Na, wer gewinnt?
@graylion,
"Yamato" verliert. Nur wer von den anderen drei Schiffe übrig bleibt, keine Ahnung.
Unfair, so´n jungen Bullen auf drei olle Omamas loszulassen :) !
-ne, ernsthaft: mal die Torpedowaffe der drei Schlachtkreuzer bedenken; und die Feuer-Diversifikation, sprich: nicht recht effiziente Feuerleitung gegen gleich drei Ziele auf Y.
Und zumindest für die paar Eröffnungstakte ... die drei Omamas sind doch auch recht flink unterwegs!
Sie müssten halt von mindestens 60, besser 90° des Horizontes her lästig werden.
Ciao,
Harold
Ja, drei gegen einen ist doch very unbritish: unfair.
Da sieht aber jeder Gegner schlecht aus bei einer solchen Übermacht.
Um da rauszukommen, müssen schon zwei schnelle Glückstreffer in Munitionskammern her.
Yamato zu versenken ist nahezu unmöglich, da müssen sie schon nahe rankommen. Je nach Jahr sind die Feuerleitanlagen unterschiedlich gut, haben die Briten schon das Typ 274, sind sie im Vorteil, haben sies nicht, ist es die Yamato. Es kommt ganz darauf an, wie gut die Yamato schiesst, weil jeder Treffer kann das Ende für eines der 3 Schiffe bedeuten. Es wäre interessant zu sehen, wie sich die Typ 91er Granaten dabei bewähren würden, weil sie auch bei Nahtreffern gefährlich werden.
Solange die Yamato nicht ihre Feuerleitanlagen verliert, kann sie die Treffer einfach schlucken, kommt eines der Schiffe auf nahe Distanz ran, kann es sehr schnell für dieses vorbei sein, weil dann wird die Yamato auch treffen.
Bei schlechten Wetter ist die Yamato im Nachteil, weil die Entfernungen zu kurz sind, bei gutem Wetter, kommts ganz auf die ersten 10-20 Minuten an, wenn sie eins der Schiffe ohne Treffer in den Feuerleitanlagen zertritt, kanns böse für die Briten enden.
Die Briten würden definitiv bei 3vs1 nicht locker lassen und sind zumindest am Anfang schneller.
Ein relativ kurzes Geplänkel mit ner "gesoftkillten" Yamato ist eher unwahrscheinlich.
Bei sehr schlechtem Wetter könnten die Briten auf effektive Distanzen rankommen, bei gutem könnte es frustrierend werden, wenn der Gegner Treffer um Treffer schluckt und ein Schiff nach dem anderen auseinandernimmt. Die Briten haben noch den Nachteil, das ihre granaten bei Panzerdicken vom eigenen Kaliber oder drüber schlecht waren.
Am Tage ist es einigermaßen offen, wobei 3vs1 auch für die Yamato extrem ist, bei Nacht oder schlechtem Wetter siehts für die Yamato schlecht aus.
@Lutscha,
ich gehe mal davon aus, daß es nicht unbedingt die Versenkung benötigt, um der "Yamato" den Knock-out zu geben. Die Briten können die Entfernung diktieren und bei einer "Yamato" mit zerschossener Feuerleitanlage... das Ergebnis kennen wir.
Anfangs können sie die Entfernung diktieren, aber es ist unwahrscheinlich, dass alle 3 Schiffe unbeschädigt rankommen und die Geschwindigkeit können sie sehr schnell verlieren.
Schäden in der Maschinerie sind eher zu erwarten, als ein soft kill der Yamato. (will heissen schneller bei einem Gegnerschiff erreichbar, weil Trefferfläche viel grösser)
Sollte die Yamato ein Schiff sehr schnell verkrüppeln oder vernichten, siehts relativ rosig aus, genauso wies sich für die briten zum Guten wendet, wenn sie die Feuerleitanlagen treffen.
@Lutscha,
natürlich ist's die Frage, wer die ersten entscheidenden Treffer landet. Die Briten haben die höhere Schiffs- und Feuergeschwindigkeit plus die höhere Trefferwahrscheinlichkeit von 20:9, die Japaner die höhere Trefferwirkung und -resistenz. Trotzdem gebe ich den Briten den Vorteil, den z.B. "The Largest Destroyer in the Fleet" HMS "Renown" ist seinem Motto "Hit First, Hit Hard" doch gerecht geworden.
(http://www.steelnavy.com/images/WEMRenown/Ren0697Aus.JPG)
Ich denke, er hätte sich schon durchgebissen.
Das kommt aufs Jahr und die Witterung an. Haben wirs 42 und Tag, wird die Yamato eröffnen, ehe die anderen in Schussweite sind, ob sie trifft, mal sehen, sind ja keine Geleitträger, die salvo chasing betreiben und immer nur das Heck und somit wenig Trefferfläche präsentieren.
Somit trifft auch die Yamato wohl als erste, was auch an der Basislänge des Entfernungsmessers liegt. Es sei denn, die Japaner haben wieder Pech und trotz Eingabelns mit extrem dichten Salven und Typ 91er Granaten kriegen sie keine Treffer. (wie bei Samar)
Nehmen wir schlechtes Wetter/Nacht und/oder Typ 274 Radar, siehts wieder anders aus.
Hit hard? Naja, ausser den E-Messern und Drehkränzen der Türme kann er treffen was er will.
Tja, wie gut war das Feuer der Japaner auf extremer Reichweite? Einige sagen erbärmlich, andere sagen gut. Ich finde, dass letzteres zutrifft, die gute Iowa hat die Nowaki auch nicht getroffen und ebenfalls auch die liegendgebliebene Katori nich auf 13k Yards ,wenn sie sie auch brav mit jeder Salve eingabelte. War auch Pech, wie bei Samar.
Daher wird hier auch das Glück entscheiden, was den Achsen ja nie sonderlich hold war... O_o
Oh, Lutscha, Du wills doch nicht ernsthaft die beiden Tincans auf kurze Entfernung ranbringen?!?!?
Die lächerliche Panzerung würde wahrscheinlich den MA-Granaten der Yamato nachgeben, und der Kahn säuft ab!
Ich würde mal sagen, dass in diesem Scenario höchstwahrscheinlich die Yamato siegen würde - einfach wegen der dickeren Panzerung und des riesen Kalibers. Eine andere Frage ist, wie sie dann aussieht. Ein WErftaufenthalt von mehreren Monaten wäre wahrscheinlich.
Das Problem der drei Schlachtkreuzer ist, dass sie das Panzerdeck der Y nicht durchschlagen können, höchstens den GP. Dafür müssten sie aber nahe ran, wo aber schon die MA der Yamato mitredet. Bleiben sie auf Distanz, können sie höchstens die Aufbauten einäschern, und die Y fahrt nach Hause.
mfg
alex
Naja, im schlechtem Wetter könnten sie die Yamato auf kurze Distanzen überraschen, das wär die einzige Möglichkeit sie schwer zu beschädigen. Ansonsten kriegen sie in nem klassischen battleline clash nur n soft kill hin oder werden solange vermöbelt, bis sie fliehen.
Auch auf kurze Entfernung und überraschend gibts Probleme. Die MA der Yamato wäre zu bedrohend.
Einzige Möglichkeit:
Im sehr schlechtem Wetter überraschend angreifen, einige Salven abfeuern, dann weg. Drumherumfahren, und wieder einige Salven. Usw, usw.
Langer im Infight bleiben, wäre Selbstmord. Krieg die Yamato nur eine Salve hin, geht einer der Tincans auf Tiefe.
Wenn ich mich entscheiden würde, wo ich mitfahren müsste, würde ich die Yamato nehmen. Die hat wesentlich größere Überlebenschancen, als die drei insgesamt.
mfg
alex
@Lutscha,
wer würde denn so dämlich vorgehen und bei der Konstellation eine klassische Linie fahren? 3 Schiffe, 3 Ecken und dann möchte ich sehen wie "Yamato" ohne Aufbauten weiterkämpft. Das Gefecht ist m.E. definitiv nicht für "Yamato" sicher.
Spee, woher hätten die Briten gewusst, mit wem sie sich da anlegen? Woher hätten sie wissen sollen, dass Treffer nichts ausmachen? Denkbar wäre sowohl eine Aufteilung, als auch stumpf in einer Linie fahren für grösstmögliche Feuergeschwindigkeit.
Ich bin mir nicht sicher, dass irgendein Admiral so bescheuert gewesen wäre, diese drei Tincan gegen ein 20 Jahre jüngeres, und doppelt so grosses Schiff zu führen, es sei denn, eine Nelson fährt da mit (oder ein anderes Schiff mit dicker Panzerung und 406ern).
mfg
alex
Zitat von: HuszarIch bin mir nicht sicher, dass irgendein Admiral so bescheuert gewesen wäre, diese drei Tincan gegen ein 20 Jahre jüngeres, und doppelt so grosses Schiff zu führen, es sei denn, eine Nelson fährt da mit (oder ein anderes Schiff mit dicker Panzerung und 406ern).
Aber im Grunde genommen entspricht dieses Szenario so ziemlich der Schlacht vor dem la Plata. Ein dicker gegen drei leichtere, wobei einer (Hood) etwas stärker wie die anderen beiden ist (Renown und Repulse)
Wobei allerdings bei den Schlachtschiffen eine Zerstörereskorte mit dabei sein würde, die man bei solch einem Szenario auf jeden Fall mit einbeziehen sollte. Das die Briten sich niemals vor einem Gefecht gedrückt haben, dürfte hier allen bekannt sein. Ich gehe davon aus, daß sich die Hood von einer Seite und die beiden kleinen Schlachtkreuzer von der anderen Seite an die Yamato herangemacht hätten. Jetzt kommt den Zerstörern entscheidende Bedeutung zu. Welcher Seite gelingt es, die Zerstörer taktisch am geschicktesten anzusetzen ??? Bei einem Angriff gegnerischer Zerstörer drehen die Großen erstmal ab und verlieren sich zunächst aus den Augen. Der Rest der Schlacht wird vom taktischem Geschick und der Intuition der Kommandeure bestimmt.
Ich finde es erstaunlich wie man 38cm (!!) Granaten nahezu als lächerlich abtut.
Wo so ein Brocken einschlägt geht etwas zu Bruch, sei es auf Yamato, Iowa oder Bismarck, sei es eine Bordwand, Hilfsmaschinen durch Erschütterung, ein schlecht geschütztes Deck, ein Ruder, eine Feuerleitanlage, ein Waffensystem oder eine Schraube(nwelle).
Yamato mag ein gewaltiges Schiff gewesen sein und hätte nahezu jedes andere Schiff zusammengetreten.
Trotzdem bleibt eine 38cm Granate eben eine 38cm Granate und ganz so eindeutig wäre das Ganze wohl nicht gewesen.
Seltenst hat sich Schlachtenglück an Panzerdicken, Geschützkalibern oder Feuerleitanlagen aufhängen lassen.
Versteht mich nicht falsch, ich will die Schlagkraft von Yamato nicht im geringsten schmälern, aber solch "klare" Vorhersagen bringen mich etwas zum Schmunzeln.
Friedliche Grüße
Sebastian
Gibt es denn ganz klare Ansagen? O_o
Dieses Gefecht hat auch keine Parallele, weil hier ein völlig überlegener Gegner, dessen Panzerung einfach standhalten wird, gegen mehrere schwache Gegner kämpft.
Sicher, Wassereinbrüche, Brände, verwüstete Aufbauten all das wird die Yamato kassieren, solange die Feuerleitung und Artillerie intakt bleibt, macht das aber nicht sooo viel aus.
"Yamato" verliert.
...das Ergebnis kennen wir.
...können sie höchstens die Aufbauten einäschern, und die Y fahrt nach Hause
...oder werden solange vermöbelt, bis sie fliehen
...Krieg die Yamato nur eine Salve hin, geht einer der Tincans auf Tiefe.
Denk schon?
(ich hoffe ich habe beim schnell rauskopieren keine "Ansage" ihres (richtigen) Kontextes beraubt!)
Grüße
Sebastian
Ich selbst sagte, dass es am Glück liegte, meine Aussage mit dem battleline clash bezieht sich aufn stumpfes Artillerieduell, wo beide Seiten einfach gegenseitig auf sich schiessen ohne gross zu manövrieren und da ist die Yamato im Vorteil. (gutes Wetter kein Typ 274 Radar vorrausgesetzt)
@Achilles:
Schau dir mal den oft Zitierten Artikel von Okun über die Panzerung der BM an!
Da wird untersucht, wie die Granaten der BM auf die Yamato gewirkt hätten:
Fazit: Deck kann überhaupt nicht durchschlagen werden, der GP nur unter 14,2km (bei dieser Entfernungbleibt die Granate noch effektiv).
Die Geschütze der Tincans (die nicht zufallig so genannt wurden), sind mW etwas schwächer, als die der BM.
Andererseits können die Panzer der Briten schon gegen den 38ern der BM kaum Schutz bieten, was würden sie gegen ein doppelt so grosses Ding machen wollen?
Eine minimale Chance hätten die drei nur, wenn sie unter 13 km ranfahren, leider ist diese Entfernung aber so ca. die Idealentfernung für die MA der Yamato. Die Tincans würden also ihre zahlenmässige Überlegenheit an GEschützen verlieren (20 vs 9 -> 20 vs 21). Die 15,5er der Yamato haben auf diese Entfernung auch eine Chance, schwere Treffer zu landen - tja die Rs hatten nicht unbedingt viel Panzer!
@Mario:
Am La Plata hatte Langsdorff die Chance zu siegen, oder ein Unentschieden zu fabrizieren.
mfg
alex
Ich glaube, noch heute überschätzen viele Leute die Wirkung der schweren Artillerie in Bezug auf die moderne Panzerung und das Schiffssicherungssystem der modernen Schlachtschiffe ab 1935. Ich möchte das damit begründen, daß kein modern gepanzertes Schlachtschiff durch einen Artillerietreffer entscheidend getroffen wurde, sodaß es nur aufgrund dieses Treffers verloren gegangen ist. Anders, als im 1.Weltkrieg ging es für die Schlachtflotten nur noch darum, den Gegner soweit zu schwächen, daß sich die eigenen Torpedoträger zum finalen Schuß nähern konnten. Die Yamato war ein solch modern gepanzertes Schiff. Sicherlich war es möglich, daß zwei/drei schwere Artillerietreffer dieselbe Stelle trafen und dadurch letztendlich die Panzerung durchdringen konnten. Viel warscheinlicher wäre es aber gewesen, wenn die Briten die Kampffähigkeit der Japaner ausgeschaltet hätten, damit die Zerstörer sich nähern konnten. Andersherum war es der jap. Artillerie sicher möglich, die Panzerung der schwach geschützten britischen Schlachtkreuzer zu durchdringen und diesen schwerste Schäden beizubringen. Selbst, wenn es den Briten gelingen würde, die Yamato kampfunfähig zu schießen, müssen sie zunächst noch alle Begleitschiffe ausschalten, bevor sie zur Yamato aufschließen und diese dann mit Torpedos zum sinken bringen zu können. Diese Zeit sollte die Yamato nutzen können, um zu entkommen. Andersherum dürften getroffene und schwerbeschädigte britische Schlachtkreuzer wohl mit einer ziemlichen Geschwindigkeitseinbuse zu rechnen haben und damit schwer gefährdet sein.
Also es stimmt nicht, dass ein modernes Schlachtschiff durch Artillerie nicht versenkt werden konnte. Mangels grossen Gefechten zwischen den neuen Einheiten mag dies so erscheinen, Treffer, in den Munitionskammern, die ein Sinken zur Folge gehabt hätten, gab es jedoch nicht. Ausser bei Casablanca, dort wurden die Munitionskammern der MA der Jean Bart getroffen, nachdem die Granate der Massachusetts ihr Haupt- und Nebenpanzerdeck durchschlug. Mangels Munition geschah jedoch nichts.
Hätte bspw. die Iowa 43 gegen die TP gekämpft, hätte sich letztere durchaus auf spektaküläre Art und Weise verabschieden können, modernere Sicherungsmaßnahmen hin oder her, reicht die Panzerung nicht und die Granate trifft die Munitionskammern, ist Ende im Gelände.
Bei den modernen Schlachtschiffen hätten gerade die Yamatos bzw. die Neubauten der Amerikaner bei ihren Gegnern solche Treffer erzielen können, weil deren Feuerkraft einfach klar überlegen war und sie bei Gefechtseröffnung sofort solche Treffer landen konnten.
Wie wäre es denn mit einem Gefecht KGV gegen Yamato? Ich denke, es lohnt nicht, dafür eine eigene Diskussionsrunde zu eröffnen. Mich würde mal interessieren, was ihr darüber denkt.
Wenn schon ein Vergleich, dann mal Äpfel mit Äpfeln.
Grüße
Volker
Eine KGV gegen die Yamato? Radar hin oder her, da kann sie einpacken.
Soft kill im Nachtkampf mehr ist nicht drin.
Bei der Diskrepanz an Panzerung, Feuerkraft und schierer Grösse ist an eine Versenkung der Yamato an sich nicht zu denken.
Ausgenommen die Amerikaner mit ihren überschweren Granaten hat jedes andere Schiff nur minimale Aussicht auf Erfolg, mehr als nen soft kill ist da eigentlich nicht drin.
@Woschnik:
KGV vs Yamato kommt auch noch drann (in den Oberliga-Schiffen-Threads.)
Muss nur irgendwo Zeit finden, um das ganze durchzurechnen... Irgendwann mal...
mfg
alex
@ alex:
Stehe wahrscheinlich auf dem berühmten Schlauch: Oberliga-Schiffen-Threads????
@ Lutscha:
Na ja, ohne eine Diskussion lostreten zu wollen, aber die Differenz bei der Panzerung sehe ich als nicht so dramatisch. Gut, die 35cm-Geschütze sind allenfalls ausreichend, Schäden in den "Weichteilen" zu erzielen - was ja schon genug ist. An versenken dachte ich nicht.
Aber hinsichtlich der Panzerung war die KGV-Klasse so ziemlich das beste und ausgewogenste Schiff der modernen Schlachtschiffgeneration.
Ich gebe aber zu: Besser in einem eigenen Thread - wenn ich Alex`Hinweis hoffentlich mal verstehe.
MfG
Volker
Hallo Woschnik / Volker ,
schaue bitte hier einmal nach ..
http://forum-marinearchiv.de/smf/viewforum.php?f=134
Da finden solche Vergleiche zwischen den versch. BB´s statt.
Zitat von: Woschnik
@ Lutscha:
Aber hinsichtlich der Panzerung war die KGV-Klasse so ziemlich das beste und ausgewogenste Schiff der modernen Schlachtschiffgeneration.
Das war es definitiv nicht, das war die Richelieu und danach kommen NC und SoDak.
Die KGVs hatten einen eher moderaten Unterwasserschutz und einen schwachen GP. Das lag nicht an der Dicke sondern an der fehlenden Neigung.
@ Micha:
Alles klar - hatte wohl Tomaten auf den Augen.
MfG
Volker
@Volker ,
kein Problem .. liegt bestimmt nicht an den Tomaten --
man kann ja nicht alles im Blick haben
Also ich bin kein Marine Experte, aber es lief vor kurzem eine Doku über die Yamato, und da wurde gesagt die Geschützte konnten über 40 km feuern, also außerhalb der Reichweite der Hood!
Geschwindigkeit der Yamato mit eingerechnet, war sie nicht schneller wie die Hood? und konnte, so die Yamato nicht die alten Schlachtkreuzer auf Distanz halten?
Meine Überlegung ist, ich denke schon.
Wie sah es im übrigen mit der Panzerung der Hood aus?, konnte sie die Geschützte der Yamato stand halten, auf etwa 15-30-40 Kilometer?
40km Reichweite heisst nicht, dass man auf die Distanz trifft, erst recht nicht mit Optiken.
Die Yamato war nicht schneller und die Panzerung der Hood hätte überhaupt nichts abhalten können.
Die Doku kannst du getrost in die Tonne treten, die ist voller Falschinformationen.
@Lutscha
Zitat40km Reichweite heisst nicht, dass man auf die Distanz trifft, erst recht nicht mit Optiken.
Kleine Ergänzung, zur Ziel auffindung sollten Flugzeuge der Yamato zum Einsatz kommen, da man ab 30 km ? über die Erde Krümmung schoss.
Da mann kein Radar hatte?
Das ist mir bekannt und dennoch trifft man so gut wie überhaupt nicht. Der visuelle Horiont lag bei der Yamato über 30km (ca. 22 Meilen). Die Yamato nutzte meines Wissens nach nicht ihr Flugzeug, als sie auf 40k yards bei Samar eröffnete.
@Lutscha
ZitatDas ist mir bekannt und dennoch trifft man so gut wie überhaupt nicht. Der visuelle Horiont lag bei der Yamato über 30km (ca. 22 Meilen). Die Yamato nutzte meines Wissens nach nicht ihr Flugzeug, als sie auf 40k yards bei Samar eröffnete.
Es soll auch als Hilfsmittel gediente haben, wenn die Besatzung nach mehreren Schüssen nicht traf und mann so besser die Koordinaten zielsicherer durchgeben konnte, also klingt für mich Logisch.
Aber zur Grundfrage, wenn mann sowieso nicht traf, warum baute mann solch große Geschützte, gab es denn keine Wind und Ziel Berechnung?
Selbst heutzutage reicht eine kleine Kursänderung um Granaten auszuweichen, die bei den Entferungen 1,5 Minuten unterwegs sind. Unmöglich waren Treffer nicht aber ohne Feuerleitradar sehr unwahrscheinlich.
Man baute die Geschütze ja nicht wegen ihrer Reichweite so groß, sondern wegen ihrer Wirkung und Durchschlagskraft.
Daß die Reichweite so groß war, war eher ein Nebenprodukt.
Hatten wir das nicht irgendwo schonmal. Die größten Gefechtsentfernungen bei optischer Feuerleitung im 2WK waren doch Kap Teulada und vor Jan Mayen, als die Glorious versenkt wurde. So 260-270 hm. Oder irre ich mich da?
Bei optischer Feuerleitung mit Erzielung von Treffern ja:
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-006.htm
War aber Punta Stilo.
Danke für die Korrektur, t-g :-D
"mit Erzielung von Treffern", natürlich!
Andere Superdreadnoughts haben bei anderen Gelegenheiten auf noch größere Entfernungen geschossen. Ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, das VV ein gut liegendes Feuer auf 27.500 m eröffnete. Und wie war das beispielsweise in der Dänemarkstraße?
Die italienischen Schiffe eröffneten grundsätzlich sehr gerne das Feuer auf sehr hohe Entfernungen.
DK-Str. war 22-23 km bei Eröffnung.
Wie schon gesagt, die größte Entfernung war bei der Yamato mit 40000 Yards.
Ich warte jetzt noch auf Warship International, falls ich die Ausgabe mit Fast Battleship Gunnery jedoch nicht als erste kriege sondern das Folgeheft, dauert es noch etwas länger, weil ich die dann nachbestellen muss.
Aber man sollte mal bedenken: Wird man von 3 Mücken gleichzeitig bedrängt wird es sicher eine Schiffe dich zu stechen, oder? Und 38cm Granaten tun richtig weh egal wie stark das Schiff gepanzert ist. Ich denke die Schlachtkreuzer werden gewinnen, weil eine Überzahlsituation eine völlig unausgeglichene Lage schafft.