspreche halte ich ( meist ) auch. Ungelogen, ich habe gerade mit Herr Dr. Wessel telefoniert. Hier seine Aussagen: Die Platte stammt von der BS. Beweiß: Vor einigen Jahren hat er eine Querschnittsprobe fräsen lassen und im Labor der MAN eine Analyse erstellen lassen. Danach stimmen die Daten ( Kern hart, Zementierte Oberfläche inne usw ) mit den BS Daten überein. Auch ist sie nach innen geteppert, während die Panzer der Kaiserzeit nach aussen geteppert waren. Da ich ja bekennender Nicht-BS- Fanatiker bin und mir Hitlers Marine am Arsch ab geht, hier mein Vorschlag. Sucht euch einen aus euerem Kreis aus dem ich , nach Rücksprache , die Tel. Nr. von Dr. Wessel geben werde.
Gruß Bernd Langensiepen ( korrespondierender  Betrachter des Forums )
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: hsk1 am 13 April 2007, 21:16:44
Hallo!

@ Langensiepen

Ungelogen, ich habe gerade mit Herr Dr. Wessel telefoniert. Hier seine Aussagen: Die Platte stammt von der BS. Beweiß: Vor einigen Jahren hat er eine Querschnittsprobe fräsen lassen und im Labor der MAN eine Analyse erstellen lassen. Danach stimmen die Daten ( Kern hart, Zementierte Oberfläche inne usw ) mit den BS Daten überein. Auch ist sie nach innen geteppert, während die Panzer der Kaiserzeit nach aussen geteppert waren.

Das ist mir neu.
Ist die Panzerplatte wirklich an der Innenseite zementiert?! :-o
Normalerweise gäbe es ja keinen Sinn,die Platte mit der zementierten Seite nach innen anzubringen,da die zementierte Seite die Aufgabe hat,die aufprallende Granate gerade durch ihre große Härte zerschellen zu lassen,oder zumindest so zu schädigen,daß das weitere Durchschlagsvermögen des Geschosses stark reduziert wird.
Aber man lernt nie aus.

MfG hsk1
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: Langensiepen am 13 April 2007, 21:28:50
Buh.... ich habe mir während des Gespräches Notizen gemacht. Zementiert kann auch sich auf AUSSEN beziehen, da ich NUR stehen habe...Kern hart, Zementiertung..... So schnell schreibt man was falsches. Also Fakt ist, die Platte ist zementiert.  Aber, wie gesagt, sucht euch einen Sabbelpartner für Herr Wessel aus.
Bernd Langensiepen

Anmerkung zum Antwort 71:  Über 15 Jahre haben Dr. Wessel und ich so fast jeden Freitagnachmittag uns `` gedanklich ausgetauscht``. Das wurde von mir oft so eingeleitet...`` Hallo Doktor! Zeit zum Sabbeln? `` Daher dies.
Titel: Re: 38 cm Geschützwechsel TP
Beitrag von: kalli am 13 April 2007, 21:47:26
Zitat
Aber, wie gesagt, sucht euch einen Sabbelpartner für Herr Wessel aus.

Herr Dr. Wessel wird bereit sein, sachliche Fragen zu beantworten. Ich selbst habe ihn nicht als einen "Sabbelmenschen" kennen gelernt.

Wenn dieses Thema so bedeutungsvoll sein sollte, würde ich mir wünschen, dass sich jemand bereit erklärt Fragen an Herrn Dr. Wessel zu sammmeln und diese dann im Interview mit ihm zu klären. Also : Freiwillige an die Front !