Hallo Forum,
es gab vor nicht allzulanger Zeit hier eine interessante Diskussion über Unterschiede und Entwicklungen im U-Boot-Bau im WW II
siehe:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8207.0.html
Das hatt mich auf die Idee gebracht hier mal die Unterseeboote der kriegführenden Parteien zu vergleichen. Ich hab mir gedacht daß hier jeder der will seine "beste U-bootkonstruktion" hier mit Daten "füttert"
folgende Gesichtspunkte müssten dazu beitragen das "beste Boot" des zweiten Weltkrieges zu ermitteln:
Fall jemand noch einen wichtigen Gesichtspunkt hat einfach hinzuschreiben.
Bedingung: es darf sich um kein Versuchsboot handeln
Typ (welche Klasse bzw. Typ):
Nationalität:
max. Geschwindigkeit über Wasser (Höchstgeschwindigkeit)
max. Geschwindigkeit getaucht:
max. Tauchzeit (die Fähigkeit unter Wasser zu bleiben in Std):
Schnelltauchzeit (wie schnell kann das Boot uw kommen z.b.: bei einem Luftalarm?):
Tauchtiefe:
Geräuscharmut (oder in Neudeutsch: Stealthfähigkeiten):
operative Reichweite unter Wasser (hier zählt die max. Reichweite bei Schleichfahrt) [/b]:
operative Reichweite über Wasser (ohne aufzutanken):
Angriffstärke (die Fähigkeit X Torpedos bei einem Angriff abzufeuern):
Torpedovorrat:
Zuverlässigkeit:
Wohnlichkeit:
Radar (vorhanden?):
optische Ortung (wie sichtbar ist das Boot bei einem Überwasserangriff?)
Zielerfassungssysteme (Qualität der Optik beim Periskop, Genauigkeit Torpedorechner, Qualität Horchgeräte):
Hallo Raptor- habe dann aber mal eine Anfrage. Willst Du Typ XXI mit reinnehmen oder nicht ? War ja wohl nicht im Kampfeinsatz direkt. :?
Gruss-Trimmer-Achim
Zitat von: Trimmer am 14 April 2009, 15:03:54
Hallo Raptor- habe dann aber mal eine Anfrage. Willst Du Typ XXI mit reinnehmen oder nicht ? War ja wohl nicht im Kampfeinsatz direkt. :?
Gruss-Trimmer-Achim
Hallo Trimmer,
hmmm, der Typ XXI war glaube ich zu wichtig für die Geschichte der U-Boote im II Weltkrieg als das man den Typ nicht einbeziehen würde
(habs oben korrigiert)
Also, ich hab mir gedacht wir verwenden einen Punkteschlüssel um das beste Boot am Ende zu ermitteln, also 0 bis 10 Punkte für jede Kategorie
ich fang mal an:
Typ IIaNationalität: Deutschland
max. Geschwindigkeit über Wasser: 13 Knoten
max. Geschwindigkeit getaucht: 6.9 Knoten
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit: 25 sec
Tauchtiefe: 150 Meter
Geräuscharmut: ?
operative Reichweite unter Wasser: 35 seemeilen
operative Reichweite über Wasser: 1600 Seemeilen
Angriffstärke: 3x53cm Torpedos
Torpedovorrat:6 Torpedos
Zuverlässigkeit: ?
Wohnlichkeit: kaum
Radar: nicht vorhanden
optische Ortung: kaum (sehr kompakter Turm daher kleine Silhuette)
Zielerfassungssysteme:?
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren (bei der Tauchtiefe schwanken die Angaben zwischen 120mtr und 150mtr.)
möchte mich hier mal versuchen.
Habe keine wirkliche Ahnung von U-Booten möchte aber ein Modell der Baloa Klasse bauen.
Typ Baloa Klasse (Weiterentwicklung der Gato Klasse)
Nationalität: USA
Verdrängung:
Aufgetaucht: 1526 ts
Getaucht: 2424 ts
Länge: ca 95 m
max. Geschwindigkeit über Wasser: 20, 23 Knoten
max. Geschwindigkeit getaucht: 8,75 Knoten
max.Tauchzeit: 48 Stdn
Schnelltauchzeit: ?
Tauchtiefe: 120 Meter
Geräuscharmut: ?
operative Reichweite unter Wasser: 48 seemeilen bei 2 -4 kn Fahrt
operative Reichweite über Wasser: 11 000 Seemeilen bei 10 kn Fahrt
Angriffstärke: 10x53.3cm Torpedos (6 vorne / 4 achtern)
Torpedovorrat:24 Torpedos
Sonstige Bewaffnung:
Vor dem Turm 5-Zoll (12,7 cm)-Geschütz. Als Flak befanden sich 20-mm-Maschinenkanonen und 40mm-Geschütze an Bord, zusätzlich konnten
bis zu 6 leichte und schwere Maschinengewehre montiert werden.
Ortung: ein JK/QC- und ein QB-Sonar unter dem Bug, an Deck waren JP-Hydrophone installiert. Am ausfahrbaren Elektronikmast war ein SD-Radar mit 20 Seemeilen Aufklärungsreichweite zur Ortung feindlicher Flugzeuge angebracht, zusätzlich verfügten die Balaos über ein SJ-Oberflächensuchradar mit etwa 12 Seemeilen Reichweite.
Im getauchten Zustand konnte über das am Periskop angebrachte ST-Radar, mit 8 Seemeilen Reichweite, ebenfalls eine Ortung feindlicher Schiffe erfolgen.
Zuverlässigkeit: sehr gut
Wohnlichkeit: komfortabel im Vergleich zu deutschen U-Booten
Quelle: verschiedene im Internet
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
Hallo,
Zwei Anmerkungen:
1, wie im anderem Thread angedeutet, sollten die Boote in der verschiedenen Grössenklassen miteinander verglichen werden
2, Reichweitenangeben in den verschiedenen Quellen haben den Nachteil, dass sie bei verschiedenen GEschwindigkeiten angegeben werden, und somit ein direkter Vergleich nach Quellen in die Irre führt. Soweit ich mich erinnere, habe ich im anderem Thread "nivellierte" Reichweitenagaben eingesetzt (9 und 4 Kn ?)
mfg
alex
@alex
habe meine Daten (was ich wußte) entsprechend verbessert
Damit der Thread nicht einschläft :-D
Seraph Klasse (3.Baugruppe der S-Klasse)
Nationalität: England
max. Geschwindigkeit über Wasser: 15 Knoten
max. Geschwindigkeit getaucht: 10 Knoten
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit: 27 sec. (es werden versch. Angaben gemacht von 25 bis 30 sec also hab ich den mittelwert genommen)
Tauchtiefe: 110 Meter
Geräuscharmut: ? kann aber nicht sehr gut gewesen sein (siehe Verluste durch die italienische Uboot-Abwehr die bekanntlich schlecht war.)
operative Reichweite unter Wasser: 35 seemeilen
operative Reichweite über Wasser: 6000 Seemeilen
Angriffstärke: 7x53cm Torpedos
Torpedovorrat: 13 Torpedos
Zuverlässigkeit: sehr gut
Wohnlichkeit: kaum
Radar: vorhanden
optische Ortung: mittelmäßig (relativ großer Turm im Vergleich zur Schiffslänge)
Zielerfassungssysteme:? Asdic
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
[/quote]
Argonaute Klasse
Nationalität: Frankreich
max. Geschwindigkeit über Wasser: 14 Knoten
max. Geschwindigkeit getaucht: 9 Knoten
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit:
Tauchtiefe: 80 Meter
Geräuscharmut:
operative Reichweite unter Wasser: 82seemeilen
operative Reichweite über Wasser: 4000 Seemeilen
Angriffstärke: 6x533mm + 2x400mm
Torpedovorrat: ?
Zuverlässigkeit: ?
Wohnlichkeit: kaum
Radar: nein
optische Ortung: mittelmäßig
Zielerfassungssysteme:?
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
K Klasse
Nationalität: Sowjetunion
max. Geschwindigkeit über Wasser: 22,5 Knoten
max. Geschwindigkeit getaucht: 10 Knoten
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit: 60sec
Tauchtiefe: 70 Meter
Geräuscharmut: laut
operative Reichweite unter Wasser: 82seemeilen
operative Reichweite über Wasser: 14000 Seemeilen
Angriffstärke: 10x533mm
Torpedovorrat: 24 Torpedos
Zuverlässigkeit: ? (muß aber gut gewesen sein wie der Rest der Konstruktion wenn die USA dadurch zum Bau der GATO Klasse inspiriert wurde)
Wohnlichkeit: spartanisch (Bilge wurde als Toilette verwendet)
Radar: nein
optische Ortung:
Zielerfassungssysteme:?
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
[/quote]
i-400 Klasse
Nationalität: Japan
max. Geschwindigkeit über Wasser: 24 Knoten (wurde bei Testfahrten erreicht)
max. Geschwindigkeit getaucht: 6,5 Knoten
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit: 56sec
Tauchtiefe: 100 Meter
Geräuscharmut: sehr gut
operative Reichweite unter Wasser:
operative Reichweite über Wasser: 37500Seemeilen
Angriffstärke: 8x533mm
Torpedovorrat: 20 Torpedos
Zuverlässigkeit: hoch
Wohnlichkeit: spartanisch
Radar: ja, sowohl Seeziel als auch Luftziel
optische Ortung: sehr schlecht aufgrund der enormen Größe der Boote
Zielerfassungssysteme:? 3 Flugzeuge!!, Periskope aus deutscher Produktion
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
Typ VII C
Nationalität: Deutschland
max. Geschwindigkeit über Wasser: 17,2 kn
max. Geschwindigkeit getaucht: 7,6 kn
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit: 30 Sekunden
Tauchtiefe: 200 m
Geräuscharmut: o.k
operative Reichweite unter Wasser: 120sm
operative Reichweite über Wasser: 8500sm
Angriffstärke: 5x533mm
Torpedovorrat: 14 Torpedos
Zuverlässigkeit: hoch
Wohnlichkeit: spartanisch
Radar:
optische Ortung: gering (schlanker niedriger Turm)
Zielerfassungssysteme:? ekzellente Optik
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
Typ IX C/40
Nationalität: Deutschland
max. Geschwindigkeit über Wasser: 19.25 Knoten
max. Geschwindigkeit getaucht: 7.46 Knoten
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit: 35 Sekunden
Tauchtiefe: 200 m
Geräuscharmut: o.k
operative Reichweite unter Wasser: 128 sm
operative Reichweite über Wasser: 13450 sm
Angriffstärke: 6x533mm
Torpedovorrat: 22 Torpedos
Zuverlässigkeit: hoch
Wohnlichkeit: mittelmäßig
Radar: vorhanden
optische Ortung: gering (schlanker niedriger Turm)
Zielerfassungssysteme:? ekzellente Optik
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
Typ Typ XXI
Nationalität: Deutschland
max. Geschwindigkeit über Wasser: 15.50 Knoten
max. Geschwindigkeit getaucht: 17.50 Knoten
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit: 25 Sekunden
Tauchtiefe: 220 m
Geräuscharmut: exzellent
operative Reichweite unter Wasser: 15500 sm (Schorchel)
operative Reichweite über Wasser: 14000 sm
Angriffstärke: 6x533mm
Torpedovorrat: 23 Torpedos
Zuverlässigkeit: mittelmäßig, aufgrund revolutionären Konstruktion kann man noch von Kinderkrakheiten während des Gefechtes ausgehen (ich weiß fiktiv)
Wohnlichkeit: sehr gut
Radar: vorhanden
optische Ortung: kann man ausschließen, die Boote waren bekannltich dafür ausgelegt, fast ständig unter Wasser zu fahren
Zielerfassungssysteme:? ekzellente Optik, SU-Anlage ,,Nibelung" mit der Möglichkeit ohne Periskop zu schiessen,FT-Peilanlage, etc
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net, wikepedia
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
Vergleich von U-Booten, ja welches könnte das ,,Beste" sein?
Gehen wir mal von der Geschichte aus, da wurden mit dem Bürgerkrieg in den Vereinigten Staaten, meines Wissens, die ersten Kriegs-U-Boote gebaut, Erfolg sei mal dahin gestellt.
Auch auf ziviler Art wurden U-Boote gebaut und erfolgreicher, wobei das zivile U-Boot sehr schnell in den Hintergrund geriet.
U-Boote wurden entwickelt, erprobt und eingesetzt. Nach jedem praktischen Einsatz wurden Mängel erkannt, die in der Erprobung noch nicht feststellbar waren, technische Möglichkeiten noch nicht vorhanden, die eine Frühzeitige Entwicklung auf hohem Niveau zugelassen hätten.
So wurden U-Boote, Zivile, wie auch Kriegsgeräte dem Standpunkt der jeweiligen Erkenntnis und produktiven Möglichkeit gebaut und mit neuen Erkenntnissen weiterentwickelt, letztendlich auch abhängig von den Möglichkeiten des Entwicklerstaates.
Gehe ich von dem Standpunkt aus, das jedes U-Boot, der zu dem Zeitpunkt neuesten Entwicklung, genau seine Anforderungen entsprach und sie erfüllte, so waren U-Boote, wie auch anderes Kriegsgerät, immer nur zu seiner Zeit am besten, eben bis das Bessere entwickelt wurde.
Sucht man nun das beste U-Boot in einem bestimmten Zeitabschnitt, so unterliegt es nicht nur den oben genannten Fakt, sondern auch seinem Einsatzzweck.
U-Boote sind nicht gleich U-Boote, sondern Kampfmittel, die für besondere Aufgaben entwickelt wurden, so kann man ein Kleinst-Uboot, wie die Chariot-Torpedos (X-Boot gegen Tirpitz) zur Bekämpfung von feindlichen Waffen in engen kleinen Gewässern, nicht mit einer Gato-Klasse im Ozean vergleichen.
Gehe ich von den oben genannten Kriterien aus, kann und darf man zwar vergleichen, aber der Zeitpunkt ihrer Entwicklung und der Einsatzzeitpunkt darf dabei nicht außer Acht gelassen werden.
Ganz logisch ist eigentlich, dass das Boot, das Beste ist, das am Ende der Entwicklungskette steht, doch möchte ich zu bedenken geben, das nicht nur das Boot nach seinem theoretischen Vorteilen beurteilt werden darf, es hängen ganz viele andere Faktoren damit zusammen, wie zum Beispiel: Einsatzgebiet, Ausbildungstand der Mannschaft und Erfahrung und Gegnerischer Gewandtheit bzw. Entwicklungstand und Gegenmaßnahmen.
Hier ist schon die Klassifizierung erwähnt worden, die ich persönlich als sehr wichtig empfinde, um in den einzelnen Klassen die besten U-Boote zu ermitteln.
Wie geschrieben, Theoretische Vorteile müssen nicht unbedingt mit den praktischen Erfahrungen übereinstimmen und deshalb sehe ich den Typ XXI zwar theoretisch überlegen, aber die Praxis fehlt.
Wenn ich meine bescheidene Meinung zu diesem Thema weiter äußern darf, dann ist die Balao-Klasse, eins der Besten in den Weiten des Ozeans und der Typ XXIII eins der besten an der Küste und der englische ,,Streitwagen" eins der besten Kleinst-Boote in der Zeit des 2. Weltkrieges.
Andererseits waren damals auch Reichweiten gefordert und hier sehe ich die IX D2 Klasse am Vorteilhaftesten, aber gehe ich von der Kampfkraft aus, so sind auch die spontan einsetzbaren 10 Bugtorpedorohre der britischen T-Klasse nicht zu unterschätzen.
Wie sehe eigentlich der Vergleich zwischen den 1927 entwickelten sowjetischen U-Boot L II und den nach Plänen von 1922, aber bis 1933 weiterentwickelten Typ II, das die Finnen als erstes bekamen, aus?
Beide U-Boote hatten zu ihrer Zeit gute Gründe gebaut zu werden und waren in ihren Einsatzzielen/Gebieten zu dieser Zeit wohl Spezialisten, aber dennoch halte ich den L-Typen mit seinen sechs Torpedorohren für einen Spontanen Einsatz als Überlegen.
Ich muss hier aber wiederum schreiben, das diese theoretische und auch praktische Kampfstärke vom Zustand, der Verarbeitung und des Gesamtverhaltens des U-Bootes, so wie von der Fähigkeit der Mannschaft mit diesem Kampfmittel umzugehen, eine starke Abhängigkeit in der Bewertung solcher Vergleiche bestimmt ist.
Nun, falls ich das obige Anliegen nicht richtig eingeschätzt habe, dann hoffe ich doch wenigstens ein paar kritische Punkte erwähnt zu haben.
Gruß Michael
:MG:
Zitat von: Raptor am 09 Mai 2009, 17:51:52
Typ IX C/40
Nationalität: Deutschland
max. Geschwindigkeit über Wasser: 19.25 Knoten
max. Geschwindigkeit getaucht: 7.46 Knoten
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit: 35 Sekunden
Tauchtiefe: 200 m
Geräuscharmut: o.k
operative Reichweite unter Wasser: 128 sm
operative Reichweite über Wasser: 13450 sm
Angriffstärke: 6x533mm
Torpedovorrat: 22 Torpedos
Zuverlässigkeit: hoch
Wohnlichkeit: mittelmäßig
Radar: vorhanden
optische Ortung: gering (schlanker niedriger Turm)
Zielerfassungssysteme:? ekzellente Optik
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
Ich muß das noch nachkontrollieren, aber 35 Sekunden Schnelltauchzeit halte ich für zu wenig. In meinem Kopf steckt die Zahl 60+ Sekunden, was das Boot sehr anfällig für Flugzeugangriffe machte.
Gruß
Thomas
Zitat von: ede144 am 07 Oktober 2010, 17:57:06
Zitat von: Raptor am 09 Mai 2009, 17:51:52
Typ IX C/40
Nationalität: Deutschland
max. Geschwindigkeit über Wasser: 19.25 Knoten
max. Geschwindigkeit getaucht: 7.46 Knoten
max.Tauchzeit: ?
Schnelltauchzeit: 35 Sekunden
Tauchtiefe: 200 m
Geräuscharmut: o.k
operative Reichweite unter Wasser: 128 sm
operative Reichweite über Wasser: 13450 sm
Angriffstärke: 6x533mm
Torpedovorrat: 22 Torpedos
Zuverlässigkeit: hoch
Wohnlichkeit: mittelmäßig
Radar: vorhanden
optische Ortung: gering (schlanker niedriger Turm)
Zielerfassungssysteme:? ekzellente Optik
Quelle: www.u-boot-archiv.de / www.uboat.net
Falls meine Angaben nicht stimmen, bitte korigieren
Ich muß das noch nachkontrollieren, aber 35 Sekunden Schnelltauchzeit halte ich für zu wenig. In meinem Kopf steckt die Zahl 60+ Sekunden, was das Boot sehr anfällig für Flugzeugangriffe machte.
Gruß
Thomas
Moin, moin !
Auch das mit der mittelmäßigen Wohnlichkeit halte ich für geschönt.
Sonst hätte nicht ein Teil der Besatzung nur Hängematten im Bugtorpedoraum zur Verfügung gehabt.
Horrido,
Rheinmetall
Zitat von: Raptor am 07 Mai 2009, 07:36:34
Geräuscharmut: ? kann aber nicht sehr gut gewesen sein (siehe Verluste durch die italienische Uboot-Abwehr die bekanntlich schlecht war.)
Hmm... Sicher?
Zitat13th - Mediterranean Fleet submarines operated out of Alexandria on patrol off Italian bases and soon lost three of their number (1-3). At the time mines were usually blamed, but it turns out Italian anti-submarine forces were far more effective than expected.
Und dann nicht vergessen das die Italiener ab 1941 deutsche S-Geraete erhielten.
http://crusaderproject.wordpress.com/2010/05/22/sinking-of-hm-submarine-p-38-23-february-1942/
http://crusaderproject.wordpress.com/2009/07/15/german-antisubmarine-equipment-on-italian-vessels/
Alles Gute
Andreas
Vergleichen ist nicht immer einfach, mal eine kleine Anmerkung dazu.
Schnelltauchen:
Bei den Engländern hat man beim ersten der den Turm verlässt die Zeit gestoppt, bei den deutschen beim letzten. ;-)
Grüße
Johannes
Hallo,
ein hochinteressanter Tread. Hier könnte man sich schaffen ohne Ende! Unser Streben nach dem Besten, Schönsten, Stärksten, Hässlichstem usw. ist ungebrochen. Aber ich glaube, es ist ein nicht einigermaßen befriedigendes Unterfangen. Warum? Es geht immer nur Apfel mit Apfel zu vergleichen, aber Apfel mit Birne, obwohl ähnlich, da geht es schon nicht mehr.
Ich neige sehr dazu, wesentliche Gedanken von Rosenow zu unterstützen. Einen schlüssigen Sieger zu ermitteln sollte sehr schwerfallen. Für mich spielt der subjektive Faktor die entscheidende Rolle. Was nützt das beste Boot, wenn die Besatzung incl. Kommandant nicht das Beste aus dem Boot herausholen. Einige Marinen hatte recht passable U-Boote, aber teilweise schlechte Kommandanten. Das sollte vor allem aus der sowjetischen Seekriegsflotte bekannt sein, obwohl die unsäglichen Kommissare einschließlich ein repressives System bei schlechteren Bilanzen im Seekrieg dafür sorgten, dass die Kommandanten tw. wenig Mut zur Entschlossenheit hatten. Auch sollte die Angriffstaktik unbedingt beachtet werden.
Ich meine, die deutsche Angriffstaktik war zu den entsprechenden Zeiten fast unerreicht. Diese bestand in Küstennähe darin, sich zwischen Küste und Ziel zu legen, um dann den Angriff zu starten. Ein Treffer mit dieser Taktik war immer ein Treffer!! Außerdem wurde meistens mit dem Sehrohr verfolgt, ob es tatsächlich das Schiff erwischt hatte. Bei den Russen war es anders. Sie griffen von See das zu versenkende Ziel an. Natürlich hat es Versenkungen gegeben, aber eine Explosion des Torpedos an der felsigen Küste oder an einer anderen Küste wurde immer als Treffer gewertet. Richtungsweisend war die Explosion, denn die russischen Kommandanten tauchten nach dem Angriff sofort weg.
So ist es erklärlich, dass die sowjetischen Versenkungserfolge wesentlich geringer waren als gemeldet. Das ist bis heute noch nicht umfassend berichtigt. Eine Analyse der Versenkungserfolge von Vizeadmiral Kurnikow weist das so aus. Rechnet man nach, dann versenkten sowjetische U-Boote beinahe mehr Schiffe, als Deutschland in den entsprechenden Seegebiten zur Verfügung hatte.
Es macht mir wieder einmal richtig Spaß, die deutschen U-Boote anzuschauen und natürlich zu vergleichen, so wie der Thread es anregt. Allerdings habe ich die deutschen U-Boote so vor ca. 20 Jahren ad acta gelegt. Aber ich begann damals mit einem meiner Ansicht nach tollem Vergleich. Ich begann für jedes einzelne U-Boot auszurechnen, wieviel Tage es von der Indienststellung bis zur Außerdienststellung bzw. Versenkung existierte. Ich schaffte es ca. bis zur Hälfte der reichlich 1000 deutschen U-Boote. Herauskamen erstaunliche Zahlen. Es gibt demnach viel zu tun, um alle Vergleiche zu bewältigen.
Ich versuche mich nochmals mit der K-Klasse, das liegt mir derzeit näher. Freund Raptor bat ja um Verbesserung! Das sind die richtigen und unverfälschten Daten, die restlichen Daten waren ja nicht gefragt!
Nationalität: Sowjetunion
Wasserverdrängung standard ü. W. : 1500 Tonnen,
standard u. W. : 2117 Tonnen
Vmax ü. W. :22,5 kn
Vmax u. W. :10,3 kn
Tauchzeit : 50 sek
Schnelltauchzeit : ???
Tauchtiefe max : 100 Meter,
operative Tauchtiefe : 80 Meter
Geräuscharmut: ???, laut ist zuviel!
Fahrbereich ü. W. : 16.500 sm bei 9 kn; 2400 sm bei 22 kn
Fahrbereich u. W. :175 sm bei 2,9 kn; 10,4 sm bei 10 kn
Seeausdauer ü. W. : 30, später 50 Tage,
Seeausdauer u. W.: 72 Stunden
Angriffsstärke : 6 Bug TR 533, 2 Heck TR 533; 2x 100mm und 2x 42 mm Artillerie
Torpedovorrat : 24 Stück und 20 Minen
Zuverlässigkeit : hoch
Wohnlichkeit : normal
Radar : ???
Grüße aus Braunschweig
hillus
Hallo,
Was bringt dieser ganze Vergleich? Die beste, weil fortschrittlichste U-Boot-Klasse des zweiten Weltkrieg war und bleibt der Typ XXI der KM. Das zeigt alleine schon ihr Einfluß auf den U-Bootbau weltweit nach dem Krieg.
MfG
Frank
Zitat von: F.B. am 21 Februar 2012, 07:40:25
Hallo,
Was bringt dieser ganze Vergleich? Die beste, weil fortschrittlichste U-Boot-Klasse des zweiten Weltkrieg war und bleibt der Typ XXI der KM. Das zeigt alleine schon ihr Einfluß auf den U-Bootbau weltweit nach dem Krieg.
MfG
Frank
Sehe ich auch so. Hier werden Boote mit ganz verschiedenen Aufgaben miteinander verglichen. Das erscheint mir ein bisschen so als ob man einfach Zerstoerer, Kreuzer, Minenleger, und Schlachtschiffe zusammenwirft und dann versucht das beste Schiff herauszufinden.
Wenn ich in Kuestenaehe operieren moechte ist ein Typ IX wohl nicht so klasse. Wenn ich im Pazifiki operieren moechte erscheint mir eine Gato-Klasse angebrachter als ein Typ II. Wenn ich Notversorgung in Afrika machen moechte ist eine Cagni-Klasse besser als ein Typ VII. Wenn ich Minen legen moechte... Usw. Usw.
Alles Gute
Andreas
moin,
Zitat von: hillus am 20 Februar 2012, 19:52:35
ein hochinteressanter Thread. Hier könnte man sich schaffen ohne Ende! Unser Streben nach dem Besten, Schönsten, Stärksten, Hässlichstem usw. ist ungebrochen. Aber ich glaube, es ist ein nicht einigermaßen befriedigendes Unterfangen. Warum? Es geht immer nur Apfel mit Apfel zu vergleichen, aber Apfel mit Birne, obwohl ähnlich, da geht es schon nicht mehr.
Zitat von: AndreasB am 21 Februar 2012, 12:57:43
Wenn ich Minen legen moechte... Usw. Usw.
Ja, stimmt. :O/Y Dann laßt es uns doch einmal konkretisieren und systematisieren ... :wink:
Das beste U-Boot, Entwicklungsstand 1945, für
(a) den Hochsee-Geleitzugkampf Vorschlag: XXI
(b) Operationen in Küstennähe Vorschlag: XXIII
(c) Ozeanische Operationen, Tropen Vorschlag: IX D2 / Gato
(d) Minenlegen, langer Anmarsch Vorschlag: VII D / Gato
(e) Langstrecken-Transport ?
(f) ...
Gruß, Urs
Hallo Urs,
Beim besten Boot zum Minenlegen meinst du wohl den Typ VII D. Oder??? VII F ist der Torpedotransporter.
Das beste Transportunterseeboot dürfte wohl I 351 von Typ Sh der japanischen Marine gewesen sein. Der Typ XX wurde ja leider nie fertiggestellt.
MfG
Frank
Zitat von: Urs Hessling am 21 Februar 2012, 13:09:52
Ja, stimmt. :O/Y Dann laßt es uns doch einmal konkretisieren und systematisieren ... :wink:
Das beste U-Boot, Entwicklungsstand 1945, für
(a) den Hochsee-Geleitzugkampf Vorschlag: XXI
(b) Operationen in Küstennähe Vorschlag: XXIII
(c) Ozeanische Operationen, Tropen Vorschlag: IX D2 / Gato
(d) Minenlegen, langer Anmarsch Vorschlag: VII F / Gato
(e) Langstrecken-Transport ?
(f) ...
Gruß, Urs
Langstrecken Transporter: Cagni - Klasse konnte 140 tonnen Material transportieren, ausserdem auch noch Diesel in den Tanks wenn die Maximalreichweite nicht gebraucht wurde.
Minenleger, wie sind die Gato und VII (F oder D) im Vergleich zur Grampus-Klasse?
Alles Gute
Andreas
Hallo,
I 351 konnte 390t Fracht, 365t Benzin und 11t Frischwasser tranportieren.
MfG
Frank
moin,
Zitat von: F.B. am 21 Februar 2012, 15:24:41
Beim besten Boot zum Minenlegen meinst du wohl den Typ VII D. Oder??? VII F ist der Torpedotransporter.
danke :MG: korrigiert.
Gruß, Urs
Eine interessanter Thread. Beispielsweise ist die Seeausdauer unter Wasser hier schnell auffindbar.
Mir gefällt nicht die Frage nach dem besten U-Boot, weil eben, wie von Euch schon erwähnt, die Konzepte zu unterschiedlich sind.
Vorschlag:
In die aufgelisteten (Beurteilungs-)Kriterien sollte ein Zeitrahmen mit eingebaut werden.
Beispielsweise: Stapellauf des ersten Bootes der Typklasse VII bis zum Stapellauf des letzten Bootes der gleichen Typklasse.
Grüße und ein schönes Wochenende.
Wie sind denn die UW-Ausdauerdaten der Boote für
2 kt
4 kt
6 kt
8 kt
?
Bei den schnellen Elektrobooten bin ich über diese Daten im Bilde aber vom Typ VIIc kenne ich eine, nicht weiter qualifizierte,
Angabe von 45 min bei UW-Höchstfahrt und 20h bei 4 kt. Dieses Kriterium besitzt eine gewisse Wichtigkeit bei der Festlegung
des taktischen Ellbogenraumes in UW-Fahrt, daher für ein U-Boot nicht ganz ohne Bedeutung.
Moin aus Braunschweig,
am 20.02.2012 war meine Meinung zu diesem Thread recht positiv und das ist auch heute noch so. Ich schaue immer wieder hinein, welche Nuancen eingebracht werden, um evtl. das beste U-Boot der Welt zu ermitteln. Es wird wohl ein schwerer und langer Weg werden, da sehr viel Zeit von einem Autor verwandt wird, um das "Beste" herauszufinden.
Ich stimme all jenen Autoren zu, die auf dem Standpunkt stehen, ein Vergleich verlangt auch vergleichbare Ansatzpunkte in Form von Kriterien. Wenn das nicht so ist, dann meint der eine Äpfel, und der andere Birnen bzw. werden immer neue Kriterien addiert. Das hat zwar viel mit Wissenschaftlichkeit zu tun, aber auch im normalen Leben geht es nur auf solch einer Basis, z.B. wenn ich mir eine Immobilie zulegen will.
Einen gemeinsamen Konsens zu finden sollte möglich sein, wobei es um die Hauptkriterien gehen sollte. Der subjektive Faktor, d.h. das Können vom Kommandanten und seiner Crew kann nicht mit herangezogen werden, obwohl erst damit ein U-Boot erfolgreich sein kann oder nicht. Nur auf der Basis der technischen Vergleichbarkeit kann jeder Freund und Kenner der U-Boote sich dem Problem der Antwortfindung widmen.
Was keine Rolle spielen sollte ist der Fakt, dass es durchaus bei hervorragenden U-Boottypen sogenannte "GURKEN" oder "PECHBOOTE" gab, die durch Nachlässigkeiten beim Bau bzw. Minderqualität der Bauteile vom Original bis hin zum Ersatzteil einfach nicht richtig in Gang kamen.
Vielleicht könnt Ihr meine Gedanken dazu teilen. Was bisher passierte ist nur die Aufreihung neuer Kriterien, ohne dem Kern der Sache näherzukommen. Natürlich sollte sich jemand finden, oder auch befreundete FMA-Schreiber, die einen Katalog der Vergleichskriterien erstellen, allerdings sollte er nicht so aufgebläht sein. Zum Beispiel könnte der Anfang mit kleinen U-Booten (bis ??? Tonnen), mittleren U-Booten (bis ??? Tonnen) und großen U-Booten (ab ??? Tonnen) gemacht werden. Weitergehend mit U-Boot-Minenlegern usw. dann wäre es natürlich vortrefflich, wenn auf der Basis gegebener Kriterien eine Tabelle erstellt wird, in die dann jeder "seinen" U-Bootstyp eintragen kann, der sein Favorit ist.
Grüße aus Braunschweig
hillus
Was ich in dieser Diskussion sehr schwer finde, ist es, den Einfluss des Gegners aus der Sache rauszulassen. Insbesondere die Engländer haben die U-Bootjagd ja sehr weit entwickelt
Die US-Boote war ja sehr erfolgreich, aber wären Sie das auch gewesen, wenn Sie unter Deutscher Flagge von Frankreich aus in den Atlantik vorgestoßen wären? Bei den dt. Booten vom Typ IX wäre ich mir sehr sicher, dass Sie auch im Pazifik ihre Aufagbe gut gemacht hätten.
JIM
Im Popperschen Sinne kann man sich doch fragen:
Zu welchen Lösungen sind die einzelnen Marinen mit ihren U-Bootstypen in welchen spezifischen Kontext gekommen? Die unterschiedlichen Lösungen können demnach nur aus ihrem Kontext heraus verglichen werden, das erlaubt es uns aber, die Lösungsansätze in ähnlichen Kontexten zu vergleichen.
Sprich:
Es macht nicht viel Sinn amerikanische Fleet Boats mit den Elektrobooten zu vergleichen angesichts der so unterschiedlichen Kontexte im Kampf. Die Elektroboote waren die logische Konsequenz einer exzellent ausentwickelten U-Bootsabwehr. Das größte Problem der US Boote war dagegen der möglichs effiziente Einsatz der begrenzten Zahl von Booten gegen kaum lohnende Überwasserziele. Einige Boote wurden deswegen gegen Kriegsende mit zusätzlich 2 x 5"/38 ausgerüstet, weil sich damit die Dschunken besser versenken ließen, die sonst den Torpedo einfach nicht wert waren.