Forum Marinearchiv

Ausgehend von diesem Thread,

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=3626.15

Post 25 bis Post 65

wurden bereits unterschiedliche Meinungen diskutiert.

Auf Grund eines Postes von Dave Saxton im KBismarck Forum in dem er einen detailierten Bericht über Hippers Schiessleistungen bei der Schlacht in der Barentsee darlegte und als Quelle die deutsche Bundesmarine nannte, würde ich das THema gern noch mal vertiefen.

Ich würde gern wissen, ob andere Mitglieder in diesem Forum mit einer guten Bibliothek, diesen Bericht ansatzweise bestätigen können.
Mir waren die Zahl an Treffern und das hier dargestellte gute schiessen so nicht bekannt.

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=6494

ZitatI have some detailed information on Hipper's shooting at Barents Sea at the British destroyers via a 1980s official West Germany Navy analysis and battle map.

0941 hours Hipper fired five salvoes at Achates scoring at least one hit with the first salvo. " The enemy cruiser picked us out for his early fire. We must have been conspicuous. The German cruiser got us the first time." The range was 14,900 meters (16,600 yards). After five salvos the forward radar set lost power from a fault in the ship's power supply and the IFF equipment was destroyed by gunfire shock. This forced Kummetz to re-call his destroyers and Hartman to cease fire.

Between 0945 and 1016 hours Hipper fired four salvoes at long intervals attempting to force the convoy to turn away to the south, where the Luetzow group was located, while the Hipper drew away the British destroyers to the north. The British did as hoped. No hits were scored.

At 1016 Using the aft radar set Hipper erupted with forty eight 8" rounds (six full broadsides) at the Onslow from 11,400 meters (12,475 yards), scoring four 8" hits.

At 1030 hours Hipper engaged minesweeper Bramble at 5500 meters out to 10,000 meters. Hipper expended 51 rounds of 8" here for an unknown number of hits.

At 11:17 hours With the forward radar restored, Hipper engaged the Achates once again, and once again scored a hit with the first salvo. This shell hit the bridge killing the captain and others. Two other hits were subsequently scored on the forecastle and through the boiler room. The range was 17,700 meters (19,360 yards). Hipper then shifted fire to the Obedient at 11,600 meters (12,700 yards) wrecking the wireless office and knocking out the comms (believed to be splinters rather than a direct hit).

The Hipper scored at least eight 8" hits between 12,000 and 20,000 yards not counting the unknown number of hits scored on the Bramble. The polar night prevails for 24 hours on Dec 31 at those latitudes of course.

Wenn gewünscht kann ich das auch nochmal übersetzen.

Wenn dieser Bericht stimmt, hat Hipper herausragend in der Barent See mit Radar auf Ziele weiter entfernt als 10000m geschossen. Diese Ziele waren dazu nur von Zerstörergröße, also der Schwierigkeitsgrad nochmal höher. Wenn man die Salven auf "Bramble" zwischen 5000-10000nm herausrechnet, dürte ihr Trefferquotient bei nahe 8% in arktischer Dunkelheit liegen, was eindeutig für radargelenktes Feuer spricht und dazu noch ziemlich genaues.

Damit wäre sie um ein vielfaches (4 fach)besser als die Schweren Kreuzer der USN 1944 in der Surigao Straße, die schon mit dem modernen MK8 Feuerleitradar ausgerüstet waren.

Ansichten und Meinungen bitte.

Edit 08.11.2022:
Thementitel leicht angepasst
t-geronimo

In Johns Forum ist das auch schon mal aufgetaucht.
Da ich knapp an Zeit bin, verlinke ich für den Augenblick nur meine Antworten (evtl. auch schon mal die Seiten vorher lesen):

--/>/> http://bismarck-class-forum.dk/thread.php?threadid=5106&page=4


Bei Bedarf kann ich auch noch einige Dokumente hochladen. Da steht dann aber auch nur drin, was ich schon schrieb. ;)

...schubs...

Das schubsen ist ja schön und gut, aber ich bin immer noch bei der Analyse.

Wichtig ist, dass KTB von Hipper widerlegt, dass man die englischen Kreuzer per Radar geortet hat, man wurde überrascht.
Hier ist fraglich in wieweit eine 360° Ortung mit deutschem Radar möglich ist, wenn es gleichzeitig als Feuerleitradar verwendet wird und auf ein Ziel "gerichtet" ist.

Es gibt noch die Festellung in Thorstens geposteten Unterlagen, dass das Hauptradar von Hipper (Entfernungsmesser Vormars)nach Reparatur nicht wieder als Feuerleitradar eingesetzt wurde, hier habe ich ernsthaft Schwierigkeiten, dass bei den Schießleistungen zu glauben. Wenn die Trefferausbeute so stimmt, wie sie Dave Saxton beschrieben hat, ist das mit weitem Abstand die Beste Schießleistung eines Schweren Kreuzers im WWII (weit vor PE in der Dänemarkstraße) und das bei arktischer Dunkelheit auf Ziele in Zerstörer Größe. Wie gesagt die Besten USN Kreuzer hatten 2% über <10000-20000 yards 1944 mit MK8 Radar.

Ich werte noch aus.

..schön wären da wirklich mal umfangreiche deutsch-sprachige darstellungen bzw übersetzungen oder auch nur zusammenfassungen - die zumindest eine einheitliche darstellung geben. auch hier im forum gibts ja einiges dazu aber nach meinem empfinden mehr oder weniger zweigeteilt in eine deutsch-radar-pro und eine deutsch-radar-kontra fraktion.. ..also was konnten welche geräte wann (theoretisch/praktisch evtl) und unter welchen umständen  :|

Zitat
At 11:17 hours With the forward radar restored, Hipper engaged the Achates once again, and once again scored a hit with the first salvo. This shell hit the bridge killing the captain and others. Two other hits were subsequently scored on the forecastle and through the boiler room. The range was 17,700 meters (19,360 yards). Hipper then shifted fire to the Obedient at 11,600 meters (12,700 yards) wrecking the wireless office and knocking out the comms (believed to be splinters rather than a direct hit).

Das Schießen auf Achates ist ohne Radar auf über 17000m in arktischer Dunkelheit völlig unmöglich, auch das nächste Schießen auf Obdient, die versenkt wurde, ist in arktischer Dunkelheit auf die Entfernung, ohne Radar eigentlich auch nicht möglich. Die absolute Obergrenze auf Sicht wurde in der Barent See in dieser Jahreszeit bei 10000 yards (mit Nachtgläsern) eingeordnet.

..was ist mit den nachtsichtgeräten auf deutschen schiffen? meine in erinnerung zu haben das mit infarot bei dunkelheit - aber allerdings klarer sicht - recht genaue entferungsangaben möglich gewesen seien - peilung weiß ich jetzt nicht.. kann auch sein das ich mich so kurz vorm schlafen gehen komplett irre

Was erzählst du hier von Infrarot? Gab es nicht, dass erste Infrarot gab es auf Panther Panzern im März oder April 1945 und reichlich unausgereift!
Ich habe schon geschrieben 10000yards mit Nachtgläsern. Bitte keine Fantastereien.

gut ok - hab ich denn durcheinander gebracht.. hatte wohl die versuche mit wärmepeilung bei schmalenbach in erinnerung und ein foto bei prinzeugen.com das ein infarot-gerät zeigt.. aber auch irgentwas hier im forum - wonach es sowas in der art schon seit 1940 auf schweren einheiten gab - ob zur feuerleitung tauglich weiß ich nicht oder ob ich mich komplett irre

Höre ich das erste Mal, gib bitte mal ein paar vernünftige Literatur- oder Forums Hinweise, Links.
PG war bis März 1945 im Einsatz, wir reden hier über den Jahreswechsel 1942/43!

Das ist ein gewaltiger Unterschied, 2 Jahre an Entwicklungsarbeit. Bitte bei Fakten bleiben und nicht ein " 500mm" Panzerdeck wie bei Bismarck in den Raum stellen ohne verlässliche Quellen.

Scharnhorst hat Blindfeuer Übungen/Radarfeuer Übungen nach Primär Quellen im November 1943 in Altja Fjord abgehalten und DoY permanent ohne Starshell von 17000 bis 19000 yards mit ihrem veralteten Radar auf dem achteren Leitstand (Entfernungsmesser) mit einem Turm eingegabelt (modernes Radar auf dem Vormars war durch den Treffer von Norfolk ausgefallen/vernichtet). Es wäre an der Zeit der "wirklichen" Kapazität des deutschen Radars mal auf den Grund zu gehen.

..dieses gefecht ja - das gesamte thema hast du aber mit WK2 und dickschiffe recht allgemein gehalten?

wärmepeilung tests: schmalenbach - geschichte der dt schiffsartillerie s.130

http://www.prinzeugen.com/PGRadar.htm

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14369.msg162783.html#msg162783

hab die sufu gewälzt aber nicht das gefunden was ich in erinnerung glaube.. ..deswegen auch keine belege erstmal - weil ich mir nicht sicher bin!

Du hast dir das "Guckrohr" Infrarot auf PG in den Fotos aber schon angesehen?

Hälst du das wirklich für einen Entfernungsmesser für Reichweiten über <10000 yards?

Bleiben wir doch mal mal bitte bei Fakten und was belegbar ist!

http://217.115.71.14/rech.FAU?sid=D05A566E44&dm=3&auft=1 unter anderem noch - aber nach 42 alles

das über scharnhorst hatte ich auch grad - und ich würde mich sehr freuen wenn hier neues zu den kapazitäten der deutschen geräte erzählt oder "aufgedeckt" werden könnte.. kaum ein marine-thema fesselt mich so sehr wie dieses..

..nein - dafür scheint das gerät in der tat viel zu klein auf dem Prinzen

nachtrag: klappt nicht mit dem link direkt - so gehts:  "In Virtuelles Museum recherchieren"  --/>/> "Volltextsuche"  --/>/> im Textfeld "Nacht-Entfernungsmesser 4 m" eingeben. (von t-geronimo in meinem marine-archiv-link beschrieben)

Der Link zeigt "keine Ergebnisse"!

Zitat von: Matrose71 am 14 August 2014, 22:25:06
Was erzählst du hier von Infrarot? Gab es nicht, dass erste Infrarot gab es auf Panther Panzern im März oder April 1945 und reichlich unausgereift!
Ich habe schon geschrieben 10000yards mit Nachtgläsern. Bitte keine Fantastereien.

Wieso fantastereinen, Leopard2A6EX hat recht mit seiner Aussage !
Verweise mal auf diesen Thread hier:

--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16962.msg188179.html#msg188179 (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16962.msg188179.html#msg188179)

Zudem sollte man sich die KTB´s der Scharnhorst und Gneisenau während der OP BERLIN mal durchlesen, da steht einiges zu den Ortungsergebnissen der EM-Geräten drin.

Zitat..was ist mit den nachtsichtgeräten auf deutschen schiffen?

ZitatWas erzählst du hier von Infrarot? Gab es nicht, ...

ZitatDu hast dir das "Guckrohr" Infrarot auf PG in den Fotos aber schon angesehen?

Hierbei handelt es sich um einen sogenannten "Seehund" - hatten wir hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8131.msg97047.html#msg97047) schon einmal ...
... dazu passend: Link (http://www.cdvandtext2.org/NTM-Nov-43-Heft6-UR-.pdf)

ZitatWieso fantastereinen, Leopard2A6EX hat recht mit seiner Aussage !
Verweise mal auf diesen Thread hier:

--/>/> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16962.msg188179.html#msg188179

Zudem sollte man sich die KTB´s der Scharnhorst und Gneisenau während der OP BERLIN mal durchlesen, da steht einiges zu den Ortungsergebnissen der EM-Geräten drin.

Ist das irgendwo ausgeführt als Ortungsgerät?
Gibt es spezifische Quellen?
Delcyros und ich wurden im Navyweapons Forum auf das übelste beschimpft (eigentlich mit Hass), dass "große" KM Einheiten, Dickschiffe (PG Dänemarkstraße, Hood auf 30sm) bei günstigen Umständen orten konnten (passiv Sonar). Tirpitz hat laut KTB und PG laut Untersuchung bei USN Tests, abgefeurte Torpedos, sehr genau geortet, um ausweichen zu können. (passiv Torpedo Sonar).

Mir schlug blanker Hass entgegen, als ich postete, dass deutsche Dickschiffe, IJN Long Lance Torpedos auf große Entfernung wohl orten können.

http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/23541/Passive-sonar-detection-rangeww2-German-Navy#.U-0-emOvSmw

Ganzen Thread lesen!

http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/354856/Kriegsmarine-vs-Center-Force#reply-354856

Ganzen Thread lesen!

Die ganzen Quellen berichten etwas zwischen 2000-3000 Meter, wir sprechen bei dem Gefecht in der Barent See über <10000yards/meter. das ist ein riesiger Unterschied.

Ich habe von wirklichen funktionierenden Infraroteinheiten erst bei Panther Einheiten im Frühjahr 45 gehört.

Foren, in denen Hass herrscht, interessieren mich nicht und daher möchte ich mir das auch nicht alles durchlesen.
Da wäre eine kleine Zusammenfassung doch ganz nett. ;)

Gerade das Beispiel Dave Saxton - OP Regenbogen zeigen auf alle Fälle, dass man auch Koryphäen nicht immer alles glauben sollte, egal ob fremd- oder selbsternannt.
Im Gegenteil muß man eigentlich jeden einzelnen Sachverhalt gegenprüfen, was leider durch das Fehlen oder die schwere Zugänglichkeit von Quellen oft sehr erschwert wird.
So beschäftigt OP Regenbogen mich schon länger und trotz mittlerweile diverser NARA-Rollen zu Admiral Hipper fehlt mir immer noch der Gefechtsbericht des Kommandanten und des I.AO. Es sind Anlagen zum KTB, die aber in der entsprechenden NARA-Rolle nicht enthalten sind, wie es scheint. Also bleibt scheinbar nur die Hoffnung und teure Möglichkeit Freiburg.  :|

Insgesamt kann ich nicht viel mehr beitragen als einige primäre Akten.
Als erstes aus dem KTB HP.

Und aus den Akten Marinegruppenkommando Nord.

Teil 2.

Die alles entscheidende Frage ist doch, hat Hipper auf die angegebenen Entfernungen getroffen und konnte Scharnhorst, DoY wirklich zwischen 17000 und 19000yards, ohne Starshell eingabeln?!

Der Hass auf DKM Schiffe bezieht sich hauptsächlich auf das GHG, dem unter allen Umständen abgesprochen wird, Hood auf 35 SM geortet zu haben, bei 27kn Eigenfahrt.
Das Torpedo Abwehrsystem war kein GHG im eigentlichen Sinne, eher ein NAG, dass KTB von Tirpitz 1942 und die Tests von der USN bei PG, geben aber genug Aufschluss über die Kapazität, laufende Torpedos zu orten und ihnen auszuweichen, amerikanische Poster halten das für ausgeschlossen und pure deutsche Mythologie, genauso wie das GHG!

Auch unter Angabe amerikanischer Quellen!

Aus zeitlichen Gründen bin ich nicht mehr sehr in der Materie drin, aber aus grauer Erinnerung: Wurde SH's Feuer nicht erst genauer, als auf DoY die Granaten mit mündungsfeuerfreiem Pulver zur Neige gingen? Das wäre ja eher auf größere Entfernungen, da SH sich ja lange absetzen konnte.
Aber wie gesagt, graue Erinnerung...  :|

Hat DoY wirklich jemals ohne rauchfreies Pulver geschossen, so dass das Mündungsfeuer sichtbar war?
Ist das Quellentechnisch belegt?

Wenn überhaupt, dann könnte ich nur Bücher bieten.  :/DK:

Dann biete mal...

Zitat von: Matrose71 am 15 August 2014, 02:20:33Der Hass auf DKM Schiffe bezieht sich hauptsächlich auf das GHG, dem unter allen Umständen abgesprochen wird, Hood auf 35 SM geortet zu haben, bei 27kn Eigenfahrt.

Auch auf die Gefahr hin, dass sich jetzt eine Dwarslinie bildet, hatte man auf PG bei der optischen Sichtung nicht noch die Entfernung völlig falsch bemessen? Erst kurz vor der Feuereröffnung hatte man die Werte korrigiert, oder?

Wie ließen sich denn diese anfänglich falschen Werte mit der akustisch "gemessenen" Entfernung eine 3/4-Stunde (?) zuvor vereinbaren?

Was die Diskussion in seiner Gänze betriftt, so kann ich beide Seiten verstehen, kann mich aber zu keiner hinüberreißen lassen ...


Vielleicht wäre das einen eigenen Tröööt wert, falls es nicht schon einen hier gibt ...


Happy discussing ~ Olaf!

Verstehe nicht so viel davon, aber die einzige Chance von Hipper, optische Entfernungsmesser zu verwenden, ist, das Mündungsfeuer des Gegners ein zu messen. Achates, mit ihren Erbsenpistolen, hat aber mit Sicherheit nicht auf 170 hm gefeuert....

Zu IR : ich muß hier noch mal " dazwischen funken " - Carsten,  die ersten StuG III wurden 1942/43 mit IR ausgerüstet. Panther ab Variante " G ". Bekannt ist mir noch SdKfz 251 - " Uhu " sowie das Sturmgewehr 44.
IR bei der KM habe ich nicht gefunden

ansonsten :  https://www.youtube.com/watch?v=Y2Q0dTYmBAG   Wehrmacht  Vampir ZG 1229 - YouTube

Gruß - Achim - Trimmer

ZitatIR bei der KM habe ich nicht gefunden

siehe u.a. hier (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22223.msg249973.html#msg249973)
In dem dort gebrachten Link (Dokument vom November 1943) ist im Zusammenhang mit diesem Threadthema der folgende Satz von Interesse:
Das unter der Bezeichnung "IGEL" in der Kriegsmarine eingeführte Gerät ist ein optisch und elektronenoptisch verbesserter "SEEHUND". .. Das Gerät wird für artilleristische Zwecke eingesetzt. ...

Hallo Peter - ich habe es aber so verstanden das Dein gezeigter Link als Nachrichten - Verbindungsmittel zum Einsatz gekommen ist - Besserer Blinkgeber - als IR für das Ari- Schießen  zumindest für mich nicht erkennbar. Ferner sagen alle Beschreibungen aus das damals mit IR maximal eine Entfernung von 600 m plus/minus( unsicher ) möglich war .

Gruß - Achim - Trimmer

Servus ACHIM!

Zitatich habe es aber so verstanden das Dein gezeigter Link als Nachrichten - Verbindungsmittel zum Einsatz gekommen ist

Das ist auch richtig und naturgemäß so, denn dieses ursprünglich geheime Dokument des O.K.M. nennt sich ja auch "Nachrichtentechnische Mitteilungen"! Mir ging es in erster Linie aber darum zu widerlegen, dass dass die Kriegsmarine nach

ZitatIR bei der KM habe ich nicht gefunden

keine Infra/Ultrarotgeräte verwendet haben soll!
Überhaupt ist die deutsche Infra/Ultrarot-Entwicklung schlecht dokumentiert und wird daher meiner Meinung nach volllkommen unterschätzt!

ZitatFerner sagen alle Beschreibungen aus das damals mit IR maximal eine Entfernung von 600 m plus/minus( unsicher ) möglich war .

Das ist für die bekannten und genannten Heeresgeräte auch größtenteils korrekt.

Für einen kleine Überblick:

... einige aktive Seezielortungsgeräte der Kriegsmarine:
"Mosel": 150 cm Scheinwerfer, Seriengerät, Reichweite 7 km, teilweise unbefriedigend
"Igel": 90 cm Scheinwerfer, Reichweite 2 km (aktiv), auch als passives Gerät verwendbar, eingesetzt auf Schlachtschiffen (!) und an Land
"X 1": Muster im Einsatz, Reichweite 12 km (aktiv)
... eingie passive Seezielortungsgeräte der Kriegsmarine:
"WPG 150": 150 cm Spiegel, Seriengerät im Einsatz, Reichweite 30 km, Peilgenauigkeit 0,05°
"WPG 60": 60 cm Spiegel, Muster, Reichweite 20 km, Peilgenauigkeit 0,5°
"WPG Zeiß": 150 cm Spiegel, Seriengerät, Reichweite 30 km
"Donau 60": 60 cm Spiegel, Seriengerät, ursprüglich für Bordverwendung, Reichweite 15 km, Peilgenauigkeit 17''
"Seehund III": Seriengerät, Bordeinsatz, auch als Zielgerät für Vierlingsflak, Reichweite 10 km
"Kiel": Muster, ursprünglich für Seiten- und Höhenpeilung der Flak, Reichweite 8 km
Quelle: Trenkle

Vielen Dank Peter für den Überblick, ich habe jetzt wieder einiges dazu gelernt.

Mir sind/waren diese ganzen Geräte total unbekannt und ich wußte auch nicht, dass die KM schon mit Infrarot seit 1940 experimentierte.

Mir waren nur die Heeresgeräte bekannt und auch der Einwurf von Achim hat mich überrascht, dass die schon 1942/43 im Einsatz waren/gewesen sein sollen. Mir war da eher 1945 bekannt.

Wieder etwas dazu gelernt und deine Dokumente sind sehr gut. Danke!  top

Hi,

ein 90 cm "Scheinwerfer" müsste dann doch aber auch auf irgendeinem Bild eines der Schlachtschiffe zu finden sein. Wenn man einen Bildbeleg hätte, könnte man damit mal Bilder anderer Einheiten abgleichen.

Ist etwas über den Aufstellungsort und das genaue Aussehen solcher Einrichtungen bekannt? "Scheinwerfer" suggeriert ja: runde Grundform. Aufstellungshöhe sollte wohl so hoch wie möglich sein, richtig?

In der MDV 291 Funkmessgerätekunde vom Februar 1944 werden die Zeiss- und Elac-Wärmepeilgeräte übrigens auch beschrieben.

Hallo Peter -  top - wieder etwas gelernt - danke. Mein Vater hatte mir damals nur etwas von einem IR-Gerät auf dem StuG III erzählt was wohl im " Alten Lager " getestet wurde 1942/43. Daher auch die Angabe von ca. 600 m.

Gruß - Achim - Trimmer

Zitat von: JotDora am 15 August 2014, 13:50:49
Hi,

ein 90 cm "Scheinwerfer" müsste dann doch aber auch auf irgendeinem Bild eines der Schlachtschiffe zu finden sein. Wenn man einen Bildbeleg hätte, könnte man damit mal Bilder anderer Einheiten abgleichen.

Ist etwas über den Aufstellungsort und das genaue Aussehen solcher Einrichtungen bekannt? "Scheinwerfer" suggeriert ja: runde Grundform. Aufstellungshöhe sollte wohl so hoch wie möglich sein, richtig?

jetzt schnell aus dem Kopf, hat Schmalenbach nicht von Tests des PG mit der Hessen geschrieben, bei dem durch passive Ortung es möglich war gezielt zu schießen?

ZitatIst etwas über den Aufstellungsort und das genaue Aussehen solcher Einrichtungen bekannt?

Zitat... hat Schmalenbach nicht von Tests des PG mit der Hessen geschrieben, bei dem durch passive Ortung es möglich war gezielt zu schießen?

... dazu schreibt SCHMALENBACH:
Versuchsweise wurden in den Brennpunkt eines Scheinwerfer-Hohlspiegels anstelle der Lichtquelle ein Bolometer (Selenzelle) eingebaut. Bei Anstrahlung durch eine Licht- oder Wärmequelle war der Widerstand am kleinsten oder am größten, wenn das Maximum der Einstrahlung erreicht war, d.h. wenn die Scheinwerferachse genau auf das Ziel zeigt. Der Widerstandsverlauf wurde, für Seite und Höhe getrennt, in einer Braunschen Röhre angezeigt. Die beiden Richtmänner hatten also nichts weiter zu tun, als durch Drehen der Handräder die Spitzen der Kurven in die Mitte der Röhre zu verlegen, womit das Scheinwerferrichtgerät zum Zielgeber wurde.
Die beiden A.V.K. führten 1942 Versuche mit einem Landscheinwerfer auf Wangerooge und im Sommer und Herbst 1943 auf PRINZ EUGEN gegen Luft- und Seeziele durch. Die erzielten Reichweiten waren beachtlich ... Ein Kaliberschießen mit 20,3 cm Geschützen gegen HESSEN verlief trotz erheblicher Fahrt- und Kursänderungen bis zum Gegenkurs absolut erfolgreich. Hierbei wurde die Entfernung zum unbeleuchteten und optisch nicht faßbaren Ziel mit Funkmess gemessen, die Höhe nach dem künstlichen Horizont genommen, da diese Art der Höhenmessung noch genauer als mit dem Bolometer war. DIe Entfernung betrug, wenn recht erinnerlich, 140 bis 180 hm.

ZitatIn der MDV 291 Funkmessgerätekunde vom Februar 1944 werden die Zeiss- und Elac-Wärmepeilgeräte übrigens auch beschrieben.

Richtig MARC, dort wird die Reichweite gegen Schlachtschiffe bei besten Lichtverhältnissen mit 40 km, die Peilgenauigkeit mit 1/16° angegeben. Genaue Angaben zu ZEISS-Geräten finden sich aber auch in Archivdokumenten der Firma ZEISS, z.B. wird dort für das "WPG 60" mit nur 60 cm großem Spiegel eine Reichweite gegen mittlere Ziele (Torpedo- oder Minensuchboot) von 15 km bei günstigen Wetterbedingungen bei einer Peilgenauigkeit von 1/16 bis 2/16° genannt.

Festzuhalten bleibt, dass eine Entfernungsmessung im eigentlichen Sinn mit nur einem passiv arbeitenden Ultrarotgerät natürlich nicht möglich war. Dazu waren gegen ein einzelnes Ziel wenigstens zwei derartige Gerät erforderlich, um im Langbasisverfahren eine Entfernung ermitteln zu können. Bei zwei oder mehr Zielen waren demnach für eine eindeutige Entfernungsmessungen drei passive Ultrarotgeräte nötig.

Bei der Firma ZEISS begannen die Arbeiten an der Wärmeortung bereits 1935 auf Anregung des O.K.H./Wa Prüf 8 und auf der Grundlage von Entwicklungen, die bereits auf die Zeit des Ersten Weltkrieges  zurückgingen und in der Folgezeit nur in sehr beschränkten Umfang weiter fortgesetzt worden waren.

den schmalenbach wollt ich auch grad zitieren von S.130 - aber peter war schneller  :-)

..gibt es einsatzberichte bzw praktische erfahrungen zu den im carl-zeiss-archiv beschriebenen geräten - speziell zum Nacht-Entfernungsmesser 4 m? klingt in der beschreibung recht leistungsfähig und war wohl auf etliche dickschiffen eingerüstet.. ..aber wohl auch nur bei guter sicht - als wermutstropfen

ZitatNacht-Entfernungsmesser 4 m

Dessen "kleiner Bruder", der Nacht-Entfernungsmesser 3 m, kam jedenfalls beispielsweise auch auf BISMARCK zum Einbau.
Linkpfad: Zeiss-Archiv (http://217.115.71.14/) - Datenbank wählen - Virtuelles Museum - Volltextsuche - "Nacht-Entfernungsmesser 3 m"

... passend zum Thema aus dem KTB des Zerstörers HANS LODY, eingetragen am 31.12.1943:

Vormittags E-Meß- und Koppelübung einschließlich Funkmeßeinsatz. Die Übung dient dazu, die Genauigkeit des Feinpeilzusatzes für ein Blindschießen der Artillerie zu überprüfen. Die Übung wurde gegen das M.S. BRUMMER gefahren und ergab keine zuverlässigen Werte für die Seitenbestimmung. Erst auf geringen Entfernungen (unter 40 hm) erscheint bei günstigen Meßverhältnissen und Gegnerlagen ein Blindschießen der Artillerie möglich.

Dazu nimmt der F.d.Z. am 15.03.1944 wie folgt Stellung:

Die Feststellung der zu geringen Peilreichweite deckt sich mit der der anderen Zerstörer und Flottentorpedoboote, die die gleiche Geräteausrüstung an Bord haben. Die Leistung der Gema-Sender mit TS 6 Senderöhren ist zu gering, um mit einer 4 x 2 m Antennenfläche größere Reichweiten in der Entfernung und Peilung zu erzielen. Bis zur Anbordgabe geeigneter Zentimetergeräte wird als Notlösung der Einbau eines 6 x 2 m Antennenspiegels und leistungsfähigen Senders gesehen.

feine Beiträge

Auszug KTB Maringruppenkommando West 07.08.1944
Küstenartillerie
23:30 Batterie Cup de la Heve auf 140 hm
2 Salven Ortungsschießen nach Funkmess
beide Salven deckend Ziel danach nicht auszumachen
Unterlagen die Trefferfolge der Batterien vermuten lassen liehgen nicht vor Abermaliges Scheinziel oder Fehlortung nicht auszuschließen.

Für Batterie Großer Kurfürst (Pas de Calais) liegen solche Meldungen auch bereits im Sommer 1941 vor: Funkmessortungsentfernung bis über 30 km, die weiteren Außerungen (das der Gegner die eigenen Funkmessgeräte stört und daraus folgend Z.B Schießen erschwert wird; Z.B. => Zielbeobachtungsschießen) läßt meiner Meinung darauf schließen dass Aufschlagbeobachtung mittels Funkmess vorgenommen wurde)


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Mal ne bescheidene Feststellung der Thread scheint mir im Unterforum Reichsmarine falsch angesiedelt zu sein und sollte nach Kriegsmarine oder Technik-Waffensysteme verschoben werden

Zitat von: Thoddy am 24 August 2014, 20:30:07
Mal ne bescheidene Feststellung der Thread scheint mir im Unterforum Reichsmarine falsch angesiedelt zu sein und sollte nach Kriegsmarine oder Technik-Waffensysteme verschoben werden.

Keine falsche Bescheidenheit, denn Du bist anscheinend der erste nach 41 Beiträgen, der es bemerkt hat.  :wink:

Verschoben nach Technik-Waffensysteme.  :MG:

Zitat von: Thoddy am 24 August 2014, 20:30:07
feine Beiträge

Auszug KTB Maringruppenkommando West 07.08.1944
Küstenartillerie
23:30 Batterie Cup de la Heve auf 140 hm
2 Salven Ortungsschießen nach Funkmess
beide Salven deckend Ziel danach nicht auszumachen
Unterlagen die Trefferfolge der Batterien vermuten lassen liehgen nicht vor Abermaliges Scheinziel oder Fehlortung nicht auszuschließen.

Für Batterie Großer Kurfürst (Pas de Calais) liegen solche Meldungen auch bereits im Sommer 1941 vor: Funkmessortungsentfernung bis über 30 km, die weiteren Außerungen (das der Gegner die eigenen Funkmessgeräte stört und daraus folgend Z.B Schießen erschwert wird; Z.B. => Zielbeobachtungsschießen) läßt meiner Meinung darauf schließen dass Aufschlagbeobachtung mittels Funkmess vorgenommen wurde)

Davon wurde auch schon im Kbismarck.org verschiedentlich berichtet. Gibt es dafür genauere Unterlagen, MDV oder ähnlich. Mich wundert es immer, das Schmallenbach in seiner Geschichte der deutschen Schiffsartillerie darauf fast nicht eingeht.

so als nebenbei Bemerkung,
bezüglich Impulskomprimierung empfehle ich mal einen Blick auf die Gerätbeschreibung FuMO 221 Mannheim(Flakzielgerät) in MDV 291 Funkmessgerätekunde zu riskieren.

KTB Marinegruppenkommando West 07.08.1944
(https://lh3.googleusercontent.com/704Oiij2D1xdB2cdgqbKBfkoFxkuN_eGhSPW-WsRjsE=w759-h600)

... aus dem KTB der Zerstörers RICHARD BEITZEN vom 01.08.1944:

Auslaufen zur Funkmeßbeschickung und U.W.-Schallerprobung. Beide bringen negative Ergebnisse und Verzögerung. Das Peilumlaufgerät im Fu.M.O. ist unklar. Austausch wegen Engpaß unmöglich. Damit Fu.M.O. für Blindschießen unklar. Das ist scheußlich. Nachlieferung und späterer Einbau wegen steigender Wichtigkeit notwendig gegebenenfalls unter Verzicht Beschickung.

Danke Peter,

das bedeutet ja schwarz auf weiß, dass Zerstörer mit wesentlich "kleineren" FuMo, als die Dickschiffe, im August 1944 und wohl einige Zeit davor, radargelenktes Blindfeuer geschossen haben.

... dazu noch folgende Leseempfehlung (http://www.cdvandt.org/OKM%20Kapt%2011.pdf)!  :wink:

Hallo
Unter der Adresse :
http://www.cdvandt.org/

Habe ich das Gefunden

http://www.cdvandt.org/na-stock-numbers.htm
http://www.cdvandt.org/NTM-Nov-43-Heft6-UR-.pdf

Schönen Gruß
Von der Ostsee

kuk

Sommer 1939 Erstnutzung  Funkmess zur Feuerleitung auf Admiral Graf Spee

... sehr interessant!
Wo hast du dieses Dokument entdeckt?

Auszüge aus dem EM II Betriebsbuch Prinz Eugen NARA Roll 2294/0968 ff
Prinz Eugen hatte demnach auch einen Feinpeilzusatz bereits im Januar 1941
und konnte mit dem Gerät auch Granatenaufschläge seiner Ari auf 12 km erkennen

..was den Prinzen betrifft so schreibt Schmalenbach: seine Feuerleitung wäre auch heute (1960er) noch modern wenn ihr die Funkmesstechnik eingebaut worden wäre. Er nennt diesen Umstand das größte Manko der deutschen seegestützten Feuerleitung im Krieg.

Wie ist das zu verstehen? Der 2.AO des Prinzen verneint ganz deutlich. Wurde er zu der Aussage gezwungen um das Buch (GddSa) veröffentlichen zu dürfen?

Auch das GEMAbuch hat mich bis jetzt nicht weiter gebracht da es dermaßen kompliziert und hochtechnisch geschrieben ist. Darin ist es - so wie ich es verstehe - selbstverständlich, dass die Funkmesstechnik für Orttungs- UND Artilleristische Zwecke genutzt wird.

Wäre schön wenn in diesen Thread wieder Bewegung rein kommen würde..  :-)

zu der Zeit war Funkmess(Möglichkeiten Merkmale Details) noch Verschlussache.
er konnte nur das schreiben, was in der Öffentlichkeit bereits publiziert war. Details der Funkmessausrüstung von Schiffen gehörte nicht dazu.

Die heute zugänglichen internen Dokumente zeigen jedoch auch, dass die Marineführung nicht vollständig zufrieden war.

Danke Thoddy. Also du denkst er hat sich bei dem Thema bewusst bedeckt gehalten bzw zähneknirschend der KM die Fähigkeit zur funkmessgestützen Feuerleitung aktiv abgesprochen?

Anders könnt ichs mir jetzt auch nicht erklären. Als AO auf dem am umfangreichsten mit Elektronik ausgestatteten Schiff muss er dessen Fähigkeiten doch gewusst haben..

Zitatfunkmessgestützen Feuerleitung aktiv abgesprochen?

"Wenn Prinz Eugen mit funkmess ausgerüstet gewesen wäre, dann wäre er auch heute modern."

Mmhh - nun bin ich nicht schlauer als vorher..

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 12 Juli 2022, 01:59:22
Auch das GEMAbuch hat mich bis jetzt nicht weiter gebracht da es dermaßen kompliziert und hochtechnisch geschrieben ist.

... hast Du zu diesem Buch ein link bzw. ISBN? Würde mich freuen ...
Grüsse
OLPE

Hier die Biblio-Daten.
Gruß - Hägar

Hallo Olpe - hab grad gestöbert: derzeit wohl nur die englische Version auf Amazon ab 71€. ISBN 3-00-002865-X.

Hab zusätzlich noch Cajus Bekker - die Radarstory. Von dem halte ich aber nicht viel - auf dem Marinesektor nichts zu bieten. Im Gegenteil - abfälliger Wortlaut. Scharnhorst zb ist nur ein lächerliches Stück Kanonenfutter - kaum mehr wert als nen kurzen Absatz.

Andererseits waren die landgestützten Geräte feuerleitfähig gegen Luftziele - warum sollen die seegestützten es gegen Seeziele nicht auch gewesen sein. Zumal hier schon einige Beispiele im Forum dazu gezeigt wurden 🤔

Hallo Ihr Beiden,
... vielen herzlichen Dank ...  :O/Y :MG: ...

Grüsse
OLPE

Servus,

Andererseits waren die landgestützten Geräte feuerleitfähig gegen Luftziele.

Hier besteht die Frage was als feuerleitfähig betrachtet wird. Auf eine amerikanische B-17 Combat-Box schießt Flak im Endeffekt auch nur mit Schrot. Genaues Zielen war das im Vergleich zum Kampf Schiff gegen Schiff nicht.

Grundsätzlich würde ich eine genaue, nüchterne Analyse der Fähigkeiten bzw. Unfähigkeit der deutschen Marineradartechnik begrüssen. Leider pendelt das Thema gern zwischen "Deutsche Technik Jahrzehnte voraus" und "Das war Schrott".

Das konnten einige Systeme wohl ganz gut - Entfernung, Peilung und Höhe ermitteln. Hatten auch genug Zeit - da die Langstreckensysteme und die Wetterstation 22 (oder wie die hieß) in Husum die Bomber schon in England beim Start orten konnten (Funkmess und FunkDechiffrierung). Da wurde dann nur noch von Luftraum Suche bzw Rundsuch an die Feuerleitung übergeben wenn ich das richtig verstanden hab.

Aber Luftkrieg ist nicht so meins. Die Fähigkeiten der Marine interessieren mich mehr - und da schließe ich mich dem Wunsch nach einer nüchternen Analyse an.

"Then, ideally at around 9,00, WHEN THE ARCTIC DARKNESS GAVE WAY TO A NOON TWILIGHT the northern pincer (Hipper-Gruppe) would make its move, closing with the convoy from the north, until visual contact was made..(Konstam: Barents Sea 1942 - the battle for Russia´s arctic lifeline, Osprey)

Der visuelle Kontakt spielte eine entscheidende Rolle für die Deutschen in der Schlacht. Nur das Nichtvorhandensein desselben erlaubte es ONSLOW und OBEDIENT zu entkommen, wohingegen ACHATES und BRAMBLE bei günstigen Sichtverhältnissen entscheidend getroffen wurden.

"At 09.40, when ACHATES at the rear of the convoy´s port column began laying smoke, the mixture of white chemical smoke and black funnel smoke began to cloak the merchantmen. However, it also silhouetted the destroyer. The sharp-eyed rangefinder crew of ADMIRAL HIPPER´s forward fire control position spotted her, and the gunnery teams began their targeting calculations."

Allerdings auch, und so geht es weiter: "Kapitän Hartmann turned his ship slightly to port so that all his main guns could bear, and within a minute of first spotting ACHATES, the cruiser opened fire under RADAR CONTROL. Her opening salvo of eight 20,3 cm shells fell short, but within 15 seconds a second salvo was on its way. At that range - around nine miles - the shells flight was 23 seconds. This time, the salvo straddled the target. On board ACHATES, Lieutenant Commander Johns had seen the cruiser´s gun flashes,  and tried to zig-zag to throw off the German gunners. It wasn t enough" (p. 54-55)

Urs, Du hast recht mit dem Komma. Habs jetzt 5x gelesen. Ich machs raus.

Zitat von: Spee am 12 Juli 2022, 20:19:40
Servus,

Andererseits waren die landgestützten Geräte feuerleitfähig gegen Luftziele.

Hier besteht die Frage was als feuerleitfähig betrachtet wird. Auf eine amerikanische B-17 Combat-Box schießt Flak im Endeffekt auch nur mit Schrot. Genaues Zielen war das im Vergleich zum Kampf Schiff gegen Schiff nicht.

Die deutsche Flak schoß nicht auf "Combat Boxes" sondern grundsätzlich nur auf Einzelflugzeuge. Außer es wurde Sperrfeuer geschossen und aber das war nur ein Notbehelf.

Zitat von: Leopard2A6EX am 12 Juli 2022, 23:49:56
Das konnten einige Systeme wohl ganz gut - Entfernung, Peilung und Höhe ermitteln. Hatten auch genug Zeit - da die Langstreckensysteme und die Wetterstation 22 (oder wie die hieß) in Husum die Bomber schon in England beim Start orten konnten (Funkmess und FunkDechiffrierung). Da wurde dann nur noch von Luftraum Suche bzw Rundsuch an die Feuerleitung übergeben wenn ich das richtig verstanden hab

Nicht "Funkdechiffrierung" sondern Funkpeilung.
Du Gegnerflugzeuge wurden hauptsächlich durch "Freya" (und Abarten) auf diese Entfernung angemessen. Die Flak schoss mit Würzburggeräten. Allerdings hatte die Marine Freya-Geräte mit anderen Möglichkeiten. Die Seetakt-Geräte waren eine Abart der Freya.

Ja Freya, Mammut, Wasserfall und wie sie alle hießen. Müsste jetzt das GEMA wälzen. Doch auch Dechiffrierung des Funkverkehrs spielte eine wichtige Rolle.

https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/dechiffrierung-im-zweiten-weltkrieg-die-ehre-der-codeknacker-11925850.html

https://www.heise.de/tp/features/Als-deutscher-Code-Knacker-im-Zweiten-Weltkrieg-3436447.html

paar Meldungen zum Stand Februar 1941

unten vergleich optische messung<-> funkmess

Danke Thoddy! Wo nimmst du das nur immer her?  :-o

moin,

Zitat von: Thoddy am 13 Juli 2022, 16:59:23
paar Meldungen zum Stand Februar 1941

Screenshot 1 stammt von der Gneisenau (https://de.wikipedia.org/wiki/Gneisenau_(Schiff,_1936)) (Unternehmen "Berlin" (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Berlin))

Gruß, Urs

Zitat von: Urs Heßling am 13 Juli 2022, 17:35:07
moin,


Screenshot 1 stammt von der Gneisenau (https://de.wikipedia.org/wiki/Gneisenau_(Schiff,_1936)) (Unternehmen "Berlin" (https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Berlin))

Gruß, Urs

Sehr gut, Alles KTB Gneisenau.12/40 - 02/41
Es scheint mir, dass ein paar NVK-Techniker an Bord waren.
Die haben sozusagen "on the fly" an der Funkmessgerätetechnik "herumgedoktert".

Obwohl keine Marinegeräte enthalten sind, ist für manche vielleicht dieses TM (https://nonstopsystems.com/radio/pdf-hell/TME111-219.pdf) interessant.

Servus Peta,

ich muss mal wieder sagen, dass das echt krass ist, wieviel Leute hier mit Fachwissen unterwegs und begütert sind (ich natürlich nicht, ich lese nur Sekundärliteratur, die geht besser rein).

Grüße aus dem schönen Frankfurt
Ekki

Danke Thoddy und Peter! Gerne mehr.. 😊

Zitat von: Leopard2A6EX am 13 Juli 2022, 15:15:06
Ja Freya, Mammut, Wasserfall und wie sie alle hießen. Müsste jetzt das GEMA wälzen. Doch auch Dechiffrierung des Funkverkehrs spielte eine wichtige Rolle.

https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/dechiffrierung-im-zweiten-weltkrieg-die-ehre-der-codeknacker-11925850.html

https://www.heise.de/tp/features/Als-deutscher-Code-Knacker-im-Zweiten-Weltkrieg-3436447.html

sorry faz ist bei geschichtlichen Themen keine Quelle. Etwas richtiges, meinst aus dem Kontext gerissen, reißerisch und sehr oft falsch dargestellt.
Die Dechiffrierung spielte natürlich eine wichtige Rolle. Aber für deine These ("in Husum die Bomber schon in England beim Start orten konnten (Funkmess und FunkDechiffrierung).") gibts auch heise (faz lesen ich nicht) keinen Beleg und es kann auch keinen geben denn Dechiffrierung würde viel zu lange dauern. Außer mit der Funkpeilung alleine konnte der Standort der startenden (und wenn auch funkenden) Flugzeuge in absolut ausreichenden Maße festgestellt werden. Tatsächlich wurde aber schon vorher Einflüge aufgeklärt. siehe Anhang (aus Golücke "Schweinfurt und der strategische Luftkrieg 1943")
Tatsächlich wurden Großangriffe aus England (egal ob Bombercommand oder 8.USSAF) schon in den Tagen vor den Angriffen aufgeklärt, einfach aufgrund der Funkabstimmung der Funkgeräte in den Flugzeuge was natürlich vor dem Start geschehen mußte.

und der Heiseartikel. Naja wenn ich folgendes lese (wohlgemerkt ist da schon 1944) kommen mir sehr viele Zweifel und Fragen.
Weber konnte sich nun wieder um seine Dechiffrier-Arbeit kümmern, wobei ihm die Idee einer Entzifferungs-Maschine nicht aus dem Kopf ging. In Krofdorf gab es ein feinmechanisches Unternehmen namens Dönges, in dem es neben verschiedenen Bearbeitungsgeräten auch Vorräte an Silberstahl und Messing gab. Weber sah eine Chance, damit seine Maschine zu realisieren. Sein Vorgesetzter war einverstanden und erlaubte ihm, zusammen mit seinem Kollegen an drei Tagen pro Woche das gewünschte Entzifferungs-Gerät zu bauen. Obwohl beide mit der Verarbeitung von Metall keine Erfahrung hatten, gelang es ihnen in mühevoller Arbeit, die vier Walzen mit je 26 Schlitzen sowie gestanzte Blechplatten herzustellen.

Entscheidend war wohl auch das Datum im Dezemder 1943 Nordkap war die Scharnhorst den englische Seestreitkräften in Radartechnik weit unterlegen.

Unterlegen mag sein, aber sicherlich ausgefallen nach einem Artillerietreffer von HMS NORFOLK gegen 09.30 Uhr

Ok da kann ich natürlich nicht mitreden. "Gerüchte" hatte ich schon eher mal gehört, dass auch die Deutschen alles oder einiges geknackt hatten und fleißig mithören konnten. Und diese Artikel schienen das zu bestätigen. Aber ich lerne wie immer gern dazu 😊

Scharnhorst's Handicap war wohl das weggeschossene FuMO26 am Hauptleitstand. In 30m Höhe hatte das auch die größte Reichweite wenn ich das richtig interpretiere.

Am achternen Leitstand war noch ein FuMO23 welches den Heckturm hinterher noch recht genau leitete? Und die Briten schossen Leuchtgranaten die ganze Zeit um optische Feuerleitung durchführen zu können. Nur für Torpedos oder auch Artillerie? Gab doch durchaus Zweifel das die britischen Typ271/284 komplett blindfeuerfähig waren.. ..soweit meine Erinnerungen aus Beiträgen in diesem Forum 😊 Berichtigt mich im Zweifelsfall!

Moin,

Die folgenden Infos stammen aus Helmuth Giessler's
"Der Marine-Nachrichten- und -Ortungsdienst".
Es gibt sicher aktuelleres, umfassenderes und viel detaillierteres Material zu dem Thema.
Er beschreibt allgemein die Herangehensweise und auch die Auswirkungen dabei aufgetretener Fehleinschätzungen auf technische Entwicklung und Einsatzdoktrin.
Dem Kapitel Funkmeßortung (Radar) widmet er etwa 30 Seiten.

Die Weiterentwicklung der Schiffsartillerie und Torpedowaffe führte zu steigenden Forderungen an die Ortung, auch  unabhängig von der optischen Sicht.
1932/33, war bei der Nachrichtenmittelversuchsanstalt der Marine (NVA) :wink: ein Unterwasserortungsgerät in Erprobung (vgl. Sonar).
Darauf aufbauend wurden Überlegungen und Untersuchungen angestellt, ob dieses Prinzip auch bei elektromagnetischen Wellen angewandt werden konnte. Da die Haushaltsmittel der NVA sehr knapp waren, wurden finanzielle Unterstützungen  des Artilleriewaffenamtes und der Torpedoversuchsanstalt angenommen.
Der Laboratoriumsleiter der NVA, Dr. Kühnhold, ... versuchte sehr kurze elektromagnetische Wellen für eine Echolotung an der Luft" zu verwenden.
Bei der Fa. Julius Pintsch AG in Berlin" wurden zusammen mit Prof. Kohl  Röhren für Sender und Empfänger auf etwa 13,5 cm (!) Wellenlänge entwickelt. Damit wurden im Herbst 1933 Sende- und Empfangsversuche durchgeführt. Die Leistung der Röhren erwies sich aber als zu schwach, um zum Erfolg zu führen.
Dr. Kühnhold hatte sich zu der Zeit mit der führenden deutschen Funkfirma (Telefunken GmbH) in Verbindung gesetzt, sein Gedanke wurde dort leider nicht aufgegriffen.
In der Folge wurde mit Haushaltsmitteln der Marine die Firma Gema gegründet. Ihre Aufgabe war zusammen mit der NVA die Probleme der "Funk-Entfernungsmessung" zu unter. Als Tarnnamen wurde "Dete-Gerät", d.h. Dezimeter-Telephonie, verwendet.
Für erste Untersuchungen konnte Freiherr v. Willisen (einer der Geschäftsführer der Gema) einige Magnetrons aus Holland beschaffen. Beim ersten Sender wurde das Magnetron anodenseitig mit 1000 Hz moduliert, die Wellenlänge betrug bei 100 Watt Leistung 48cm. Es kam eine Yagi-Antenne zum Einsatz.
Damit konnte beim ersten Versuch, am 20.März 1934 in Kiel, keine Rückstrahlungen vom ca. 800 m entfernten Linienschiff "Hessen" festgestellt werden.
Erst die Verlegung des Empfängers außerhalb des direkten Strahlungsbereiches des Senders brachte ein Ergebnis und den Beweis für eine Ortungsmöglichkeit.
Dr.H. Rindfleisch von der NVA schlug vor, den Empfänger für die Dauer der Sendeimpulse zu sperren und Dr. Kühnhold verlangte Sender und Empfänger möglichst nahe  beieinander aufzustellen um an Bord mit einem Gerät auszukommen.
Im Herbst 1934 wurde nach Umbau und Verbesserung der Anlage, auf einem 12 m hohen Turm in Pelzerhaken (Versuchsgelände der NVA), an der Lübecker Bucht erneut Versuche unternommen.
Der Empfänger stand dabei noch 250 m vom Sender entfernt. Am 12. Oktober 1934 wurden Reflexionen von. Versuchsboot "Welle" (500 t) aus 3800 m Entfernung festgestellt, und bei dieser Gelegenheit wurden auch Reflexionen von einem durch den Sendestrahl fliegenden Flugzeug (eine W 34) bis auf 11 km beobachtet.
Allerdings war zu der Zeit noch keine richtige Entfernungsmessung möglich.
Anfangs wurde ein Gerät nach der Impulsmethode entwickelt, bei der ein Braun'sches Rohr zur Anzeige der Impulse diente. Parallel dazu wurde die Sperrung des Empfängers während der Sendeimpulse entwickelt.
Jetzt konnte der Sender unmittelbar neben den Empfänger aufgestellt werden. Damit wurden  Ende Oktober 1934 der Kreuzer "Königsberg" auf 7 km und ein Wasserflugzeug auf 15 km gemessen werden.
Die ersten Magnetrons waren noch sehr instabil, daher wurde das Rückkoppelungsverfahren angewendet, dass außerdem die gewünschte Impulshochtastung ermöglichte und das zur Sendung benutzte Rohr um ein Vielfaches (etwa 2000fach) der Nennleistung ausgestellt werden konnte.
Mit diesem Magnetronsender wurden im Juli 1935 die ersten Versuche an Bord des Versuchsbootes "Welle" durchgeführt.
Da die Tests sehr erfolgreich verliefen entschloss sich die NVA das neuartige Gerät erstmals den maßgeblichen Offizieren der Reichsmarine vorzuführen.
An dieser Vorführung am 26. September q935 in Pelzerhaken haben teilgenommen; der Ob.d.M.  Admiral Raeder, der Chef des Marinewaffenamtes, Viezeadmiral Witzel, der Flottenchef sowie eine Anzahl höherer Offiziere.
Das Gerät arbeitete mit Wellenlänge 50 cm, hatte ein von der Gema gebautes Magnetron mit Impulstastung (bei Folgefrequenz 2000 Hz = 2 Mikrosekunden Impulsbreite), und eine Leistung von 800 Watt. Als Sendeantenne diente ein Tannenbaumstrahler mit 10 Dipolpaaren vor einer Reflektorwand. Die Empangsantenne bestand d aus einem Tannenbaum mit 3 Dipolpaaren, ebenfalls vor einer Reflektorwand. Die Entfernungsmessung erfolgte mittels ein
er von der Gema entwickelten Messkette und als Anzeigeinstrument diente ein Braun'sches Rohr.
Gegen das "Welle" wurden nun eine Ortungsreichweite von 7 km (vorher 3 km) und gegen das Artillerieschulboot "Bremse" 8,5 kommt einer Seitenpeilgenauigkeit von +/- 0,2° und einer Entfernungsmeßgenauigkeit von +/- 150 m erzielt.

Es soll eine lebhafte Diskussion darüber gegeben haben, wie dieses Gerät  für die Artillerie und auch Torpedowaffe eingesetzt werden könne. Entscheidungen dazu wurden noch nicht getroffen, zumindest aber für die Weiterentwicklung erhebliche Mittel aus dem Haushalt der Marine bereitgestellt. Bis zur Einsatzreife und Erprobung an Bord, waren eine große Zahl von Verbesserungen erforderlich. Damals wurde von zahlreichen Offizieren und Technikern angezweifelt, ob das "komplizierte und empfindliche Braunsche Rohr" die Erschütterungen an Bord aushalten konnte.
Giessler schreibt, dass damals wohl keiner der beteiligten Offiziere das Vorstellungsvermögen hatte, was das (... sehen, auch bei Nacht und Nebel) für den Seekrieg bedeutete. Es war nicht mehr möglich, sich nach einer Gefechtsberührung bei Tage abzusetzen und dann bei Nacht neu aufzumarschieren um sich in günstige Position zu bringen. ...

Giessler geht dann kurz auf die britische Entwicklung ein.
Sir Robert Watson-Watt, seine Grundlagenforschung, sein Memorandum über Radar und dessen Möglichkeiten für Fliegerabwehr und Aufklärung und die daraufhin im Dezember 1935 durch die Regierung in Auftrag gegebenen ersten 5 Stationen der Küstenkette.
Und Zitat "Es ist interessant, daß in England derartige Geräte zuerst für die Abwehr von erwarteten Luftangriffen eingesetzt wurden. Bei uns war es das ursprüngliche Ziel, die Entfernung zu einem Seeziel unabhängig vom Wetter und auch bei Nebel zumessen. Diese geistige Einstellung ... dürfte vielleicht ein Grund dafür gewesen sein, die ... Bedeutung gerade für die Aufklärung nicht rechtzeitig erkannt zu haben." Und dieser Unterschied in der Auffassung wirkte sich dann seiner Meinung nach sehr nachteilig im Verlauf des Krieges auf deutscher Seite aus.

Fortsetzung folgt  :wink:

Gruß
Ulf

Jup das sind die Anfänge - noch wesentlich ausführlicher im GEMAbuch nachzulesen.

Was genau ist eine Messkette? Taucht in dem Buch häufig auf der Begriff - erschließt sich mir aber nicht so recht.

Selbst dieses hier erwähnte frühe System hatte 0,2 Grad Genauigkeit in der Peilung. Berichte die den deutschen FuMO's die Feuerleitfähigkeit absprechen beziehen sich immer auf die mangelnde Peilgenauikeit. Auch Schmalenbach.

Zusätzlich installierte die GEMA ab Anfang 1941 bei allen FuMO's den Feinpeilzusatz. Serienmäßig ohne Anforderung der Marine. Und Anhand von Thoddy's KTB's ist ja ersichtlich das schon GS nach Funkmess schießen konnte (Vergleich zu Scheer) und GN&SH dies taten und PE auch.

Die Indizien scheinen immer mehr Richtung Pro-Funkmess zu gehen 😊

Moin,

Ob Echolot / Sonar oder Radar, die Entfernung zum Meeresboden bzw. zum Zielobjekt wird durch Messung der Zeitdifferenz zwischen dem ausgesendeten Impuls und seinem Echo / Reflexion vom Zielobjekt ermittelt.
Dabei ist bei ersterem die Schallgeschwindigkeit im Wasser (mit ca. 1400 m/s ein mehrfaches der Schallgeschwindigkeit in Luft) und bei Radar die Ausbreitungsgeschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen mit Lichtgeschwindigkeit (fast 300.000 km/s) bekannt.
Da diese Signale den Weg 2x, d.h. von Sender zum Ziel und von dort wieder zum Empfänger nehmen teilt man die Zeitdifferenz durch 2 und kann daraus die Entfernung errechnen oder mit einer Skala auf einem Ableseinstrument anzeigen bzw. ablesen.

Fiktives Beispiel Sonar: Ziel in 1400 m Entfernung, da braucht der Impuls jeweils eine 1s zum Ziel und das Echo von dort eine Weitere zurück. Also müsste mittels einer technischen Vorrichtung diese Zeitdifferenz von 2s gemessen werden und daraus kann die o.g. Entfernung errechnet/angezeigt werden.

Fiktives Beispiel Radar: Ziel in 15 km Entfernung, da braucht der Impuls nur 30 km / 300.000 km/s = 1/10.000 s oder 0,0001 s. Auch hier wird zunächst in einer Vorrichtung die Laufzeit des Signals gemessen und daraus die Entfernung errechnet.

Diese Vorrichtung ist hier als Messkette umschrieben und wie aus den Beispielen zu ersehen ist, hat Radar eine um ein Vielfaches kleinere Signallaufzeiten und benötigt damit wesentlich genauere und aufwendigere Messinstrumente oder eben Messketten.

PS wenn ich mich nicht vertan habe, müssten +/-0,2° seitliche Abweichung bei 7000 m Entfernung etwa +/- 25 m entsprechen.
PSS Sollte ich etwas unklar oder falsch wiedergeben, bitte berichtigen.

Gruß
Ulf

Ok - danke dir Ulf!

Zitat von: Strandurlauber am 14 Juli 2022, 23:32:13
Gissler geht dann kurz auf die britische Entwicklung ein.
Sir Robert Watson-Watt, seine Grundlagenforschung, sein Memorandum über Radar und dessen Möglichkeiten für Fliegerabwehr und Aufklärung und die daraufhin im Dezember 1935 durch die Regierung in Auftrag gegebenen ersten 5 Stationen der Küstenkette.
Und Zitat "Es ist interessant, daß in England derartige Geräte zuerst für die Abwehr von erwarteten Luftangriffen eingesetzt wurden. Bei uns war es das ursprüngliche Ziel, die Entfernung zu einem Seeziel unabhängig vom Wetter und auch bei Nebel zumessen. Diese geistige Einstellung ... dürfte vielleicht ein Grund dafür gewesen sein, die ... Bedeutung gerade für die Aufklärung nicht rechtzeitig erkannt zu haben." Und dieser Unterschied in der Auffassung wirkte sich dann seiner Meinung nach sehr nachteilig im Verlauf des Krieges auf deutscher Seite aus.

Die britische Home Chain unterstand der RAF / Fightercommand. Und als Vergleich wird dann die deutsche Marine genommen? Paßt das auch nur ansatzweise? Ich denke nicht.
Als Vergleich für die Home Chain / RAF sollte man wohl die deutsche Luftwaffe nehmen. Und was finden wir da? Freya als Luftüberwachungsradar mit besseren Werten wie die Home Chain. Und wenn man sich die Verteilung ansieht. Die Home Chain war etwa 850 km lang und natürlich wurde nicht alles geschützt. Wie sollte eine "deutsche "Home Chain" aussehen, wie lang würde sie werden wenn die vitalen Bereiche geschützt werden sollen. Und die deutsche Taktik von mobilen Freya-Einheiten hatte immanente Vorteile vor dem dem komplett festgelegten Home Chain. Richtig ist, die RAF hatte bei der Jägerführung zu den einfliegenden Gegnerverbänden Entwicklungsfortschritte, diese waren aber nicht sonderlich groß.

Moin,

ich sehe es auch so, dass nur der Vergleich von Geräten der selben Teilstreitkraft  also entweder Marine oder Luftwaffe ein reelles Bild vermitteln würde, habe aber den Eindruck gewonnen das es Giessler darum garnicht geht (dazu fehlen die Details) sondern er nur die unterschiedlichen Ausgangssituation und Herangehensweise herausstellen will. Dazu kommt, dass vor über 50 Jahren als das Buch entstand, der Zugang zu Quellen nicht so umfassend wie heute war, er aber noch Gelegenheit hatte mit einigen Zeitzeugen selber zu sprechen.

Auf den nächsten Seiten beschreibt er die Entwicklungen ab 1935 bis Kriegsbeginn. Durch die bewilligten Mittel wurde das Versuchsprogramm erweitert und hatte folgende Ziele:
1. Bei dem für den Bordeinsatz vorgesehenen Gerät sollte das nicht besonders frequenzstabile Magnetron durch eine von der Gema zu entwickelnde Triode ersetzt werden und mit einer Wellenlänge von 50 cm arbeiten. Dazu wurde aus den USA  Muster besserer Senderöhren beschafft und nachgebaut.
2. Die Gema sollte ein Gerät für Impulsbetrieb auf Wellenlänge von 10 bis 14 cm vorbereiten.
3. Die Gema sollte ein 2. Versuchsgerät mit einer Wellenlänge von ca. 2 m entwickeln, da man sich nach Überlegungen über die besten Reglexionseigenschaften davon eine Vergrößerung der Auffaßreichweite versprach.
4. Die Entfernungsmeßgenauigkeit sollte durch Neuentwicklung eines Phasenschiebers als Messkette verbessert werden.
5. Die Seitenpeilgenauigkeit für das 50 cm Gerät sollte verbessert und für das 2 m Gerät auch eine Seitenpeilung entwickelt werden.

Im Frühjahr 1936 wurde das Versuchsmuster des neuen Gerätes mit 1,8 m in Pelzerhagen aufgebaut und hatte durch die Spezialtriode eine Impulsleistung von ca. 8 kW.
Damit wurden zwar keine Seeziele erfasst, dafür aber Landmarken auf der anderen Seite der Lübecker Bucht und ein Flugzeug (eine W 34) auf 28 km aufgefasst.
Nach weiteren Verbesserungen konnte eine Maschine selben Typs zunächst auf 40 km bald auf 80 km gemessen werden. Es handelte sich  um einen Vorläufer des späteren "Freya-Gerätes" von dem die Gema ca. 2000 Stück für Marine und Luftwaffe gebaut hat.
Mit Einbau eines Gegentaktsenders konnten im Herbst 1936 Flugzeuge in 3000 m Höhe auf etwa 90 km mit einer Genauigkeit von +/- 100 m gemessen werden.
Als es wenig später dem Chef des Nachrichtenverbindungsdienstes der Luftwaffe, General Martini, vorgeführt wurde erkannte dieser die Bedeutung für den Flugmeldedienst und bestellte 12 Geräte bei der Gema.
Die Entwicklung von Geräten mit der unter Ziffer 2 genannten Wellenlänge (10-14 cm) erbrachte keine brauchbaren Ergebnisse, da eine Steigerung der Leistung der Röhren nicht gelang. Es zeigte sich dabei, dass Reflexionen immer nur dann auftraten, wenn die optischen Gesetze erfüllt waren (dazu fuhr Versuchsboot "Welle" Kreise im Abstrahlungsbereich des Senders und hatte zwischen den Masten ein Drahtnetz gespannt). Da auch die Leistung des Magnetrons nicht gesteigert werden konnte wurden bei einem Versuch gegen Schiffe keine Reflexionen beobachtet werden. Die Entwicklungsarbeiten wurden daraufhin eingestellt.
(Erst später zeigte sich, dass dies eine schwerwiegende Fehlentscheidung war, als im Februar 1943 das erste Radargerät auf Basis von Zentimeterwellen aus einem in Rotterdam abgeschlossenen Bomber geborgen wurde. Noch wenige Wochen vorher hatten deutsche Wissenschaftler dem Generalbevollmächtigten für die technischen Nachrichtenmittel (GBN), General Martini, mitgeteilt, dass sich die Zentimeterwellen nicht für Funkmeßzwecke eignen würden, da die Reflexionen "spiegelnd" erfolgten ... Der Vorsprung der Alliierten durch den Einsatz von 9,1-cm Radar mit Panoramaanzeige war inzwischen so groß, daß er bis Kriegsende nicht mehr eingeholt wurde.)

1937 wurden die beiden Funkmeßgeräte-Typen weiter erprobt und dabei gewonnene Erfahrung führten zu stetigen  Verbesserungen. Die Gema fertigte weitere Geräte und stellte die Wellenlänge bei dem zur Bordverwendung  vorgesehenen Gerät auf 80 cm um, da dafür Röhren mit stärkerer Leistung verfügbar waren.
Im Juli 1937 wurde das erste Gerät auf dem Torpedoboot "G 10" der Torpedoschule eingebaut und während Nachtschießübungen erprobt.
Da die Torpedowaffe vorwiegend nachts eingesetzt werden sollte, war eine Nachtentfernungsmessung Voraussetzung für das neue Schießverfahren (Auswanderungsverfahren).
Neben einer besonders guten Nachtoptik wurde nun auch das neue Gerät eingesetzt und bewies seine Brauchbarkeit im gefechtsmäßigen Schießen bei dem die gemessenen  Entfernungen von 8 bis 9 km größer waren als die Nachtschußlaufstrecke der verwendeten Torpedos.
Etwa zeitgleich wurden weitere Geräte auf "Admiral Graf Spee", "Königsberg" und dem Versuchsschiff "Strahl", der NVA eingebaut.
Auf "Admiral Graf Spee"  war während des Einsatzes an der spanischen Küste der bisherige Leiter der NVA, Freg. Kapt. Kinast, erster Offizier, der die Erprobung tatkräftig unterstützte, zumal Personal der Gema  u.a. Frhr. v. Willisen, eingeschifft waren.
Die große rechteckige Antenne ("Matratze"), war über dem Vormast eingebaut. Bei Artillerieschießübungen traten anfangs Störungen an den Magnetrons und Röhren durch die Erschütterungen auf. Die bei den Schießanläufen gemessenen Entfernungen wurden laufend mit den optisch gemessenen verglichen und waren bis zur ersten Salve meist sehr genau. Dann trat häufig ein Ausfall der Röhren ein. Dies und die noch nicht ausreichende Genauigkeit der Seitenpeilung wurde von einigen, besonders den Referenten der Artillerie-Inspektion, zu einer abwertenden Beurteilung benutzt. In Diskussionen wurden diese "Kinderkrankheiten"  häufig zum Anlass genommen, die neuen Geräte ganz abzulehnen.
Die beiden Versuchsmuster wurden erstmalig beim Wehrmachtmanöver im Herbst 1937 im praktischen Einsatz erprobt und zeigten gegen über See anliegende Flugzeuge gute Ergebnisse. Außerdem wurde auf dem Versuchsschiff "Strahl" neben einem "Freya-Gerät" ein für den Bordeinsatz bestimmtes Gerät, später "Seetakt" genannt, eingebaut.
Mit den beiden wurden Seeziele auf 14 km, Luftziele auf 40 bis 60 km gemessen.

Im Juli 1938 wurde das inzwischen auf 2,4 m Wellenlänge umgestellt "Freya-Gerät" bei Eckernförde von der NVA der Spitze des Staates und der Wehrmacht als eine Entwicklung der Marine vorgeführt. Dabei wurden gegen eine Ju 52 Reichweiten bis zu 90 km erzielt. Danach wurde von höchster Stelle die Serienfertigung sowohl des "Freya-" sowie des ebenfalls gezeigten "Seetakt-Gerätes" angeordnet.
Der ursprüngliche recht große Auftrag der Luftwaffe wurde in  Verhandlungen zunächst auf 50 Anlagen beschränkt. Die Fertigungunterlagen für die Seezielanlage wurden Ende 1938 fertiggestellt und nach Untersuchung des gesamten Wellenbereiches als günstigste Wellenlängen für "Freya" 2,40 m und für "Seetakt" 80 cm bestimmt.

Anfang 1939 lief die Serienfertigung der "Freya-Geräte" an und die Borderprobung der "Seetakt-Geräte" wurde fortgesetzt.
Im Sommer des selben Jahres wurden 2 U-Boote (Anmerkung: Weiß jemand welche das waren?) zu Versuchszwecken mit je einem Funkmeßgerät ausgerüstet. Hierzu wurde der Antennenspiegel stark verkleinert, da dieser ausfahrbar und die Antennendurchführung druckfest gemacht werden mußten. Die Versuchsausführung war recht kompliziert und hat weder in der Konstrucktion noch in der Leistung überzeugt.
Der Führer der U-Boote hat daher im August entschieden, die U-Boote zunächst nur mit Unterwasserortungsgeräten (S-Gerät) auszurüsten, ohnehin war nur für eines von beiden Geräten Platz an Bord vorhanden.
Aufgrund dieser Entscheidung wurden alle Entwicklungsarbeiten dafür eingestellt. Das stellte sich später als ungünstig heraus, als die Boote zum Schutz vor Flugzeugen mit Funkmeßbeobachtungsgeräten ausgerüstet werden sollten. Da die Entwicklung der druckfesten Antennendurchführung neu anlaufen musste, wodurch es zu einer Verzögerungen von 6 Monaten kam.
Der Kriegsausbruch traf die Marine mitten im Aufbau und war so nicht erwartet worden, dass neben vielen anderen Maßnahmen keinerlei Vorbereitungen getroffen waren die Fertigung der Funkmeßgeräte zu beschleunigen. Die bereits ausgelieferten Geräte waren zudem noch nicht voll einsatzbereit.
Bis Ende 1939 waren ausgeliefert: 8 Freya- und 4 Seetakt-Geräte
(Im Jahr 1940 wurden ausgeliefert: 49 Freya- und 27 Seetakt-Geräte)

Der Ausbau der Gema (Anfangs weniger als 100 Personen, bei Kriegsbeginn ca. 1300) verlief zudem langsamer als erwartet, was neben den üblichen Anlaufschwierigkeiten auch der schleppenden Bereitstellung der Gelder und dem sehr bürokratischen Abschluss von Verträgen geschuldet war.

Im nächsten Kapitel geht Giessler auf die Zusammenarbeit mit der Luftwaffe ein, dazu dann beim nächsten Mal.

Gruß
Ulf

Hallo Ulf!

Zitat von: Strandurlauber am 17 Juli 2022, 01:01:28
(...)
Anfang 1939 lief die Serienfertigung der "Freya-Geräte" an und die Borderprobung der "Seetakt-Geräte" wurde fortgesetzt.
Im Sommer des selben Jahres wurden 2 U-Boote (Anmerkung: Weiß jemand welche das waren?) zu Versuchszwecken mit je einem Funkmeßgerät ausgerüstet.

...die Boote, nach denen Du fragst, waren U 39 und U 41.

Mit freundliche Grüßen
Schorsch

Hallo Frank!

Zitat von: Leopard2A6EX am 14 Juli 2022, 23:55:13
(...)
Was genau ist eine Messkette? Taucht in dem Buch häufig auf der Begriff - erschließt sich mir aber nicht so recht.
(...)

...eine schöne Erläuterung des Funktionsprinzips der Messkette der FREYA- und SEETAKT-Anlagen ist in W. Stanner: "Leitfaden der Funkortung", Elektron-Verlag G.m.b.H., Garmisch-Partenkirchen von 1953 zu finden. Auf den Seiten 112 bis 116 ist das Zusammenspiel der Baugruppen des Phasenschiebers ausführlich beschrieben.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Zitat von: Schorsch am 17 Juli 2022, 07:12:46
Hallo Ulf!
...
...die Boote, nach denen Du fragst, waren U 39 und U 41.

Mit freundliche Grüßen
Schorsch

Moin Schorsch,

danke für die Info. Hättest du evtl. noch die Quelle für mich?
Beides  IX A Boote - U 39 war im Juni 1939 von einem Übungseinsatz zurück nach Wilhelmshafen gekommen und U 41 wurde erst im April in Dienst gestellt, dazu beide auch frühe Kriegsverluste.


Gruß
Ulf

Hallo Ulf!

Zitat von: Strandurlauber am 17 Juli 2022, 11:59:02
(...)
Hättest du evtl. noch die Quelle für mich?
(...)

Jepp! E. Möller: "Kurs Atlantik - Die deutsche U-Boot-Entwicklung bis 1945", Motorbuch Verlag, Stuttgart 1995, S. 177 und 178.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Sehr interessant wieder - danke euch! 

Moin,

zunächst noch ein Dankeschön an Schorsch, das Buch merke ich mir mal vor ...

Da ich es bislang noch nicht erwähnt habe, Helmuth Giessler (zumindes ist das die Schreibweise im genannten Buch; er hat  übrigens zusammen mit einem Bordkameraden noch eines über die Scharnhorst geschrieben), bzw. Gießler, wie er sich lt. der im Vorwort abgedruckten Unterschrift selber schrieb, ist auch in der Crewliste im HMA zu finden. Er war u.a. Navigationsoffizier und von März 42 bis April 43 1.Offizier auf der "Scharnhorst", Chef der Entwicklungsabteilung OKM/NWa und als Kapt.z.S. ab Oktober 1944 bis Kriegsende Kommandant der "Nürnberg" (bei Whitley "Deutsche Kreuzer im 2. Weltkrieg" ist Helmuth Gressler vermerkt - offenbar ein Schreibfehler).

Bezüglich der Zusammenarbeit mit der Luftwaffe erwähnt er zunächst, dass nach den ersten positiven Ortungs-Versuchen mit einem Funkmeßgerät, die Luftwaffe unterrichtet wurde und wie bereits erwähnt General Martini nach der Vorführung 12 der "Freya-Geräte" bestellte. Dieser Auftrag wurde dann sogar noch vom technischen Amt erweitert, sodass 1938 bei der Gema die Zahl der für die Luftwaffe gefertigten Geräte sogar die der Marine übertraf.
Das technische Amt der Luftwaffe begegnete aber diesbezüglich der Marine nicht mit der gleichen Offenheit.
Erst bei einer Besprechung im RLM wurde im November 1938 beiläufig erwähnt, dass bei Lorenz und Telefunken Entwicklungsaufträge für Funkmeßgeräte mit Wellenlängen von 50 und 60 cm liefen.
(Bei Telefunken führte die Entwicklung zum Fla-Schießgerät "Würzburg" mit 52 cm Wellenlänge und bei Lorenz zu einem 60 cm Gerät, das jedoch nicht in die Fertigung ging.)
Der eigentliche Zweck der Besprechung war, dass Problem der Kennung von Flugzeugen und Schiffen bei der Entdeckung durch Funkmeßgeräte zu erörtern.
Für die Marine war das rechtzeitige Erkennen, ob anfliegende Maschinen Freund oder Feind war, von ganz entscheidender Bedeutung.
Im ersten Weltkrieg konnte dieses Problem noch mit "Erkennungs-Signalen" (ES) gelöst werden.
Bis in die Dreißiger Jahren bestanden diese immer noch in optischen Signalmitteln, wie einem Kennbuchstaben als Anruf und einem anderen Buchstaben als Antwort. Die Signale wurde mit Scheinwerfer oder Signallampe in Morsebuchstaben gegeben oder aus pyrotechnischen Mitteln, also verschiedenfarbigen Signalsternpatronen als Anruf und andersfarbigen als Antwort.
Vom Signaloffizier wurden die in den ES-Vorschriften aufgeführten, täglich wechselnden ES auf der Brücke in eine vorbereitete Tabelle eingetragen.
Nach dem Aufbau der Luftwaffe behalt man sich zunächst damit, dass diese die ES-Vorschriften der Marine erhielt und die gleichen Signale einführte.
Bei den immer schnelleren Flugzeugzeugen und vor allem der wachsenden Reichweite der Funkmeßgeräte war jedoch bald mir optischen Mitteln kein sicheres Erkennen von Freund oder Feind mehr möglich.
Man musste zu einem Funk-Kenngerät übergehen, also gleichzeitig mit dem Aussenden eines Funkmeßimpulses ein "Anruf-Impuls" abgestrahlt und vom Flugzeug empfangen werden, auf den dann mit einem anderen Impuls geantwortet wurde.
Zweckmäßigerweise sollte dies automatisch und auf der Frequenz des Funkmeßgerätes erfolgen, und bei den beiden bisherigen Frequenzen der Gema-Geräte wäre das auch leicht möglich gewesen.  Nachdem aber sich die Luftwaffe aber auf zwei anderen Frequenzen festgelegt hatte, war eine solche einfache Lösung nicht mehr möglich, da die Wellenlängen 240, 80, 60 und 50 cm zu weit auseinander lagen.
An Bord der Flugzeuge konnte nur ein Anrufempfänger eingebaut werden, vier waren nicht möglich.
Die Verhandlungen zwischen Marine und Luftwaffe erweisen sich als überaus schwierig und führten bis Kriegsende nicht zu einer befriedigenden Lösung.
Die Marine musste schon aus reiner Selbsterhaltung auf jedes Flugzeug, dass sich einem Schiff näherte und nicht rechtzeitig zu erkennen gab, ohne Warnung schießen. Leider sind während des Krieges (besonders zu Beginn - siehe zum Beispiel kürzlich dazu (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,36486.msg420171/topicseen.html#new)) eigene Flugzeuge wegen Fehlens oder nicht rechtzeitiger ES-Abgabe abgeschossen worden.
Es hat sehr lange gedauert, bis die Luftwaffe für diesen Zwang der Marine Verständnis zeigte.

Zumindest konnten Marine und Luftwaffe noch vor Kriegsbeginn eine Vereinbarung über einen ständigen, gegenseitigen Gedankenaustausch zu beiderseitigen Entwicklungszielen und -absichten vereinbarten.
Begonnen wurde die Zusammenarbeit mit dem o.g. Funkmeßgerät (Flak), dem "Würzburg-Gerät"
Die Anforderungen lauteten:
Entfernungsmessung von 1 bis 40 km mit Meßgenauigkeit +/- 25 m; Peilgenauigkeit für Seite und Höhe 1/16 Grad (d.h. bei 40 km ca. 44 m).
Die Meßwerte für bewegliche Ziele sollten mit gleichbleibender Genauigkeit über ein Weg/Geschwindigkeits-Getriebe ermittelt werden.
Für Winkelmessungen war eine Auswanderungsanzeige vorgesehen.

In der ersten Kriegszeit musste sich die Luftwaffe mit den wenigen aus Marinelieferungen abgezweigten "Freya-Geräten" behelfen, bis die ersten Geräte aus der eigenen Bestellung ausgeliefert wurden.

Über die anfänglichen Improvisationen und erste Kriegserfahrungen dann beim nächsten Mal.

Gruß
Ulf

Zitat von: Schorsch am 17 Juli 2022, 07:12:46

Zitat von: Strandurlauber am 17 Juli 2022, 01:01:28
(...)
Anfang 1939 lief die Serienfertigung der "Freya-Geräte" an und die Borderprobung der "Seetakt-Geräte" wurde fortgesetzt.
Im Sommer des selben Jahres wurden 2 U-Boote (Anmerkung: Weiß jemand welche das waren?) zu Versuchszwecken mit je einem Funkmeßgerät ausgerüstet.

...die Boote, nach denen Du fragst, waren U 39 und U 41.

Dazu sollte man vielleicht anmerken, dass die genannten Boote schiffbaulich dafür vorbereitet waren, aber der Einbau der Geräte m.W. nach nie stattgefunden hat und auch keine diesbezüglichen Versuche durchgeführt worden sind. Eine ausfahrbare druckfeste Spiegelantenne, wie sie für den Einbau nötig gewesen wäre, existierte zu diesem Zeitpunkt offenbar auch noch nicht. Somit handelte es sich bei den U-Bootanlagen mehr um Absichten denn Fakten. Erste fest eingebaute Anlagen kamen erst 1941 zum Einsatz.

Zitat von: Axel Niestle am 19 Juli 2022, 09:39:07
...
Dazu sollte man vielleicht anmerken, dass die genannten Boote schiffbaulich dafür vorbereitet waren, aber der Einbau der Geräte m.W. nach nie stattgefunden hat und auch keine diesbezüglichen Versuche durchgeführt worden sind. Eine ausfahrbare druckfeste Spiegelantenne, wie sie für den Einbau nötig gewesen wäre, existierte zu diesem Zeitpunkt offenbar auch noch nicht. Somit handelte es sich bei den U-Bootanlagen mehr um Absichten denn Fakten. Erste fest eingebaute Anlagen kamen erst 1941 zum Einsatz.

Moin,

stimmt, da irrt Gießler. Die beiden Boote (U 39, U 41) hatten  bereits bei Indienststellung taschenförmige Ausbuchtungen am Turmumbau zur Unterbringung der Dete-Geräte aber zum Einbau kam es nicht mehr. SKL-U rechete damit beim Einbau  Reichweiten von 6 - 7 km bei einer Peilgenauigkeit von 2°(200-250 m) zu erreichen.

Gruß
Ulf

Moin,

Bei Kriegsbeginn, wurden auf Veranlassung von Viezeadmiral Maertens, Chef NWa, alle fertigen Serien- und verfügbare Versuchs-Funkmeßgeräte an der Nordseeküste zum Einsatz gebracht.
Die bei AEG in Auftrag gegebenen Motordrehstände standen nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung. Daraufhin wurden in den Werkstätten der NVA Behelfsdrehstände gefertigt und so konnten die wichtigsten Standorte (Helgoland, Borkum und Sylt) in kurzer Zeit jeweils mit einem "Freya" und einem "Seetakt"-Gerät (zur Tieffliegerwarnung) ausgestattet.
Das gesamte Versuchspersonal der NVA und Gema wurden zur Bedienung und Ausbildung eingesetzt.
"Admiral Graf Spee" hatte das erste Versuchsgerät erhalten (FuMG 38G; im Gegensatz zu späteren Geräten mit 60 cm Wellenlänge, Ortung von Seezielen bis 25 km, Seitenpeilung +/- 5°). Dieses war behelfsmäßig in einer Haube über dem Vormars-Drehstand eingebaut und hat sich auch beim Schießen, u.a. gegen Zielschiff "Hessen" bewährt.
Die für die Schiffe vorgesehenen kombinierten E-Meß- und Funkmeß-Drehhauben aus der Bestellung (und Konstruktion) des Artillerie-Waffenamtes sollten nicht vor Anfang 1940  geliefert werden. Daher hat das NWa, die gleichen Behelfsdrehstände auch für die anderen schweren Einheiten vorgesehen und deren Fertigung beschleunigt.
So konnten von November 1939 an "Scharnhorst", "Gneisenau", "Hipper", "Blücher", "Admiral Scheer" und "Lützow" damit ausgerüstet werden.
Die Lieferung der vom AWa ebenfalls in Auftrag gegebenen Drehstände und FuMG für die Zerstörer war so weit zurückgestellt worden, dass NWa die NVA beauftragte, ähnliche Behelfsstände zu konstruieren.
Dabei erfolgte die Drehung des Spiegels anfangs mechanisch, später elektronisch (die Richtung wurde im Bedienraum von einem Kompensator abgelesen).
Damit konnten bis Frühjahr 1941 die Schlachtschiffe, Kreuzer, Zerstörer, Torpedoboote und einige weitere Einheiten wenigstens mit einem Funkmeßgerät ausgestattet werden.
Die Geräte wurden an Bord dem Funkabschnitt zugeteilt, da aber noch keine eigene Laufbahn und Schulen existierten, wurde die Ausbildung des Personals den einzelnen Kommandos überlassen.
Auf "Scharnhorst" wurde durch die Beziehungen Gießler's der Oberfunkmeister durch die Gema eingewiesen.
Die Befehlsübermittlungs-Fernsprecher wurden beim Einbau des Gerätes auf ihr wahlweise auf "Schiffsführung" und "Artillerie" geschaltet. So konnte es entweder der "Schiffsführung" zur Aufklärung, oder der "Artillerie" für den Waffeneinsatz zugeteilt werden.
Die "Seetakt-Geräte" hatten nur eine "Zackenanzeige" (A-scope), Entfernung und Richtung konnten nur am Gerät selber abgelesen werden. Sie wurden per Fernsprecher übermittelt und bei der Artillerie konnten die Entfernungswerte in den "E-Mittler" eingespeist werden.
Die Funkmeßgeräte wurden auf allen Einheiten bei E-Meß- und Schießübungen eingesetzt und auf Kriegsmärschen laufend zur Aufklärung rundum oder sektorenweise genutzt.
Man wollte möglichst schnell Erfahrungen sammeln uns Schwachstellen erkennen bzw. ausmerzen.

Neben weiteren Flugwarngeräten in den besetzten Gebieten, Dänemark, Norwegen und Frankreich, wurden auch Funkmessgeräte für die Fernkampfgeschütze an der Kanalküste vorbereitet, bei denen die Peilgenauigkeit auf +/- 0,5° verbessert wurde und die E-Meßgenauigkeit +/- 100 m betrug.

Gießler versucht dann noch einen Einblick zu geben, wie man  versuchte sich an die technischen Möglichkeiten heranzutasten. Schon  ab November 1939 wurde im KTB der "Scharnhorst" stets vermerkt, ob das damals noch "Dete-Gerät" genannte Funkmeßgerät eingeschaltet, ausgeschaltet oder ausgefallen war.
Letzteres war z.B. im Gefecht mit dem Hilfskreuzer "Rawalpindi" der Fall, Ursache Erschütterungen und Feuchigkeit, eine Reparatur mit Bordmitteln war nicht möglich.
Weitere lehrreiche Erfahrungen machte man während "Weserübung" als "Scharnhorst" und "Gneisenau" am 9. April 1941 morgens, westlich der Lofoten mit Kurs 310° und 12 kn fuhren. Nach Osten war der Himmel klar  im Westen hingen tiefe Regenwolken. Während der Navigationsoffizier ein Sternenbesteck zu nehmen versuchte, kam gerade noch rechtzeitig über Ultrakurzwelle von "Gneisenau" Funkspruch "Alarm", und der N.O. sah wenige Augenblicke später im Spiegel seines Sextanten die Abschlüsse schwerer Geschütze. Es stellte sich heraus, dass das eigene Funkmeßgerät infolge der starken Witterungseinflüsse "verstimmt" war, der Fehler aber schnell beseitigt werden konnte. Im folgenden Gefecht war "Renown" infolge von Schneeböen und aufliegenden Wolken mit optischen Mitteln oft nicht meßbar, so dass es für den Artillerieoffizier von großem Wert war, dann auf das Funkmeßgerät zurückgreifen zu können.
Es war das erste Mal, dass ein Funkmeßgerät einen Gegner bei Nacht rechtzeitig orten konnte und der Verband die Freiheit des Handelns behielt.
Er schreibt weiterhin, das die "Admiral Hipper" während der Norwegenunternehmung April 1940 bei der Einfahrt nach Drontheim mit Erfolg Gebrauch von seinem Funkmeßgerät  machte. Ebenso beim Angriff im Februar 1941 auf einen Geletzug im Atlantik, den er nachts unerkannt umkreist und die Zusammensetzung so genau ermittelte, dass bei Tagesanbruch 7 von 19 Schiffen versenkt und weitere 2 schwer beschädigt wurden.
Auch beim Atlantikunternehmen der beiden Schlachtschiffe von Januar bis März 1941 zeigte sich die Bedeutung der Funkmessgeräte für den Einsatz, als beim ersten Durchbruchversuch südöstlich von Island ein englischer Aufklärungsstreifen von "Scharnhorst" auf 144 hm festgestellt wurde und beide ohne gesichtet worden zu sein ablaufen konnten.
Beim entgültigen Durchbruch durch die Dänemarkstraße konnte dank rechtzeitiger Ortung einem feindlichen Kreuzer oder Hilfskreuzer wiederum unbemerkt ausgewichen werden.
Im Atlantik wurde es dann  Routine, dass beide Schiffe weit auseinandergezogen die Geleitzüge auf den vermuteten Wegen suchten und bei Nacht wieder zusammenschlossen.
Das Aufeinanderzulaufen erfolgte bei völliger Dunkelheit nur mit Hilfe von Funkmeß. Sobald der übliche Abstand erreicht war, drehte das Flaggschiff auf den befohlen Kurs, "Scharnhorst setzte sich nur mit Funkmeß dahinter.
Dieses Manöver soll mit hoher Fahrt völlig sicher ausgeführt worden sein.
Im Verlauf der Unternehmung wurde auch ein abgeblendet fahrendes Handelsschiff auf 200 hm mit Funkmeß aufgefasst und darauf zugehalten, bis es bei 2000 m abdrehen und funkte, worauf es mit Scheinwerfern und unter Feuer genommen wurde.
Im KTB und sonstigen Berichten über diese von Vizeadmiral Lütjens geführte Operation, ist der umfassende Einsatz der Funkmessgeräte  mehrfach hervorgehoben worden.
Auch wenn der Wert der Funkmeßgeräte erkannt wurde findet sich lt. Gießler aber in allen Befehlen und Weisungen der SKL und Marine-Gruppenkommandos bis zur "Rheinübung" nicht ein Wort oder ein Hinweis zu der durch Funkmeßgeräte erheblich geänderte taktische Lage.
Bis dahin gab es zwar noch keinen Anhalt, dass die Briten ähnliche Geräte besaßen, aber da der Stand der Hochfrequenztechnik dort auf vergleichbarem Level war, musste damit gerechnet werden, dass diese auch solche Geräte zum Einsatz bringen würden.
Auf "Scharnhorst" wurde bei jedem Zusammentreffen mit britischen Seestreitkräften darauf geachtet, ob ähnliche Gebilde wie die eigenen "Matratzen" zu erkennen waren.

Gruß
Ulf

Vielen Dank Ulf!

Mich würde besonders noch der FunkmessEinsatz während Rheinübung direkt interessieren. Gibt es dazu Berichte/KTB's wie insbesondere Bismarck geschossen hat? Dänemark Straße, Zerstörer Nacht, Endkampf.

Mr. Saxton behauptet dass Bismarck beide vorderen FuMO's vor Dänemark Straße verlor und beide zum Abend 24.5 wieder klar hatte. PE mittelte zw Optisch & Funkmess. Bismarck schoss per Funkmess gegen die nachts angreifenden Zerstörer ziemlich genau. Der Freiherr erwähnt glaub ich in seinem Buch nur einmal Funkmess - im Endkampf als Ergänzung Optisch.

Was ist da dran? Gruß Frank

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 14 Juli 2022, 23:55:13
Was genau ist eine Messkette? Taucht in dem Buch häufig auf der Begriff - erschließt sich mir aber nicht so recht.

...ich habe mir noch mal die Messkette vorgenommen, zumal man in der Literatur und in web-Texten ab und an auf diesen Begriff stößt. Wie in den vorherigen posts bereits beschrieben, dient die Kette zum Verbessern der Entfernungsermittlung (fein). Im Vergleich zum heutigen modernen Verständnis dieses Begriffes ist die Messkette bei den alten Funkmessanlagen - speziell der Firma GEMA - ein einzelnes Gerät. Je nach Anlagentyp, Entwicklungsstand und Integrationsgrad - versehen mit den Kürzeln ,,O" oder ,,OK".
Unten eine Beschreibung der Kette nach meinen Recherchen, meinem Verständnis und mit meinen Worten – in der Zeitform Präsens.

Was ist die Messkette?
Technisch stellt die Messkette mehrere zu- und abschaltbare kalibrierte Phasenschieber dar, die mit definierten Reichweitenschritten und drei mechanischen Zählwerken die Zielentfernung anzeigen. Die elektrischen Hauptkomponenten bestehen aus Verzögerungs- bzw. Laufzeitelementen mit LC-Gliedern – also Induktivitäten und Kapazitäten in Form von Ringkernspulen, Kondensatoren sowie entsprechenden Keramiktrimmern (zur internen Feinabstimmung). Durch die Wahl von LC-Gliedern an Stelle von RC (mit ohmschen Widerständen) arbeitet die Kette weitgehend frequenzunabhängig und mit einer recht konstanten Ausgangsspannung (nach GEMA). Die Messkette als gesondertes Gerät ,,O" (bei ,,Freya") bzw. ,,OK" (bei ,,Seetakt", ,,Mammut" und ,,Wassermann") wurde zwischen dem Oszillator, also dem Schwingungserzeuger für die Tast- bzw. Impulsfolgefrequenz (,,Summer" oder ,,Tongenerator" für z.B. 500, 1000 oder 2000 Hz) und dem Ablenkverstärker der Horizontalplatten der Kathodenstrahlröhre gesetzt. Die Kopplung der verschiedenen LC-Glieder und der mechanischen Zählwerke erfolgt durch Stufen- und Nockenschalter, teils mit Malteserkreuzverzögerung (ähnlich einem alten Kinoapparat).

Blockschaltbild (,,DeTe"-Gerät), die Messkette befindet sich unten links (eingebetteter Link: cdvandt.org)
(https://www.cdvandt.org/Mammut-Wassermann-Seetakt-Funktionsprinzip-medium-30-5.jpg)

Was bewirkt die Messkette?
Die Messkette ist Teil der optischen Anzeigen im Funkmessgerät, speziell des s.g. E-Rohres (Entfernungsmessrohr (fein) mit Kathodenstrahl- bzw. Braunscher Röhre und Horizontalauslenkung, engl.: A-scope). Weitere Schirme sind u.a. das Grob-Übersichtsrohr und das Fein-Übersichtsrohr.

Das E-Rohr zeigt einen Ausschnitt des Gesamtentfernungsbereiches (z.B. 0-200 km). Mittels einer variablen Zeitverzögerung durch Phasenschieber wird der Start- und Endzeitpunkt der Horizontalauslenkung gegenüber dem Sendeimpuls festgelegt – Ausschnittsbreite ca. 60 km – ähnlich einer Lupe (Anm.: dieser Vorgang findet m.E. im Ablenkverstärker statt). Mittig im E-Rohr ist eine extern eingeblendete Lichtmarkierung sichtbar (senkrechter Strich, siehe Bild 3 unten; AEG-Patent Nr. 891 577 (https://www.cdvandt.org/DE891577.pdf)).

Nach der ,,Nullung" (siehe weiter unten) kann mit der Messkette der Ausschnitt für die eigentliche Messung in Intervallen von 0,05 km, also 50m, über die Lichtmarkierung verschoben werden. Dabei werden verschiedene LC-Glieder zusammengeschaltet oder getrennt (B-, C-, D- und E-Glied der Kette). Mit den einzelnen Schaltstufen überstreicht der Bediener unterschiedliche Entfernungsbereiche. Jede der o.g. Glieder wird mittels Stufen- und Nockenschaltern sowie Schleifern zu- oder ab-, aber auch zusammengeschaltet. Gleichzeitig werden die mechanischen Zählwerke angetrieben, die die genaue Entfernung an Skalen anzeigen.

• das B-Glied enthält 19 Kettenglieder (Schaltstufen) für Entfernungen von 0 bis 0,95km
• das C-Glied enthält 5 Kettenglieder für Entfernungen von 1 bis 9,95 km (B und C zusammen)
• das D-Glied enthält 9 Kettenglieder von 10 bis 99,95 km (B, C und D zusammen)
• das E-Glied enthält 2 Kettenglieder von 100 bis 199,95 km (B, C, D und E zusammen)

--/>/> klick (https://www.cdvandt.org/images5/Mammut-Wassermann-5-Messkette-300.gif) (hier das gesamte Schaltbild vom ,,OK")


Wie wird die Messkette bedient?
Vor der Messung ist eine Nullung bzw. Justierung notwendig. Hierbei wird der Tast- bzw. Startimpuls (Sendezacken) so lange mittels Verzögerungs- bzw. Phasenschieberschaltung verschoben, bis er in der Mitte des Schirms liegt (u.a. unter Zuhilfenahme einer Nulltaste in der Messkette bei Gerät ,,O"). Deckt sich der Sendezacken mit der Lichtmarkierung und stehen die drei Skalen in der Ausgangstellung, ist die Nullung erfolgt.

Die ungefähren Zieldaten werden vom Grob-Übersichtsrohr geholt. Eine Zielerkennung ist dabei sehr von den Erfahrungen und Ausbildung der Bedienmannschaft abhängig. Danach wird mit der Messkette der (ausgewählte) Zielzacken im E-Rohr soweit verschoben, bis dieser sich mit der Lichtmarkierung deckt. Zeitgleich dreht die Mechanik die Entfernungsskalen auf den entsprechenden Entfernungswert. Die Bediener brauchen hierfür nur ein Stellrad zu drehen, um sowohl die Elektrik der Messkette, die Mechanik der Zählwerke (samt Übertrag) als auch die Bereichsumschaltung zu bewerkstelligen.


Vollständiges Bild: draufklicken (eingebetteter Link: cdvandt.org)
(https://www.cdvandt.org/images5/Mammut-Wassermann-Entfernungeicung-Lichtmarke1-36.gif)

Der hohe technische Aufwand der Messkette und deren Integration in das System der Funkmessanlage ist dem Anspruch geschuldet, mittels elektronischer Zielanzeige eine sehr genaue mechanische bzw. elektromechanische Entfernungsablesung unter breiten Einsatz- und Betriebsbedingungen zu gewährleisten. Hintergrund ist die Ablehnung der Kriegsmarine gegenüber der GEMA gewesen, Braunsche Röhren als Messgeräte zu verwenden – bereits vor dem WKII ... für Anzeigen ja (da konnte sich die GEMA peu-á-peu durchsetzen), für Messungen nein. Andere deutsche Hersteller von Funkortungsgeräten (Lorenz, Telefunken, AEG, Siemens) brauchten für ihre Anlagen diesen ,,Umweg" nicht zu gehen ...

Verlinkte Bilder: horst-beck-collection.com
--/>/> klick (http://horst-beck-collection.com/hbc-wp/wp-content/uploads/formidable/6/R2-W-Freya-3a.jpg) (Das Gerät ,,OK", die Messkette)
--/>/> klick (http://horst-beck-collection.com/hbc-wp/wp-content/uploads/formidable/6/R2-W-Freya-3b.jpg) (die geöffnete linke Seite des Gerätes. Gut zu erkennen die Ringkernspulen, die Kondensatoren und die Keramiktrimmer)
--/>/> klick (http://horst-beck-collection.com/hbc-wp/wp-content/uploads/formidable/6/R2-W-Freya-3c.jpg) (die rechte Seite. Hier eine ähnliche Dichte an Bauelementen)

Unten weitere Bilder:
Bild 1: die Messkette (Ausriss aus pdf-Datei ,,TME 11-219 Allied report of April 1945 on German Radar", Q: cdvandt.org)
Bild 2: der Messvorgang (Ausriss aus pdf-Datei: DV-291 ,,Funkmessgerätekunde" OKM, Q: cdvandt.org)
Bild 3: Beispiel der Lichtmarke. Sie wird mittels einer Soffittenlampe und Spaltblende von Aussen (von oben) auf das Schirminnere projiziert (Q: cvandt.org)

Soweit für den Moment. Ich hoffe, ich konnte etwas zum Verständnis dieses Systems beitragen.

Grüsse
OLPE

Servus,

bitte weiter so!

Hallo Olpe - sensationell! Danke dir vielmals - obwohl ich natürlich nur die Hälfte verstehe. Muss mir das mehrmals durchlesen. Sehe zum ersten Mal Teile dieser Systeme.

Kann man grob zusammen fassen: die deutschen Geräte waren schon relativ leistungsfähig aber alles stieg oder fiel mit dem eingeschifften bzw ausgebildeten Bordpersonal dafür?

Im GEMAbuch steht dass es zT beträchtliche Ausbildungsrückstände gab und erst nach und nach Bordpersonal (aus dem Funkbereich glaub ich) dafür antrainiert wurde.

Dann noch die individuellen Präferenzen der Schiffskommandaten - Funkmess nutzen oder lieber aus bzw nur sporadisch zwecks unsichtbar bleiben.

Und die Geheimhaltung vereinfachte das Ganze auch nicht grad wenn richtig in Erinnerung.

 top :MG:

Klasse - das kapiere sogar ich :MG:

Danke, Olaf

Axel

ZitatDann noch die individuellen Präferenzen der Schiffskommandaten - Funkmess nutzen oder lieber aus bzw nur sporadisch zwecks unsichtbar bleiben.

Dafür gibt es auch in anderen Marinen (leider) viele Beispiele.

Axel

Spielt in der gleichen Liga wie einst Ufos Beitrag zum Thema Panzerung. Ganz vielen Dank, auch wenn ich es mir vorsichtshalber gleich nochmal durchlesen werde.  :TU:)

Hallo olpe!

Danke für die Zusammenfassung des Funktionsprinzips der Messkette. Leider sind Dir ein paar Schreibfehler in der Liste zu den verschiedenen Gliedern der Messkette unterlaufen, die vielleicht korrigiert werden sollten.

Zitat von: olpe am 29 August 2022, 20:43:15
(...)

• das B-Glied enthält 19 Kettenglieder (Schaltstufen) für Entfernungen von 0 bis 0,95 km
• das C-Glied enthält 5 Kettenglieder für Entfernungen von 1 bis 9,95 km (B und C zusammen)
• das D-Glied enthält 9 Kettenglieder von 10 bis 99,95 km (B, C und D zusammen)
• das E-Glied enthält 2 Kettenglieder von 100 bis 199,95 km (B, C, D und E zusammen)

(...)

Insgesamt aber ganz großes Kino! top

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

Danke

Was vielleicht noch "wichtig" ist

Die mit Messkette erreichbare Ablesegenauigkeit ist unabhängig von der Entfernung immer gleich hoch.

Voraussetzung für dieses Gerät ist eine sehr hohe Signalqualität des gesendeten/zurückgeworfenen Impulses; die nur mit den TS... Trioden erreichbar war.

Magnetrons im Vergleich dazu  haben eine "schlechte" Signalqualität - mit denen sind Phasenverschiebung als auch Phasenänderung(Doppler effekt) nicht bzw nicht gut messbar. und es muss auf andere Verfahren zur Zeitmessung zurückgegriffen werden.

Der Dopplereffekt kann z.B. auch dazu genutzt werden um bestimmte Störsignale auszufiltern oder die Geschwindigkeit des Zieles in Bezug auf das Messgerät direkt zu messen.

Das ausgesendete Signal ist ein streng dreieckiges Signal. Die Entfernung wird am Maximum genommen. Signale von 2 naheliegenden Zielen können daher ineinanderlaufen, ohne das sie "ineinander Verschmelzen". Ungeachtetet  bestehen Problem mit mehreren "individuellen Sprungstellen", da ein Schiff in der Regel kein einzelnes Echo produziert, sondern aus einer Vielzahl individueller Reflexionsflächen besteht, die sich bei Winkelveränderung in der individuellen Signalstärke stark verändern können.

Probleme stellen ebenfalls die verhältnismäßig geringe Leistung des individuellen Impulses als auch die verhältnismäßig große Wellenlänge, die eine breite Auffächerung (~5°) bei normalen Antennengrößen bewirkt, dar.

Hallo Schorsch,

Zitat von: Schorsch am 30 August 2022, 07:56:42
Leider sind Dir ein paar Schreibfehler in der Liste zu den verschiedenen Gliedern der Messkette unterlaufen, die vielleicht korrigiert werden sollten.

... klar, B- und C-Glieder sind zusammengeschaltet, sind dann 10 ... Danke für den Hinweis ... unten korrigiert ... :-) ...

Grüsse
OLPE

Kann man denn aufgrund der neuesten "Aktualisierungen" schon Schlüsse ziehen bezüglich der artilleristischen Tauglichkeit der dt. FuMO's?

Laut GEMA wurden alle Seetakt ab Anfang '41 mit dem Feinpeilzusatz ausgerüstet - ungefordert von der Marine noch zu dieser Zeit. Thoddy hat Schaltbild davon sowie eines Aufschlagmessgerätes gezeigt.

In Freiburg scheinen die meisten diesbezüglichen Unterlagen undigitalisiert. Die Frage ist - hat sich da vor Ort schonmal jemand drin vergraben?

In den KTB's die ich zuletzt durchwälzt habe wird stets die Unverzichtbarkeit erwähnt und auch zT artilleristischer Gebrauch - meist aber undefiniert. Die beiden direkten Beschreibungen: Hipper gegen Glowworm 1940 optisch - ohne Sicht per EM2. Scharnhorst Anfang 1941 - EM2 wunderbar aber direkte Schusswerte SA in der Peilung zu ungenau.

Hab so ein Bauchgefühl dass die Geräte schon blindfeuerfähig waren aber die Bedienung extrem komplex und aufwendig. Viele Sachen mussten manuell eingestellt/eingeregelt/ausgewertet werden was bei Nachkriegs- oder alliierten Modellen evtl automatisiert war. Dazu der Ausbildungsrückstand - wirkliche "Spezialisten" die die kompletten Fähigkeiten der Systeme ausnutzen konnten waren rar..

Was sagt ihr dazu?

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 29 August 2022, 22:10:01
Kann man grob zusammen fassen: die deutschen Geräte waren schon relativ leistungsfähig aber alles stieg oder fiel mit dem eingeschifften bzw ausgebildeten Bordpersonal dafür?

... dem kann man durchaus zustimmen ... die technischen Finessen der Geräte und die Verfahren (für Marine und Luftwaffe) konnten sich schon sehen lassen. Allerdings hakte man sich in der Phase von 1934 bis ca. 1943 im Meter- und Dezimeterbereich bei Frequenzen von 125 MHz (2,3 m) bis knapp 600 MHz (50 cm) fest. Zielgerichtete und nachhaltige Forschung und Entwicklung höherer Frequenzen bzw. niedrigerer Wellenbereiche (> 1 GHz, < 30 cm) unterblieben durch die zivilen und militärischen Stellen. Da wachte man erst mit dem Fund des ,,Rotterdam"-Gerätes (,,H2S" mit Resonanz-Hohlraummagnetron) auf ...

--/>/> klick (https://cdvandt.org/AGR%20Index.pdf) (Inhaltsverzeichnis der Sitzungsprotokolle Arbeitsgemeinschaft ,,Rotterdam", initiiert von General Martini 1943)

Ohne gründlich ausgebildetes Personal in Sachen Bedienung, Wartung/Justage, Reparatur, Logistik funktioniert ein technisch hochentwickeltes System nicht bzw. nicht ausreichend effizient und optimal ... egal ob an Bord oder an Land ...

Zitat von: Leopard2A6EX am 29 August 2022, 22:10:01
Und die Geheimhaltung vereinfachte das Ganze auch nicht grad wenn richtig in Erinnerung.

... nun, das ist nicht unnormal. Sowohl in den Geschäftsbeziehungen der Hersteller von Funkmesstechnik zu den Marine- und Luftwaffendienststellen als auch zwischen den Herstellern untereinander und den Instituten kamen die Geheimhaltungsforderungen deutlich zum Tragen. Im GEMA-Buch klagen die beiden Protagonisten und Gesellschafter Paul-Günter Erbslöh und Hans-Karl Freiherr von Willisen nicht nur einmal über diese Einschränkungen ...
Und innerhalb der Marine bzw. Luftwaffe war das Thema Geheimhaltung für das Militärpersonal sicher noch deutlich schärfer ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 30 August 2022, 18:09:14
... bezüglich der artilleristischen Tauglichkeit der dt. FuMO's?

... ein kleiner Mosaikstein hierzu:
Fachvorträge über Schiffsfunkortung beim Oberkommando der Kriegsmarine vom 9. - 10.3.1944

Hier: ,,Erprobungserfahrungen für den Ortungsdienst" von Korvettenkapitän Gießler, Unterpunkt 3.
--/>/> klick (https://www.cdvandt.org/OKM%20Kapt%2011.pdf)

Wie so häufig, klaffen zwischen Entwicklung/Musterbau der Anlagen und dem Tauglichmachen für den Seeeinsatz einige Lücken, von der Zuverlässigkeit der Gerätschaften ganz abgesehen.
Leider fehlen im Text die angekündigten Erprobungsergebnisse von ,,Z-35" und ,,PRINZ EUGEN" sowie auch Zahlen ... wohl aus Geheimhaltungsgründen sind die Stellen weiß geblieben ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

Moin,

Es dürfte sich dabei um den bereits erwähnten späteren KptzS Helmut Gießler handeln.
1943 auf Scharnhorst 1. Offizier und letzter Kommandant der Nürnberg (siehe im HMA).
Wenn ich es mir richtig gemerkt habe, hat er mit der Nürnberg gegen Kriegsende noch Zielschießen mit Einsatz Funkmessgerät gegen Zielschiff Hessen durchgeführt.
Leider habe ich da keine Einzelheiten und z.Zt. auch nicht die Möglichkeit zu recherchieren.

Weiß jemand ob aus der Zeit das KTB der Nürnberg vorhanden ist?

Gruß
Ulf

Danke euch wieder - speziell Olpe! Ich sauge diesen Thread förmlich auf. Hoffe hier ist noch nicht Schluss..

Werde bei INVENIO mal nach den Nürnberg-KTB's gucken..

KTB Leichter Kreuzer Nürnberg

PG 48344b --> 15.12.1944-15.01.1945
PG 48344c --> 01.-28.02.1945

Darin keine Erwähnung eines Zielschießens.

Moin,

hab nochmal nachgelesen. Der Kommandant (Gießler) schreibt über 25 Jahre nach den Ereignissen etwas ungenau (bezüglich Zeitpunkt).

"Der Kreuzer "Nürnberg" hat im Dezember 1944 das letzte Schießen der deutschen Kriegsmarine auf das Zielschiff "Hessen" dazu benutzt, um ein kombiniertes Artillerie- und Torpedoschießen nur nach Funkmeß durchzuführen. Hierzu waren die Feuerleitgeräte der Artillerie und der Torpedowaffe mir Bordmitteln an das Funkmeß-Gerät angeschlossen. Die Werte flossen laufend in die beiden Feuerleitanlagen ein. Der Fernlenkleiter hatte für "Hessen" freies Manöver, d.h. er konnte Kurs und Fahrt innerhalb des Schießgebietes beliebig ändern. Die Ergebnisse waren sehr gut. ein solches Schießen war bis zu diesem Zeitpunkt, so weit bekannt, noch nicht durchgeführt worden. Sicherlich hätten im Laufe der Kriegsjahre durch Versuche wesentliche Erfahrungen gesammelt werden können, wenn diese energischer angestrebt worden wären."

@ Thorsten: wenn im KTB der zweiten Dezemberhälfte nichts steht, weißt du evtl. ob das der ersten Hälfte verfügbar ist?
Ich schau mal ob ich es noch etwas genauer eingrenzen kann ...

PG 48344b --> 25.12.1944-15.01.1945 - für die anderen 24. Tage noch keinen Fund ...

Gruß
Ulf


Nachtrag:
mögliche weitere Quelle, falls das KTB erhalten und verfügbar ist.
S 23 lief am 29. März 1913 bei der F. Schichau-Werft in Elbing vom Stapel und wurde am 1. November 1913 erstmals in Dienst gestellt. Es nahm innerhalb der Torpedobootsstreitkräfte am Ersten Weltkrieg teil und wurde 1918 zur Geleitflotte überstellt. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde das Boot von der Reichsmarine übernommen. Am 16. März 1932 erhielt das Boot die Bezeichnung "T 23" und am 17. April 1939 "T 123". Es wurde als Schul- und Torpedofangboot eingesetzt, bis es 1939 zum Fernlenkboot und Schnellschlepper für das Fernlenkschiff "Hessen" umgebaut wurde. Es ersetzte die bisherige "Komet" ( T 151) und übernahm gleichzeitig deren Namen. "Komet (T 123)" war bis Kriegsende im Fernlenkverband im Einsatz. Nach Kriegsende wurde das Schiff russische Beute. Das weitere Schicksal ist unbekannt.
(Aus Lexikon der Wehrmacht)

Zitat@ Thorsten: wenn im KTB der zweiten Dezemberhälfte nichts steht, weißt du evtl. ob das der ersten Hälfte verfügbar ist?

Bei Nara:
4 May 1943-24 Dec 1944: no information available

Moin,

unter RM 134 90  KTB Nürnberg 01.03.-15.04.1945 mit Hinweis auf ein geplantes weiteres Übungsschießen, dazu Munition übernommen, aber lagebedingt (fehlende Sicherungsstreitkräfte) nicht mehr durchgeführt.

Leider für den o.g. Zeitraum bislang nichts gefunden.

Gruß
Ulf

Am Nachmittag und Abend des 20.12.1944 findet bei Bornholm ein Tag- und Nachtkaliberschießen mit den 15 cm Türmen statt, ab 23.00 Uhr ein Nachttorpedoschießen.
Quelle: HARNACK, SONNTAG, Kreuzer NÜRNBERG

Vermutlich bei dieser Gelegenheit fand das bei GIESSLER, S. 87 ff., erwähnte Funkmessschießen gegen HESSEN statt.

KTB Nürnberg aus diesem Zeitraum beginnt erst 25.12.44. Auslaufen Zielschießen aber 18.12. Dieser Zeitraum bis 1943 zurück ist bei invenio nicht erfasst. Nur diese Zeitungsausschnitte Anfang 50er: Gießler - ich übergab Ng den Sowjets. Da wird das Schießen mit "dem neuen Hochfrequenzgerät" erwähnt und als erfolgreich beschrieben.

Darf ich die Anhänge posten? Ich lösche sie sonst wieder!

gem. HARNACK /SONNTAG:
18.12.1944, gegen 14:00 Gotenhafen ausgelaufen, nach 30 min. mit HANSA in Kiellinie gefahren, M-Boote vorgesetzt, Marsch nach Westen und abends von starken Fliegerverbänden überflogen, die kurz nach 21:00 Gotenhafen angriffen
19.12.1944 vormittags in Swinemünde eingelaufen und am F.d.Z.-Gelände festgemacht, dort bis zum Abend Übungstorpedos übernommen
20.12.1944 gegen 13:00 abgelegt und ausgelaufen, danach wie bereits oben zitiert

Jup - nur in Bezug auf die alleinige Nutzung von Funkmess in diesem oder einem Teil des Schießens waren wir uns noch nicht ganz einig glaub ich. Sicherlich wäre ein KTB dahingehend wünschenswerter aber gehen wir mal von aus dass Herr Gießler nach dem Krieg sich richtig erinnert.. 😊

Ein Hohentwiel Gerät wurde 2.1.1945 in Swinemünde an Bord genommen + ein FuMG Spiegel.

Austausch des alten FuMO 25, mit dem offensichtich noch das HESSEN-Schießen erfolgte, gegen das neuere FuMO 33
Einbau Hohentwiel-K

Laut navweaps/Sieche verblieb das 25 am vorderen Aufbau - das Hohentwiel wurde zusätzlich auf dem Großmast installiert.

Erwin SIECHEs Radarartikel erschien Mitte der 1980er - Jahre in WARSHIP und war damals eine absolut bemerkenswerte Arbeit, nach fast 40 Jahren Forschung entspricht sie heute aber nicht mehr dem State of the Art.

Ok - alles klar!

Ich glaube nicht, dass Hohentwiel als Schießgerät tauglich war.

Fand denn der Tausch 25 - Hohentwiel statt oder wie laut Sieche 25 weiterhin vorn und Hohentwiel auf Großmast für Rundsuche?

Hallo,

Zitat von: Thoddy am 03 September 2022, 15:49:16
Ich glaube nicht, dass Hohentwiel als Schießgerät tauglich war.

im Hinblick auf die Genauigkeit der Anlage ist das aus technischer Sicht in der Tat fraglich. Hierzu einige Gedanken, u.a. aus Fritz Trenkles: ,,Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945":

• Bei der KM kamen 5 unterschiedliche Arten des ursprünglich für die Luftwaffe entwickelten, einfach aufgebauten FuG 200 ,,Hohentwiel" zum Einsatz. Das für mittlere Marineeinheiten (T-Boote, Zerstörer, Kreuzer) bestimmte Gerät lief unter der Bezeichnung FuMO 63 ,,Hohentwiel K" mit horizontal polarisierter Drehantenne 2,1 m x 2,4 m (Anm.: je nach Quelle variieren die Angaben geringfügig).

• Bei dieser Gerätefamilie ist die Maximumpeilung mit ca. +/- 3° (und mehr) Peilgenauigkeit verwandt worden (Anm.: relativ ungenau).
  Eine deutlich präzisere Variante auf Basis der s.g. Minimumpeilung, die A/N- oder Vergleichspeilung, wurde nicht angewendet. Bei diesem Peilverfahren ist das Empfangs-Antennenfeld geteilt worden. Auf elektrischem Wege wurden mittels Zeitverzögerung der Empfangssignale an den beiden Dipolgruppen (Phasenverschiebung durch Umwegeleitungen) zwei ,,schielende" Richtdiagramme erzeugt, die mittels Schalter wechselseitig zum Empfänger gelangten. Beim ,,Schielen" gehen Richtdiagramme einige Grade rechts und links aus der Spiegelachse (Senkrechte zum Antennenfeld in Zielrichtung). Das Ziel ist dann genau eingepeilt, wenn die beiden empfangenen Signale am Seitenmeßrohr (Kathodenstrahlröhre mit vertikaler Auslenkung) einen Links- und Rechtszacken ergeben. Sind beide gleich, liegt die Antenne auf dem Ziel. Peilgenauigkeit: bis zu 0,1° (Anm.: bei älteren Anlagen +/- 0,2° bis 0,5°), die Auswanderungsrichtung des Ziels bei der Peilung ist durch den Bediener erkennbar, er kann dann die Antenne nachführen.
  Dieses Verfahren kam, wie bereits erwähnt, beim ,,Hohentwiel" nicht zur Anwendung ...

• Die Mechanik der Drehsäulen ließ keine Verbesserung der Richtgenauigkeit zu. Vorhandene Bauteile für die A/N-Peilung bei den Varianten FuMO 62 ("Hohentwiel S") bis 64 ("Hohentwiel Land") wurden daher nicht ausgenutzt ...

• Die Geräte besaßen zwei Entfernungsmeßbereiche (ohne Messkette ...): 0-10 km und 0-100 km (später 0-15 km und 0-150 km), Ablesegenauigkeit im kleinen Bereich: +/- 100m, im großen Bereich +/- 1000 m. Die Nahauflösung betrug ursprünglich 1200m, später 900 m.

• Trenkle meint als Resümee: ,,Theoretisch stellte die Einführung der ,, Hohentwiel"-Geräte bei der Marine in dieser Form also einen Rückschritt dar, da mit der Maximumpeilung und der verwendeten Drehmechanik die geforderten Genauigkeitswerte für das Schießen mit Artillerie und Torpedos nicht erreicht wurden."

Vorteil der Geräte: sie waren relativ klein und konnten auf Einheiten unterschiedlicher Größe der Marine eingerüstet werden.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Danke dir wieder Olpe! 💪

Hab mir den Trenkle jetzt bei Amazon bestellt. Wird mein drittes RadarBuch nach dem GEMA/Kroge und Radarstory/Bekker.

Trenkle hat ja soviel noch - Funkpeilung/Ortung etc. Aber das übersteigt mein Budget derzeit..

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 09 September 2022, 06:41:03
Danke dir wieder Olpe! 💪

... :MG: ...

Zitat von: Leopard2A6EX am 09 September 2022, 06:41:03
Hab mir den Trenkle jetzt bei Amazon bestellt. Wird mein drittes RadarBuch nach dem GEMA/Kroge und Radarstory/Bekker.

... ein gutes und kompaktes Buch zum Thema der deutschen Funkmessentwicklung ... rd. 200 Seiten kompakte Information von jemandem bei dem man merkt, dass er mit beiden Beinen voll in der Materie steckt ...

Zitat von: Leopard2A6EX am 09 September 2022, 06:41:03
Trenkle hat ja soviel noch - Funkpeilung/Ortung etc. Aber das übersteigt mein Budget derzeit..

Tip: Fernleihe über eine Bibliothek ...

Grüsse
OLPE

Ich bin gespannt - soll Montag oder Dienstag da sein. Der Rest nächstes Jahr. Vorher müssen noch Malte Gaack's Reihe und Antonio's Tirpitzbände 😳

Deine Angabe von cdvandt.org war auch gut - war da schon mal drüber gestolpert aber das war mir auf den ersten Blick zu komplex und unübersichtlich. Werde mich da jetzt aber mal durchwühlen! Zum FuMO 81 Berlin jetzt schon ne Menge gefunden zB..

Moin in die Runde

Ad #121
NÜRNBERG hatte zuletzt ein FuMO 33 (also breite Antenne) auf dem Mastausleger am Gefechtsmast.
Dies erkennt man gut auf dem Überführungsbild Kopenhagen > Wilhelmshaven auf IWM: C 5341.
Auf den meisten anderen Fotos 1944/45 ist die Antenne nicht quer erfasst, so dass schlecht abzuschätzen ist, ob es sich um die kleinere Antenne des FuMO 25 oder um die breitere des FuMO 33 handelt.
Das FuMO 33 dürfte sie im Frühjahr 1944 erhalten haben.
Auf dem IWM-Bild sieht man auch, dass das Hohentwiel nicht am Großmast angebracht war, sondern als Topp auf einem Stengenmast, der - etwas aus der Schiffsmitte nach Stb versetzt - vor dem achteren Stand positioniert war.

Die britischen Untersuchungen des Schiffes und Vernehmungen ergaben übrigens, dass das Hohentwiel (in der Akte phonetisch als 'Hotwil' notiert) bis Kriegsende nicht mehr einsatzfähig wurde.
Bilder zeigen, dass NG neben den FuMOs die Antennen FuMB Ant 6 'Palau' und zwei FuMB Ant 4 'Sumatra' fuhr.
Nach den britischen Angaben soll das FuMB das FuMB 24 'Fliege' gewesen sein; dazu gab es noch eine 'Wespe', also wohl FuME 1 (siehe TNA: ADM 1/17353).

Gruß - Hägar

Hallo Hägar - danke für deine Infos! Gibt es technische Daten zum FuMO33 bzw in wie fern unterscheidet es sich leistungsmäßig vom 25er?

Das 25er war nicht rotierend wie man anhand der freien Aufhängung vermuten könnte sondern schwenkbar - glaube 35-325Grad oder sowas. So auch das 33er?

Gruß Frank

Hallo,
ich habe folgende Bücher von Trenkle digitalisiert.
Trenkle, Fritz       Die deutschen Funkführungsverfahren bis 1945
Trenkle, Fritz       Die Deutschen Funk-Navigations- und Funk-Führungsverfahren  bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkstörverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funklenkverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkpeil-und Horchverfahren bis 1945
wenn Bedarf besteht kann ich diese gerne zur Verfügung stellen.
Leider ist mir eine Verteilung dank meiner rudimentären Computer Kenntnisse nicht möglich. :BangHead:
Wenn das jemand von den Experten übernehmen würde, schicke ich die Datei auf einen Datenträger.
Außerdem habe ich verschiede Janes All The Worlds Fighting Ships digitalisiert. Der aktuelste Band ist 2015-2016.

Wenn also Bedarf besteht, meldet Euch.

Schönen Sonnabend

Harald

Tatsächlich würde mir noch der Band
Trenkle, Die Deutschen Funk-Navigations- und Funk-Führungsverfahren  bis 1945
fehlen ...

Halöle,

von Fritz Trenkle würde mich alle Bücher interessieren.

Mich auch alle. Funkmessverfahren kommt ab Montag mit der Post.

Hallo,

Zitat von: Hägar am 10 September 2022, 10:26:23
NÜRNBERG hatte zuletzt ein FuMO 33 (also breite Antenne) auf dem Mastausleger am Gefechtsmast.
...
Auf dem IWM-Bild sieht man auch, dass das Hohentwiel nicht am Großmast angebracht war, sondern als Topp auf einem Stengenmast, der - etwas aus der Schiffsmitte nach Stb versetzt - vor dem achteren Stand positioniert war.
...
Bilder zeigen, dass NG neben den FuMOs die Antennen FuMB Ant 6 'Palau' und zwei FuMB Ant 4 'Sumatra' fuhr.

Hier links zu Bildern des Schiffes nach der Übergabe an die Baltische Flotte nach WKII:

• --/>/> klick (http://navsource.narod.ru/photos/02/098/02098020.jpg) (Januar 1946, auf dem Weg nach Liepaja. Die Radarausstattung scheint vollständig vorhanden zu sein)
• --/>/> klick (http://navsource.narod.ru/photos/02/098/02098019.jpg) (Januar 1946, auf dem Weg nach Liepaja. Auf dem achteren Mast ist die Antenne des FuMO 63 ,,Hohentwiel K" zu erkennen)
• --/>/> klick (https://fleetphoto.ru/photo/03/12/11/312111.jpg) (1950, die Funkmessanlagen sind anscheinend bis auf das FuMO 25 (bzw. 33) bereits entfernt. Die ,,Matratze" ist relativ breit ... )
• --/>/> klick (https://topwar.ru/uploads/posts/2017-04/1492707293_makarov4.jpg) (in den fünfziger Jahren. Die deutschen Funkmessanlagen sind eigenen sowjetischen Geräten gewichen. Hier ist aber ganz gut der Versatz des achteren Mastes nach Stb. zu erkennen, auf die @Hägar hinwies ... )

Funkmessanlagen an Bord (nach russischer Internetquelle):
1 FuMO 25
1 FuMO 63 ,,Hohentwiel K"
1 FuMB 4 ,,Sumatra"
1 FuMB 6 ,,Palau"

Zitat von: Leopard2A6EX am 10 September 2022, 14:59:56
... Gibt es technische Daten zum FuMO33 bzw in wie fern unterscheidet es sich leistungsmäßig vom 25er?

Nach meinen – wenigen - Angaben liegt der wesentliche Unterschied des FuMO 25 zum FuMO 33 in der Sendeleistung und damit in der Reichweite:
FuMO 25: Leistung:     8 kW, Reichweite: 12-18 km
FuMO 33: Leistung: 125 kW, Reichweite: 20 -40 km

Soweit.
Grüsse
OLPE

Vielen Dank wieder Olpe! Oha - von 8kw auf 125kw. Das ist mal eine Steigerung - oder fehlt da ein Komma zw 12 und 5? 😇 Nehme mal an dass sich die Peilgenauigkeit auch verbessert hat oder zumindest gleich geblieben ist. 🤔

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 11 September 2022, 12:53:13
... von 8kw auf 125kw. Das ist mal eine Steigerung - oder fehlt da ein Komma zw 12 und 5? 😇 🤔

nun, die deutliche Steigerung der Leistung hat es in der Tat gegeben (kein Schreibfehler ... :wink: ...). Unten einige Eckpunkte, die zu den neuen, leistungsfähigen Sendern führten:

• Nachdrückliche Forderung der KM an die GEMA für die Entwicklung leistungsstärkerer Sender zur Steigerung der Reichweite ab 1942 (Arbeiten wurden aber unterbrochen bzw. verzögert wg. Ausstattung von Funkmessanlagen für eine Frequenzwechselmöglichkeit)
• Technische Voraussetzungen: Umstellung von bisher verwendeten gittergetasteten Röhren auf anodengetastete Hochleistungsröhren (TS60 und TS100 je nach Frequenzbereich) mit Anodenspannungen von 25 kV und mehr. Die Entwicklungen bei der GEMA gestalteten sich schwierig ob des anspruchsvollen technischen Terrains
• Vergrößerung der Antennen, so dieses (für den Bordeinsatz überhaupt) möglich war
• es entstanden 1943 der Sendereinschub "Gisela" mit bis zu 150 kW Impulsleistung (als Standard hat sich dann wohl 125 kW etabliert) und der Sender ,,Gertrud" mit bis zu 400 kW.

In der Marine wurden die FuMO 32 bis 33 mit ,,Gisela" ausgestattet und bereits ab Sommer 1943 bei Zerstörern und Kreuzern – so auch ,,NÜRNBERG" – eingebaut. Aufgrund von Verzögerungen bei der Auslieferung von Gerätebeschreibungen der GEMA wurden alte Nummern nicht geändert bzw. beibehalten, so dass Unklarheiten entstehen konnten (bzw. können), wann welche Anlage mit welchen Sendern und welchen Antennen sich an Bord befanden [Trenkle].
FuMO 25 und 33 besaßen beide die gleiche Frequenz von 368 MHz (Frequenzbereich ,,g" = 335 bis 430 MHz) ...

Zitat von: Leopard2A6EX am 11 September 2022, 12:53:13
Nehme mal an dass sich die Peilgenauigkeit auch verbessert hat oder zumindest gleich geblieben ist. 🤔

Die FuMO 25-Geräte dürften noch die etwas ungenaue Maximumpeilung besessen haben (Ursprungszustand; ohne Nachrüstung). Nach [Trenkle] sind die FuMO 32 bis 34 mit der s.g. ,,Radattelpeilung" ausgestattet worden. Bei dieser wurden ähnlich der A/N-Peilung (weiter unten in #123 beschrieben) zwei getrennte Hälften des Empfangs-Antennenfeldes verwendet, die mit einer Umwegeleitung mit rotierendem Abgriff (mittels Motor) verbunden waren. Das Geräusch dieses rotierenden mechanischen Abgriffs ließ den Namen Radattel entstehen. Auf dem Feinpeilrohr entstand ein Minimum beider Richtcharakteristiken, welches bei genauer Ausrichtung der Antenne auf das Ziel in der Mitte der Markierung lag. Die Peilgenauigkeit (habe leider keine Angaben gefunden) dürfte der A/N-Peilung nicht nachgestanden haben bzw. noch besser gewesen sein ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

ZitatDie Peilgenauigkeit (habe leider keine Angaben gefunden) dürfte der A/N-Peilung nicht nachgestanden haben bzw. noch besser gewesen sein ...

1-3/16 Grad

Das problem ist jedoch:

Ein Ziel produziert nicht nur ein Reflexionsecho, sondern ein Vielzahl Einzelechos verteilt über die komplette Schiffslänge.
je nach relativer Stellung  des Ziels können einzelne Reflexionen auch vollständig verschwinden oder neue dazukommen.

ein 250 m langes Breitseit-Schiff belegt zum Beispiel einen Winkelbereich von pi mal daumen ~0,5 Grad auf 20 km,
bei maximum peilung entsteht ein Bereich von ca 5-Grad umgerechnet ca 2,5 km in dem sich das Ziel befindet. man kann dann versuchen den durch in die Mitte stellen des Maximums zu ermitteln. Genauigkeit hier im Bereich ca 3 Grad.



Da die Auflösung von Radiostrahlung sehr viel geringer ist vergleichen mit Licht läßt sich aus den Rückechos nicht genau sagen, von welchem Teil des Schiffs ein bestimmtes Echo ausgeht.

Entweder nimmt man dann einen wie auch gearteten Median- oder Mittelwert und versucht eine Einzelmessung an einem Echo.

Daraus resultieren sowohl Sprünge in der Entfernungsmessung als auch Sprünge im Azimuth.

Das heißt mit Radattel (lobe switching/verdrehung Antennendiagramm)  kann man (theoretisch) eine bis 0,1 Grad genaue Messung für eine bestimmten Zielwinkel erhalten. Dreht das Schiff(änder seinen Kurs). kann  das angezeigte Mess-Diagram (Seitenwinkel) springen, je nachdem wie weit die neue Hauptquelle von der alten Reflexionsquelle entfernt ist.

Hallo Thoddy,

Zitat von: Thoddy am 12 September 2022, 11:18:06
1-3/16 Grad

... besten Dank ... :MG: ...

Grüsse
OLPE

..auch von mir wieder ein dickes Dankeschön an Olpe und Thoddy!  :MG:

@Thoddy: du hast vor einiger Zeit Skizzen/Schaltpläne von Feinpeilzusatz und Aufschlagmessgerät gepostet. Hast du dazu nähere Infos? Inwieweit haben diese Zusatzgeräte (das Diagnose/KalibrierungsGerät der GEMA kam ja auch noch) die Performance der bestehenden Seetakt verbessert bzw schießtauglich gemacht?

Ps: mein Trenkle ist jetzt da - hoffe ich finde dahingehend auch Infos dazu.

Gruß Frank

KTB Admiral Frankreich

Lage am 24.6.1941:

Batterie "Grosser Kurfürst" beschiesst von 00.39-00.46 Uhr mit 8 Schuss 28 cm vor St. Margarete von Norden kommenden Geleitzug. Entfernung 336 hm. Erfolg nicht beobachtet.

...

Betrifft: Z.B. Staffeln.

SKL sieht sich außer Stande, einen Antrag des Kmd.Admirals Frankreich nach Z.B.-Staffeln Infolge Einsatz der deutschen Luftwaffe auf allen europäischen Kriegsschauplätzen und dadurch bedingter Mangellage an den Oberbefehlshaber der Luftwaffe befürwortend weiterzuleiten. ....

Auf Z.B. Schiessen muss daher zur Zeit verzichtet werden, was bei der augenblicklichen Behinderung ( Störung durch englische Sender) bei der Verwendung der EM-3 Geräte
eine erhebliche Einschränkung sowohl beim Einsatz. der Batterien an der Kanalküste wie auch der Aufklärung bedeutet.


-----------------------------------------------------------------------------------------
Erklärung:
Z.B. Schießen =Zielbeobachtungsschießen.
EM-3 =Funkmess-Feuerleitgeräte

Die ersten Einträge bezüglich der Nutzung von Funkmess durch Großer Kurfürst finden sich im Dezember 1940 hier ist auch ausdrücklich  von einem "N.V.K. Sondergerät" zum Funkmeßgerät die Rede und für mich ergibt sich aus dem Kontext der Erstgebrauch von Feinmess = Aufschlagmessgerät.

Aus 336 hm ergibt sich eine (Mindest-) Messreichweite von 33,6 km aus erhöhter Position bereits Ende 1940, daher kann man davon ausgehen, dass die gleiche Messreichweite durch jedes bauartgleiche Gerät erreicht werden kann, natürlich unter Berücksichtigung der Einbauhöhe in Verbindung mit Erdkrümmung.

Der Einbau von Feuerleitfunkmessgeräten bei Bismarck stand in der Prioritätenliste der Marine an erster Stelle.
Warum sollte in das Schiff ein funktionsfähiges Muster nicht eingebaut werden, was bereits seit circa 6 Monaten im Einsatz ist.


paar Details zu Messreichweiten Prinz Eugen, "Auszug aus dem EM2 Betriebsbuch"
aus der Geheimhaltungsstufe ergibt sich, das faktisch nichts zur Leistungsfähigkeit von Funkmess  in "normal" zugänglichem Archivmaterial zu finden ist.

Das Fährschiff von dem die Rede ist wahrscheinlich Deutschland (Größe ca 4200 t Verdrangung 115 m lang)

Danke Thoddy!

Zitat von: Thoddy am 13 September 2022, 13:06:07
....

Auf Z.B. Schiessen muss daher zur Zeit verzichtet werden, was bei der augenblicklichen Behinderung ( Störung durch englische Sender) bei der Verwendung der EM-3 Geräte
eine erhebliche Einschränkung sowohl beim Einsatz. der Batterien an der Kanalküste wie auch der Aufklärung bedeutet.


-----------------------------------------------------------------------------------------
Erklärung:
Z.B. Schießen =Zielbeobachtungsschießen.
EM-3 =Funkmess-Feuerleitgeräte

Wenn mich nicht alles täuscht, ist EM-3 das Freya-Gerät.

Zitat von: Herr Nilsson am 14 September 2022, 11:22:27

Wenn mich nicht alles täuscht, ist EM-3 das Freya-Gerät.

Muss ich noch mal genauer schauen.
Mir war so als ob es im Zusammenhang eher mit Feuerleit als in Hinsicht Luftwarnung genannt wurde

Hast du ne Quelle ?

Über EM III bin ich die letzte Zeit auch gestolpert - es scheint gegen Luftziele gemeint zu sein. Entweder Feuerleitung und/oder Ortung. Hab meine kBismarck Screenshots grad überflogen - da wird das gelegentlich erwähnt. Müsste mir nur den genauen Link dazu noch notieren 😬 Zumindest wird da klar zwischen EM2 und EM3 getrennt.

Zitat von: Thoddy am 14 September 2022, 11:53:24
Hast du ne Quelle ?

Skl/Chef MND 3571/41 G.Kdos.

http://www.kbismarck.com/funkspruch-flottenchef-lutjens.html

Zitat von: Rudergänger am 10 September 2022, 16:04:35
Hallo,
ich habe folgende Bücher von Trenkle digitalisiert.
Trenkle, Fritz       Die deutschen Funkführungsverfahren bis 1945
Trenkle, Fritz       Die Deutschen Funk-Navigations- und Funk-Führungsverfahren  bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkstörverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funklenkverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkpeil-und Horchverfahren bis 1945
wenn Bedarf besteht kann ich diese gerne zur Verfügung stellen.
Leider ist mir eine Verteilung dank meiner rudimentären Computer Kenntnisse nicht möglich. :BangHead:
Wenn das jemand von den Experten übernehmen würde, schicke ich die Datei auf einen Datenträger.
Außerdem habe ich verschiede Janes All The Worlds Fighting Ships digitalisiert. Der aktuelste Band ist 2015-2016.

Wenn also Bedarf besteht, meldet Euch.

Schönen Sonnabend

Harald

Da fehlt noch
"Bordfunkgeräte, vom Funkensender zum Bordradar" (aus der Reihe "die deutsche Luftfahrt")

Moin,

Im Bundessrchiv habe ich nach Schiffsbüchern gesucht. Leider sind aktuell nur 4 davon digitalisiert (die der 3 Panzerschiffe noch nicht ... :-(). Darunter war aber unter RM 134/309 das der Nürnberg.
Zumindest den Stand bis etwa 1941. Darin ist handschriftlich ein EM-2 Gerät nachgetragen.

Für diese Thema interessant dürfte folgender Bericht sein (44 m-a):

Erfahrungsbericht über die De Te Anlage:

1) Bisher aufgetre(t)ene Störungen waren nur geringfügig und konnten mit Bordmitteln beseitigt werden.

2) Bei Nebel- und Nachtfahrten war es ein zuverlässiges Hilfsmittel. Die Entfernungen genügen stets ein Ausweichmanöver vorzunehmen.

3) Durch Einbau eines vollautomatischen E.-Gebers ist eine verzuglose Übermittlung zur Artillerie- u. Torpedorechenstelle gewährleistet. Die Entfernung kann als gemittelt oder als wahre Entfernung verwandt werden. und ist am Punkter angeschlossen. Ein gleichbleibender Fehler in der Entfernungsmessung konnte nicht festgestellt werden. Dazu wäre ein vor Anker liegendes Schiff mit genauem Schiffsstandort und einem genauen Standort nach Doppelwinkelmessung erforderlich, oder eine Kontrolle durch Landbasis notwendig.

4) Seitenrichtung bei großer Entfernung und großer Zielfläche war auf ein Halb bis ein Grad genau. Bei kleiner Entfernung und großer Zielfläche bis 4 Grad ungenau (Nach beiden Seiten 2 Grad).

5) Schreibe auf Seite 44 1 des Schiffsbuches:
zu 3) Die Richtungssucher (Reserve-Peiler) werden beeinflußt in ihrer Wirkungsweise beim Drehen der Geschütztürme und Heben und Senken der Rohre.

gez. K r e i s c h
Kmdt. u. Kapt.z.S.
Winterhalbjahr 1940/41


Anmerkung zur o.g. seitlichen Abweichung:
Auf große Entfernung, hier als Beispiel mal 18 km angenommen,
entspricht 0,5° bis 1° ca. 160 bis 315 m.
Auf geringe Entfernung, hier mangels genauer Angaben mit 6 km angenommen, entsprechen 2° ca. 210 m, nach beiden Seiten somit  ca. 420 m.

Gruß
Ulf

Jup - das Ding hatte ich mir auch schon gescreenshoted 😊

Das hier bezogene Gerät ist sicherlich das auf dem Kommandostand anstelle des Basisgeräts, Zerstörersäule, später FuMO 21 genannt. Das fuhr NG wohl von November/Dezember 1940 bis zum Frühherbst 1941 - bei ihrem Einsatz bei der Baltenflotte war sie schon wieder ohne FuMO unterwegs.

Gruß - Hägar

ZitatIm Bundessrchiv habe ich nach Schiffsbüchern gesucht. Leider sind aktuell nur 4 davon digitalisiert (die der 3 Panzerschiffe noch nicht ...

Das Schiffsbuch der ADMIRAL GRAF SPEE (BArch RM 134/450) enthält keinerlei FuMO-relevanten Angaben.

@ Hägar: NG zwischenzeitlich komplett ohne Funkmess?

@ Peter: evtl elegant heraus zensiert nachträglich?

Zitatevtl elegant heraus zensiert nachträglich?

... vielleicht auch von Scotty einfach weggebeamt und an einem uns unbekannten Ort wieder rematerialisiert ...

Zitatich habe folgende Bücher von Trenkle digitalisiert.
Trenkle, Fritz       Die deutschen Funkführungsverfahren bis 1945
Trenkle, Fritz       Die Deutschen Funk-Navigations- und Funk-Führungsverfahren  bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkstörverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funklenkverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945
Trenkle,Fritz       Die deutschen Funkpeil-und Horchverfahren bis 1945
wenn Bedarf besteht kann ich diese gerne zur Verfügung stellen.

Auch wenn mir nur ein einziger Band gefehlt hat, VIELEN DANK für den Zugang zu den digitalisierten TRENKLE-Bänden, HARALD!

... vielleicht auch von Scotty einfach weggebeamt und an einem uns unbekannten Ort wieder rematerialisiert ...


Hhmm - klingt jetzt nicht sehr konstruktiv..

@Leopard2A6EX
Ich habe Peter folgendermaßen verstanden:
Er hält eine Zensur für sehr unwahrscheinlich. Etwa so wahrscheinlich wie das Anwenden von "weggebeamt".

Exakt so wäre mein Beitrag zu verstehen gewesen!
Wenn meine Einschätzung, die zugegebenermaßen natürlich nicht unbedingt richtig sein muss, angezweifelt wird, steht es jedem frei, sich mit den damit verbundenen finanziellen Aufwendungen persönlich nach Freiburg zu begeben und vor Ort Einsicht in die Originalakte zu nehmen.

Das ist mir durchaus auch klar - aber es darf dann gerne auch so kommuniziert werden. Raumschiff Enterprise Anekdoten bringen uns denke ich nicht weiter.

Meine Intension war es das Thema 'Zensur - Maulkorb' bei heiklen Themen wie Funkmess in KTB Einträgen anzusprechen. Gab es da evtl Anweisungen im Voraus bzw Korrekturen im Nachhinein. Weiß da jemand was?

Gruß Frank

Ich bedauere, wenn mein Posting von manchen nicht im beabsichtigten Sinne verstanden worden ist.
Ansonsten wünsche ich viel Erfolg bei weiteren ernsthaften Recherchen zu diesem Themenkreis.

Hallo

Will mal versuchen, den anekdotischen Beitrag aus der Schmunzelecke wieder auf die Basis zurückzubrechen.
Die Schiffsbücher sind Loseblatt-Sammlungen zu den TechDaten der jeweiligen Einheit (allerdings auch mit einer rudimentären Schiffsgeschichte).
Soweit ich es bisher überblicke, existierten drei Exemplare: Eine an Bord, eine beim OKM (vermutlich K-Amt, daher stammen die Exemplare im BArch, großenteils aus den Beständen der DDR ex sowjetische Beute) und eine bei der (Bau-?)Werft. Lasse meine Kenntnis aber gern erweitern.
Bei diesen drei Exemplaren, die nicht nach außen zirkulierten, bestand sicher kein Zensurbedarf, weil eben internes Material.
Idealerweise sollten die drei Schifsbücher übereinstimmen - aber wer die Pflege von Loseblattsammlungen kennt, weiß auch, dass da einiges zu wünschen bleibt.

Im Überblick der in Freiburg liegenden Schiffsbücher kann man den Eindruck haben, dass nicht alle Veränderungen an der Schiffsausstattung bzw. die Maßnahmen verschiedener ausführender Stellen (etwa Werften und Arsenale) Aufnahme in die Dokumente gefunden haben, einmal ganz abgesehen von der Genauigkeit der einzelnen Bearbeiter.
Typischerweise brechen die Eintragungen in der zweiten Kriegshälfte überhaupt ab und viele der Rubriken sind überhaupt nie beschickt worden.
Soweit die Schiffsbücher also Einträge enthalten, sind sie unterschiedlich hilfreich, aber immer weit von einer Vollständigkeit entfernt.

Was eine Zensur betrifft, so gab es die natürlich.
Das lässt sich an vielen Bildern belegen, auf denen die Matratzen mehr oder weniger offensichtlich wegretuschiert wurden.
Bis hin zu der gegenteiligen anekdotischen Überlieferung zu G10, dass die Antenne so geheim war, dass der Zensor sie nicht kannte und der Veröffentlichung eines Fotos MIT der ziemlich auffälligen Antenne zustimmte.
Geheimhaltung lässt sich für die frühe Zeit auch daran erkennen, dass die Matratze mit einer Persenning abgedeckt wurde.

@ #152: NG ab Frühherbst 1941 ohne FuMO: Ja, so war es für eine Zeitlang.

Gruß - Hägar

Funkmessunterlagen(detaildaten zu performance, bezeichnungen schaltpläne  sind geheime Kommandosache

Da schiffsunterlage in der Regel bestenfalls geheim sind wird man dort details nicht finden.

.

Wollte auf keinen Fall unhöflich sein - aber bitte seht es mir nach, dass ich öfters mal für eure Verhältnisse dumme Fragen stelle, da ich halt nur ein Laie bin.

@ Hägar: danke dir wieder!

@ Thoddy: danke auch dir - du hattest dich dahingehend schon mal dazu geäußert. Daher kam meine 'Intension' zustande..

Hallo,
aus NARA T 1022 2103 kann ich diese Seiten vom 05.04.1939 zur Geheimhaltung der DETE-Sondergeräte hier einstellen. Die 0597-0601 sind die Dokumentennummern.
REINHARD

Danke Reinhard!

Genau das Ding hatte ich im Kopf

An dieser Stelle noch kurz ein dickes Dankeschön an Harald und Reinhard für die Trenkle-Bände! Hatte die Aktion garnicht mehr auf dem Schirm - gestern durch Zufall die Mail entdeckt und grad noch rechtzeitig gedowngeloaded.. 🙈  Vielen Dank!!  :MG:

Servus zusammen,

vielleicht von Interesse. Passt durchaus zum Thema.
Vortrag vom Chef Entwicklungsabteilung (NWa I), Amtsgruppe Technisches Nachrichtenwesen im März 1944.

http://www.cdvandt.org/OKM%20Kapt%208.pdf

Grüße
Ortwin

Möchte nochmal konkret nachhaken: das Mysterium Scharnhorst und ihr Heckturm samt achternem Leitstand. Angeblich wurde mit dieser Kombi zeitweise recht genaues Blindfeuer geschossen im letzten Gefecht. Immer wieder taucht das Ganze hier und da auf - ohne das jemand genaues weiß..

..wie ist da nun die Quellenlage zu diesem Sachverhalt? Bei INVENIO nix zu finden. Einsatz Funkmess RM134/103 ohne Digitalisat. Könnt ihr mir da irgentwas zu sagen?

Viele Grüße Frank

Dort wird nichts zum Thema zu finden sein, da diese Akte nur den Zeitraum vom 11. bis 13.02.1942 umfasst.

Danke dir Peter - ich hab das schon vermutet. Hab ein wenig gehofft hiermit an eventuelle 'InsinderInfos' von Thoddy, OLPE, Matrose71 etc zu kommen - die mit dem Thema ganz gut können..

Zitat von: Leopard2A6EX am 28 Oktober 2022, 20:43:23
Möchte nochmal konkret nachhaken: das Mysterium Scharnhorst und ihr Heckturm samt achternem Leitstand. Angeblich wurde mit dieser Kombi zeitweise recht genaues Blindfeuer geschossen im letzten Gefecht. Immer wieder taucht das Ganze hier und da auf - ohne das jemand genaues weiß..

..wie ist da nun die Quellenlage zu diesem Sachverhalt? Bei INVENIO nix zu finden. Einsatz Funkmess RM134/103 ohne Digitalisat. Könnt ihr mir da irgentwas zu sagen?

Viele Grüße Frank

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass in zeitgenössischen deutschen Quellen etwas zu finden ist. Woher hätten denn seinerzeit die Informationen stammen sollen?

Von britischer Seite gibt es wenigstens folgende Bemerkung:

ZitatThe reported improvement in accuracy of the enemy's fire in the later stages was probably due to some or all of the following ;
  use of full flash cordite by the Duke of York's secondary armament, thus providing a point of aim ;

  cessation of radar jamming when Duke of York's mainmast was hit, and the jamming set put out of action ;

  Scharnhorst settling down after her initial surprise.

Danke dir Marc! Dazu gleich ein paar Fragen: kann man Mündungsfeuer wirklich einmessen bzw das dadurch illuminierte feuernde Schiff? Ist ja immer nur für einen Sekundenbruchteil.

Welche Erfahrung hatten die deutschen seegestützen Funkmessmannschaften mit gegnerischen Störmaßnahmen? Bzw konnten deutsche Überwassereinheiten gegnerisches Radar ebenfalls stören oder nur den Funkverkehr?

Gruß Frank

Hallo Allerseits,

auch ich verfolge diesen Faden seit Anbeginn mit größtem Interesse und will mich auch an der Stelle einmal bedanken bei all denjenigen, die ganz uneigennützig historische Dokumente hier reinstellen, die ich heimlich, still und leise heruntergeladen habe, im übrigen aus rein privatem Interesse. Gerne mehr!

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 03 November 2022, 00:34:15
... konnten deutsche Überwassereinheiten gegnerisches Radar ebenfalls stören ... ?

... mit Blick auf die Nordkap-Ereignisse:
auf HMS ,,DUKE OF YORK" wurde Anfang 1943 als Aufklärungsradar (und main gunnery director?) das verbesserte Type 273Q-Radar eingerüstet (auch als Mark-IV bezeichnet, mit leistungsstärkerem Magnetron). Die Frequenz lag bei 2,997 GHz (brit. Schreibweise: 2,997 MHz, S-Band), das entspricht fast genau 10 cm Wellenlänge. Mit 'Augen zudrücken' kann man durchaus vom Zentimeterradar sprechen. Die Antenne des Type 273/273Q-Radars wurde bereits als Parabolantenne mit Stabilisierung ausgeführt. Einbauort: hoch im Mast. Das 273 war seinen im Einsatz befindlichen Vorgängern (271 und 272) an Leistungsfähigkeit überlegen.
Einige Aspekte aus dem englischen wiki hierzu:
--/>/> wiki^en Type 271 radar (https://en.wikipedia.org/wiki/Type_271_radar) (Anm.: und folgende Typen)

Weiteres:
--/>/> klick (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/The_Royal_Navy_during_the_Second_World_War_A21166.jpg) Bild der HMS "DUKE OF YORCK" nach dem Seegefecht am Nordkap.
--/>/> klick (https://www.radartutorial.eu/19.kartei/11.ancient3/pic/img113-027-01.jpg) Bild der Antenne des Type 273Q-Radars

Die deutsche Rüstungsindustrie in WKII hat m.W. kein seegestütztes aktives Störgerät (FuMS) zur fraglichen Zeit der Ereignisse am Nordkap hervorgebracht, geschweige denn truppenreif zur Verfügung gehabt, das diesen Wellenbereich überstreichen konnte.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Danke dir wieder Olpe! Die mangelnde Stabilisierung der FuMO's wurde auf dt. Seite bemängelt. Muss ein Feuerleitradar zwingend (3achsig) stabilisiert sein?

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 03 November 2022, 18:09:34
Die mangelnde Stabilisierung der FuMO's wurde auf dt. Seite bemängelt. Muss ein Feuerleitradar zwingend (3achsig) stabilisiert sein?

nun, eine stabilisierte Antennenplattform ist immer besser als eine unstabilisierte, da die Richtcharakteristik nicht nur bezogen auf das Ziel besser gehalten werden kann, sondern auch unerwünschte Reflexionen der Wasseroberfläche gemindert werden können. Wichtig sind dabei natürlich diese beiden Achsen: die Querachse (Querneigung, Stampfen, nicken) und die Längsachse (Krängung, Rollneigung, rollen). Die alten Funkmessanlagen im WKII wurden ja dann in der Hochachse (gieren) mit der Hand nachgeführt bzw. frühe Feuerleitanlagen bewerkstelligten das dann später automatisch. Das Zielhalten in der Seite – das würde ich aber nicht zwingend als einen weiteren Grad der Stabilisierung ansehen.

Allgemein sorgen kreiselbasierte Stabilisierungsanlagen (im Schiffsinneren) dafür, dass die Referenzplattform weitgehend parallel zur Erdoberfläche gehalten und die Schiffsbewegungen ,Krängung' und ,Stampfen' ausgeglichen werden. Allerdings nur bis zu einem bestimmten Grad, je nach technischen Forderungen und Konstruktion. Über ein Hydraulik- und/oder Drehmeldersystem werden die Daten dann an die ,,Bedarfsträger", eben Antennen, Waffen usw. übermittelt, die dann entsprechend mitschwenken.

Aus eigener Praxis vor vielen Jahren – noch mit weitgehend analoger Technik – kann ich sagen, dass im Seeeinsatz oder bei Erprobungen die Stabilisierungsanlagen weitgehend und ganz gern zugeschaltet wurden, obgleich man dadurch einen höheren Verschleiß und damit eine nicht erwünschte Vergrößerung der Toleranzen bei den mechanischen und elektrischen Teilen riskierte. Das traf sowohl für die Radar- und (Unterkiel-)Sonarantennen, die Waffenleitanlagen als auch für die automatischen Rohrwaffen zu. Bei Rundumsichtantennen für die Seezielortung gab es dann aber auch Grenzen der Stabilisierung: holte der Kahn mal ordentlich über, merkte man das (bzw. die Gasten oder Bediener) umgehend an den verstärkten Seegangsreflektionen an der Bordseite im Nahbereich, da die Richtkeule stark in die See strahlte.

Soweit einige Gedanken.
Grüsse
OLPE

Danke wieder Olpe! 🤗

Hallo,

Zitat von: olpe am 03 November 2022, 17:40:37
Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 03 November 2022, 00:34:15
... konnten deutsche Überwassereinheiten gegnerisches Radar ebenfalls stören ... ?

Die deutsche Rüstungsindustrie in WKII hat m.W. kein seegestütztes aktives Störgerät (FuMS) zur fraglichen Zeit der Ereignisse am Nordkap hervorgebracht, geschweige denn truppenreif zur Verfügung gehabt, das diesen Wellenbereich überstreichen konnte.

... einige ergänzende Gedanken, die aber keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn im Hinblick auf den Nordkap-Raid liefern.
Hier zwei Beispiele von Störsendern, die ab 1943 entwickelt, aber schwerpunktseitig von bei der Luftwaffe Verwendung fanden: FuMS 11 ,,Roderich" der Siemens-Schuckertwerke
--/>/> klick wiki^de (https://de.wikipedia.org/wiki/Roderich_(Ger%C3%A4t))

Das Gerät wurde zwar von Luftwaffe und Kriegsmarine ab Herbst 1943 eingesetzt, aber bei der KM wohl eher an Land denn an Bord. Die Leistung von 3-4 W war sehr bescheiden. Der Frequenzbereich von 2,850 – 4,000 GHz (Wellenlänge 10,519 – 7,495 cm) überstrich die vom Type 273Q-Radar der Royal Navy verwendete Frequenz. Für den praktischen (See-)Einsatz war der Leistungsansatz wohl zu gering. FuMS 11 ist daher und auch aufgrund der Rundstrahlcharakteristik der Antenne dann bereits 1944 nicht mehr verwendet worden.

Ein weiterer Kandidat ist das FuMS 12 ,,Roland", ebenfalls eine Entwicklung von Siemens (1944), aber mit größerer Leistung (300 W, nach anderen Quellen 30 kW). Frequenzbereich 2,730 – 3,750 GHz (Wellenlänge 10,981 – 7,995 cm). Es kam wohl hauptsächlich gegen das H2S (,,Rotterdam"-Gerät) der Royal Air Force zum Einsatz.
--/>/> klick wiki^de (https://de.wikipedia.org/wiki/Funkmessst%C3%B6rsender)
--/>/> klick radarwar (http://www.radarworld.org/radarwar.pdf)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Interessant! Was für mich der Hauptfeuerleitstand ist samt FuMO 231 ist in der Draufsicht "nur" als Flakleitgerät bezeichnet. Trifft das zu oder ist das eher eine "Tarnbezeichnung"?


Edit:
Dieser Beitrag stammt aus einem anderen Thema und bezieht sich auf  --/>/> diesen Beitrag (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,8571.msg425381.html#msg425381)

t-geronimo

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 06 November 2022, 17:30:45
... Was für mich der Hauptfeuerleitstand ist samt FuMO 231 ist in der Draufsicht "nur" als Flakleitgerät bezeichnet. Trifft das zu oder ist das eher eine "Tarnbezeichnung"?

... ich denke, es ist ein unverfänglicher Platzhalter ... sicher auch aus Tarnungsgründen. Nicht jeder Projektant und Konstrukteur brauchte in allen Zeichnungen den genauen Namen von sensiblen Gerätschaften zu wissen ... die Geheimhaltung läßt Grüßen. (Anm.: zu späteren Zeiten in östlichen Regionen war das ähnlich. So wurde bei sensiblen Techniken – insbesondere aus der UdSSR – vielfach der Begriff ,,Izdelie" (Изделие, Erzeugnis) an Stelle des Klarnamens verwendet ... ist ja auch heute noch so:
--/>/> https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,36802.msg421847.html#msg421847 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,36802.msg421847.html#msg421847).

Bei eher unbedenklichen Übersichtszeichnungen mit niedriger Verschlusssacheneinstufung wie Oberdecksbeleuchtung, Feuerlöschsysteme, BÜ-Verbindungen, ABC-Sprühleitungen, Türen und Nischen usw. tauchten nicht alle Begriffe und Namen auf ...

Zur Anlage FuMO 231 ,,Euklid" habe ich nur sehr wenig gefunden. In Frank Reuter ,,Funkmeß. Die Entwicklung und der Einsatz des RADAR-Verfahrens in Deutschland bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges", S.47, ist vermerkt:

Zitat:
Im Frühjahr 1940 hat sich der Chef der Amtsgruppe Technisches Nachrichtenwesen im Oberkommando der Kriegsmarine, Admiral Maertens, dann aber entschlossen, keine "Würzburg"-Geräte für die Bordverwendung bei der Marine einzuführen. Auch ein später im Kriege im Auftrag der Marine von Telefunken entwickeltes Funkmeß-Feuerleitgerät für die Schiffsartillerie auf einer Wellenlänge zwischen 25 und 28 cm, die "Euklid"-Anlage, wurde erstaunlicherweise nur in 6 Exemplaren gebaut.
Die Firma Lorenz lieferte bis Ende 1940 20 Flakschießgeräte vom Typ "FuMG 39 L". Daneben lief die Entwicklung des wesentlich besseren "FuMG 40 L", von dem im Jahr 1941 ebenfalls 20 Stück ausgeliefert wurden. Mit der Fertigung dieser kleinen Serien wurde die Entwicklung von Flakschießgeräten bei Lorenz abgestoppt, da sie den Telefunken-Entwicklungen von vornherein unterlegen waren.
Zitat Ende.

6 Stück sind nicht sehr viel, zumal auch m.W. Zerstörer (,,Z-52") damit eingerüstet werden sollten. Die Frage ist, wo sind die 6 Geräte eingesetzt worden? Bei [Trenkle] u.a. Fachleuten habe ich nichts gefunden, auch das GEMA-Buch gab bisher nicht viel Auskunft ... Hat jemand weitere Angaben und Daten?

Unten ein phantasievolles Beispiel, wie das hätte aussehen können (Q Link buffed.de, world of warships):
(falls die schwarzen Pixel in der roten Flagge zu offensichtlich sind, bitte das Bild löschen ... Bilder zentrieren: draufklicken) 
(https://www.buffed.de/screenshots/970x546/2017/01/Z-52-1--buffed.jpg)

(https://www.buffed.de/screenshots/1020x/2017/01/Z-52-5--buffed.jpg)

(https://www.buffed.de/screenshots/medium/2017/01/Z-52-4--buffed.jpg)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Der Seitenriss stammt aus FOCK´s Z-vor!, daher bitte umgehend löschen!

Hatter gemacht  :MG:

Hallo,
die Darstellung des Flakleitgerätes auf Torpedoboot 44 ist gar nicht so abstrakt!
Hier das Wirkschema Flak für Zerstörer ab Z 52 aus der Sammlung Koop, tiefer die Quelle leider nicht mehr zu verifizieren.
Ein Gerät versuchsweise 194x auf einem Zerstörer eingebaut. Wo - bislang noch keine Zuordnung gefunden? Eine Verwendung auf EMDEN 1945 für die Leitung der neu eingebauten Flak 10,5 hat sich nicht bestätigt!
REINHARD

inclusive Wärmepeilgerät (WP Säule M44)

Hallo,
danke für den Hinweis...
REINHARD

Hallo,
... Reinhard & @Thoddy: vielen Dank für die Info's ... :MG: ... und nochmal Reinhard für die aufschlussreiche Skizze ... :TU:) ...
Grüsse
OLPE

Wie steht es eigentlich mittlerweile um den Fall Dave Saxton? Gibt's den noch? Glaube von Antonio gehört zu haben dass er sich irgentwann zurück gezogen hat und wohl auch ein Buch veröffentlichen wollte. Wie ist er - Stand heute - zu beurteilen? Experte oder Troll oder irgendetwas dazwischen? Gruß Frank

kein Troll

..sondern?

Wie war die Frage nochmal :D

Eine sachliche Einschätzung zu Dave Saxton bitte. Hab seine Beiträge gern gelesen aber es gab wohl zT "Probleme" mit der Quellenlage - wie hier im Forum teilweise zu lesen war..

Du hast gefragt "Experte oder Troll."
Ich antwortete " kein Troll."

Also Experte.

Er hatte immer exzellente Informationen der Primärquellen.

..ein klein wenig umfangreicher hätte ich mir die Antwort schon gewünscht aber trotzdem danke Thoddy.

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 28 Oktober 2022, 20:43:23
Möchte nochmal konkret nachhaken: das Mysterium Scharnhorst und ihr Heckturm samt achternem Leitstand. Angeblich wurde mit dieser Kombi zeitweise recht genaues Blindfeuer geschossen im letzten Gefecht

... ich stoß' das Thema noch mal an, obgleich mich eher der Funkmessteil reizt ...  ...
Nach meinen Recherchen (ich lasse mich gern korrigieren), war das achtere Funkmessgerät auf "SCHARNHORST" ein FuMO 22. Das vordere auf dem Vormars bis 02/1943 ebenfalls ein FuMO 22, es wurde durch ein FuMO 27 ersetzt. Sehe ich das so richtig?

In Ermangelung guter Fotos hier zwei Alternativ-Ansichten:

(Q link: www.modellmarine.de)
(http://www.modellmarine.de/images/albums/scharnhorst-steffen/scharnhorst20.jpg)

(Q link: www.turbosquid.com); ganzes Bild: draufklicken
(https://p.turbosquid.com/ts-thumb/Tn/q436Qi/SWY30deW/2/jpg/1458847025/1200x1200/fit_q99/55b54658c354438c1572881ecdc9b3a6b15a9735/2.jpg)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Laut Navweaps eher nicht:

--/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_Radar.php#Scharnhorst_Class

Ein Foto aus Brest 1942 :

Hallo in die FuMO-Runde

Jürgens Bild zeigt die GNEISENAU.
Weder GU noch SH hatten jemals, weder im Vormars noch am achteren Stand, eine integrierte FuM/EM-Haube wie etwa BS.
Entsprechend fällt als Typbezeichnung FuMO 27 aus, das der Nachfolger des Typs FuMO 23 war.
Das FuMO 22 als aufgesetzte Haube hatte als Nachfolger das FuMO 26 (Antennenmaß neu H1/B3 gegenüber vorher H1/B2).
Achtern dürfte SH diese neuere Ausführung 1943 in Norwegen erhalten haben; für den Vormars ist dies leider mangels einmessbarer oder deutlicher Fotos von meiner Seite nicht belegbar.
Es gibt allerdings ein Foto von Mitte November 1943, das SH offenbar noch mit FuMO 22 im Vormars zeigt (d.h. Antennenmaß im Verhältnis H1/B2).
Ob sie in den verbleibenden Wochen bis zum Untergang noch eine modernere Anlage mit breiterer Antenne erhielt, konnte ich bisher nirgends belegt finden, weder dolumentarisch noch als Foto (das wegen der bald einsetzenden Polarnacht ohnehin kaum erwartbar wäre).
Generell ist wohl Vorsicht geboten, was die Leistungsfähigkeit der FuMOs betrifft, wenn man sie nur mit den Antennengrößen in Beziehung setzt.
Diese geben keine Auskunft darüber, was im Inneren an Zusatz- bzw. moderneren Teilen verbaut war (etwa hinsichtlich Röhren, Peilzusätzen, Anzeigegeräten u.a.).

Gruß und beste Wünsche zu den kommenden Tagen
Hägar

Halo Hägar,
verstehe ich dich richtig?
FuMO 22 aufgesetzte Funk-Mess-Haube auf E-Mess-Haube 2x4m Antenne
FuMo 23 integrierte E-Mess / Funk-Mess-Haube 2x4m Antenne

FuMO 26 Nachfolger 22 mit breiterer Antenne 2x6m
FuMO 27 Nachfolger 23 mit breiterer Antenne 2x6m

Schmalenbach gibt 3x4m für FuMO27 und 3x6m für FuMO 26 Antenne für PG an.

Wie verhält es sich mit FuMo 34? 3,2x6,5m Antenne?

Oft lese ich, das FuMO 26 sei der Nachfolger des FuMO 27 welches wiederum der Nachfolger des FuMO 23 sei. Dies erscheint mir mittlerweile falsch in Anbetracht der  M. Dv. Nr. 950. Auch Dave Saxton nutzte diese Folgereihe, offensichtlich in Unkenntnis der M. Dv. Nr. 950.

Mit weihnachtlichen Grüßen aus Rostock

Frank

Geht es bei der Bezeichnung vielmehr um die Anzahl de Di-Pole auf der Antenne?
Also 2x6m und 3x4m = FuMG 40 Gg also FuMO 26 oder 27.
Während 2x4m = FuMG 39 Gg also FuMO 22 und 23.

Hallo,
... danke für den Tipp Frank zur Dv. 950 Seetakt.FuM.-Dienst. Diese würde mich – möglichst in elektronischer Form – auch interessieren ...

Zur Frage mit den Dipolen:
Ein direkter Zusammenhang der FuMO-Nummerierungen mit der Anzahl der Dipole im Antennenfeld ist m.E. nicht zu erkennen, sowohl bei Antennen mit getrenntem Sende-Empfangsfeld als auch bei den (damals) moderneren Simultanantennen. Eine Erhöhung der Dipolzahl führt zu einer gewünschten Steigerung des Antennengewinns und damit der Reichweite.

• 
  FuMO 26/27 (?) mit 2x 10 Dipolen in zwei übereinanderliegenden Antennenfeldern: Sende- und Empfangsantennenfeld sind getrennt. Die Dipole der Antenne (hier als Beispiel die achtere Antenne von PG) sind vertikal polarisiert, die Speiseleitungen verlaufen waagerecht.
  Quelle: --/>/> TIFF-Bild 29 MB anklicken (https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-96000/NH-96443.html)
  Die Dipole sind im Foto unten orange markiert.
  

• 
  FuMO 26: 64 Dipole in einem Antennenfeld: Sende- und Empfangsantennenfeld bilden eine Einheit und werden simultan für Sende- und Empfangsbetrieb genutzt. Die Dipole (hier als Beispiel die Vormars-Antenne von PG) sind horizontal polarisiert, die Speiseleitungen verlaufen senkrecht.
  Quelle: --/>/> TIFF-Bild 30 MB anklicken (https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-96000/NH-96441.html)
  Die Dipole (8x8) - im Foto unten symbolhaft für eine Reihe orange markiert. Leider fehlen auf dem Bild rechts zwei senkrechte Reihen. Die einigermaßen zu erkennenden Speiseleitungen sind grün gekennzeichnet.
  

Soweit.
Grüss
OLPE

M Dv 950 würde mich auch interessieren wenn verfügbar.

Saxton gibt den Wechsel von 22 auf 27 mit der Liegezeit Brest an. 2x4m beide. Vor Cerberus. Draminski Jan 42 - würde hinhauen.

Saxton gibt Wechsel von 27 auf 26 zw. Spitzbergen und letzter Fahrt an. 3x6,5m. Vormars vertikal, achtern horizontal polarisiert. Draminski mit Nov 43. 3x6m vorn 2x6m achtern - würde zeitlich auch hinhauen.

Trojca setzt 26 und 27 in den Abmessungen 2x4m gleich und gibt das frühe 22 mit 2x6m an. Dieses wurde angeblich gegen Renown nach kurzem Ausfall erfolgreich zur Feuerleitung unter schweren Bedingungen genutzt.

Kleine Ergänzung: Wiki zu Cerberus - Störsender entlang der franz. Kanalküste störten die brit. Bordgeräte. Stimmt das? Und nur die Bord- oder auch die brit. FestlandGeräte? Wir hatten hier doch grad das Thema FuMS und festgestellt dass die Deutschen da nicht wirklich viel hatten?

Ich schaffe es nicht, den Scan hoch zu laden als Anhang, angeblich zu groß. Gibt es einen Trick, den ich beachten muss?
Ih könnt die Dv von

www.kartengruppe.it

erhalten.
Als Notlösung hier zumindest der entscheidende Anhang.

Gruß
Frank

Hallo Olpe,
danke für deine Einschätzung und die grafische Erläuterung.
Ich dachte, vielleicht ist das, was Saxton und Schmalenbach als FuMO 26 bezeichneten mit 64 Dipolen, ja gar kein FuMO 26 sondern ein FuMO 34?

und Olpe, ich bin beeindruckt. Woran erkennst Du, oder woher weißt Du, welche Dipole / Elemente für Empfang bzw. Senden genutzt werden?

Hallo Frank,

Zitat von: fsimon am 29 Dezember 2022, 14:16:15
danke für deine Einschätzung und die grafische Erläuterung.

... nicht dafür ... :MG: ... es sind nur einige imho-Überlegungen, um mehr Licht ins Dunkel zu bringen ... :O/Y ...

Zitat von: fsimon am 29 Dezember 2022, 14:16:15
Ich dachte, vielleicht ist das, was Saxton und Schmalenbach als FuMO 26 bezeichneten mit 64 Dipolen, ja gar kein FuMO 26 sondern ein FuMO 34?

... das ist sicher nicht auszuschließen. Das Bezeichnungskarussell in der Literatur und im Netz ist nicht einfach zu systematisieren. Sowohl bei Trenkle als auch im GEMA-Buch wurde darauf verwiesen, dass trotz technischer Änderungen der Anlagen teils immer noch die alten Bezeichnungen verwandt wurden und Bedienvorschriften nicht auf Stand waren ... Hier nochmals der link zur Vormarsantenne auf PG, Stand nach 1945:
--/>/> TIFF-Bild 30 MB anklicken (https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-96000/NH-96441.html) ... bezeichnet als FuMO 26 ...

Zitat von: fsimon am 29 Dezember 2022, 14:23:13
Woran erkennst Du, oder woher weißt Du, welche Dipole / Elemente für Empfang bzw. Senden genutzt werden?

Bei den 2x 10-Dipol-Antennen im Frequenzbereich ,,g" (hier 368 MHz) gehe ich von der Systematik der GEMA-Antennen aus, d.h. das untere 10er-Feld ist die Sendeantenne, das obere 10er-Feld die Empfangsantenne. Auf den Bildern der achteren Antenne von PG unten ist die seitliche Verteilung der Dipole ganz gut erkennbar. Im dritten Bild ist das Schiff mit Besatzungsangehörigen an Oberdeck zu sehen. Im Vergleich zu einer ,,Mannhöhe" von ca. 1,80m kommt die Antennenhöhe mit ca. 2,0 m ganz gut hin.
--/>/> klick, PG, achtern I (https://wiki.gcdn.co/images/1/18/203SK%D0%A134_Pic_11.jpg)
--/>/> klick, PG, achtern II (https://wiki.gcdn.co/images/5/50/203SK%D0%A134_Pic_12.jpg)
--/>/> klick, PG, Stb.-Seite  (https://wiki.gcdn.co/images/e/ef/203SK%D0%A134_Pic_19.jpg)

Bei den 8x 8-Dipol-Antennen ist die Bestimmung der Polarisierung und der Sende-/Empfangsfelder schwieriger. Letzteres, also die physische Trennung von S-/E-Feld, dürfte es m.E. bei den neueren Konstruktionen nicht mehr geben, da diese für den Simultanbetrieb ausgestattet wurden. Die Dipole sind in der Lage, sowohl zu senden als auch zu empfangen (letztendlich eine Frage der Güte des Sende-Empfangs-Umschalters/Duplexer).
Die Frage, ob nun V- oder H-polarisiert, leitet sich m.E. sowohl aus der Position der Dipole selbst, als auch aus dem dazugehörigen Verlauf der (gekreuzten) Speiseleitungen bzw. des Speisenetzwerkes ab. Auf manchen Bildern ist das ganz gut zu erkennen, auf anderen eher schwerlich zu sehen. Hier ein allgemeines Schemata dazu, Skizze oben links:
--/>/> Schemata (https://cdvandt.org/Wassermann-Zinke-lobes-10.png)

Noch einige Überlegungen zu den Antennenabmessungen. Die verwendeten Dipole wurden augenscheinlich als Ganzwellendipole verwendet (Länge der Dipole entspricht der Wellenlänge), dadurch wird die Richtwirkung verbessert und ein erhöhter Antennengewinn erzielt. Bedeutet

bei Antennenfeldern mit 2x 10 Dipolen und vertikaler Polarisierung:

• 
  Höhe von 2x Dipole mit ca. 81,5 cm (368 MHz) = 163 cm zzgl. Abstand der Sende- und Empfangsantenne untereinander plus Abstand zum oberen und unteren Rand des Antennenrahmens = ca. 190 cm
  
• 
  Breite von 10x Abstand zwischen den Dipolen mit Lambda/2 = 10x ca. 40 cm = rd. 400 cm.
  

Die Antennenabmessungen sind in den Quellen mit rd. 2x4m hinreichend gut dargestellt, bei vertikaler Polarisation der Dipole.

bei Antennenfeldern mit 64 Dipolen im horizontal polarisierten Antennenfeld:

• 
  Höhe von 8x Abstand zwischen den Dipolen mit Lambda/2 = 8x ca. 40 cm = ca. 320 cm.
  
• 
  Breite ca. 8x 81 cm Dipol (368 MHz) = ca. 648 cm
  

Die Antennenabmessungen sind in den Quellen mit rd. 3x6m auseichend gut beschrieben, bei horizontaler Polarisation der Dipole.

Soweit einige Gedanken.
Grüsse
OLPE

Klasse Erläuterung OLPE!
Vilen Dank dafür.
Du erwähntest Trenkle. Worum handelt es sich dabei?

Weiter zurück in diesem Thema:

--/>/> https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22223.msg423129/topicseen.html#msg423129

(Auch die folgenden Beiträge beachten)

Hallo,
... Thorsten:  :MG: ... Insbesondere "Die deutschen Funkmeßverfahren bis 1945" von Trenkle sind als Kompendium sehr zu empfehlen ... er beschreibt aber alle Gerätschaften, nicht nur Marineanlagen ...
--/>/> klick Buch (https://m.media-amazon.com/images/W/WEBP_402378-T2/images/I/515TWOTF9vL._SX373_BO1,204,203,200_.jpg)

Grüsse
OLPE

Oh ich war zu schnell,
Rudergänger hat die Bücher...Ich wende mich an ihn.
Danke,
Grüße, Frank

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 28 Dezember 2022, 00:56:10
Kleine Ergänzung: Wiki zu Cerberus - Störsender entlang der franz. Kanalküste störten die brit. Bordgeräte. Stimmt das? Und nur die Bord- oder auch die brit. FestlandGeräte? Wir hatten hier doch grad das Thema FuMS und festgestellt dass die Deutschen da nicht wirklich viel hatten?

vielleicht bringt ein Auszug aus ,,Funkmeß. Die Entwicklung und der Einsatz des RADAR-Verfahrens in Deutschland bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges" von Frank Reuter ein wenig Licht ins Dunkel. Es werden leider keine konkreten Gerätetypen genannt, aber es ist ersichtlich, dass es beim Durchbruch des Verbandes u.a. eine funkmesstechnische Zusammenarbeit der Marine und der Luftwaffendienststellen gegeben hat:

Zitate: Seite 76:
,,... Am 17. Januar 1942 besprach der Marinegruppenbefehlshaber West mit dem Chef des Marinenachrichtendienstes das Problem der Funkmeßortung und Störmaßnahmen. Der Weg der Schiffe sollte durch eigene Küstenfunkmeßgeräte unter der taktischen Führung der Ortungszentrale bei Cap Gris Nez verfolgt werden, die hierdurch gewonnenen Ergebnisse dem Marinegruppenkommando West als Unterlage für den jeweiligen Standort des Verbandes dienen und außerdem den Schiffen selbst zur navigatorischen Kontrolle durch Funk übermittelt werden. Um den Verband dabei als eigenen erkennen zu können, erhielten "Gneisenau" und "Scharnhorst" Funkmeßkenngeräte. Ferner ließen sich zur Unterstützung der Navigation die Funkmeßbeobachtungsgeräte auf den Schiffen durch Anpeilen der eigenen Landortungsgeräte verwenden. Für die seetaktischen Bordfunkmeßgeräte der Schiffe wurde Funkstille befohlen, bei Gefechtsberührung mit gegnerischen Streitkräften ihr Meßeinsatz für die Schiffsartillerie aber freigegeben. ..."

,, ... Die englischen Küstenradargeräte mit einer Reichweite von etwa 30 bis 35 sm gegen Seeziele mußten daher wirksam gestört werden. Der am stärksten gefährdete Raum war das von den englischen Radargeräten fast lückenlos überwachte Seegebiet zwischen der Somme-Mündung und Dünkirchen. Trotz der Störmöglichkeiten war es unwahrscheinlich, daß die Schiffe in diesem Gebiet unbemerkt bleiben würden ... ".

Seite 76/77:
,,... Der Chef des Marinenachrichtendienstes ließ an der Kanalküste etwa 10 Störsender aufbauen. Gleichzeitig mit dem Störeinsatz der Marine sollte auch der Funkmeßstördienst der Luftwaffe wirksam werden. Die Luftflotte 3 übernahm die Störung für den Raum Clacton on Sea an der Themse-Mündung und ferner für das Gebiet Brighton-Insel Wight-Limebay, das Marinegruppenkommando West für den westlichen Teil des Kanals. Um den Gegner durch den Störeinsatz nicht vorzeitig zu alarmieren, vereinbarten sie, die Störsender erst dann schlagartig in Betrieb zu nehmen, wenn der Kriegsschiffverband am 12.2. um 10 Uhr die Höhe von Fecamp erreicht haben würde, vorausgesetzt, daß die Operation nicht schon vorher erkannt wurde. ..."

Seite 77/78:
,,... Mehrmals wurden von "Gneisenau" ab Mitternacht bis in den Vormittag des 12.2. hinein mit dem Funkmeßbeobachtungsgerät feindliche Ortungsimpulse empfangen. ... Pünktlich um 10.00 Uhr begann der Funkmeßstöreinsatz gegen die englischen Radargeräte, der offensichtlich zunächst voll wirksam war. Nach den Beobachtungen über den englischen Funkverkehr beim Marinegruppenkommando West und auf "Gneisenau" lagen keine Anzeichen vor, daß der Gegner den Verband bemerkt hatte. In der Ortungszentrale an der Kanalküste konnte erkannt werden, daß die englischen Radargeräte durch Frequenzwechsel den Störungen auszuweichen versuchten. Etwa ab 11.45 Uhr empfing das Funkmeßbeobachtungsgerät auf "Gneisenau" fest auf den Verband gerichtete, gegnerische Radarortungen. Auf Grund dieser Beobachtung und der nunmehr geringen Entfernung zur englischen Küste nahm die Schiffsführung an, daß der Verband erkannt war. Jedoch erst eine Stunde später faßten die Funkaufklärung und auch die Bord-B-Dienstgruppe auf "Gneisenau" die erste englische Funkmeldung über den deutschen Verband auf. Um 12.55 Uhr lag Cap Gris Nez querab. Etwa eine halbe Stunde darauf eröffnete eine schwere Seezielbatterie bei Dover das Feuer auf den Verband, ohne Treffer erzielen zu können; die Schiffe liefen bereits aus ihrem Wirkungsbereich heraus.

Die Störung der englischen Seezielgeräte bewirkte nach Auffassung des Flottenkommandos, daß der Verband innerhalb des englischen Ortungsbereiches für etwa 2 Stunden nicht geortet werden konnte und erst bei Cap Gris Nez erfaßt wurde. ..."

Zitate Ende.

Hier sind Störanlagen unterschiedlicher Wellenlängen aufgelistet (engl.), des Weiteren wiki:
--/>/> klick radarwar (http://www.radarworld.org/radarwar.pdf)
--/>/> klick wiki^de (https://de.wikipedia.org/wiki/Funkmessst%C3%B6rsender)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo Olpe - ich danke dir wieder! Sehr interessant - das Dumme daran: den Reuter hab ich doch von dir! Aber anscheinend noch längst nicht alles gelesen.. 🙈

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 02 Januar 2023, 22:51:52
Hallo Olpe - ich danke dir wieder!

... :MG: ...

Zitat von: Leopard2A6EX am 02 Januar 2023, 22:51:52
Sehr interessant - das Dumme daran: den Reuter hab ich doch von dir! Aber anscheinend noch längst nicht alles gelesen.. 🙈

... kein Problem, der post soll auch für andere Interessenten der Forengemeinde zur Information und Diskussion dienen ...  :O/Y ... Vielleicht kommen noch weitere Daten und Mosaiksteine hinzu ...

Grüsse
OLPE

Hallo,
... zum Störeinsatz beim Kanaldurchbruch ein weiterer Mosaikstein. Der Textausriss stammt aus  --/>/> klick cdvandt.org (https://www.cdvandt.org/donnerkeil.htm):

Zitat:
"... Sie wußten nicht, daß unterdessen ein großes Täuschungsmanöver stattgefunden hatte: Bereits vor Morgengrauen waren vor Evreux aus 3 He111 des FTU mit je 5 Ballstöranlagen vom Typ Garmisch-Partenkirchen gestartet, welche zuerst in Richtung englische Küste und dann parallel dazu flogen und durch Echovervielfachung insgesamt 2 x 25 Flugzeuge vortäuschten. Hierbei wurde genau auf Frequenzwechsel der englischen Geräte geachtet und durch Veränderung der Echoamplituden und Laufzeit ein möglichst echtes Radar-Bild eines sich sammelnden Verbandes erzeugt. (The Britons called this "Spoof operations", AOB) Kurz nach beiden He111 war in Evreux auch eine Bombergruppe gestehede aus Ju 88 Flugzeuge gestartet, die im Tiefflug über dem Wasser die englischen Radarkeulen unterflog und im Morgengrauen füllig überraschend und ohne Verluste den Hafen von Plymouth und nahegelegene Flugplätze angriffen, während die Radargeräte noch mit dem vorgetäuschten Verband über dem Kanal beschäftigt waren. Um 8.24 Uhr erfaßte ein Küstenradargerät auf 9 cm in Beachy Head (dessen Frequenz bislang noch nicht entdeckt war und deswegen auch kein Störsender vorhanden war) deutsche Flugzeuge nördlich Le Havre und verfolgte sie weiter. Ortungen um 10.14 und 10.16 Uhr wurden als Schiffsverband erkannt. Das Gerät konnte jedoch wegen defekter Telefonleitung seine Meldung nicht absetzen. Erst ab 10.45 traten die ersten Meldungen vom 9 cm-Gerät in Fairlight in der englischen Zentrale in Dover ein, daß mehr als 20 deutsche Schiffe und viele Flugzeuge unterwegs seien, was in diesem Seegebiet allerdings nicht ungewöhnlich war. Zu dieser Zeit waren an der Kanalküste - Breslau I und II - und andere Störgeräte bereits jeweils auf bestimmte Radargeräte in den Bereichen um 25, 45 (Chain-Home, AOB) und 200 MHz abgestimmt und hatten nun auf Befehl ab 10.00 Uhr damit begonnen synchron mit den britischen Radarimpulsen ein Wald von künstlichen Echos zu erzeugen, in denen echte Echos nicht mehr auszumachen waren. Reserve-Störsender deckten sofort neu eingeschaltete Radargeräte ab und folgten wie die übrigen etwaigen Frequenzwechseln der zu störenden Geräte im 200 MHz-Bereich, allerdings ohne zu ahnen, daß bereits auch 3300 MHz Anlagen in Betrieb waren.

Seltsamerweise erregten erst eine Häufung von Meldungen über rege deutsche Störtätigkeit den verdacht, daß Ungewöhnliches im Gange war. Als einzige Stelle reagierte die Jägerbasis Kenley, welche die Erlaubnis erhielt 2 Spitfires in die verdächtige Gegend zu schicken. Diese wurden dort gegen 10.30 von Me109 empfangen. Der sich entwickelte Luftkampf führte sie über ein Verband von dicken Schiffen, der sie mit mehr als 100 Flak-Rohren empfing. Obwohl die Lage nun erkannt war, hielten beiden Spitfires die befohlene Funkstille ein, so daß erst nach deren Landung um 11.25 Großalarm gegeben wurde. Der Verband befand sich zu dieser Zeit schon an der engsten Stelle des Kanals. Die Fernkampf-Batterien von Dover konnten nur noch kurze Zeit schießen, weil die Schiffe bereits aus ihrem Zielgebiet herausliefen. Bis zum Einbruch der Dunkelheit durchgeführte mit Zerstörern, S-Boote, Torpedoflugzeugen und Bombern blieben trotz heldenhaften Einsatzes ohne Erfolg. Lediglich Minentreffer vor der holländischen Küste auf Scharnhorst und Gneisenau wobei erste für 20 bange Minuten bewegungsunfähig war, verursachten noch Schaden. Neben der guten Vorbereitung und auch durch einer guten Portion Glück war der Erfolg der Tatsache zuzuschreiben, daß man es gewagt hatte, den Überraschungseffekt auszunützen, d.h. entgegen der Erwartung die engste Stelle bei hellem Tageslicht zu durchlaufen.

Zitat Ende.

Grüsse
OLPE

Sehr spannend,
danke, Olpe, für die Information.

Grüsse
Frank

Danke Olpe - Grüße von Frank Nr2 😊

Hallo allseits - weiß jemand von euch ob dt. Schiffe ein System hatten, Zieldaten mit anderen Schiffen zu teilen per Funk? Die Briten hatten wohl eins namens GIC (Gunnery Independent Control) um das Feuer mehrerer Schiffe auf ein Ziel zu synchronisieren und GMS (Gunnery Master Control) um die Zieldaten weiterzuleiten oder gar die gesamte Feuerleitung von einem Schiff aus zu machen, wenn mehrere im Verband.

Gruß Frank

http://dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Concentration (http://dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Concentration)

Danke Marc - sehr interessant. Aber dein Link bezieht sich - soweit ich das überblicke - auf die RN und USN. Mit Verweis dass alle Marinen ähnliche Systeme einführten. Nun würde mich speziell das deutsche und da speziell das Wk2-System interessieren. Gruß Frank

Jaja, Deine Frage habe ich schon verstanden. Ich dachte nur, eine etwas genauere Erklärung von GIC und GMS wäre vielleicht hilfreich. Hood und Prince of Wales haben übrigens nach dem GIC-Verfahren auf Bismarck geschossen.

Es gab Feuervereinigungsschießen nach gemeinsamer bzw. getrennter Leitung. Schmalenbach schreibt zur Feuervereinigung etwas in der "Geschichte der dt. Schiffsartillerie" auf Seite 141f.

Danke Marc! Hab grad nachgeblättert im Schmalenbach - leider nur ein paar kurze Anmerkungen dazu. Stelle mir das Verfahren recht komplex vor. Zieldaten Ermittlung und Transfer von Schiff 1 auf Schiff 2. Dieses kann ja die Daten übernehmen - muss aber dennoch eine eigene Feuerleitlösung errechnen da es sich ja auf einer anderen Position befindet?

Dein Link ist ein hervorragender Artikel - nur mit meinem mittelprächtigem Englisch auch nicht ganz einfach zu verstehen 🙈

Anbei einige Auszüge aus der mir von Harald zur Verfügung gestellten Filmrolle T1022 2177 und seinen drei Unterordnern. Weitestgehend zum Thema Funkmess Tauglichkeit für's Schießen Bord und Land.

Es gibt durchaus auch kritische Bemerkungen dazu - da scheint wohl einiges von der Sicht des Verfassers abzuhängen. So wie es verstehe hing aber wohl viel vom Ausbildungsstand des Bedienpersonals als auch vom Zustand ihres jeweiligen Gerätes ab.

Nicht chronologisch geordnet. Insgesamt 1942-43 Zeitraum.

Gruß Frank

Anhang

Anhang

vielen Dank für den Hinweis auf R2177
muss erst mal nachlesen.

Würde mich über eine "zusammenfassende" Einschätzung (soweit das bei der Menge möglich ist) deinerseits freuen.

Bin im KBismarck-Forum auch noch mal durch Dave Saxton's Beiträge gerrauscht. Ich oute mich durchaus als "Fan" von ihm - der hier gezeigte deutsche O-Ton von damals klingt aber etwas durchwachsener..

Gruß Frank

Grundsätzlich:  Rolle 2177 erweitert die Reichweiten der Funkmessausrüstung gegenüber dem "Standardwerk" von Fritz Trenckle in einigen Fakten. z.B. Reichweiten Schiffe und landgestützte Anlagen, Genauigkeit bei Anwendung maximumpeilung, Datum Einführung der Feinpeilung

Stand der beschriebenen Technik ist meiner Meinung nach jedoch bestenfalls Ende 1940 Anfang 1941 (Scharnhorst/Gneisenau Atlantikunternehmung)

die Jahreszahlen der Rollenbeschreibung 1942/43  deutet im wesentlichen  daraufhin dass Zwischen Anfang 1941 bis 1943 kaum Entwicklung in der Ausrüstung deutsche r Schiffe mit Funkmess stattgefunden hat.

Es sieht für mich so aus als ob "nur" Seetakt/art -equipment mit TS1 Röhren und kleinen Spiegeln(nicht benannt) datenmäßig aufgeführt ist.
Nomenklatur ist "früh" (Fumo mit Jahreszahl)

Aber:
per 1943 hat Prinz Eugen Messreichweiten gegen Zerstörer von 30 km erreicht. 2177 meint dagegen Reichweite hier max 20 km.
Sichtbarkeit 28 cm Einschläge ca 18 km genannt im KTB Scharnhorst in Vorbereitung Nordmeerunternehmung Ende 1943.
von hochliegenden Landanlage vermutlich höher.
erreichte Funkmessreichweiten von Scharnhorst/Gneisenau gemäß Erfahrungsbericht Atlantik Unternehmung(1940/41)  teilweise höher als hier genannt.

Die Messkette hat eine Entfernungsanzeige mit Werteablesung alle 50 m. dem erfahrenen Operator ist es jedoch möglich ein nicht genau auf einem Ablesewert befindliche Mess-Zacke auf ca 25 m  zuzuordnen.

Spätere 368 MHz Geräte hatten eine Genauigkeit der Messkette von bis zu 10 m (unabhängig von Entfernung des Ziels Trenckle).
---------------------------------------
Verfahrensbedingt springen jedoch Seiten als auch Entfernungswerte auf Grund der Änderung von Reflexionsflächen wenn sich der Lagewinkel des Ziels ändert. (Dies ist jedoch auch für britische und US Radar anlagen aufgeführt.)  Dadurch ist teilweise der Input für die Seezielfeuerleitanlage nicht optimal

Grundsätzlich erfordern die 368 Mhz Geräte auch größere Antennenanlagen um eine ausreichende Bündelung des "Strahls" und damit genügend Rückstrahlenergie vom Ziel zu erreichen. dies vor allem auch mit Blick auf die verhältnismäßig geringen Sendeleistungen der Impulse.

Abhilfe wäre grundsätzlich der
-Übergang auf kürzere Wellenlänge/. --> kleinere Antennenspiegel, trotzdem bessere Strahlbündelung, erforderlich Rückstrahlflächen am Ziel für gleiche Empfangsenergie sind kleiner
-höher Impuls Sendeleistung -ermöglich größerer Zielzacken und kürzere Impulslängen (bessere Auflösung hinsichtlich mehrere eng zusammenstehender Ziele) (strapped Magnetrons).
-Signalkompression (es gibt deutsche Flak Feuerleit FuMG bei denen das vorhanden war. jedoch ist eine durchgehende Ausrüstung wegen des Technischen Aufwands nicht durchgeführt worden.

Zum Schluss als Fazit sozusagen das die deutsche Seite 1943 von einer spürbaren Unterlegenheit der eigenen Funkmesstechnik ausgeht

Zitat von: Thoddy am 28 Februar 2023, 12:25:14
die Jahreszahlen der Rollenbeschreibung 1942/43  deutet im wesentlichen  daraufhin dass Zwischen Anfang 1941 bis 1943 kaum Entwicklung in der Ausrüstung deutsche r Schiffe mit Funkmess stattgefunden hat.

Ergänzung zu "kaum" : Versuchs-Einbau eines Lichtenstein-Geräts auf dem Schnellboot S 112 (https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/s_boote/lebenslauf_boot.php?where_value=105) (nicht besonders erfolgreich)

Gruß, Urs

Danke Thoddy! Glaube es wird in der gesamten Rolle auch nicht einmalig die leistungsstärkere TS6 Röhre erwähnt oder?

Zum anderen wundert mich das ein Bericht die Genauigkeit mit Peilzusatz immer noch als ungenügend bezeichnet da 1/16 Grad in der Seite nicht erreicht wird. Spezielle SeeArt Geräte seien derzeit noch in der Entwicklung (auch Trenkle bezeichnet das so).

Während andere kurz und schmerzlos Geräte mit Peilgerät von SeeTakt zu SeeArt umklassifizieren (bei erwähnten 1/16 - 4/16 Grad Auflösung). Ohne den Zusatz für Artillerie nur bedingt brauchbar - nur bei einwandfrei geeichtem Gerät und erfahrener Bedienung so wie ich es verstanden habe. Das es prinzipiell möglich war zeigte doch dein Schießprotokoll von GS vs AS (Funkmess vs optisch) von Mitte/Ende 1939?

Laut GEMA wurden die Peilgeräte ab 1940 oder 41 (bin mir jetzt nicht sicher) serienmäßig ohne Auftrag der Marine verbaut wenn richtig erinnert.

AS = ? ... oder soll das SC heißen?

Graf Spee vs Admiral Scheer. Nun gut es waren zwei Admiräle - hätte AGS vs AS schreiben müssen 🙈

GS für ADMIRAL GRAF SPEE war schon in Ordnung ...

Hallo,
vielen Dank für das Herausfischen der Funkmessdaten und die Kommentierung dazu.
Zu den unten angegebenen Röhrentypen TS1 und TS6 der GEMA hier Bilder:

TS1:
(https://www.tubecollection.de/ura/images/wm_TS1_26457.jpg)

TS6:
(https://www.tubecollection.de/ura/images/wm_TS6_Gema_25555.jpg)

Q Links: www.tubecollection.de

Soweit.
Grüsse
OLPE

Vielen Dank Frank für diese spannenden Dokumente und vielen Dank Thoddy für deine Einschätzungen.
Verstehe ich das richtig?
Das Dokument beschreibt Radare der Großkampschiife mit TS1 Röhren und Antennen mit 2 x 10 Dipolen, ausgehend von der Jahreszahl. Also sind dies Parameter, die für das FuMG39 G also FuMO 23 passen.
Wenn ich IMG_20230212_214600.jpg von Frank richtig lese,
dann ergeben sich für mich eine Reichweite von 30km gegen Schlachtschiffe für Bismarck für FuMO 23 ohne Peilung fein und 2/3 davon also 20km unter Nutzung Peilung fein.
Eine Winkelmessgenauigkeit von 1/16 Grad bis 2/16 Grad also 0.06 bis 0.12°. Diese Meßgenauigkeit ist aber erst ab 20km möglich. Außerhalb von 20km kann Peilung fein nicht genutz werden und die Peilgenauigkeit beträgt nur 1°. Die Entfernungsmessgenauigkeit wird mit +-25m angegeben.
Verstehe ich das richtig?

die Daten sind richtig
mit der Einschränkung das sie wahrscheinlich maximal für FuMG 39/40 nach alter Lesart gelten (bis Stand Januar 1941). die 41er geräte sind FuMG 26/27 nach neuer Lesart mit größerer Antenne (mehr Dipole) und Leistungsfähigerer Triode.

Die Antennen mit mehr Dipolen besitzen eine Höhere Bündelung des abgestrahlten Signals. Dies bedeutet automatisch höhere Peilschärfe (genauigkeit) der Messung bereits im Max verfahren als auch eine Reichweitenerhöhung, da die Energiedichte Höher ist

Nochmal die Ende 1940er geräte
haben bei Aufstellung auf Schlachtschiff (30m Höhe)
Reichweite in der Regel von ca 30 km gegen Große Ziele und 20 km gegen  Zerstörer
bei Aufstellung in größerer Höhe(50 m -100m) Erhöhung Messreichweite gegen Schlachtschiffe bis 45 km und Zerstörer bis 35 km



leider sind Leistungsdetails der späteren System nicht "gut" kommuniziert, außer vielleicht von Prinz Eugen.
hier Auszug EM2 Protokoll vor Rheinübung. Hier sind jedoch kein max Reichweiten gegeben. sondern das was angefallen ist.
Fähre Sassnitz ist 1500 to Schiff.

in einem späteren KTB Eintrag Prinz Eugen wird die Reichweite gegen Zerstörer mit 30 km angegeben.

Ich schließe daraus, dass die kombinierte Wirkung größerer Antennen und leistungsfähigerer Triode Funkmess Reichweite um ca 50% gegen Zerstörer erhöht.

Habe hier auch zum ersten Mal gelesen, dass der Peilzusatz die Reichweite auf 2/3 verringert. Frage: war dieser zu- und abschaltbar? Dass +20km mit Maximumpeilung gesucht werden konnte, im Falle eines Kontaktes unter 20km dann mittels Minimumpeilung Schießwerte generiert werden konnten?

habe Edit gemacht

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 07 März 2023, 11:02:14
Habe hier auch zum ersten Mal gelesen, dass der Peilzusatz die Reichweite auf 2/3 verringert. Frage: war dieser zu- und abschaltbar?

... in der unten stehenden Geräteskizze aus ,,M-Dv-291-Funkmessgeraetekunde" nebst Bildern ist ein Umschalter am Bediengerät des Feinpeilzusatzes zu erkennen, welcher von ,,Grob-Peilung" auf ,,Fein-Peilung" umschaltet. Bei der Grob-Peilung kann durchaus von der einfachen Maximum-Peilung ausgegangen werden, bei der Fein-Peilung kam dann der Feinpeilzusatz der GEMA zur Anwendung. Hierbei handelt es sich um die Radattel-Peilung, eine Abart bzw. Verbesserung der Minimum-Peilung (auch Vergleichspeilverfahren bzw. später A/N-Peilung, speziell der Luftwaffe).

Den Reichweitenversatz erklärt [Trenkle] in ,,Die deutschen Funkmessverfahren bis 1945", S. 74 so:

Zitat:
,,Die Firma GEMA untersuchte daher Anfang Mai 1940 beim ,,Freya" (Werk Nr. 5) das ,,Minimumpeilverfahren", das erheblich bessere Peilgenauigkeiten lieferte. Hierbei wurden die linke und die rechte Hälfte der Empfangsantenne gegenphasig angeschlossen, so daß sich ein Doppelkeulendiagramm mit scharfer Nullstelle ergab. Das Ziel wurde ... im Empfangsminimum geführt, daher war die Peilreichweite etwas kleiner als die Auffaßreichweite (Erfassung des Ziels mit der linken oder der rechten Keule). Das Gerät soll auch bereits eine besondere Peilanzeigeröhre besessen haben, welche besser die direkte Leitung eines Jägers vom Funkmeßgerät aus ermöglichte. Das Minimum-Verfahren wurde weiterentwickelt zur s.g. ,,Radattelpeilung" (s. Marinegeräte), sie kam bei der Luftwaffe nicht zur Anwendung, weil Leutnant Diehl mit seiner Versuchsgruppe bis September 1940 das sogenannte ,,A/N-Peilverfahren" entwickelte.

Zitat Ende.

Q Bilder: Slg. OLPE; ,,M-Dv-291-Funkmessgeraetekunde"; cdvandt.org)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Danke Thoddy und Olpe!

Tatsächlich da ist ein Schalter. Also kann man sagen dass sich die entsprechenden Seetakt Geräte selber einweisen konnten? Wurde ein Kontakt mittels Maximumpeilung während des Horizont absuchens festgestellt, konnte wenn die Entfernung genügend verringert war, der Peilgehilfe den Zusatz einschalten und das Ziel schließlich fixieren mittels Radattelpeilung?

Hallo Leute,
das ist wirklich sehr interressant und lehrreich. Danke dafür.

Gruß
Frank

Ich fasse mal zusammen:
Alle mit 77-82cm Wellenläne; 368-390kHz

FuMG 39 später FuMo23:
2x10 Dipolen 2x4m Antenne  und TS1 Trioden mit 2kW  2000Hz PRF

FuMG 40 später FuMo27:
2x10 Dipolen 2x4m Antenne  und TS6 Trioden mit 8kW  500Hz PRF

FuMG 40 später FuMo26:
4x16 Dipolen 3.2x6.4m Antenne und TS6 Trioden mit 8kW 500Hz PRF

Von Scharnhorst habe ich auf navweaps.com Zeichnungen und Beschreibungen von 1939 für FuMo22 mit 2x6m Antenne gesehen. Das würde für 2x16 Dipole sprechen. Oder ist das ein Fehlschluss meinerseits? Oder ist das völlig falsch auf navweaps.com und Scharnhorst hatte auch 2x4m Antennen?
Falls dem so wäre, würde ich dieser größeren Antenne eine größere Reichweite zusprechen und Thoddy sprach von 28km gegen Gneisenau.
Das würde für die kleineren 2x4m Antennen mit 2x10 Dipolen eine Reichweite von eher nur 25km bedeuten.
Weiß da jemand mehr zu?

Gruß
Frank

Admiral Graf Spee
hatte wohl ein FuMG 38 mit 60cm Wellenlänge also 500MHz Frequent und 2000kHz PRF Pulswiederholrate
mit einer 0.8 x 1.8m Antenne, was für 2 x 9 Dipole spricht.
Und für Admiral Graf Spee habe ich von Reichweiten bis 25km gelesen.
Dann machen 28-30km durchaus Sinn für eine 2x4m Antenne mit TS1 Trioden.
Gruß
Frank

Hallo Frank - was GS angeht waren die Briten wohl ziemlich beeindruckt. In "Churchills Shadow Raiders von Damien Lewis" ist von devastatingly accurate fire während ihres Gefechts die Rede und auch der Oslo-Report beinhaltete wohl Sachen wie gun laying radar. Bin nur leider noch nicht groß zum lesen darin gekommen - 🙈

Wegen solcher Diskussionen liebe ich es hier Mäuschen zu spielen und mitzulesen! Für mich liest sich das so, als wäre die die Kriegsmarine recht früh im Krieg bereits ziemlich nahe an ihrem Ziel gewesen, radargelenkt feuern zu können, hat aber dann den entscheidenden Schritt nicht geschafft.
Gegenfrage: Die Briten haben den entscheidenden Schritt geschafft. Wo lag der entscheidende Punkt? Muss ich mir das so vorstellen, dass das Zusammenschalten mehrerer Braunscher Röhren jenseits des Kanals zum Erfolg führte?

Aktuell verstehe ich es so:
Ab Einführung Radattelpeilung und Meßkette fein waren alle Vorraussetzungen erfüllt um radargelenkt zu schießen bis zu  der Entfernung, auf die mit Radattelpeilung das Ziel und die Einschläge vermessen werden konnte. Gegen große Ziele, wie Schlachtschiffe war das bereits mit TS1 Trioden auf 20km möglich und selbst die Einschläge der 28cm Granaten bis auf 16-18km, wenn ich Thoddy richtigverstehe, beobachtbar.
Mit der Einführung der TS6 Trioden vermute ich eine Vermessung möglich bis 30km und die Salvenbeobachtung großer Kaliber auch bis 25km, wenn ich einfachen Dreisatz anwende.
Die Britischen Radare 284 kamen knapp ein Jahr später und hatten zunächst keine Feinpeilung und Meßkette. Erst mit der Einführung Type 284M verfügten sie über Feinpeilung und konnten dann auch Einschläge vom Ziel unterscheiden aber auch nur bis 19.7km. Erst mit Type 284M3 in 1943 war dann eine Instrumentierung für genauere Entfernung in Verwendung. Eine größere Reichweite oder größere Genauigkeit hatten die Briten daher meiner Kenntnis nach nicht vor Einführung des Type 274 ab 1944. Und die große Antenne des FuMo 26 konnte hier auch aufgrund ihrer Größe und Anzahl Dipole immer noch gleich ziehen.
Der große Vorteil der Briten lag in der Nutzung des Magnetrons, das niedrigere Frequencen und kleinere Antennen bei gleichzeitig mehr Leistung ermöglichte für die Suchradare. Diese verhalfen den Briten früher zur Rundumsicht auf PPI Darstellungen und daher größeres Situationsbewustsein (Situational Awareness = SA). Damit konnte man besser verfolgen wo und wie viele Eiheiten im Suchbereich sind. Die Seetakt-Radare konnten zwar auch suchen, mussten aber immer ein Ziel verlassen, um nach einem anderen zu suchen. Erst später wurden PPI Anzeigen mit Rundsuchradar eingeführt.
Scharnhorst wäre mit einer PPI-Darstellung eines Suchradars vermutlich nicht von DoY überrascht worden.

Ich habe mir eine Übersichtüber die Feuerleitradare gemacht. Ich versuche stetig sie zu korrigieren, sowie ich neue Erkenntnisse oder Hinweise finde:

Verbesserte Tabelle unter Antwort #274

Danke für deine Einschätzungen dazu Frank! Auch die Tabelle finde ich sehr interessant.

Dave Saxton behauptet Bismarck hat kurz vor Beginn Rheinübung als erste Einheit FuMO27 bekommen. Meine Vorstellung dazu: FuMO22 = original Seetakt. Ab 1940 wenn Peilzusatz + Wartungs/KalibrierungsZusatz installiert = FuMO23. Beide mit TS1 Röhren. Wechsel auf TS6 = FuMO27. Alle mit 4x2m Antenne. Erst danach wurden die Antenne vergrößert was dann Richtung FuMO26 führte. Könnte das ungefähr hinkommen?

Zitat von: fsimon am 08 März 2023, 15:11:22
Ich habe mir eine Übersichtüber die Feuerleitradare gemacht. Ich versuche stetig sie zu korrigieren, sowie ich neue Erkenntnisse oder Hinweise finde:

Range Resolution Bismarck Tirpitz
basierend auf der Signallänge 300 m

aufgrund des dreieckig modulierten Peilsignals mit distinctiver Spitze kann man jedoch erkennen das da u.U. zwei Ziele ineinanderlaufen und wie die relativ zueinander stehen könnten auch innerhalb der 300 m.
Wie weit man die jedoch auseinanderhalten kann vermag ich nicht zu sagen.
hängt von Übung des Operators ab.

Danke Thoddy,
300m hatte ich verstanden. Ich dachte in einem Forum mal gelesen zu haben, dass die Spitzen auf der 25m oder später 10m Scala auch zu unterscheiden wären.
Ein Bild einer Salve auf dem A-Scope ist wohl leider nicht auf zu treiben oder?

Gruß,

Frank

Das Minimalverfahren des Feinpeilzusatzes hatte eine etwas geringere Reichweite als die Detektion mit Grobpeilung zur Folge, weil die Radarkeule direkt aufs Ziel gerichtet werden konnte.

Das müsste irgendwie auch anders in Tabellen dargestellt werden (Zahlen nur beispielhaft):

1°: ~35 Km (2/16° ~20 Km)

Gute Idee.
Ich nehme das auf.
Danke

Zitat von: Thoddy am 08 März 2023, 17:11:40

Zitat von: fsimon am 08 März 2023, 15:11:22
Ich habe mir eine Übersichtüber die Feuerleitradare gemacht. Ich versuche stetig sie zu korrigieren, sowie ich neue Erkenntnisse oder Hinweise finde:

Range Resolution Bismarck Tipitz
basierend auf der Signallänge 300 m

aufgrund des dreieckig modulierten Peilsignals mit distinctiver Spitze kann man jedoch erkennen das da u.U. zwei Ziele ineinanderlaufen und wie die relativ zueinander stehen könnten auch innerhalb der 300 m.
Wie weit man die jedoch auseinanderhalten kann vermag ich nicht zu sagen.
hängt von Übung des Operators ab.

Dave Saxton sprach 2008 hier über die Auflösung der Seetakt Radare: https://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=36&t=1724
Er gibt hier trotz der Pulslänge, die eine Auflösung von lediglich 300m ergibt, von 100m je nach Zoom-Scala.
Thoddy entspricht das deinen Einschätzungen?

100m Auflösung (range resolution) wäre ausreichend, um zu bestimmen, ob eine typische Salve mit ca. 100m Streuung deckend liegt oder zu kurz oder zu lang liegt. Eine höhere Auflösung zur Salvenbeobachtung wäre eigentlich nicht unbedingt notwendig.

Im der GEMA Geschichte liest man dazu auf Seite 63:
"The method of making accurate measurements consisted of using the
Messkette to shift the phase of the audio signal being fed to the deflection
amplifier, that phase shift corresponding to the time between the transmitted
and received signals. Thus the echo pulse could be positioned in the middle
of the screen by the Messkette. The transmitter pulse previously lay at this
zero point when the Messkette was set at zero. This allowed the range to be
measured by comparison, permitting higher accuracy than by reading the
trace directly.
The simplest Messkette was the RC circuit made of resistors and capacitors,
but a given delay was strongly dependent on frequency and the output
voltage was attenuated and its amplitude frequency dependent. Such a circuit
was rejected by GEMA from the beginning. They followed the advice
of Professor Salinger of the Heinrich Hertz Institute and used a 'Wagner
transmission line', consisting entirely of coils and capacitors. This circuit
was indeed extravagant but was also nearly independent of frequency and
the output voltage was the same for all delays, large or small. The delay
times and the steps demanded could be calculated and spread out as desired.
A special advantage of this GEMA method was that the resolution in range
was limited only by the fine graduations of the Messkette and was independent
of range. The accuracy of the Messkette over long periods of time and with
variations of climatic conditions, and the accuracy with which the transmitter and
echo pulses were marked, determined the accuracy of the radar for range. GEMA
would not have pushed the development of the Messkette had Naval Ordnance
rejected the use of all but the smallest CRT."

Das klingt so, als könnte man auch kleinere (25m oder später 10m) Abstände bei entsprechender Scala erkennen.
Interpretiere ich das falsch? Ich habe keine deutsche Version davon. Vielleicht liegt hier ein Übersetzungsfehler vor, was "resolution" angeht. Vielleicht ist hier lediglich die Anzeigeauflösung gemeint, ohne dass die Auflösung mehrer dicht aneinander stehender Radar-Echos gemeint ist.

Gruß
Frank

Hallo,

Zitat von: fsimon am 08 März 2023, 22:27:36
Ich habe keine deutsche Version davon. Vielleicht liegt hier ein Übersetzungsfehler vor, was "resolution" angeht. Vielleicht ist hier lediglich die Anzeigeauflösung gemeint, ohne dass die Auflösung mehrer dicht aneinander stehender Radar-Echos gemeint ist.

... hier der Text in Deutsch aus ,,GEMA – Berlin", Harry von Kroge, S. 72/73:

Zitat:
"Das genaue Meßverfahren bestand in einer Verzögerungs- oder Laufzeitschaltung, mit der die Summenspannung vor dem Verstärker der Ablenkspannung um die Zeitspanne verzögert werden konnte, die der Laufzeit zwischen dem Sende- und dem Echoimpuls entsprach. Damit konnte der Echoimpuls auf die Nullmarke der Zeitablenkung in Schirmmitte geschoben werden. Auf diese Nullmarke war zuvor, bei ausgeschalteter Verzögerung, der Sendeimpuls mit dem eigenen Eichphasenschieber geschoben worden. Damit wurde das Ausmessen der Entfernung zu einem ,,Null- oder Kompensationsverfahren". Mit diesem Verfahren ließen sich höhere Genauigkeiten erreichen, als mit allen direkt anzeigenden Verfahren.

Die einfachste Verzögerungsschaltung war die ,,RC-Kette", eine Schaltung aus Widerständen und Kondensatoren. Die erreichbare Verzögerung war stark frequenzabhängig. Die Ausgangsspannung nahm mit der Verzögerung stark ab und war ebenfalls frequenzabhängig. Daher schied solch eine Verzögerungsschaltung für die GEMA zur Verwendung in ihren Funkmessgeräten von vorneherein aus. Sie war dem Rat von Professor Salinger im Heinrich-Hertz-Institut gefolgt und hatte den ,,Wagnerischen Kettenleiter", eine Zusammenschaltung von Spulen und Kondensatoren, eingesetzt. Diese Schaltung war zwar aufwendiger, aber die Laufzeit war nahezu unabhängig von der Frequenz, und die Ausgangsspannung blieb für alle Laufzeiten, ob klein oder groß, ziemlich konstant. Die Verzögerungszeit und die erforderliche Stufung konnten nach Bedarf ausgelegt werden und ließen sich beliebig berechnen.

Ein wesentlicher Vorteil dieser Meßmethode der GEMA lag darin, daß die Auflösung eines Entfernungsmeßbereiches nur durch die feinste Stufung der Meßkette begrenzt war und über den gesamten Bereich gleich blieb. Die Genauigkeit der Meßkette als solche, vor allen Dingen über längere Zeit und in Abhängigkeit der klimatischen Bedingungen, und die Genauigkeit, mit der der Beginn der Tastung und der Einsatz des Echos markiert werden konnten, bestimmten wesentlich die Genauigkeit des Funkmeßgerätes. Sicher hätte die GEMA die Methode der Entfernungsmessung mit Meßkette nicht so vorangetrieben, wenn dahinter nicht das Marinewaffenamt mit ihren Forderungen für den artilleristischen Einsatz gestanden hätte".
Ende Zitat.

Der Begriff ,,Messkette" wird im englischen Text recht schnell verwendet (RC-Schaltungen), obgleich diese wegen der Frequenzabhängigkeit von der GEMA nicht weiter verfolgt wurden. Im deutschen Text sind etwas andere (vielleicht allgemeinere) Fachbegriffe verwandt worden. Erst die Anwendung von LC-Gliedern versprach mehr Erfolg ... daraus entstand dann das eigentliche Gerät ,,O" bzw. ,,OK", die Messkette. Siehe auch:
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22223.msg422468.html#msg422468 (https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22223.msg422468.html#msg422468)

Grüsse
OLPE

PS 1: Das GEMA-Buch ist (in deutsch) ein sehr lesenswertes, fachlich fundiertes Buch
PS 2: eine weitere Quelle zur Messkette: ,,Leitfaden der Funkortung", S. 112 ff., Walter Stanner, 1952

Vielen Dank Olpe!
Auch auf Deutsch habe ich den Eindruck, dass es sich um die Auflösung der Anzeige handelt und nicht unbedingt die Entfernungsauflösung der Radarpulse.
Aber ich habe eine Skizze des Freya Entfernungsmeßrohr gefunden in "German WW2 Radar" von Adam Farson von 2009.
Freya war die Luftwaffenvariante der GEMA-Radare, das Pendant zu Seetakt, allerdings auf 120 - 166MHz.
Darauf sieht man die Spitzen der Echos deutlich und eine feine Ablesung von deutlich genauer als 300m leuchtet mir jetzt ein.
Bei entsprechendem Zoom sind 100m Auflösung und besser nachvollziehbar, auch wenn die 2 microsec. Pulslänge eigentlich eine 300m Auflösung bedeuten würde. Hier ist ein Vorteil des A-scope gegnüber des B-scope zu erkennen. Der B-scope ermöglicht keine Differenzierung der Echo-Spitzen. Das Echo wird auf B-scope als Ganzes dargestellt, ermöglicht aber eine bessere Übersicht.

Gruß
Frank

beim Schießen und Einmessen der Einschläge hat die Kriegsmarine nicht die absolute Abweichung gemessen. sondern nur die Lage der Einschläge zum Ziel also weit, fraglich weit, deckend, fraglich kurz, kurz. egal ob Optisch oder Funkmess.

Das Ziel besteht aus Zacken
durch Einschläge (zusätzliche Zacken) verlagert sich kurzfristig die Lage der Rücksignale daraus kann man schließen wo die Durchschnittlage dieser Gruppe lag. und entsprechende Korrektur machen

-Entfernung (Stand/Gang) bzw
-Azimuth (Seite/Seitenunterschied/Schieber) .
-Gabelung der Teilsalven(künstliche Erhöhung der Streuung) der Länge nach
-evtl Änderung Zündverzug(Rohre werden durch die stabilisierte Feuerleitlösung geschwenkt. Durch Änderung des Zündzeitpunktes bei der Schwenkung wird eine Erhöheung der Seitenstreuung erreicht (kann man selbstverständlich auch anders erreichen)

@Frank ich würde noch Wellenlänge mit in das Datensheet aufnehmen und evtl Typ der Antenne (falls verfügbar Dipol usw)

Danke Thoddy,
Das ist jetzt meine Interpretation.
Also, auch wenn die genaue Auflösung nicht zu bestimmen ist, so ist sie aber wohl ausreichend, um bei der typischen Streuung der Salven von ca. 100m mit ausreichender Aussagekraft zu bestimmen, ob eine Salve deckend lag.

Gruß,
Frank

Hier eine neue Zusammenfassung zunächst nur der frühen Feuerleit Radare.
Ich habe die Tabelle einmal editiert.
Ich habe die Tabelle jetzt entfernt, um Verwirrungen zu vermeiden.

Ich glaube, die Tabelle in dieser Aufschlüsselung führt womöglich zu noch mehr Missverständnissen. Man kann z.B. die FuMGs nicht pauschal auf ein Schiff herunterbrechen. PG hatte z.B. während "Rheinübung" im Vormars bereits eine TS6 Röhre mit Messkette im Einsatz, ansonsten aber TS 1 ohne Messkette. Tirpitz hatte sowohl FuMG39 als auch FuMG40 an Bord. TS1 oder TS6 haben desweitern keinen Einfluss auf die Gerätebezeichnung.

in Bezug auf:

Zitat2000Hz acc Herr Nilson and GEMA history, 500Hz acc M.Dv.Nr.950 G Richtlinien für den Dienstbetrieb des Seetaktischen Funkmeßdienstes der Kriegsmarine und auch Trenkle

Das Schriftstück N Wa I Ac6 Nr. 1801/42g vom 3 Februar 1942 sagt Folgendes zu den Bezeichnungen und den dazugehörigen technischen Eigenschaften. Die Verwendung der Geräte ab Nr. 32 ist ganz gut dokumentiert und Bismarck gehörte nicht dazu.:

Klasse,
Vielen Dank Marc!
Gerne nehme ich das auf.
Das könnte einige Bezeichnungs-Knoten lösen. Die Tabelle werde ich auch anpassen, um Verwirrungen zu vermeiden.

Gruß
Frank

Nun mal herunter gebrochen auf Bismarck (bitte verzeiht mir - ich weiß dass das B-Schiff hier im Forum einen gewissen 'Nervigkeits-Faktor' hat) - welchen Typs waren die 3 Systeme nun? Soweit es sich nachvollziehen lässt. Bezugnehmend auf Torsten im KBismarck-Forum von vorn herein als Waffengeräte vorgesehen (Original Dokument). Finde leider den Post dort von Dave Saxton nicht mehr, worin er relativ euphorisch (wenn recht erinnert) auf seine neuste Erkenntnis hinweist dass Bismarck keine FuMG39/FuMO23 sondern FuMG40/FuMO27 schon erhalten hat bzw beide Schiffe während Rheinübung mit diesem Modell ausgestattet waren.

Aus Herr Nilssons Dokumenten geht hervor, dass ab Gerät 32 mit Einführung der 500Hz statt der bisherigen 2000Hz Pulswiederholrate die Bezeichnung FuMG 40 angewandt wurde.
In einem anderen Post von Herr Nilsson im KBismarck Forum entnehme ich, dass Bismarck die Geräte 11 und 17 erhalten hatte. Das dritte Gerät ist auch für Herrn Nilsson unklar. Da Bismarck die kombinierten Messhauben hatte bedeutet das FuMG 39 G (gP) und spätere Bezeichnung  FuMO 23.

Hier ein Zitat von Herr Nilsson, das diese Frage sehr gut beantwortet:

"In Dezember 1941 Prinz Eugen still had unit No. 10 TS6 and 15 TS1. Both had an impulse frequency of 2000 Hz.
At the same time Tirpitz had one 2000 Hz-unit (No. 30 TS1) and two 500 Hz-units (No. 61 TS6 (replacement! of No 18.) and 69 TS1).
It looks like Scharnhorst got Gneisenau's unit No. 2 TS6 in addition to her No. 1 TS6 (both 2000 Hz). However, No. 48 (500 Hz) was provided for Scharnorst, but seemingly not installed in Dezember 1941.
Gneisenau got two brand-new 500 Hz-units (No. 80 TS6 and 81 TS1).
While some older units were modified from TS 1 to TS6 apparently all units up to No. 31 kept their 2000 Hz inpulse-frequency (at least until Dezember 1941), therefore it's very unlikely Bismarck had any 500 Hz-FuMO.

In regard of "Feinpeil": As it seems only the foretop FuMO had this capability."

Also hatte Bismarck auf jeden Fall 2000Hz, wahrscheinlich mit TS1 Trioden 2kW  und nur sehr unwahrscheinlich TS6 Trioden und / oder 500Hz für das unklare dritte Gerät.
Vielleicht kann Herr Nilsson das auch hier im Forum einmal erklären. Er scheint die beste Quelle für diese Frage zu sein.
Gruß
Frank

Hier eine neue Tabelle zu den Seetakt Geräten der Schlachtschiffe und schweren Kreuzer.
Einmal editiert 1.1. Ich hatte einen Kopierfehler in der ersten Version.
Zweimal editiert 1.2. Ich hatte noch einen Kopierfehler in der zweiten Version.

Tabelle gelöscht. Neue Tabelle in Antwort #266 weiter unten.

Gruß,
Frank

Zitat von: fsimon am 10 März 2023, 09:43:04
Vielleicht kann Herr Nilsson das auch hier im Forum einmal erklären.

Ich bin ja immer wieder verblüfft, was ich mal irgendwann geschrieben habe. Viel mehr weiß ich allerdings auch nicht. Da PG während "Rheinübung" für den Vormarsstand eine TS6-Röhren eingebaut hatte, ist TS6 auf Bismarck im Prinzip auch durchaus möglich, aber aktuell nicht mit Sicherheit nachweisbar.

Vielen Dank euch beiden - sehr interessant wieder! Bei KBismarck versuche ich mich auch durchzuackern - allerdings ist die Fülle der Infos zu dem Thema dort svhon immens und dann noch auf Englisch..

Ich habe die Reichweiten der Radare noch einmal geändert und basiere sie jetzt auf die 28km die Gneisenau auf Scharnhorst Anfang 1941 erzielte. Danke Thoddy für diesen Hinweis!
Gneisenau mit 2x10 Dipolen und TS1 also 2kW.
Dazu David Saxton in einem Forum auf KBismarck:  "At that time the power output for Seetakt was only 2 kilowatts and the antenna did not operate in common mode. The 4 fold increase in power in 1940 increased typical range attainment 20%. FuMO26 used an extra large antenna that operated in common mode. We know from primary documents that the FuMO26 antennas increased typical range an additional 30% with the same 8-9 kw power output from the transmitters."
Das ist absolut einleuchtend und logisch. Daraus ergeben sich die Reichweiten, die ich jetzt in die Tabelle aufnehme. Wenn irgendjemand bessere Daten hat wäre ich dankbar dafür.

Der Fehlerteufel meint es heute nicht gut mit mir. Ich habe schon wieder Kopierfehler übertragen. Jetzt ist 1.4. fällig:

Weiß jemand, ob "Peilung fein" gleich Radattel-Peilung bedeutet?

Hallo,
vielen Dank für die tollen und detaillierten Informationen!
Frank, kann die letzte Tabelle leider nicht öffnen ... Fehlermeldung: "Sie haben keinen Zugriff auf diesen Bereich!"

Grüsse
OLPE

Soweit ich weiß ja - Feinpeilung = lobe switching (Keulenumschaltung) = Radattelpeilung umgangssprachlich wegen des Geräusches das (der Zusatz?) wohl gemacht hat laut Trenkle.

Sind Peilzusatz und Aufschlagmessgerät 2 unterschiedliche Geräte oder ein und dasselbe?

Also Dave und Antonio sind sich ziemlich sicher dass Bismarck die 8kw TS6 Variante hatte - also FuMG40/FuMO27. Kann das sein das die nochmal getauscht wurden ganz kurz vor Rheinübung?

Hab bei KBismarck noch das Dokument unten gefunden - zufällig von Thoddy? Glaube ein Torsten wars.. Hoffe ich kriege keinen Ärger jetzt..

Hallo,

Zitat von: fsimon am 10 März 2023, 14:57:31
Weiß jemand, ob "Peilung fein" gleich Radattel-Peilung bedeutet?

nun, ich gehe davon aus, das "Peilung fein" und "Feinpeilung" dasselbe sind ... auf dem Prinzipschemata der Radattel-Peilung, die ja nur bei der Marine zur Anwendung kam, ist der Begriff vermerkt ... Den "Radattelkrach" machte das Peilumlaufgerät "WR" oder "WR"-Gerät, das sich wohl mit 1500 U/Min. drehte ...

(Q Bilder: Slg. OLPE; ,,M-Dv-291-Funkmessgeraetekunde"; cdvandt.org)

Grüsse
OLPE

Zitat von: fsimon am 10 März 2023, 15:13:47
Vielen Dank!
Lässt sich die Tabelle jetz öffnen?

... jo, die 1.4 läßt sich nun öffen ... danke ...  :MG: ...

Habe jetzt die Tabelle um die britischen Feuerleitradare ergänzt.

Habe die Tabelle gelöscht und statt dessen eine neue Tabelle in Antwort #274 angehängt mit der Ergänzung der US Feuerleitradare und einiger kleiner Korrekturen.

Danke Frank! Da drängt sich die Frage auf: was passierte nach 1943 mit den deutschen Seetakt/Seeart Anlagen. Prinz Eugen Besatzungsmitglieder berichteten den Amis angeblich über ein leistungsgesteigertes FuMO26. Das erste zentrimetrische - die FuMO81 Serie war ein Rundsuchgerät und nicht feuerleitfähig. Trenkle berichtet über eine ganze Menge neuer zT zentrimetrischer Artilleriegeräte - teils Kreuzungen aus Würzburg- und Berlin Systemen. Aber wohl alles Prototypen und maximal Kleinserien die wenn überhaupt nur zur Leitung von Küstenbatterien eingesetzt wurden. Blieb also wohl nur das frisieren bestehender Bordgeräte..

Stichwort Nürnberg Nov 44 - das Nachtschießen mit dem FuMO 24/32 oder 25/33 (Thema hatten wir hier grad) soll ja gut geklappt haben und das war immerhin ein drehbares Gerät.

Neue Tabelle mit Ergänzung der US Radare und einigen kleinen Korrekturen.

Schon wieder neue Tabelle 1.1

Sagt mir, wenn ich nerve mit den kleinen Änderungen, dann sammle ich erst länger, bevor ich poste.

Tabelle gelöscht.
1.4 in neuem Post weiter unten.

Gruß,

Frank

Hallo Frank,

Zitat von: fsimon am 11 März 2023, 14:35:18
Sagt mir, wenn ich nerve mit den kleinen Änderungen, dann sammle ich erst länger, bevor ich poste.

... no problem ... panta rhei ... :O/Y ... und vielen Dank für's teilen ... :MG: ...

Grüsse
OLPE

Danke für die weisen Worte, Olpe  :MZ:

Ich habe jetzt nur die Frage, wie kann ich mit Minimum-Peilung oder auch mit Maximal-Peilung erkennen, wie die Salven zum Ziel liegen?
In der Entfernungsanzeige ist mir das klar, im Winkel nicht.
Das Mk8 hatte einen übersichtlichen B-scope. Da ist das einfach.
Kann mir das jemand für die GEMA Anzeigen erklären?
Gruß
Frank

Hallo Frank,
eine interessante Frage. Das "PB-Gerät" des Feinpeilzusatzes der GEMA-Geräte hatte ein Sichtgerät, eine Braun'sche Röhre mit einer doppelten "Inneneinrichtung" (Kathode, Wehneltzylinder, Anode, Ablenkplatten) und damit mit einer doppelten Anzeige. Oben die Ergebnisse der Radattelpeilung (vom WR-Gerät über den Kippverstärker) und unten die Ergebnisse der Messkette (vom Gerät O bzw. OK). Ich denke, dass mit der Messkettenanzeige der Zielzacken eines "Salvenaufschlages" erfaßt werden konnte und mit feinfühliger Antennendrehung per Hand auf dem Zielzacken so lange eingepeilt wurde, bis man die Nullmarkierung vom Radattel genau auf der mittigen Visierlinie hatte.

Unten einige  Prinzipskizzen und ein Bild:
1: ein Bild desselben, die beiden Fenster im PB-Gerät rechts sind gut zu erkennen
2: der Feinpeilzusatz als Prinzipschemata
3: Schaltung des PB-Gerätes mit dem Doppelanzeigerohr (rechts)
4: die Anzeigen: oben Radattel, unten Messkette

(Q Bilder: Slg. OLPE; ,,M-Dv-291-Funkmessgeraetekunde"; cdvandt.org)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo,

Zitat von: fsimon am 12 März 2023, 22:03:53
... wie kann ich mit ... Maximal-Peilung erkennen, wie die Salven zum Ziel liegen?

... ich denke, ähnlich wie im post unten beschrieben, nur dass das Beobachtungsgerät "OB" als visuelle Anzeige zur Anwendung kam. Die Richtkeule bei der Maximum-Peilung ist deutlich breiter, wenn die Bediener Glück hatten, konnten mit feinfühliger Antennendrehung nach rechts und links Aufschlagszacken vielleicht erkannt und identifiziert werden ... aber eben nur vielleicht ... Die Technik der Maximum-Peilung kam hierbei eben an seine Grenzen ...

Grüsse
OLPE

US systeme bei DTIC Stand 1949
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA457262.pdf

Auf EugeneSlover OP 658 Fire control Radar Mk8 Stand Januar 1943
https://eugeneleeslover.com/ENGINEERING/OP658_Fire_Control_Radar_Mark8.pdf

Vielen Dank Leute!
Thoddy das Dokument ist von Januar 1943 also handelt es sich wohl um ein manual für Mark 8 Mod 0, also noch mit der niedrigeren Leistung. 20,000 yds 16" splash observation. Das bestätigt meine bisherigen Daten. Also demnächst eine korrigierte Tabelle für Mark 8 Mod0.
Das Mark 8 hatte einen kleinen Azimuth Scan. Dadurch wurde auch auf dem B-scope angezeigt, was links und rechts neben dem Ziel passierte: Salveneinschläge, andere Ziele. Bei den Geräten nur mit A-scope und Maximal oder Minimalpeilung fand kein Scan statt. Der konnte höchsten manuel erfolgen. Allerdings musste man dazu die Peilung auf das eigentliche Ziel kurz aufgeben, wenn ich das richtig verstehe.
Das bedeutet, dass ich meine Einschläge nur dann sehe, wenn sie im gleichen Azimut wie das Ziel liegen +- 1.5°, oder wenn ich mein Gerät kurz nach links und rechts schwenke, um zum Zeitpunkt der Einschläge diese zu suchen.
Versteht ihr das auch so?
Das Mark 8 war quasi ein "range while search" Radar, die anderen Radare nur "range or search" Radare.
Gruß
Frank

Wenn die Salven allerding im Winkel gut lagen, also innerhalb der 3°, dann spielte das allerdings auch keine Rolle. In der Minimal-Peilung konnte man sicher erkennen, ob die Salve eher links oder eher rechts lag, wenn das Echo auf der einen oder anderen Seite stärker wurde. Das bedurfte sicher einiges an Interpretationsübung.

Gruß
Frank

Hier die Tabelle mit den Mark8 Änderungen: splash spotting für Mod0 nur 18.3km aber range resolution mit short pulse 41m!

Gruß
Frank

Bei 41m Auflösung braucht man auch keinen A-scope mehr. Solange der B-Scope die gleiche 41m Auflösung hat wie das Radar, kann man auch die einzelnen Ziele / Einschläge sehen, obwohl ich dort die Spitzen der Echos nicht sehe.
Gruß
Frank

Hier eine (Zusammenfassung)real performance Mk8. Der Kommentar "wishful thinking"ist ebenfalls interessant.

moin,

Zitat von: Thoddy am 13 März 2023, 20:32:12
Hier eine real performance Mk8.

Operation "Hailstone", Angriff auf Truk, 17.2.1944, Zitat aus der "Chronik des Seekriegs"
der Zerstörer Nowake entkommt den noch auf 35 km Entfernung deckenden Salven der amerikan. Schlachtschiffe. (Zitat Ende)

Gruß, Urs

Die Schieß/FeuerleitLeistungen sind schon beeindruckend. In wie weit spielen da die meist ruhigen Wetterbedingungen im Pazifik mit rein? Deckend ab der ersten Salve auf 30km stelle ich mir bei schwerer See - wenn das eigene Schiff in alle Richtungen gedrückt wird - schwierig vor. Ist da was dran?

Zitat von: Urs Heßling am 13 März 2023, 22:10:32
moin,

Zitat von: Thoddy am 13 März 2023, 20:32:12
Hier eine real performance Mk8.

Operation "Hailstone", Angriff auf Truk, 17.2.1944, Zitat aus der "Chronik des Seekriegs"
der Zerstörer Nowake entkommt den noch auf 35 km Entfernung deckenden Salven der amerikan. Schlachtschiffe. (Zitat Ende)

Gruß, Urs

Deshalb hat ein Forist in einem englischsprachigen Forum die New Jersey Klasse als die Klasse bezeichnet, die fast mal einen Zerstörer versenkt hat. Nachdem die Fanboys die Schiffe über den grünen Klee gelobt hatten.  :-)

Hier mal ein Beispiel optische E-messung.

Die einzelnen Geräte zeigen auf ca 18 km individuelle Abweichungen von bis zu 150 m von der wahren Entfernung.

Durch Mittelung aller Werte kommt man der wahren Entfernung deutlich näher. Und irgendwo in den Funkmess Unterlagen findet sich der Hinweis das die Emessung mit Funkmess in der Regel genauer ist als die Entfernungsmittelung der optische Geräte.
Gleichzeitig kann man ei n "Hinterherhängen" der Messungen von ca 1 Minute bis eine änderung des Kurses "entdeckt" wird. Auch dies ist mit Funkmess leichter zu erfassen.

Sehr spannend, vielen Dank Thoddy. Die 50er Vergrößerung wurde scheinbar nicht genutzt, oder hatten die die Panzerschiffe noch nicht?

Gruß
Frank

Graf Spee hatte 25 fach max vergrößereung

Ansonsten Mindestfehler der 10 M RuMs

Aber Bismarck hatte doch 50fache Vergrößerung, oder bin ich da falsch?

Ja

Hallo Leute,
Ich habe mal gelesen, dass die Zerstörer, die Bismarck die ganze Nacht versuchten anzugreifen, von der Genauigkeit der Salven abgewehrt wurden. Sie berichteten, dass die Salven sehr gut in der Entfernung lagen und lediglich in der Seitenablage ungenauer waren.
Dave Saxton spricht hier davon, dass erst Tirpitz später in 1941 die Radattelpeilung als erstes Dickschiff erhielt.
https://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?p=45994&sid=59d0dfae14f64ea225a08188c02d2121#p45994
Hatte Bismarck also auf dem Vormars-FuMG zwar Entfernung-fein aber noch nicht die Radattelpeilung?
Gruß
Frank

Bei der Fülle an Dave Saxton's Posts im Laufe der Zeit ist es schwierig ein einheitliches Bild zu bekommen da auch er stets neue Erkenntnisse und Quellen hinzufügt. Finde seinen Post da nicht mehr - wo er Bismarck als erste Einheit die FuMO27 zuordnet und auch schreibt dass das oder die beiden ausgefallenen vorderen Geräte am Abend des 24. Mai wieder klar waren.

Der Baron schreibt im entsprechenden Kapitel seines Buches dass die Zerstörer sehr genau eingemessen wurden - zw Entfernung und Peilung unterscheidet er nicht.

Laut GEMA Buch gabs 2 Feinpeilverfahren. Ab 1935 Leitlinienpeilung bis 0,2° genau (10x genauer als mit Maximumpeilung)

Graf Spee: Feinpeilung nach Leitlinie vorgesehen, wegen erschwerter Bedienung nicht genutzt. Also noch kein Peilgehilfe anscheinend. Das sie damit schießen konnte zeigt Thoddy's Protokoll von 1939 und wohl auch das La Plata Gefecht

Jan 39 sieben Sätze uA auf Sh Gn Hi installiert. Vorbereitet für Feinpeilung (Leitlinie?) aber zunächst noch nicht eingerüstet

Sommer 40 Fertigentwicklung Minimumpeilung. Der Leitlinienpeilung überlegen. Bis 0,1°. Bestehend aus Zusatzgeräten Peil-Umlaufgerät und Peilbeobachtungsgerät. Ab Ende 1940 konnten alle Geräte damit ausgerüstet werden. Incl Messkette Artillerie 50km/10m

Und laut Thoddy's Dokument sollten die neuen Schiffe (Bs, Tp, H) ja mit Artilleriegeräten ausgerüstet werden. Also denke ich mal dass Bismarck's Geräte allesamt mit Radattelpeilung statt Leitlinienpeilung ausgerüstet waren. Auf jeden Fall Feinpeilung und mit extra Peilgehilfe dafür.

Aufklärung gibt's aber glaub ich nur von Thoddy oder Olpe persönlich.. 😬

Dave Saxton wollte doch ein Buch dazu schreiben. Weiß man da etwas?

hat er nicht

https://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=3341

Ganz richtig liegt auch Dave Saxton nicht immer - in einem anderen Post schreibt er dass die dt. Geräte innerhalb 5min einsatzfähig waren im. Gegensatz zum brit. 284. Im Handbuch für EM2 Ausbildung der SchiffsartillerieSchule Sassnitz wird dagegen von 2 Std Anlaufzeit gesprochen bis das Gerät optimal austemperiert ist.

Danke Frank,
Das mit der Leitlinienpeilung muss ich noch mal suchen im GEMA Buch. Ich hab leider nur eine englische online- Ausgabe. Leitlinie finde ich da wohl nicht.

Andere Frage:
Das FuMO 26 gab es ja mit der großen Antenne 3.2m x 6.4m mit horizontaler Polarisation. Es gab aber wohl auch eine 2 x 6m Antenne dafür mit vertikaler Polarisation. Weiß jemand wieviele Dipole das dann waren und ob diese dann auch sowohl senden und empfangen konnten?
Gruß
Frank

Hallo Frank - habe dafür die Seiten 37/89/93/121/127 benutzt. Hab das Buch mit Notizen großzügig beschmiert zum leichter wieder auffinden. Nicht ganz einfach da Kroge immer von Flak UND Seetakt-Anlagen gleichzeitig schreibt aber auch erwähnt wenn es ALLE Anlagen geht zB in Bezug auf die Peilzusätze.

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 20 März 2023, 10:39:51
... habe dafür die Seiten 37/89/93/121/127 benutzt..

... und: auf Seite 41 wird der praktische, eher zufällige Peilversuch gegen den Kreuzer "KÖNIGSBERG" im Juli 1935 vor Pelzerhaken beschrieben ... mit den positiven Ergebnissen, aber auch mit den Schwierigkeiten ...
Bei Bedarf kann ich das Zitat (sicher auch für andere user von Interesse) hier gern mal einstellen ... :-) ...

Grüsse
OLPE   

Hallo Olpe,
Ja bitte!
Radattelpeilung, Minimumpeilung mit geteilter Empfangs-Antenne ist klar für mich.
Feinpeilung nach Leitlinie sagt mir noch nichts.
Gruß Frank

Hallo,

Zitat von: fsimon am 21 März 2023, 08:17:36
Ja bitte!
Radattelpeilung, Minimumpeilung mit geteilter Empfangs-Antenne ist klar für mich.
Feinpeilung nach Leitlinie sagt mir noch nichts.

1934 hat man richtungsweisende Entscheidungen getroffen. Nach praktischen Versuchen mit eher mäßigem Erfolg im Oktober jenen Jahres mit einer Versuchsanlage (eher als Labormuster zu bezeichnen) fiel die Entscheidung, vom Dauerstrichverfahren zum Impulsverfahren wechseln, die Messkette einzusetzen und zu verfeinern und für die Peilung zwei Richtkeulen zu verwenden. Bedeutet: die (noch) getrennt aufgestellte Empfangsantenne wurde geteilt und mit zwei Empfangskanälen versehen.
Diese hohe Zahl an neuen Techniken, gepaart mit den nicht sehr leistungsstarken und nicht sehr frequenzstabilen Sendern plus mit noch zu optimierende Überlagerungsempfängern (Superhet) verlangten von den GEMA-Ingenieuren und Gastwissenschaftlern einiges ab.
Die Peilverfahren (ab 1935) und deren Abwandlungen sowie Verbesserungen besaßen verschiedene Namen, wobei es im Nachgang schwierig ist, diese den konkreten Versuchsgeräten zuzuordnen: Leitlinienpeilung, Zwillingsbakenmethode, Vergleichspeilung, Süsel-Verfahren (und sicher noch einige mehr ...). Vielleicht helfen die Zitate ein wenig weiter.

Zitate aus: "GEMA-BERLIN, Geburtsstätte der deutschen aktiven Wasserschall- und Funkortungstechnik", Harry von Kroge, S. 34 und S. 41:

Zitat S.34:
,,Außer Dr. Röhrl, der sich als wissenschaftlicher Mitarbeiter der NVA besonders mit Magnetrons befaßte, war auch dessen Kollege Dr. Rindfleisch häufig als Gastwissenschaftler bei der GEMA tätig. Unter seiner Mitwirkung entwickelte und erprobte sie Anzeigeverfahren und Anzeigegeräte zur Messung der Richtung und der Entfernung des Echos nach der Zwillingsbakenmethode. Dies war ein Verfahren, das in der Anwendung dem Summe-Differenzverfahren ähnelte. Durch den Vergleich der Spannungen zweier Antennensysteme, deren Richtdiagramme sich unter bestimmten Winkeln kreuzten, ließ sich die Richtung erheblich genauer peilen, als mit einer Antenne und Maximumpeilung. Im Januar 1935 begann die GEMA Versuche, bei denen jedes Peilantennensystem an einen eigenen Empfangskanal angeschlossen war. Weil es schwierig war, die beiden Empfänger elektrisch gleich zu halten, wurde eine motorische, wechselweise Anschaltung an einen Empfänger bevorzugt. Der Vergleich beider Antennenspannungen wurde optisch stereoskopisch, zunächst mit zwei, später mit einem Braunschen Rohr vorgenommen. Mit diesen Peilverfahren wurde der Seitenwinkel mit einer Genauigkeit gemessen, die zehnmal besser war als bei Maximumpeilung, sie lag unter 0,2 Grad."
Zitate Ende.

Zitat S. 41:
,,Zufällig ankerte im Juli 1935 etwa 4 km vor Pelzerhaken der Kreuzer "Königsberg" in der Lübecker Bucht und produzierte ein starkes Echo im Funkmeßgerät auf dem GEMA-Turm. ... Erstmalig wurde bei diesem Versuch signalvergleichende Peilung mit zwei Dipolgruppen als Empfangsantennen und zwei Empfängern erprobt. Das Ausgangssignal des einen Empfängers war umgekehrt zum Ausgangssignal des anderen Empfängers gepolt. So erfolgte die Echoauslenkung der Zeitlinien auf je einem Bildrohr nach unten und oben. Stereoskopisch sollte der Bediener die Echozacken des einen und des anderen Empfangskanals mit den Empfangsantennen, die leicht gegeneinander versetzt waren, auf gleiche Höhe peilen. Das Verfahren zeigte Vorteile gegenüber der Maximumpeilung. Eine nur mäßige Peilgenauigkeit lag an mechanischen Mängeln, die das Drehgestell noch hatte; für die Feineinstellungen von 0,1 Grad war das Spiel zu groß. Die Handhabung und das Einstellen von zwei Empfangskanälen bereiteten von Willisen und Dr. Rindfleisch, die die Anlage alleine bedienten, erhebliche Schwierigkeiten. Sie erreichten gegen den Kreuzer daher keine überwältigende Meßentfernung. Immerhin peilten sie das Schiff bis zu einer Entfernung von 8 km durch Pendeln der Antennen so genau, daß die Mechanik des Drehgestelles nicht mehr ausreichte und der Meßgenauigkeit eine Grenze setzte."
Zitate Ende.

Nach meinem Dafürhalten benutzte die GEMA zwei versetzte Empfangsantennen und – wie oben beschrieben – zwei getrennte Empfangskanäle. Eine Zuschaltung der Antennenhälften mit Schalter stand wohl anfangs noch nicht zur Disposition, wurde dann aber doch recht schnell entwickelt und angewandt ... erst mit einfachem Umschalter, dann mit motorischem Gerät. Die Krönung war dann einige Jahre später das mechanische Umlaufgerät "WR" für die Radattel-Peilung ("WRg" bzw. "WRf", je nach Frequenz).

Grüsse
OLPE

Gerne stelle ich auch die weiteren Zitate der von Frank (@leopard2A6EX) genannten Textstellen bzw. Seiten ein ...

Hallo,

Zitat von: fsimon am 19 März 2023, 22:13:11
Das FuMO 26 gab es ja mit der großen Antenne 3.2m x 6.4m mit horizontaler Polarisation. Es gab aber wohl auch eine 2 x 6m Antenne dafür mit vertikaler Polarisation. Weiß jemand wieviele Dipole das dann waren und ob diese dann auch sowohl senden und empfangen konnten?

... vielleicht gibt dieses Dokument einen gewissen Aufschluss zur Frage:
--/>/> klick (https://www.cdvandt.org/NVK-Chronik.pdf) cdvandt.org "Chronik der NVK"

s. Seite 96 und herausgezogene Bilder unten (relativ schlechte Handskizzen)

Zitat von: fsimon am 13 März 2023, 18:59:21
In der Minimal-Peilung konnte man sicher erkennen, ob die Salve eher links oder eher rechts lag, wenn das Echo auf der einen oder anderen Seite stärker wurde. Das bedurfte sicher einiges an Interpretationsübung.

Zitat von: Leopard2A6EX am 10 März 2023, 15:05:51
Sind Peilzusatz und Aufschlagmessgerät 2 unterschiedliche Geräte oder ein und dasselbe?

... ich würde zwei verschiedene Geräte vermuten ... Bei einem Aufschlagmessgerät könnte möglicherweise das Süsel-Peilverfahren (s. Seite 126) angewandt worden sein ... Belege habe ich leider keine, vielleicht bringen diese Seiten ein wenig Aufklärung:

s. Seite 122 ,,Schießgeräte"
s. Seite 141 ,,Schießgeräte See"
s. Seite 145 ,,Aufschlagmessungen"

Soweit.
Grüsse
OLPE

Danke Olpe! Der Abend ist wieder gerettet.. 🤗

Da Frank mich auf meinen Denkfehler hingewiesen hat, editiere ich das Ganze mal: was sehe ich auf beiden Anzeigegeräten?

Links Beobachtungsgerät: kleiner Zacken mittig, großer links. Kleines Ziel eingemessen, großes davor oder dahinter? Oder kann dank Messkette die Entfernung zu beiden abgelesen/errechnet werden?

Rechts Peilzusatz: zwei Anzeigen - oben anscheinend Peilung, anscheinend ein Ziel eingemessen (Sinuskurve unten). Unten Anzeige Beobachtungsgerät - kleiner Zacken mittig. Stellt der Peilzusatz jetzt Peilung + Entfernung kombiniert da - so dass von diesem Gerät letztendlich die kompletten Schusswerte kommen?

Hallo Frank,
Der linke A-scope für Entfernung zeigt nur Entfernungen an. Das größere Ziel links ist also nicht links von dem kleineren Ziel sondern im gleichen Winkel nur auf einer anderen Entfernung, näher falls die Entfernung von links nach rechts größer wird, was auch durchaus umgekehrt angezeigt sein könnte. Ein Drehen der Antenne würde den Verlust beider Ziele bedeuten oder zumindest ein schwächer werdende Echos.
Gruß
Frank

Und Olpe,
ganz großen Dank für das Dokument und die Ausschnitte!

Daraus entnehme ich, dass die 2 x 6m Antenne getrennte Dipole für Senden und Empfangen hatte, während die große 3.2m x 6.5m Antenne alle Dipole zum Senden und Empfangen nutzte. Das muss allerdings nicht heißen, dass es nicht doch 2m x 6m oder vielleicht auch 2m x 4m Antennen auf Sende-Empfangs-Umschaltung umgerüsted wurden.
Dieses Umschalten würde den Antennengewinn verdoppeln und damit die Reichweite etwas erhöhen (knapp 20%).

Gruß Frank

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 21 März 2023, 22:04:21
Links Beobachtungsgerät: kleiner Zacken mittig, großer links. Kleines Ziel eingemessen, großes davor oder dahinter? Oder kann dank Messkette die Entfernung zu beiden abgelesen/errechnet werden?

... es ist nicht auszuschließen, dass es sich beim linken, größeren Impuls im Gerät ,,OB" um die Darstellung des Sendezackens handelt ... (vergl.: --/>/> klick (https://www.cdvandt.org/images5/Mammut-Wassermann-Entfernungeicung-Lichtmarke1-36.gif))
Grüsse
OLPE

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 20 März 2023, 10:39:51
... habe dafür die Seiten 37/89/93/121/127 benutzt..

hier die restlichen Zitate aus den Suchergebnissen von Frank (@Leopard2A6EX). Zum besseren Verständnis ist der jeweilige Absatz herausgezogen:
"GEMA-BERLIN, Geburtsstätte der deutschen aktiven Wasserschall- und Funkortungstechnik", Harry von Kroge, S. 89, S. 93, S. 121, S. 127:

Zitat S. 89
,,Ergänzend zu den Erfahrungen, die man mit Seetaktgeräten auf Schiffen gesammelt hatte, erwies sich das Funkmeßgerät auf ,,Graf Spee" als nützlich. Im ständigen, gefechtsmäßigen Einsatz wurden Ortungen ausgeführt, die überzeugten. Die erhöhte Aufstellung des Spiegels auf der Haube des E-Meßgerätes sicherte eine Entfernung von 25 km, die selbst für die weitreichende Schiffsartillerie für ausreichend gehalten wurde. Die Meßkette war für 40 km ausgelegt. Feinpeilung mit Leitlinie war zwar vorgesehen, wurde aber wegen der erschwerten Bedienung nicht benutzt. Die Zusammenschaltung der beiden Empfangsantennen zu einer Antenne erhöhte den Gewinn und sicherte die Ortungsentfernung. Innerhalb recht kurzer Zeit wurde Marinepersonal eingewiesen. Probleme gab es mit den TS1. Die Zuverlässigkeit langte im Dauerbetrieb nicht. Zum Auswechseln mußte ein Fachmann der NVA oder der GEMA mitfahren. Dies änderte sich mit der Verbesserung der Senderöhren. Als einer der letzten GEMA-Angehörigen machte Erbslöh im Frühsommer 1939 eine Fahrt vor die Küste Südspaniens mit."

Seite 93:
Es gelang der GEMA mit viel Mühe, gemeinsam mit der Marine und mit der Luftwaffe die Frequenzschwerpunkte für ihre Funkmeßgeräte festzulegen. Erstaunlich war, daß sie sogar Zugeständnisse für etwas größere Wellenlängen erhielt, um mit den vorhandenen Röhren nicht im Grenzfrequenzbereich arbeiten zu müssen. Das Flum-Gerät erhielt die Wellenläng 2,4 m, entsprechend 120 bis 150 MHz, mit dem Buchstaben ,,f". Als Wellenlänge für seetaktische Anlagen der Marine wurde 80 cm, entsprechend 335 bis 430 MHz, festgelegt. Der Kennbuchstabe für diese Welle war ,,g". Nach diesen Kennbuchstaben wurden die Funkmeßgeräte bis zur endgültigen Truppenbezeichnung auch ,,DeTe-f" und ,,DeTe-g" genannt. Für ihre stationären Anlagen in Drehständen setzte die GEMA beide Geräteausführungen ein. Das DeTe-f-Gerät mit zwei Spiegeln zu je einer Sechsergruppe von Ganzwellendipolen für Sendung und Empfang stand der Luftwaffe als Flugmeldegerät zur Verfügung. Die Marine erhielt das DeTe-g-Gerät sowohl im Drehstand zum Einsatz bei der Marineflak, als auch in individueller Ausführung zum Einsatz auf Schiffen. Der Spiegel war zunächst in beiden Fällen gleich und wurde nur in der Form und Art der Befestigung den Gegebenheiten an Bord von Schiffen angepaßt. Er hatte zum Senden zehn Ganzwellendipole. Zum Empfang waren ebenfalls zehn Ganzwellendipole montiert; bei Einbau der Feinpeilung mit Leitlinie konnte der Spiegel anschaltungsmäßig in zwei Hälften geteilt werden.
Im Januar 1939 standen sieben Gerätesätze DeTe-g zum Einsatz in seetaktischen Geräten ohne Feinpeilung, auf die die Marine noch ausdrücklich verzichtete, zur Verfügung. Diese Anlagen waren zum Einbau in die neuen Schlachtschiffe ,,Gneisenau" und ,,Scharnhorst" sowie in den neuen schweren Kreuzer ,,Admiral Hipper" bestimmt. Auf diesen Schiffen waren werftseitig die Einbauvorbereitungen so vorangeschritten, daß die Funkmeßanlagen kurzfristig installiert werden konnten. Alle Spiegel waren schon für spätere Feinpeilung vorbereitet, deren Nachrüstung irgendwann erfolgen sollte. Bis zum September 1940 waren insgesamt 104 DeTe-g-Anlagen zum Einbau in Schlachtschiffe, Kreuzer, Zerstörer und Torpedoboote, sowie für Kanonen- und Schnellboote geordert. Die Einbaumöglichkeiten und die Einbauvorbereitungen mußten noch mit den Fachbereichen der Marine und den Werften besprochen werden."

Seite 121:
,,Das Erweitern der Turmanlage für artilleristischen Einsatz mit der Höhenpeilung lohnte sich, trotz des Desinteresses der Flak und der Luftwaffe, für die GEMA. Im Verlauf der Arbeiten an dieser Anlage ließ Dr. Schultes ein Minimumpeilverfahren ausprobieren, das vorher zufällig an einer Freya-Anlage erkannt worden war, die für Leitlinienpeilung mit Umwegleitung erweitert werden sollte. Bei gegenphasigem Anschluß der beiden Antennenhälften an die Umwegleitung mit halber Wellenlänge hoben sich die Antennenspannungen in der Mitte der Leitung auf. Daraus entstand die Idee, die Umwegleitung mit dem Empfängeranschluß kapazitiv kontinuierlich motorisch abzutasten und die Mittelstellung des Abgriffes über einen Kontakt zu signalisieren. Wenn das Minimum eines beobachteten Echos mit dem Signal der Mittelstellung zusammenfiel, war der Spiegel auf die Mitte zwischen den beiden Strahlungsdiagrammen der Empfangsantennen eingeschwenkt. Dieser Vorläufer der späteren ,,Radattel-Peilung", die ihren Namen von dem markanten Geräusch des umlaufenden Abgriffes auf einer kreisförmigen Umwegleitung erhielt, wurde an der Turmanlage getestet und bewährte sich sehr gut. Der Vorteil gegenüber der Leitlinienpeilung lag im geringeren Aufwand und in der sicheren Funktion. Die Betriebssicherheit übertraf die des Peilumschalters deutlich. Die Peilgenauigkeit war bei beiden Verfahren gleich gut."

Seite 127:
,,[Anm.: Leutnant] Diehl erprobte das Leitstrahlverfahren, wohl ohne Erfolg, mit einem getrennt vom Freya-Gerät aufgestellten Funklande-Leitstrahlsender von Lorenz. Diesen Versuchen, und einer Forderung Diehls verdankt es die GEMA, daß sie im Sommer 1940 die Fertigentwicklung ihrer genauen Feinpeilung mit dem Funkmeßgerät wieder aufnehmen durfte, obwohl sie einen Teil ihrer Entwicklungskapazität gar nicht mehr einsetzen konnte. Sie war gezwungen, einen Teil ihrer Mitarbeiter aus der Entwicklung zur Verstärkung der dringend geforderten Produktion einzusetzen.
Auf dem Turm im Werksgelände war immer noch die Flakleitanlage auf Welle g mit Seiten- und Höhenpeilung aufgebaut, mit der die GEMA sich in Konkurrenz zu den Geräten von Telefunken und Lorenz befand. Im Sommer 1940 wurde dieses Gerät, das nun für Seite und Höhe mit der neu entwickelten Minimumpeilung ausgerüstet war, nicht nur übungsweise, sondern auch im scharfen Einsatz zur Feuerleitung umliegender Flakstellungen eingesetzt. Einhellig kam dabei heraus, daß das Minimumpeilverfahren der seit 1935 favorisierten Leitlinienpeilung durch Vergleichen der Empfangsspannungen zweier Antennen überlegen war. Die GEMA entwickelte bis Ende des Jahres mit der AEG als Ergänzung der Grundausrüstung aller Funkmeßgeräte das Peil- oder Peilzusatzgerät, Gerät P, zur Feinpeilung des Seitenwinkels."
Zitate Ende.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Vielen Dank Olpe!
Das Leitlinien-Peilverfahren war also zunächst favorisiert, aber nicht eingebaut, da es die Reichweite reduzierte. Die ersten Seetakt von 1939-1940 waren dafür vorbereitet aber nicht ausgerüstet. Erst mit der Erprobung der Minimumpeilung 1940 war man zufrieden und setzte dies dann in Form der Peilzusatzgeräte oder Gerät P für Seetakt-Geräte um, die dann wohl 1941 auf die Schiffe kamen.
Also so wie Frank es neulich erklärte. Leitlinien-Peilung verstehe ich aber immer noch nicht.
Auch vielen Dank für den Hinweis und die Skizze zu Direkter Impuls zur Eichung.

,,Ergänzend zu den Erfahrungen, die man mit Seetaktgeräten auf Schiffen gesammelt hatte, erwies sich das Funkmeßgerät auf ,,Graf Spee" als nützlich. Im ständigen, gefechtsmäßigen Einsatz wurden Ortungen ausgeführt, die überzeugten. Die erhöhte Aufstellung des Spiegels auf der Haube des E-Meßgerätes sicherte eine Entfernung von 25 km, die selbst für die weitreichende Schiffsartillerie für ausreichend gehalten wurde..."
Wenn also Graf Spee mit der kleinen 1.8m Antenne 25km erreichte, frage ich mich wieso Gneisenau nur 25km auf Scharnhorst mit der 6m erreichte...

Na gut, eine Erklärung wäre vielleicht, dass Graf Spee die Zielschiffe seitlich anlief und Gneisenau vielleicht von Scharnhorst frontal angelaufen wurde. Das ergibt erhebliche Unterschiede in der Radar-Rückstrahlfläche.

Hallo,
hier drei VideoClips über den Einsatz von Radar im WWII seitens der Alliierten und der Luftwaffe.
Es paßt zwar nur bedingt zum thread, aber es sind auch solche Dinge wie Feuerleitung mittels Radar sowie der Kanaldurchbruch der KM zu sehen. Die Filme sind in vielen Teilen gestellt, aber trotzdem sehenswert, nicht nur wegen der damaligen technischen Ausstattungen ...

--/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=obFVkTN5lUI) ,,German Radar detection & signals jamming in World War 2 (1944-Restored)", deutsch
--/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=oyNTzpUOar8) ,,Radar Secrets (1940)", englisch ... ggf. "zurückspulen" ...
--/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=O8IqTnE198w) ,,RADAR, the secret weapon that revolutionised warfare (1945)", englisch

In einer Szene im zweiten Clip sind im A-scope auch Flug und Aufschläge von Granaten zu sehen, allerdings sehr idealisiert – möglicherweise gefilmt im Trainingscenter (?), 13:13 Min.

Viel Spaß beim Ansehen.
Grüsse
OLPE

Danke Olpe - sehr interessant!!

Hab zum ersten Mal in der von dir beschriebenen Szene gesehen wie die Geschosse auf das Ziel zufliegen und dann die Aufschläge erfolgen 😱

Das ist wirklich eine schöne Veranschaulichung.
Danke Olpe

Hallo,

Zitat von: fsimon am 27 März 2023, 19:27:38
Das ist wirklich eine schöne Veranschaulichung.
Danke Olpe

Zitat von: Leopard2A6EX am 27 März 2023, 11:52:19
Danke Olpe - sehr interessant!!

... :MG: ...

Zitat von: Leopard2A6EX am 27 März 2023, 11:52:19
Hab zum ersten Mal in der von dir beschriebenen Szene gesehen wie die Geschosse auf das Ziel zufliegen und dann die Aufschläge erfolgen 😱

... nun, das sind m.E. – wie bereits unten erwähnt - recht idealisierte Darstellungen, sicher eher für Ausbildungszwecke gedacht und in den Film hineingeschnitten. Was fehlt, sind die Seegangsreflexionen und das Grundrauschen. Das erschwert die Sichtbarkeit der Aufschläge. Des Weiteren wird nicht erwähnt, dass die Aufschläge auch eine Seitenabweichung haben können und dementsprechend die Peilung nachgeführt werden muß – zumindest bei einer A-scope-Anzeige. Vor ähnlichen Schwierigkeiten haben sicher auch die Besatzungen der KM gestanden ...

Ich habe leider kein Foto der Auslenkung des E-Rohres einer Seetakt-Anlage gefunden, daher unten ein Bild des britischen Chain Home-Radars ... zwar auch ein künstliches, museales Bild der Luftlage, aber mit Störungen. Die Auslenkung ist hierbei nach unten gerichtet. Ganz links der Sendeimpuls, danach die Nahbereichsstörungen der Landschaft in Küstennähe (ggf. Kirchturm, Häuser u.ä.), mehr rechts zwei Zielzacken von Flugzeugen. Die Frequenzen von Chain Home (AMES Type 1) zwischen 20 und 55 MHz waren niedriger als Seetakt mit 335 bis 430 MHz (Welle ,,g"), das sollte aber bei der beispielhaften Betrachtung der Auslenkungsstörungen hierbei keine Rolle spielen ...
(Q Bilder: Slg. OLPE; reddit.com)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Vielen Dank Olpe! Da komme ich wieder zu meiner Frage zurück: Darstellung Feinpeilzusatz: dort scheinen 2 Anzeigen vereint zu sein: die Peilung UND die übernommene Entfernung. Ist dieser Peilzusatz also ein "Endausgabegerät" mit kompletten Schießwerten in Peilung UND Entfernung? Oder steh ich wieder komplett auf dem Schlauch? 🙈 Edit: Aufschlagbeobachtung also über die Entfernungsanzeige.. ..aber das Peilgerät zeigt nur ne Sinuskurve - wie führe ich da ne Peilung nach? Oje es rattert schon wieder im Kopf 😬

@Frank: für deine Tabelle - bekommst du genug Daten zusammen für die FuMO24 FuMG40Ggl (Zerstörer, aufgesetzte Drehsäule, 2x6m) und FuMO25Ggm (Nürnberg, abgesetzte Drehsäule vorn, 2x4m / PE, abgesetzte Drehsäule Hauptmast 2x6m laut Trenkle)? Leistung bis 125KW, Feinpeilung ja.

Mehr gabs denn an Seriengeräten für Bordeinsatz die für eine Feuerleitung in Frage kommen glaube ich auch nicht mehr - alles andere nur Prototypen und Kleinserien für Küstenbatterien (Renner, Scheer, Barbara, Segler usw)

Moin,

in der M.Dv.Nr.g. 291 Funkmesskunde, die hier auch von OLPE schon angeführt wurde ist mir bei erster Durchsicht das FuMO 221 (Mannheim Gerät) aufgefallen.
Ein Flak-Gerät, dessen Genauigkeit es wohl für die Feuerleitung geeignet erscheinen lässt (angegeben sind bei Entfernungsmessung +/- 20 m und Seitenpeilung +/- 2 Strich (Artilleriestrich a 0,05625°), also ca. 1/9° und somit schon dicht an den geforderten 1/16°.
Ist bekannt ob der angegebene Messbereich 42 km nur gegen Luftziele erreicht wurde? Wurde es auch auf Schiffen erprobt und gegen Seeziele getestet?

Gruß
Ulf

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 28 März 2023, 12:38:45
Darstellung Feinpeilzusatz: dort scheinen 2 Anzeigen vereint zu sein: die Peilung UND die übernommene Entfernung. Ist dieser Peilzusatz also ein "Endausgabegerät" ...

... ja, davon kann ausgegangen werden ... Dazu unten ein Beispiel des FuMO 25 ...

Zitat von: Leopard2A6EX am 28 März 2023, 12:38:45
... mit kompletten Schießwerten in Peilung UND Entfernung?

... ,,Schieß"werte nicht, aber die präzisen Funkmess-Ortungsergebnisse für Peilung und Distanz können nun in einem Feuerleitrechner weiterverarbeitet werden, um die Richtdaten der Geschütze zu ermitteln.


Bild: FuMO 25 auf PG:
(Q Bild: Slg. OLPE; history.navy.mil)

• 
  Rechts Gerät ,,O", das Entfernungsmessgerät mit den Einsätzen ,,OB" (Beobachtungsgerät) linkerhand und ,,OK" (Messkette) rechterhand. Die Kurbel der Messkette ist gut zu erkennen ... Die beiden Fenster müssen nicht zwingend bedeuten, dass unbedingt eine Doppelstrahlröhre eingebaut ist. Es gab auch Änderungen im Gerätedesign ...
  
• 
  Mitte (wahrscheinlich) Gerät ,,Z", das s.g. Frequenzgerät
  


• 
  Links Gerät ,,P" bzw. ,,PB", der Feinpeilzusatz.
  

Das Empfänger- und Übersichtsgerät "N" (u.a. Beobachtungsgerät mit zwei Doppelstrahlröhren) ist auf diesem Bild nicht zu sehen.
Grüsse
OLPE

ZitatDurchsicht das FuMO 221 (Mannheim Gerät)

Wenn mich Erinnerung nicht trügt, das ist ein Gerät mit Signalkompression. Deswegen der starke Zuwachs an Geräteaufwand ggü Würzburg.

Dadurch können 2 separate Ziele innerhalb der Pulslänge definitiv auseinandergehalten werden.

Hallo,

Zitat von: Strandurlauber am 29 März 2023, 08:10:24
... ist mir ... das FuMO 221 (Mannheim Gerät) aufgefallen. Wurde es auch auf Schiffen erprobt und gegen Seeziele getestet?

nach [Trenkle] ,,Deutsche Funkmessverfahren" sind die FuMO 221-Geräte (FuMG 41 T = FuSE 64 = ,,Mannheim") im Marinebereich nur an Land eingesetzt worden. Lediglich FuMO 213-Geräte (FuMG 39 T/D = FuSE 62 D = ,,Würzburg D") haben wohl bei großen Einheiten den Weg an Bord gefunden ...

Hier einige weitere Infos zur Anlage:
--/>/> klick (https://www.cdvandt.org/D-Luft-T-4505-4-FuSe-64%20.pdf) Bedienungsanweisung
--/>/> klick (http://horst-beck-collection.com/sections/funkmessgeraete/) Bild-Collection
--/>/> klick (https://hmn.wiki/ru/German_Luftwaffe_and_Navy_Radar_Equipment_(Funkgerat)_Of_World_War_II#wiki-2) Kriegsende in Dänemark

Grüsse
OLPE

Danke Olpe und Frank!

Was die Würzburg Geräte angeht so weiß ich nur von Tirpitz - oberer hinterer Leitstand. Die anderen 3 nicht. Wurde soweit ich weiß beim letzten Angriff nach Streit mit dem Geräteführer nicht eingesetzt sondern die Bomber optisch und zu schnell eingemessen. Evolution wäre vielleicht die spätere Einrüstung mit Euklid Geräten auf den FlakLeitständen gewesen? Und die Togo hatte Würzburg an Bord - gabs noch andere zB Flakkreuzer?

@Frank: die GS hast du jetzt ohne Feuerleitfähigkeit gemacht mit dem original Seetakt. Laut den Fotos von Montevideo hat sie dieses Gerät mit der kleinen Antenne bis zum Ende behalten aber damit mindestens einmal blind geschossen in dem Nachschießen gegen Scheer ~ Mitte/Ende 1939. Könnte man da die Leitlinienpeilung aufnehmen? Laut GEMA <0,2°

Zitat von: Leopard2A6EX am 29 März 2023, 23:45:29
Laut den Fotos von Montevideo hat sie dieses Gerät mit der kleinen Antenne bis zum Ende behalten aber damit mindestens einmal blind geschossen in dem Nachschießen gegen Scheer ~ Mitte/Ende 1939. Könnte man da die Leitlinienpeilung aufnehmen? Laut GEMA <0,2°

Das Funkmessgerät von Graf Spee war nicht in die Feuerleitanlage integriert.
Werte wurden per Telefon mitgeteilt.

Danke Thoddy. Spricht das jetzt komplett gegen eine Verwendung der FunkmessDaten als Schießwerte? Einige britische Quellen (Damian Lewis - Churchills Shadow Raiders) deuten auf ein zumindest funkmess-unterstütztes Schießen gegen die 3 englischen Kreuzer hin.

Die Entfernungswerte wurden vermutlich auf Graf Spee verwertet und trugen zur Feuerleitung entscheidend bei. Die Winkelwerte ohne Antennenteilung waren etwas zu ungenau. Da wurden sicher eher die Daten der optischen Geräte verwendet. Das beschriebene erfolgreiche Nachtschießen wurde vielleicht mit Unterstützung von Scheinwerfern und / oder Leuchtmunition durchgeführt. Vielleicht hatte Graf Spee aber auch noch eine Versuchseinrichtung zur Leitlinienpeilung. Laut den meisten Quellen wurde in den ersten Geräten allerdings auf die Feinpeilung verzichtet, wenngleich Vorbereitungen dafür vorhanden waren.

Weiß jemand wie weit Bismarck Suffolk und Norfolk verfolgen konnte?
Dave Saxton schrieb in einem Post, dass Bismarck Hood auf 30km mit Radar entdeckte.
Er schrieb auch davon, dass in einem letzten Test der Radaranlage vor Rheinübung 9kW Leistung gemessen wurden und 500Hz Pulswiederholrate. Dass würde für FMG 40 mit TS6 sprechen. Herr Nilson hat Informationen für 2 der 3 FMG auf Bismarck, die FMG 39 mit TS1 aussagen.
Könnte es also sein, dass eines der 3 Geräte ein FMG 40 mit TS6 war?
Gruß
Frank

Zitat von: fsimon am 30 März 2023, 12:22:36Herr Nilson hat Informationen für 2 der 3 FMG auf Bismarck, die FMG 39 mit TS1 aussagen.

Habe ich die? Ich weiß von zwei FuMG 39-Geräten (Nr. 11 und 17) die für Bismarcks Vormars- bzw. achteren Stand vorgesehen waren. Mit welcher Röhre diese beiden Geräte ausgerüstet waren, weiß ich leider nicht. Zum Vergleich: Für Prinz Eugen waren die Geräte Nr. 10 (Vormars) und 15 (achtern) vorgesehen. Das Gerät im Vormars war allerdings bereits während Rheinübung definitiv mit TS6 ausgerüstet! Tendenziell ist in der Planung der bis in die zweite Jahreshälfte 1941 gelieferten Geräte anscheinend ein Einbau von TS6-Röhren nur für den Vormars vorgesehen (bspw. Gneisenau Nr. 80 TS6 und Nr. 81 TS1). Es ist also durchaus möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich, dass auch auf Bismarck im Vormarsgerät eine TS6-Röhre eingebaut war. Es lässt sich allerdings nicht belegen.
Welches Gerät auf Bismarck achtern eingebaut wurde, ist nicht sicher. Ich habe lediglich einen Verdacht, welches es gewesen sein könnte

Zitat von: fsimon am 30 März 2023, 12:22:36
Könnte es also sein, dass eines der 3 Geräte ein FMG 40 mit TS6 war?

Meines Erachtens ist das mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Die FuMG 40 sind die Geräte ab Nr. 32 und deren Zuteilung ist sehr gut dokumentiert.   

Hallo Frank,

Zitat von: fsimon am 29 März 2023, 18:15:33
... Ich habe die Feuerleitradar-Tabelle korrigiert mit all den neuen Erkenntnissen ...

... wiederum eine feine Arbeit! ... :MG: ...

Eine Anmerkung: die Antennengröße bei AGS von 0,8mx1,8m erscheint mir zu klein. In der Literatur sind 1,40m x 2,90m vermerkt. 2 Dipolreihen untereinander, vertikal polarisiert, Ganzwellenstrahler ... bei angegebener Wellenlänge von 61 cm minus Verkürzungsfaktor und mit Abstand zwischen den Reihen sind 1,40m Antennenhöhe plausibel ...   

Grüsse
OLPE

Danke Olpe,
das nehme ich so auf. Die 1.4 x 2.9m machen auch mehr Sinn, wenn Graf Spee damit die gleiche 25km Reichweite haben sollte wie Gneisenau mit der 2x6.4m Antenne, auch wenn der längere Puls auch schon eine bessere Reichweite gäbe bei gleicher Antennengröße und ähnlicher Frequenz.

Danke Marc,
und entschuldige Marc, dann hatte ich die TS1 für beide Bismarck Geräte falsch verstanden.
Ich frage mich, woher Dave Saxton die Fumo 27 story auf Bismarck hat. Woher die 500Hz in seiner Aussage kommen.
Die Dokumentation der Zuteilung der Geräte ab Nr. 32, kannst Du sie hier teilen?
Das wäre sehr nett, falls es nicht zu aufwändig ist.

Hier also Version 1.5.4

Gruß Frank

Hallo,

Zitat von: fsimon am 31 März 2023, 23:13:36
Die Dokumentation der Zuteilung der Geräte ab Nr. 32, kannst Du sie hier teilen?
Das wäre sehr nett, falls es nicht zu aufwändig ist.

... die Aufstellung würde mich auch interessieren ... :-) ...

Grüsse
OLPE

Das sind die FuMG 40, deren geplanter Auslieferungstermin vor dem Beginn "Rheinübung" liegen.

32 ,,Z 15" vor dem 2.4.41 ausgeliefert
33 ,,Z 26" 8.4.41
34 ,,T 13" 6.3.41
35 ,,Z 5" 28.3.41
36 ,,Z 10" 12.3.41
37 ,,Lützow (Vormars)" 18.3.41
38 ,,Z 6" 5.3.41
39 ,,Calais VII" 27.4.41
40 ,,T 14" 11.4.41
41 ,,Z 27" 23.4.41
42 ,,Calais VIII" 1.5.41
43 ,,U-Boots-Versuchsanlage (NVK)" 2.4.41
44 ,,Calais IX" 17.4.41
45 ,,artill. Drehstand (Versuchsstand Nr.3 NVK)" 5.5.41
46 ,,Z 29" 9.5.41
47 ,,T 15" 13.5.41
48 Verbleib derzeit unklar 17.5.41 (ursprünglich für Scharnhorst (achtern) geplant, stattdessen wurde aber ab Juni 41 Nr. 2 von Gneisenau an Scharnhorst abgegeben. Gneisenau wurde neu ausgerüstet mit Nr. 80 u. 81) 

Vielen Dank, Marc!

Hallo Marc,
auch von mir ein großes Dankeschön! ...  :O/Y :MG: ...

Grüsse
OLPE

Ich schließe mich dem an - danke Marc! 😊

Version 1.6 der Tabelle mit ein paar Bildern und endlich auch der Pulswiederholrate der Britischen Radare. Die hatte mir bisher gefehlt.

Feuerleitradare Version 1.6: gelöscht
sieh neue Version unten

Danke auch dir Frank - wie immer großartige Arbeit! Gedowngeloaded und gescreengeshoted..  :MG: 😊

Hallo,
... vielen Dank Frank ... :MG: ...

Grüsse
OLPE

Ich konnte die Tabelle um eine weitere Erkenntnis ergänzen. Mark 8 und Mark 13 nutzten kein lobe switching sondern konnten die nötige Winkelgenauigkeit über den B-scope und scanning erreichen.
Also neuer Stand 1.6.1

Hallo,
... :MG: ...

Hier eine Aufstellung aus alten Tagen zu den scopes
("RADAR OPERATOR'S MANUAL", United States Fleet, April 1945):

(https://archive.hnsa.org/doc/radar/img/fig1-40.jpg)

Grüsse
OLPE

Ja, genau. Aus diesem Pamphlet. Das ist sehr gut erklärt. Das kann ich auch empfehlen.
Danke Olpe

Das "Pamphlet" ist sehr interessant - werd mir das über Ostern mal zu Gemüte führen. Auf Feuerleit-Fähigkeiten bezogen kann man also sagen das die Amis ab 43 mit dem Mk8 samt B-Scope das geeignetste System hatten?

Allgemein: eine 'große' radarbauende Kriegspartei fehlt uns noch (bzw Frank in seiner erstklassigen Übersicht): Japan. Tenor: die hatten keine Feuerleitradare. Wenn ich mir die Liste bei Wiki anschaue, finden sich zahlreiche Systeme. Meist Suchgeräte oder Flakleit. Aber weiter unten bei naval types sind doch einige mit 'gunnery assistance' und auch 'fire control' kurz erwähnt. Ok Kleinserien, Prototypen evtl. Hat da jemand genauere Infos von euch?

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 06 April 2023, 00:13:50
Auf Feuerleit-Fähigkeiten bezogen kann man also sagen das die Amis ab 43 mit dem Mk8 samt B-Scope das geeignetste System hatten?

... zumindest ein wahrscheinlich recht gut funktionierendes ... incl. ,,Auxiliary Computer" – mit Handeingabe der Daten:
(navsource.org)
--/>/> klick (http://navsource.org/archives/01/057/015706w.jpg), Schemata
--/>/> klick (http://navsource.org/archives/01/057/015706t.jpg), B-scope
--/>/> klick (http://www.navsource.org/archives/01/57r.htm), Daten und Bilder

Grüsse
OLPE

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 06 April 2023, 00:13:50
Allgemein: eine 'große' radarbauende Kriegspartei fehlt uns noch (bzw Frank in seiner erstklassigen Übersicht): Japan. Tenor: die hatten keine Feuerleitradare. Wenn ich mir die Liste bei Wiki anschaue, finden sich zahlreiche Systeme. Meist Suchgeräte oder Flakleit. Aber weiter unten bei naval types sind doch einige mit 'gunnery assistance' und auch 'fire control' kurz erwähnt. Ok Kleinserien, Prototypen evtl. Hat da jemand genauere Infos von euch?

... die japanische Radarentwicklung ist in der Doktorarbeit (Buch, ohne ISBN) ,,Die Entstehung des Radarverfahrens: zur Geschichte der Radartechnik bis 1945", Dipl.-Ing. Ulrich Kern, Stuttgart 1984, kurz dargelegt. Die Quelle zum Kapitel Japan: u.a. Wilkinson ,,Short Survey of Japanese Radar".

Zitat S. :202 zu den Feuerleitanlagen:
,,Die Radargeräte, die zu Feuerleitzwecken gebaut wurden, zeigen bei beiden Waffengattungen recht deutlich einen ausländischen Einfluß. Die beiden ersten Geräte des Heeres, die eine Wellenlänge von 1,5 in besaßen, ähneln zumindest im Aufbau britischen Radargeräten. Sie erhielten die Bezeichnungen "Tachi-1" und "Tachi-2". "Tachi-3" war dann praktisch ein Nachbau des britischen GL MarkII. Von diesem Standardtyp bei ortsfestem Einsatz wurden bis Kriegsende etwa 150 Stück produziert. Für den mobilen Einsatz wurde in den letzten beiden Kriegsjahren das "Tachi-31" entwickelt, das eine Reichweite von 40 km besaß. Die Peilgenauigkeit lag ungefähr bei einem Grad. Um ein genaueres Gerät zur Verfügung zu haben, wurde versucht, ein deutsches "Würzburg-Gerät" nachzubauen. In Deutschland war man bereits seit langem bereit gewesen, Japan auch modernste Rüstungsgüter zu überlassen - schon um sich für die Rohstofflieferungen erkenntlich zu zeigen. Lieferungen in größter Stückzahl waren aufgrund der Blockade Japans nicht möglich, daher blieb nur der Nachbau der Geräte durch die Japaner. Nach Klärung der patentrechtlichen Fragen, wollte man Japan den Nachbau deutscher Funkmeßgeräte in Lizenz ermöglichen. Erst im Januar 1944 brachte ein Unterseeboot Pläne und die wichtigsten Gerätekomponenten eines Würzburggerätes nach Japan. Der Nachbau erwies sich jedoch als so schwierig, daß das erste dieser Geräte unter der Bezeichnung "Tachi-24" nicht vor August 1945 fertiggestellt werden konnte (41). Parallel zu den Arbeiten des Heeres bemühte sich die Marine, ein eigenes Radargerät zur Feuerleitung zu bauen. Im August 1942 hatte man begonnen, das amerikanischeSCR-268 nachzubauen. Die ersten der insgesamt 80 Geräte, die die Bezeichnung "S 3" erhielten, wurden gegen Ende des folgenden Jahres ausgeliefert. Da sich der Bau des "S3" als recht problematisch erwies, konstruierten die Japaner daraus ein einfacheres Gerät, das unter der Bezeichnung "S 24" zum Standardtyp der Marine wurde, was den ortsfesten Einsatz anbelangte. Einige weitere Geräte mit kürzeren Wellenlängen wurden versuchsweise entwickelt - allerdings ohne nennenswerten Erfolg (42)".
Zitat Ende.

Die Ähnlichkeit zu angelsächsischen Konstruktionen ist in der Arbeit dahingehend erklärt, das in den eroberten Gebieten (Singapur, Corregidor) den japanischen Truppen Beutetechnik (teils aber vollständig zerstört), aber auch Dokumentation in die Hände fiel ... so das SCR-268 ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

Ich kann die entsprechenden Berichte der US Naval Technical Mission to Japan, zugänglich über das Fischer-Tropsch-Archiv, sehr empfehlen, hier vordergründig der Bericht "E-01 Japanese Submarine and Shipborne Radar" (http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200B-0023-0110%20Report%20E-01.pdf).

@Olpe: Hast du Zugang zu KERN´s Arbeit? Denn sie scheint nicht so einfach zu bekommen zu sein und sie interessiert mich ...

Vielen Dank euch beiden!

Hallo Peter,

Zitat von: Peter K. am 06 April 2023, 17:00:06
... hier vordergründig der Bericht "E-01 Japanese Submarine and Shipborne Radar" (http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200B-0023-0110%20Report%20E-01.pdf).

... besten Dank ... :MG: ...  So etwas würde ich mir auch für das Radarequipment auf PG wünschen ... :O/Y ...

Zitat von: Peter K. am 06 April 2023, 17:00:06
@Olpe: Hast du Zugang zu KERN´s Arbeit? Denn sie scheint nicht so einfach zu bekommen zu sein und sie interessiert mich ...

... siehe Hinweise in PN ...

Grüsse
OLPE

ZitatSo etwas würde ich mir auch für das Radarequipment auf PG wünschen ...

Zur Funkmess-Ausrüstung von PRINZ EUGEN aus RM 7/1588 (Unterlagen für die russische Kontrollkommission, begonnen am 26.05.1945) ...

Interessant, dass sie die 3x6m Antenne auf Prinz Eugen unter FuMO24 statt FuMO26 führen.

Hallo,

Zitat von: fsimon am 07 April 2023, 09:47:37
Interessant, dass sie die 3x6m Antenne auf Prinz Eugen unter FuMO24 statt FuMO26 führen.

... diese Textstelle in der Tabelle erscheint mir auch etwas ungewöhnlich ... vielleicht ein Fehler beim Ausfüllen oder ein Vertipper?

In Spalte ,,Bemerkungen" der Datei im post #350 von Peter ist der Empfänger ,,Grömitz" aufgeführt. Der ist mir noch nicht untergekommen, gibt es hierzu ggf. weitere Infos?

Grüsse
OLPE

Im Begleitschreiben von 5/Skl an 1/Skl vom 03.06.1945 betreffend aller übergebenen Unterlagen findet sich folgender Satz:

Die Angaben sind nicht vollständig, da sämtliche schriftlichen Unterlagen vernichtet wurden und die Angaben von den Sachbearbeitern der Verbände und Befehlshaber größtenteils aus dem Gedächtnis zusammengestellt wurden.

Hallo,

Zitat von: Peter K. am 08 Mai 2023, 23:49:05
Die Angaben sind nicht vollständig, da sämtliche schriftlichen Unterlagen vernichtet wurden und die Angaben von den Sachbearbeitern der Verbände und Befehlshaber größtenteils aus dem Gedächtnis zusammengestellt wurden.

... vielen Dank, Peter. Nun wird der Text verständlicher. Man kann demnach davon ausgehen, dass die Borddokumentation von PG – speziell der Funkmessanlagen mit deren letzter Konfiguration - den Alliierten nicht in die in die Hände gefallen ist ... Sehr schade, die würden dann ja noch in den Archiven liegen ... 8-) ...

Bei den Landanlagen lief die Sache zumindest bei den britischen Streitkräften anders. Ihnen fielen ganze Funkmessketten funktionsfähig in die Hände. In Dänemark wurden diese nach der Kapitulation zu Testzwecken im Hinblick auf die Wirksamkeit von Störmaßnahmen der Royal Air Force mit deutschen Soldaten bemannt. Ab 25. Juni 1945 begannen die Versuche. Dieses Unternehmen nannte man ,,Post Mortem" und lief über eine Woche. Hier einige Infos:
--/>/> klick (https://www.fliegerrevuex.aero/raf-operation-post-mortem/) FliegerRevue

Hat die US-Navy – neben Befragungen der Besatzungsangehörigen – eigentlich auch Versuche mit der Funkmesstechnik auf PG gemacht? Ist da etwas bekannt?

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo Olpe - vielen Dank für deine Infos bzw den Link. Sehr interessant wieder!

Bzgl PE und Tests der FunkmessAnlagen gibt es mehrere Seiten im Internet die aber alle die gleichen Text/Bild Bausteine benutzen. Irgentwo muss es da ne Original Quelle zu geben.

https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2015/06/23/uss-prinz-eugen/

Eine davon. Tenor: little was done to test it. Primär stand wohl im Fokus die ganze Elektronik gegen A-Bomben zu testen. Deswegen wohl auch das SCR 584 auf dem hübschen Anhänger vorne drauf.

ZitatPrimär stand wohl im Fokus die ganze Elektronik gegen A-Bomben zu testen. Deswegen wohl auch das SCR-584 auf dem hübschen Anhänger vorne drauf.

Auf welchen Quellen basiert diese Annahme, bitte?

Während die Anbordgabe des mobilen Flak-Feuerleitgerätes SCR-584 der Armee für mich derzeit wenig Sinn macht, ist jene des ebenso mobilen SQ-Gerätes als Navigationshilfe durchaus nachvollziehbar.

Ansonsten sind im Able-Bericht (https://archive.org/details/DTIC_AD0366714/mode/2up) - ich nenne ihn jetzt ´mal so - auf Seite 100 die Auswirkungen des ersten Tests auf die deutschen und amerikanischen Radargeräte an Bord der PG beschrieben.

..auf den Aussagen - zusammen fassend gesehen - in meinem Link zB Peter. Dort und in deinem Able-Bericht steht auch das neben einem SQ auch eben jenes SCR der Army an Bord genommen wurde. Wie gesagt - ich sehe diesen Link nicht als Primärquelle. Es war nur als "Tipp" gedacht bezüglich der dt. Radars unter US Kontrolle. Was dieser Link letztendlich taugt müssen die Fachkräfte hier entscheiden..

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 10 Mai 2023, 11:51:20
https://wwiiafterwwii.wordpress.com/2015/06/23/uss-prinz-eugen/

... interessante Seite. Nach den wenigen, allerdings nicht sonderlich erhellenden Angaben im Hinblick auf das Radarequipment von PG und deren Leistungsfähigkeit ist zu folgern, dass die U.S.-Navy entweder nur begrenztes Interesse an einer genaueren Untersuchung der Technik hatte – oder keine Zeit. Das Schiff war ja einem anderen Schicksal bestimmt ... Bedauerlich, da bei einer tieferen Untersuchung der Funkmessgeräte durch die USN sicherlich auch die Ergebnisse der Nachwelt erhalten geblieben wären. Das hätte vielleicht die Faktenlage des thread-Themas im Hinblick auf das ,radargelenkte Feuer' vertiefen können.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Die USN hat PG´s Radargeräte seinerzeit nicht getestet. 

Hallo,
zum Thema Funkmeß ist der unten stehende link zu einer Auflistung im pdf-Format sicher nicht ganz uninteressant. Es handelt sich um die Geräteliste der Nachrichtenmittel der Kriegsmarine, Ausgabe Juli 1944, allerdings in grober Unterteilung. Ab Blatt 740 stehen die Funkmeßanlagen 
--/>/> Geräteliste KM (https://www.cdvandt.org/Na-Liste-320-399.pdf)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo Leute,
ich habe die Tabelle mit neuen Erkenntnissen überarbeitet. Das FuMO 22 auf Gneisenau und Scharnhorst war 2x4m nicht 2x6m, wie auf NavWeaps beschrieben. Hans Zurbriggen konnte mir Bilder mit Datum zeigen. Nur das spätere FuMO 26 gab es mit 2x4m, 2x6m, 3x6m Antennen.
Die Radare auf Drehsäulen habe ich in eine extra Tabelle zusammengefasst.
Die Reichweitenberechnungen sind angepasst an die berichteten Entfernungen mit Rücksicht auf die 2x4m, statt 2x6m Antenne auf Gneisenau.
Gruß
Frank

PS: Ich habe Version 2.1 gerade hochgeladen mit einer neuen Fussnote 4 und zwei Kopierfehler korrigiert 21km statt 20 km Tracking Range und Blind Fire range für FuMO 26 und 27 mit 2x4m Antenne und Radattelpeilung.WW2 Battleship FCR 2.1.docx

Hans Zurbriggen interpretiert das Buch der GEMA Geschichte dahin gehend, dass gegen Ende des Krieges auch TS60 Dioden auf Seetakt Geräten auf Schiffen verbaut waren.
Hat dazu hier jemand Näheres?
Frank

Hallo,

Kroge beschreibt die TS60 als Nachfolger der TS6 mit wesentlich höheren Sendeleistungen auf der üblichen Welle g. Meiner Meinung nach deuten die in Trenkle beschriebenen neuen Geräte auch darauf hin: FuMO24>32 FuMO25>33 FuMO26>34. 8KW>125KW.

Kroge dazu weiter: Anfang 43 Entwicklung TS60 abgeschlossen - Mitte 43 Einführung mittels des Sendereinschubes "Gisela". Bei Bedarf konnte so die Leistung auf 125-150KW erhöht werden. Die maxReichweite konnte somit verdoppelt werden - in Kombi mit größeren Antennen. Das trifft ja auf die späteren Anlagen auch zu mit ihren ~6m Matratzen. Bis zu 60km nun. Auch auf den Ubooten führte dies - nun endlich - zu brauchbaren Reichweiten.

Edit: GEMA S.165. Ruf der Marine nach Steigerung Rw im Bereich Seetakt/art war lauter als der der Luftwaffe.

Gruß Frank

Hallo Frank,
Danke für deine Einschätzung. Ja, ich interpretiere das auch so, dass zumindest auf den U-Booten TS60 eingesetzt wurden. Bei den großen Überwasser-Einheiten bin ich noch skeptisch.
Bei der Übergabe der Prinz Eugen an die US wird immer noch von FuMO26 mit der großen Antenne vorne und FuMO27 hinten gesprochen. Am Mast wird von FuMO25 gesprochen. Mit TS60 wäre das vordere Radar richtiger Weise ein FuMO34.
Der Ruf der Marine  nach Steigerung der Reichweite war vielleicht in Bezug auf die U-Boote, die in einer verzweifelten Laage waren und dringend frühere Erkennung von Bedrohungen aus der Luft und auch über Wasser brauchten. Ich denke, die U-Boote benötigten sicher die gesamte Produktionskapazität an TS60, zumal die großen Überwassereinheiten auch eine größere Antenne (3x6m) montieren konnten und somit ausreichend Reichweite erzielten.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

das kann natürlich sein. Ich erinnere mich aber an die US Auswertung der PG, wonach das dt. Bedienpersonal wohl von einem verbessertem FuMO26 gesprochen hat. Vielleicht hat man sich gegen Ende des Krieges auch garnicht mehr die Mühe gemacht die Bezeichnungen zu ändern auf den Schiffen - nur wegen ein paar technischer Zusätze.. 🤔

Gruß Frank

Hallo Frank,
Das FuMO 26 mit der 3x6m Antenna war schon eine Verbesserung zu dem FuMO 26 mit der 2x4m Antenne. Es hatte 8x8 Dipole, die alle zum Senden und Empfangen genutzt wurden gegenüber nur je 10 zum Senden und 10 zum Empfangen. Es war horizontal statt vertical polarisiert und konnte vermutlich auch Winkel in der Elevation für die Flak genauer messen. Aber du hast Recht, merke ich, dass nur wegen ein paar technischer Zusätze, wie zum Beispiel die große Antenne und die Sende- / Empfangs-Möglichkeit, die Bezeichnung nicht geändert wurde. So wurde sie dann vielleicht auch nicht durch Verwendung der TS60 Dioden geändert.
Allerdings habe ich die Bezeichnung FuMO 34 im Zusammenhang mit TS60 für FuMO 26 schon einmal gesehen.

Gruß
Frank

Hallo,

Zitat von: fsimon am 02 Oktober 2023, 22:15:27... ich habe die Tabelle mit neuen Erkenntnissen überarbeitet ...

... vielen Dank für das update und die Mühe ... top :MG: ...

Zitat von: fsimon am 02 Oktober 2023, 23:17:47Hans Zurbriggen interpretiert das Buch der GEMA Geschichte dahin gehend, dass gegen Ende des Krieges auch TS60 Dioden auf Seetakt Geräten auf Schiffen verbaut waren.
Hat dazu hier jemand Näheres?

... ich habe leider auch nicht viel mehr gefunden, als Frank (@Leopard2A6EX) bereits schrieb.
Ein Bild der TS 60 und einige Daten:
TS 60 Bild (https://www.tubecollection.de/ura/TS60-14_22819.jpg)
TS 60 Datenblatt (https://bms.isjtr.ro/sheets/043/t/TS60.pdf)

Zitat von: Leopard2A6EX am 03 Oktober 2023, 17:59:20... Ich erinnere mich aber an die US Auswertung der PG, wonach das dt. Bedienpersonal wohl von einem verbessertem FuMO26 gesprochen hat. Vielleicht hat man sich gegen Ende des Krieges auch garnicht mehr die Mühe gemacht die Bezeichnungen zu ändern auf den Schiffen - nur wegen ein paar technischer Zusätze.. 🤔

... ja, das ist sehr wahrscheinlich. Sowohl Trenkle als auch von Kroge wiesen in ihren Büchern darauf hin. Bei Trenkle ist bei einem Gerätebild der PG das FuMO 34 erwähnt (S. 134) und im Werk von David Prichard ,,Durch Raum und Nacht. Radarentwicklung und Einsatz 1904-1945" ebenfalls bei einer PG-Bildunterschrift des Vormarsradars ebenfalls FuMO 34 (S. 210) ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

Auch von mir noch ein dickes Danke an Frank für die aktualisierte Tabelle! Mit dem FUMO26 Größenaufwuchs hast du natürlich recht!

Und danke an Olpe für den Tipp mit dem Prichard - war mir bisher nicht bekannt. Sofort bestellt - ist wohl einer der Letzten..

Gruß Frank

Danke Leute!
Olpe, S 134 im Trenkle...in meiner Version ist das noch der Teil Flugzeugradare und kein Bild von PG zu sehen. Welches Buch von Trenkle meinst Du und könntest Du ein Snipping Tool Bild davon hier posten?
Gruß
Frank

Hallo,

Zitat von: fsimon am 03 Oktober 2023, 16:29:55Ja, ich interpretiere das auch so, dass zumindest auf den U-Booten TS60 eingesetzt wurden. Bei den großen Überwasser-Einheiten bin ich noch skeptisch.

unten noch drei Zitate über die Marineverwendung der TS 60 aus dem Buch: ,,GEMA Berlin" von Harry von Kroge. Fett gekennzeichnet ein vager Hinweis auf die Bordverwendung ... leider ohne weitere konkrete Angaben.

Zitate Beginn: Seite 165 - die hatte Frank (@Leopard2A6EX) bereits angerissen:
,,Der Ruf der Marine nach Reichweitenerhöhung ihrer im seetaktischen und seeartilleristischen Bereich eingesetzten Funkmeßgeräte war nachdrücklicher, als der der Luftwaffe. Ihre Anlagen auf der Welle g, deren gittergetasteten Sender mit zwei Dezimetertrioden des neu entwickelten Typs TS6 für eine Ortungsreichweite von günstigstenfalls 30 km ausreichten, erforderten dringend Hochleistungssender. Die Entwicklung des wesentlich leistungsstärkeren Senderohres für Welle g mit der BezeichnungTS60 war Anfang 1943 abgeschlossen, so daß die Produktion beginnen konnte. Da die Röhrenfertigung der GEMA mit der Herstellung ihrer für die laufende Gerätefabrikation und für den Nachschub benötigten Röhren ausgelastet war, übertrug sie Siemens die Herstellung der neuenTS60. Mitte 1943 war die Entwicklung des Sendereinschubes »Gisela" mit diesen Hochleistungsröhren abgeschlossen. Damit konnte nun im Bedarfsfalle die Leistung der Funkmeßgeräte der Welle g auf 125 bis 150 kW erhöht werden. Dies führte in Verbindung mit einer teilweisen Vergrößerung der Antennenanlage überall dort, wo das möglich war, zu Ortungsreichweiten mit Bordanlagen bis zu 60 km, je nach Schiffstyp. Selbst auf U-Booten wurden mit der größeren Leistung bei der geringen Antennenhöhe Reichweiten von 20 km gegen Seeziele erreicht. Da die U-Bootwaffe inzwischen in erheblichem Umfang von überraschenden Angriffen aus der Luft bedroht war, entwickelte die GEMA Anfang 1944 unter der Verwendung des neuen 100 kW-Senders mit Anodentastung auf Welle f das rundum wirkende Warn- und Übersichtsgerät ,,Lessing"."

Seite 176:
,,Es war schwierig, den Militärs von Marine und Luftwaffe klarzumachen, daß die Einführung neuer Funkmeßgeräte wesentlich höherer Reichweite mit Hochleistungssendern erst nach beträchtlicher Entwicklungs- und Erprobungszeit möglich sein würde. Besonders von Willisen, der am Ort des Geschehens im Marinegruppenkommando West saß, war durch die immer größer werdenden Verluste im Seekrieg besonderen Anfechtungen ausgesetzt. Er übernahm es dann auch, daß in seinem Bereich viel schneller, als es ursprünglich beabsichtigt war, die neuen, leistungsstärkeren Sender zum Teil als Laborgeräte in Betrieb genommen wurden. Die neue Lei stungstriodeTS60 war in der Zwischenzeit so ausgereift, daß der damit bestückte Sender für die Welle g sogar schon in kleinen Serien gebaut werden konnte. Lediglich bei den Tastgeräten ließ von Willisen noch improvisieren, um Zeit zu gewinnen und um die Marine zu beschwichtigen. Über seine direkte Betreuung der eingesetzten Geräte würden sich Mängel sofort erkennen und beheben lassen. Der selbstlos einsatzfreudige Montagemeister Henke, der sich in allen Situationen an allen Orten bei der Montage und Betriebserhaltung von GEMA-Funkmeßgeräten bewährt hatte, stand ihm dabei zur Seite. Da sich die seetaktische Anlage ,,Calais" an der Kanalküste vielfach bewährt hatte, wurde auf dem Konzept das,,Boulogne"-Gerät mit verschiedenen Tastgeräten und HF-Impulsleistungen von 150 und 400 kW als Seeziel-Warnanlage ausprobiert. Für dieses Funkmeßgerät, bei dem bewußt auf eine hohe Meßgenauigkeit verzichtet wurde, standen für 150 kW der Sender ,,Gisela" und für 400 kW der Sender ,,Grete" zur Verfügung. Für die Anodentastung in Form einer Funkenstreckentastung wurde zur Erzeugung der Tastspannung von 36 kV eine Kaskadenschaltung von drei Kondensatoren verwendet. Die Kondensatoren wurden in einer Parallelschaltung mit 12 kV geladen und in Serienschaltung über die Funkenstrecke auf die Sendestufe entladen. Die Tastimpulslänge wurde durch die Dauer des Funkenstromes bestimmt und war durch Belastungswiderstände auf etwa 2 gsec. einstellbar. Die Funkenstrecke wurde mit der Halbwelle einer hohen Wechselspannung, die aus dem Netz gewonnen wurde, vorionisiert, aus der sich die Zünd- und Tastfrequenz von 50 Hz ergab."

Seite 180:
,,Die Marine setzte an der Kanalküste, an der holländischen und an der skandinavischen Küste noch elf ,,Paris-Boulogne"-Anlagen mit dem Funkenstreckentastgerät »Keiler" und dem Großsender ,,Gertrud" mitTS60 und 400 kW Leistung ein. Neun Gerätesätze wurden darüber hinaus noch geliefert; sie sind allem Anschein nach nicht mehr zum Einsatz gelangt. In einer verzweifelten Lage unterstützte die GEMA das NVK im Herbst 1944 noch bei der Entwicklung eines seeartilleristischen Funkmeßgerätes mit neuem Hochleistungssender und Radattelpeilung unter der Bezeichnung ,,Dünkirchen". Einige Muster dieses FuMG wurden für die Welle g mit dem Sender ,,Gertrud", 400 kW, und für die Welle c mit dem Sender ,,Grete", 1000 kW, 1944 und Anfang 1945 noch ausgeliefert."

Zitate Ende.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo Frank (@Leopard2A6EX),

Zitat von: Leopard2A6EX am 03 Oktober 2023, 23:42:33Und danke an Olpe für den Tipp mit dem Prichard - war mir bisher nicht bekannt. Sofort bestellt - ist wohl einer der Letzten..

David Prichard ,,Durch Raum und Nacht. Radarentwicklung und Einsatz 1904-1945":
Hier die Nummer: ISBN 3-613-01454-8
Ich habe das Buch gerade bei mir aus der Fernleihe ... liest sich gut ...

Grüsse
OLPE

Hallo Frank (@fsimon),

Zitat von: fsimon am 04 Oktober 2023, 08:01:49Olpe, S 134 im Trenkle...in meiner Version ist das noch der Teil Flugzeugradare und kein Bild von PG zu sehen. Welches Buch von Trenkle meinst Du und könntest Du ein Snipping Tool Bild davon hier posten?

ich sende an beide Frank's ( 8-) ) mal eine E-Mail ... ein ,Snipping posten' wäre urheberrechtlich vielleicht nicht ganz so prickelnd ... :| ...

Grüsse
OLPE

Hallo Olaf - danke für deine Mail! Sehr interessant da auch in meinen Versionen die PG/FuMO34 Seite fehlt bzw der Aufbau anders ist. Buch und WebVersion sind die 1. Auflage des Motorbuch Verlages von 1979. Auch hier ist S134 noch weit im Lw-Bereich.

Erwähnt wird textlich die Umdeklarierung von 24/25/26 zu 32/33/34 aber ohne Kenntnis ob noch eine Verwendung erfolgte. Da scheint deine Version ergänzt worden zu sein.

Interessant die Erwähnung dass wohl versucht wurde, die neusten Versionen nicht unbedingt den Allierten aufzutischen. Das würde sich mit den US Berichten zu PG decken, die meistens den Tenor "little research was done to study it" hatten (wenn recht erinnert). So wurden die dt. Geräte durchweg als unterlegen eingestuft und fertig. Vielleicht ist das einer der Gründe, weshalb die Fähigkeiten dieser Geräte im weltweiten Tenor bis heute als primitiv gelten. Viele Reaktionen in der englisch sprachigen Welt reichen von Gelächter bis Aggression, wenn man erzählt dass die Deutschen wohl auch damit schießen konnten.

Habe noch was auf dem Herzen: Näherungszünder. Angeblich gabs Ende der 30er in Deutschland schon Prototypen davon - in Serie haben aber die Amis sie 1943 gebracht. Hat dazu jemand Infos? (Sollte ins RadarThema passen - ohne funktionierts glaube ich nicht)

Gruß Frank

Danke Olpe,
Mail erhalten. Meine Trenkle Ausgabe von 1979 hat das noch nicht. Deine überarbeitete von 1986 hat da offensichtlich weitere Informationen. Prichard scheinbar auch, falls er nicht von Trenkle abgeschrieben hat.Von wann ist das Prichard Buch?
So langsam glaube ich, dass es sich bei der 3x6m Anlage um FuMO 34 handelt.
Gruß
Frank

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 04 Oktober 2023, 20:40:20Hallo Olaf - danke für deine Mail!

Zitat von: fsimon am 04 Oktober 2023, 21:06:39Danke Olpe, Mail erhalten.

... immer gerne ... :O/Y :MG: ...

Zitat von: fsimon am 04 Oktober 2023, 21:06:39Von wann ist das Prichard Buch?

@David Prichard 1989. Die Originalausgabe ist erschienen bei Patrick Stephens Ltd. GB-London unter dem Titel "The Radar War - Germany's Pioneering Archivement".
Deutsch: 1. Auflage 1992, Motorbuchverlag Stuttgart.

Grüsse
OLPE

Zitat von: fsimon am 04 Oktober 2023, 21:06:39Danke Olpe,
Mail erhalten. Meine Trenkle Ausgabe von 1979 hat das noch nicht. Deine überarbeitete von 1986 hat da offensichtlich weitere Informationen. Prichard scheinbar auch, falls er nicht von Trenkle abgeschrieben hat.Von wann ist das Prichard Buch?
So langsam glaube ich, dass es sich bei der 3x6m Anlage um FuMO 34 handelt.
Gruß
Frank

Halöle,

Prichard hat nicht abgeschrieben, sondern mit damals noch lebenden Zeitzeugen, sowohl englischen, als auch deutschen, gesprochen.
Die deutsche Ausgabe steht in meinem Regal.

Zitat von: Sven L. am 16 Oktober 2023, 10:24:42

Zitat von: fsimon am 04 Oktober 2023, 21:06:39Danke Olpe,
Mail erhalten. Meine Trenkle Ausgabe von 1979 hat das noch nicht. Deine überarbeitete von 1986 hat da offensichtlich weitere Informationen. Prichard scheinbar auch, falls er nicht von Trenkle abgeschrieben hat.Von wann ist das Prichard Buch?
So langsam glaube ich, dass es sich bei der 3x6m Anlage um FuMO 34 handelt.
Gruß
Frank

Halöle,

Prichard hat nicht abgeschrieben, sondern mit damals noch lebenden Zeitzeugen, sowohl englischen, als auch deutschen, gesprochen.
Die deutsche Ausgabe steht in meinem Regal.

Danke Sven!

Hallo,

Zitat von: Sven L. am 16 Oktober 2023, 10:24:42Prichard hat nicht abgeschrieben, sondern mit damals noch lebenden Zeitzeugen, sowohl englischen, als auch deutschen, gesprochen.
Die deutsche Ausgabe steht in meinem Regal.

... und er hat wohl auch Zugriff auf durchaus wertvolle private Unterlagen erhalten. So schrieb Pritchard in seinem Buch auf Seite 51 folgendes:

Zitat Beginn:
,,Die Firma Telefunken, heute Telefunken Systemtechnik (T.S.T.), war damals die größte und einflußreichste Elektronikfirma Deutschlands. Ihr Beitrag zur Entwicklung des Radars ist zwangsläufig von großer Bedeutung. Vielleicht muß man sie gar angesichts der Rolle, die eine ihrer hervorragendsten Persönlichkeiten, der inzwischen verstorbene Professor Dr. Wilhelm T. Runge dabei spielte, als einzigartig bezeichnen.
Prof. Runge war viele Jahre lang Entwicklungschef von Telefunken, und als solcher die treibende Kraft hinter der Entwicklung vieler bekannter Radargeräte. Seine unveröffentlichten Memoiren über diese frühen Tage, die er neben ergänzenden Interviews dem Autor zur Verfügung stellte, und aus denen in der Folge zitiert wird, erhellen manche Aspekte des deutschen Radarprogramms, die bislang noch nicht veröffentlicht wurden."
Zitat Ende.

--/>/> Prof. Dr. Wilhem Runge (wiki^D) (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Runge_(Elektroingenieur)), Leiter der wissenschaftlichen Forschung bei Telefunken


Soweit.
Grüsse
OLPE

Moin in die Runde

Kürzlich flog mir das angehängte Bild zu, das mir etwas rätselhaft vorkommt.
Nach der Flagge, die ich als Stars & Stripes deute, müsste es sich um PRINZ EUGEN handeln.
Die Strukturen des Achterschiffes kann ich allerdings nicht so recht einordnen; gefühlt müssten sich aus diesem Blickwinkel die beiden Türme anders darstellen.

Aber das ist nicht es wesentliche Problem.
Wenn man die Uferlinie horizontal stellt und das Bild danach parallel so verkantet, dass die Achse des Mastes und die Uferlinie einen rechten Winkel bilden, bleibt offenbar ein Winkel zwischen Mast und Seitenkanten des FuMO-Spiegels 'übrig'.

Wenn dies nicht nur eine verbleibende abbildungsoptische Verzerrung ist, ist mein Eindruck (!!) der, dass die optische Achse des FuMO-Spiegels abwärts deutet.
Bekannt ist ja, dass die Matratzen gegen die optische Achse der Basisgeräte einen gewissen horizontalen Freiheitsgrad hatten, also rechts-links verschwenken konnten.
Aber gab es so etwas auch für die Vertikale?
Mir zumindest wäre das völlig neu.

Bin gespannt auf Eure Einschätzung bzw. Belege.
Gruß - Hägar

Hallo,

Zitat von: Hägar am 22 Oktober 2023, 12:29:12Nach der Flagge, die ich als Stars & Stripes deute, müsste es sich um PRINZ EUGEN handeln.

die Aufnahme stammt in der Tat von ,,PRINZ EUGEN" nach der Übergabe an die USA. Dort wurden Bildsätze von der Technik und den Waffen erstellt.

Zitat von: Hägar am 22 Oktober 2023, 12:29:12Wenn dies nicht nur eine verbleibende abbildungsoptische Verzerrung ist, ist mein Eindruck (!!) der, dass die optische Achse des FuMO-Spiegels abwärts deutet.

Das von Dir eingestellte Foto stammt möglicherweise aus einem Buch. Hierbei sind Verzerrungen denkbar, alles bekommt man im Nachgang nicht mehr korrigiert. Aus anderen Aufnahmen ist die Lage der Antenne zum E-Messer besser zu erkennen ... sie sind parallel.

Zitat von: Hägar am 22 Oktober 2023, 12:29:12Bekannt ist ja, dass die Matratzen gegen die optische Achse der Basisgeräte einen gewissen horizontalen Freiheitsgrad hatten, also rechts-links verschwenken konnten.
Aber gab es so etwas auch für die Vertikale?
Mir zumindest wäre das völlig neu.

... mir auch. Nach der Befestigungskonstruktion zu urteilen, ist eine vertikale Bewegung nicht möglich ... in der Horizontalen aber m.E. auch nur zusammen mit dem E-Messer ...

Übersicht über den Kreuzer:
--/>/> Blick schräg von oben, Steuerbordseite (https://wiki.gcdn.co/images/e/ef/203SK%D0%A134_Pic_19.jpg)

Das FuMO 27 achtern ist recht gut zu erkennen und es ist weitgehend parallel zum Aufbau des E-Messers.
Unten ein ähnliches Bild, wie im post davor. Die Parallelität ist auch hier recht gut erkennbar, und ebenfalls die starren Befestigungen. Ein Weiteres Bild in Frontansicht als Ergänzung ...

(Q Bilder: lasegundaguerra.com, historyphotos.org)

Soweit.
Grüsse
OLPE

Moin, Olpe

Mein Ursprungsbild und Dein erstes scheinen mir mit Blick auf die Schute im Hintergrund zur gleichen Serie zu gehören.
Ich denke, dass Du recht hast mit dem Hinweis, dass optische Korrekturen nur begrenzt möglich sind.
Die festen Stützen und Streben sprechen im übrigen eine klare Sprache, was die Beweglichkeit betrifft.
Will heißen, wir haben es hier mit einer Pseudo-Neigung im Bild zu tun.
Dann ist die Verständniswelt ja wieder in Ordnung ;-)

Was die horizontale Abweichung der FuMO-Achse gegenüber einer gegebenen optischen Achse der tragenden BG-Haube anlangt, so meine ich tatsächlich die Eigenbeweglichkeit des FuMO-Spiegels. Sie war aber wohl nicht bei allen gekoppelten Geräten gegeben, so wie hier beim achteren FuMO von PG.

Gruß - Hägar

Hallo,

Zitat von: Hägar am 24 Oktober 2023, 09:32:01Was die horizontale Abweichung der FuMO-Achse gegenüber einer gegebenen optischen Achse der tragenden BG-Haube anlangt, so meine ich tatsächlich die Eigenbeweglichkeit des FuMO-Spiegels. Sie war aber wohl nicht bei allen gekoppelten Geräten gegeben, so wie hier beim achteren FuMO von PG.

... nun, beim achteren FuMO 23 auf "BISMARCK" ist der Drehzapfen am unteren Gitterrahmen recht gut zu erkennen. Hier wurde die Antenne wohl in der Tat um einige Grade in der Horizontalen geschwenkt ... was aus meiner Sicht für eine optimale Einmessung auch durchaus Sinn macht ... Wie es auf den Bildern aussieht, liegt das gesamte Gewicht der Antennenkonstruktion auf dem Zapfen und dem Winkelstahl ...

(Q Bilder: historyphotos.org)
Grüsse
OLPE   

Zitat von: olpe am 18 Oktober 2023, 22:30:56Hallo,

Zitat von: Sven L. am 16 Oktober 2023, 10:24:42Prichard hat nicht abgeschrieben, sondern mit damals noch lebenden Zeitzeugen, sowohl englischen, als auch deutschen, gesprochen.
Die deutsche Ausgabe steht in meinem Regal.

... und er hat wohl auch Zugriff auf durchaus wertvolle private Unterlagen erhalten. So schrieb Pritchard in seinem Buch auf Seite 51 folgendes:

Zitat Beginn:
,,Die Firma Telefunken, heute Telefunken Systemtechnik (T.S.T.), war damals die größte und einflußreichste Elektronikfirma Deutschlands. Ihr Beitrag zur Entwicklung des Radars ist zwangsläufig von großer Bedeutung. Vielleicht muß man sie gar angesichts der Rolle, die eine ihrer hervorragendsten Persönlichkeiten, der inzwischen verstorbene Professor Dr. Wilhelm T. Runge dabei spielte, als einzigartig bezeichnen.
Prof. Runge war viele Jahre lang Entwicklungschef von Telefunken, und als solcher die treibende Kraft hinter der Entwicklung vieler bekannter Radargeräte. Seine unveröffentlichten Memoiren über diese frühen Tage, die er neben ergänzenden Interviews dem Autor zur Verfügung stellte, und aus denen in der Folge zitiert wird, erhellen manche Aspekte des deutschen Radarprogramms, die bislang noch nicht veröffentlicht wurden."
Zitat Ende.

--/>/> Prof. Dr. Wilhem Runge (wiki^D) (https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Runge_(Elektroingenieur)), Leiter der wissenschaftlichen Forschung bei Telefunken


Soweit.
Grüsse
OLPE

irritierend sind Runge Ausführungen zur Verantwortlichkeit der Flakwaffenentwicklung. Er schreibt immer wieder das das Heer dafür verantwortlich war. Das ist falsch, mit Aufbau der Luftwaffe war diese verantwortlich. Aber auch der Generalluftzeugmeister (Udet) war nicht zuständig.

Seit Anbeginn, also seit 2014 verfolge ich diese Diskussion mit größtem Interesse, weil ich den "Krieg der Funken" ungemein packend finde. Was in diesem Thread an Information genannt wurde, mag zwar vielleicht größtenteils für sich bereits schon bekannt sein, aber die Dichte und die Fülle an Erkenntnissen gibt meiner bescheidenen Meinung nach durchaus neues, wesentlich genaueres Bild auf den Stand militärischer Technologie dieser Zeit.

Allein was die Funkmeßortung betrifft kann man hier nachlesen, daß die Geräte mit Einführung der Feinpeilung für die Feuerleitung geeignet waren, was durch die Analyse verschiedener Gefechte ja offenbar bestätigt wird. Man konnte auch nicht nur Einschläge, sondern sogar die Gesschossbahnen beobachten. Die tatsächlich erzielbaren Reichweiten waren durchaus größer als die  noch bis vor kurzem stets allgemein genannten Werte (im allgemeinen max. 25km), und es gibt eben auch abweichende Berichte, daß zumindest ein Teil der Anlagen sehr zuverlässig funktoniert hat. Zum Schluß sind die Geräte ganz überwiegend noch modernisiert worden, ohne daß dies immer entsprechend dokumentiert wurde, so daß auch dadurch die Reichweiten noch erheblich gesteigert wurden.

Nebenbei habe ich noch einiges über den Einsatz von Wärmepeilgeräten, Störsendern und aktiven wie passiven Schallortungsgeräten gelernt, was micht zu dem Schluß führt, daß dieser "Krieg der Sensoren" in einer Intensität geführt wurde, was selbst in der interessierten Öffentlichkeit - wenn überhaupt - nur zu einen kleinen Teil gestreift wurde.

Hervorrande Beiträge! Vielen Dank allen Beteiligten!

Hallo,

Zitat von: Gabler am 19 November 2023, 14:47:56Hervorrande Beiträge! Vielen Dank allen Beteiligten!

... :MG: ... schön zu hören bzw. zu lesen ... :-) ... Dieser thread bietet sicher auch weiterhin eine breite Plattform, um verschiedenste Fragen zum Thema zu behandeln ...

Grüsse
OLPE

Hallo OLPE,

vielen Dank für die Grüsse, die hiermit erwidert werden.
Um auch selbst etwas beizutragen und das Thema auch nochmals von der Antennenseite aus zu betrachten, möchte ich gerne einen etwas älteren Beitrag  von Dir (#204) noch ergänzen:

Zitat von: olpe am 29 Dezember 2022, 21:18:51Noch einige Überlegungen zu den Antennenabmessungen. Die verwendeten Dipole wurden augenscheinlich als Ganzwellendipole verwendet (Länge der Dipole entspricht der Wellenlänge), dadurch wird die Richtwirkung verbessert und ein erhöhter Antennengewinn erzielt. Bedeutet

bei Antennenfeldern mit 2x 10 Dipolen und vertikaler Polarisierung:

• Höhe von 2x Dipole mit ca. 81,5 cm (368 MHz) = 163 cm zzgl. Abstand der Sende- und Empfangsantenne untereinander plus Abstand zum oberen und unteren Rand des Antennenrahmens = ca. 190 cm
  
• Breite von 10x Abstand zwischen den Dipolen mit Lambda/2 = 10x ca. 40 cm = rd. 400 cm.
  

Die Antennenabmessungen sind in den Quellen mit rd. 2x4m hinreichend gut dargestellt, bei vertikaler Polarisation der Dipole.

bei Antennenfeldern mit 64 Dipolen im horizontal polarisierten Antennenfeld:

• Höhe von 8x Abstand zwischen den Dipolen mit Lambda/2 = 8x ca. 40 cm = ca. 320 cm.
  
• Breite ca. 8x 81 cm Dipol (368 MHz) = ca. 648 cm
  

Die Antennenabmessungen sind in den Quellen mit rd. 3x6m auseichend gut beschrieben, bei horizontaler Polarisation der Dipole.

In der Tat waren offenbar alle drei Schiffsantennen mit Ganzwellendipolen versehen. Die Anordnung 2x10 Dipole vertikal entsprach der Anordnung, mit der von Anfang an fast alle Versuche und Erprobungen in Pelzerhaken stattgefunden hatten. Bei der Ermittlung der Breite ist oben aber ein kleiner Fehler unterlaufen: Bei 10 Dipolen nebeneinander ergeben sich nur 9 Zwischenräume, der horizontale Gesamtabstand beträgt also nur 9*40cm=360cm. Inklusive Abstand zur Kante konnten diese somit aber erst recht in einem Rahmen von 2m x 4m eingepasst werden. (FuMO21-23) Diese Antenne hieß "Seetakt-Antenne".

Dies entsprach der Vorgabe des Marinewaffenamts nach möglchst kleiner Antennenfläche (die Obergrenze lag m.W.n. bei 10m² ev. anfangs eher noch weniger) Da die Reichweite sich mit der Dipolanzahl erhöhte, hatte man diese Vorgabe aufgeweicht und baute eine neue, größere Antenne mit 2*16 Dipolen. Bei gleicher Höhe ergibt sich daraus ein seitlicher Gesamtabstand von 15*40=600cm. Der Antennspiegel hatte damit eine Dimension von 2m x 6m (Nachfolger FuMO24, FuMO 25,27, Ausnahme FuMO25: Hier wurde die kleine Antenne für die kleinen Kreuzer beibehalten). Diese Antenne hieß "Calais-Antenne".

Die Antenne für die Anlage FuMO26 verfügte wie oben beschrieben über 8 Reihen horizontal polarisierter Ganzwellendipole. Auch hieraus ergeben sich wiederum die Dimensionen: Höhe 7*40=280cm, Breite 8x80cm=640cm. Die exakte Größe des Spiegels betrug dann wohl 3,20m x 6,60m. (die häufig genannte Angabe 3x6m scheint gerundet und würde auch nicht passen). Diese Antenne hieß "Seeart-Antenne".

Eine etwas undeutliche handschriftliche (von wem auch immer gekritzelte) Tabelle hierzu inklusive Zuordnung zu den Einheiten findet sich ab Seite 34 in der schon erwähnten Geschichte des NVK, herunterzuladen hier:

https://www.cdvandt.org/nvk_research.htm

Also:

Seetakt: vertikal 2x10 Dipole, Antenne 2x4m
Calais: vertikal 2x16 Dipole, Antenne 2x6m
Seeart: horizontal 8x8 Dipole, Antenne 3,3mx6,6m.

Die allererste U-Boot-Antenne für das FuMO29 verfügte über zwei nebeneinander befindliche Felder an der Turmvorderseite mit jeweils 1x1m², also 1x2m Gesamtfläche. Darauf wurden 2 Reihen á 6 vertikale Dipole platziert. Diese waren allerdings als Lambda/2-Dipole (also 40cm Länge) ausgeführt, was zu einer Bauhöhe von etwa 80cm führt. Bei Lambda/2-Abstand dazwischen ergibt sich eine Breite von 5*40=200cm.

Die nachfolgende ausfahr- und drehbare U-Bootantenne hatte Maße von 1,0m x 1,4m (FuMO30). Es wurden 2 Reihen à 4 Dipole vertikal montiert, also wieder Bauhöhe ca. 80cm, Breite bei Lambda/2-Abstand von 40cm: 3x40=1,2m.Das fügt sich alles ganz gut.

Soweit meine angelesenen Erkenntnisse. Falls andere, bessere Informationen vorliegen: Gerne.

Grüsse
Gabler

Hallo Gabler,
vielen Dank für die Ergänzung und die Korrekturen ... :MG: ...

Zitat von: Gabler am 01 Dezember 2023, 12:15:12Eine etwas undeutliche handschriftliche (von wem auch immer gekritzelte) Tabelle hierzu inklusive Zuordnung zu den Einheiten findet sich ab Seite 34 in der schon erwähnten Geschichte des NVK, herunterzuladen hier:
https://www.cdvandt.org/nvk_research.htm

Die handgefertigten Skizzen der Antennen sind auch auf Seite 95ff in dieser Ausgabe der --/>/> ,,Chronik der NVK" (https://cdvandt.org/NVK-Chronik.pdf) ersichtlich, angesiedelt hier --/>/> klick (https://cdvandt.org/nvk-technology.htm) und unter ,,NVK technical recollection" aufrufbar ...

In den Skizzen ist im Hinblick auf die 64-Elemente-,,Seeart"-Antenne mit horizontaler Polarisierung ersichtlich, dass es nach wie vor eine Trennung des Sendedipolfeldes und des Empfangsdipolfeldes gibt, obgleich dieser Antenne nebst den dazugehörigen Gerätesätzen ein Simultanbetrieb zugeschrieben wird. Frank (@fsimon) hat auf diesen Umstand ja in seiner Datenauflistung hingewiesen (--/>/> Blatt 2 bei PG: ,,8x8 Dipoles T&R" (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=439729)). Dieses hat mich vor geraumer Zeit veranlasst, die FuMO 26-Antenne von PG mal genauer zu betrachten und die störenden Hintergrundteile im Bild zu entfernen (Foto: --/>/> NHHC Naval History and Heritage Command (https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-96000/NH-96441.html). Herausgekommen ist der unten zu sehende 'entkernte' Antennenspiegel: grün: die Dipole, rot: die Speiseleitungen. Weitere Bilder aus der gleichen Quelle geben Details u.a. der Dipolbefestigungen wieder.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo Olpe,
sehr interessant. Vielen Dank! Tolle Arbeit! Dave Saxton schrieb, dass selbst die 2x6m Antennen auf Scheer, Lützow und Scharnhorst im Simultanbetrieb arbeiteten. Ich hatte das nochmals hinterfragt, da die oben genannte Skizze der Calais-Antenne eindeutig getrennte S und E Hälften zeigt. Er hat leider nicht mehr geantwortet.
Wenn getrennte Leitungen installiert sind, heißt das automatisch, dass dann kein gleichzeitiger Betrieb möglich ist? Könnte es nicht dennoch möglich sein?

Den Austausch mit Dave Saxton findet ihr hier: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=9417&start=75

Gruß
Frank

Sehr interessanter Link - danke Frank! Tue mich mit der Fülle des KBismarck-Forums ansonsten immer noch schwer. Gruß Frank

Hallo Frank,

Zitat von: fsimon am 04 Dezember 2023, 20:48:49sehr interessant. Vielen Dank! Tolle Arbeit!

... :MG: ...

Zitat von: fsimon am 04 Dezember 2023, 20:48:49Wenn getrennte Leitungen installiert sind, heißt das automatisch, dass dann kein gleichzeitiger Betrieb möglich ist? Könnte es nicht dennoch möglich sein?

Nun, trotz getrennter Speiseleitungen kann ein Sende- und Empfangsbetrieb über alle Dipole des Antennenfeldes erfolgen. Die eigentliche ,,Arbeit" machen die Geräte hinter der Antenne, insbesondere der Sende-Empfangs-Umschalter. Leider habe ich bis Dato noch keine Hinweise auf beteiligte Geräte und Anlagen gefunden. Nach GEMA sind in der Grundausstattung das

• Gerät V: Sendeantenne mit Gerät WA (WA=Abstimm- bzw. Anpassgerät)
• Gerät W: Empfangsantenne mit Gerät WA
• Gerät GAA: Antennenabgleichgerät (bei DeTe I-und DeTe II-Anlagen)

im Bereich zwischen Sender (Gerät T mit Einsätzen), Empfänger (Gerät N mit Einsätzen) und Antenne angesiedelt. Explizit ein spezielles Gerät für den Simultanbetrieb mit gesonderter Bezeichnung habe ich (noch) nicht gefunden. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf ... :O/Y ...

Zitat von: fsimon am 04 Dezember 2023, 20:48:49Den Austausch mit Dave Saxton findet ihr hier: http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=9417&start=75

... vielen Dank für den link. Sehr umfangreiche Gedanken zum Thema ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo in die Runde,

habe mal ne Frage zu diesem Dokument von Thorsten aus dem KBismarck-Forum: was genau daran belegt jetzt dass die Feuerleitung per Funkmess vorgenommen wurde? Zeitpunkt ist Ende Juni kurz nach Mitternacht - Geleitzug kommt von Norden. Der nördliche Horizont ist zu dieser Zeit durchweg relativ hell. Die Entfernung mit 336hm allerdings auch recht groß. Wäre da evtl auch optische FL möglich? Es wurde mit 28cm geschossen - die Aufschläge sind jetzt auch nicht die aller größten.

Gruß Frank

Es gibt bereits KTB Einträge im Dezember 1940 die belegen, das auch zu dem Zeitpunkt in der Nacht geschossen wurde.

Hallo Frank,

Zitat von: Leopard2A6EX am 05 Dezember 2023, 23:02:10... was genau daran belegt jetzt dass die Feuerleitung per Funkmess vorgenommen wurde? ... Der nördliche Horizont ist zu dieser Zeit durchweg relativ hell. Die Entfernung mit 336hm allerdings auch recht groß. Wäre da evtl auch optische FL möglich? Es wurde mit 28cm geschossen - die Aufschläge sind jetzt auch nicht die aller größten.

einen direkten Hinweis auf Funkmeß-Einsatz findet man im Text in der Tat nicht. Bei einer Zielentfernung von 336 hm, also 33,6 km und damit hinter Horizont, ist eine optische Erfassung m.E. nur dann möglich, wenn der Beobachter um die 80-90m Sichthöhe hat - gute Sichtbedingungen vorausgesetzt. Die Geschützstellung ,,Großer Kurfürst" lag, neben anderen Stellungen, dicht bei Kap Griz Nez, also in einer etwas höheren Lage. Wie hoch genau , konnte ich leider nicht recherchieren ...
Neben mehreren Geschützstellungen existierten im Bereich des Kaps auch eine ganze Reihe von FuM-Posten, sowohl der Luftwaffe, als auch der Marine (vielfach FuMO 2 ,,Calais B" FMG 40 G (gB)) für die ,,Seetaktische Funkmeßortung". Eine funkmeßseitige Erfassung des Geleitzuges ist daher durchaus denkbar, zumal der Radarhorizont bei einer Standhöhe von den o.g. 80-90m sogar noch etwas weiter ist ...
Hier vertiefende Eckpunkte:

• klick Bilder der Stellungen heute mit Hinweisen auf FuM-Anlagen (http://www.atlantikwall-frankreich.de/2_aok_15/kva_c/3_cris_nez/kvgr_gris_nez.html)
• klick Auflistung der FuM-Anlagen LW und Marine im Bereich Calais (http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/radar/france/rf_.htm#Pas%20de%20Calais)
• klick Batterie "Großer Kurfürst", u.a. Lage (https://www.battlefieldsww2.com/batterie-grosser-kurfurst.html)
• klick Google Maps Kap Griz Nez (https://www.google.de/maps/@50.8637679,1.5927158,5433m/data=!3m1!1e3?entry=ttu)

Soweit einige Gedanken.
Grüsse
OLPE

Danke für deine Einschätzung, Olpe, zum Thema Simultanbetrieb!
Un danke an alle zur Diskussion zum Thema Konvoi auf 33km nei Nacht beschossen.
Danke für die tollen links!

Danke auch von mir!  :MG:

Hallo noch mal in die Runde,

habe den von Frank eingestellten Link im KBismarck-Forum mit großem Interesse gelesen - zumindest soweit ich es verstehen konnte. Auch Mr. Saxton mischte wieder fleißig mit - eine seiner Aussagen wollte ich hier nochmal hinterfragen: die Seetakt-Anlagen waren Phased-Array-Radare. Trifft das zu? Waren sie es oder wurden sie es durch den Peilzusatz? Verfügten sie über elektronisch gesteuerte Strahlschwenkung - also ein passiv phasengesteuertes System?

Gruß Frank

Sorry, wenn ich nochmal kurz eine Seite zurückblättere:

Zitat von: olpe am 02 Dezember 2023, 22:34:23Die handgefertigten Skizzen der Antennen sind auch auf Seite 95ff in dieser Ausgabe der --/>/> ,,Chronik der NVK" (https://cdvandt.org/NVK-Chronik.pdf) ersichtlich, angesiedelt hier --/>/> klick (https://cdvandt.org/nvk-technology.htm) und unter ,,NVK technical recollection" aufrufbar ...

Wir meinen dasselbe: Die Skizze befinden sich auf der mit Seite 95 nummerierten Seite des offenbar nicht vollständigen Berichts, deshalb ist sie in der PdF schon auf Seite 34. :wink:

Zitat von: olpe am 02 Dezember 2023, 22:34:23In den Skizzen ist im Hinblick auf die 64-Elemente-,,Seeart"-Antenne mit horizontaler Polarisierung ersichtlich, dass es nach wie vor eine Trennung des Sendedipolfeldes und des Empfangsdipolfeldes gibt, obgleich dieser Antenne nebst den dazugehörigen Gerätesätzen ein Simultanbetrieb zugeschrieben wird. Frank (@fsimon) hat auf diesen Umstand ja in seiner Datenauflistung hingewiesen (--/>/> Blatt 2 bei PG: ,,8x8 Dipoles T&R" (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=439729)). Dieses hat mich vor geraumer Zeit veranlasst, die FuMO 26-Antenne von PG mal genauer zu betrachten und die störenden Hintergrundteile im Bild zu entfernen (Foto: --/>/> NHHC Naval History and Heritage Command (https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-96000/NH-96441.html). Herausgekommen ist der unten zu sehende 'entkernte' Antennenspiegel: grün: die Dipole, rot: die Speiseleitungen. Weitere Bilder aus der gleichen Quelle geben Details u.a. der Dipolbefestigungen wieder.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Was für ein Aufwand! Und sehr anschaulich. Toll gemacht! Zum Thema:

Die Seeart-Antenne wurde laut Trenkle schon 1940 mit dem FuMG40 G (gO), später FuMO 26 eingeführt. Zu diesem Zeitpunkt gab es soweit ich weiß noch gar keine Geräte für den Simultanbetrieb, oder? Der MND-Chef Giessler trägt jedenfalls bei der OKM-Tagung im März 1944 (!) vor, daß bei den U-Booten der Simultanbetrieb gerade erst erprobt werden sollte.

Technisch gesehen war der Zweck des Simultanbetriebs ja die Reichwweitenerhöhung durch gemeinsame Nutzung aller Dipole zum Senden und Empfangen. Wie da die Feinpeilung durch Empfangsantennenteilung funktionieren soll, erschließt sich mir da noch nicht so ganz. Vielleicht ist das der Grund, weshalb da keine Bauteile zu finden sind?

Die Anlage FuMO26 wird auch in verschiedenen Publikationen und so auch hier widersprüchlich beschrieben, mal mit Seeart-, mal mit Calais-Antenne. Ohne es belegen zu können, würde ich einfach mal behaupten, daß die aufgesetzen Calais-Antennen eher einem reichweitengesteigerten FuMO 22 entsprechen, während als FuMO 26 meiner Ansicht nach ausschließlich das Gerät mit der Seeart-Antenne anzusprechen wäre, allein weil die Nachrüstung mit der Calais-Antenne nicht dieselben Reichweiten und auch nicht die Peilgenauigkeiten zur Folge hatte wie das originäre FuMO 26. Irgendwo stand mal zu lesen, daß das FuMO 26 auf PG das einzige Gerät überhaupt mit der Seeart-Antenne gewesen sein soll.

Selbst in der hier weiter vorn veröffentlichten Tabelle der M.DV. 950 passt das nicht. Nach jener sollte es nur vertikal polarisierte Antennen auf den Schiffen gegeben haben, was ja bei Prinz Eugen definitiv nicht der Fall war.

Viele Grüße und gerne weiter so!

Mit Phasensteuerung des Seetakt meint Dave Saxton vermutlich die Radattelpeilung.

Die Tabelle habe ich jetzt zurück geändert, also ohne Simultanbetrieb der Antennen-Dipole. Allerdings schreibt Trenkle auch von Simultanbetrieb bei der Seeart-Antenne.

WW2 Battleship FCR 3.1.docx
 
Gruß
Frank

Hallo,

Zitat von: Leopard2A6EX am 11 Dezember 2023, 17:54:56... die Seetakt-Anlagen waren Phased-Array-Radare. Trifft das zu? Waren sie es oder wurden sie es durch den Peilzusatz? Verfügten sie über elektronisch gesteuerte Strahlschwenkung - also ein passiv phasengesteuertes System?

... mit dem Begriff Array können die ,,Seetakt"-Antennen guten Gewissens benannt werden, da es sich um Gruppenantennen handelt. Ob nun bereits ,,Phased" angebracht ist, nun ja, wenn man es seeehr weit faßt, und auch nur dann, wenn das Empfangsfeld für die Anwendung eines Peilverfahrens geteilt und eingerichtet war. Der ursprüngliche Sinn des Empfanges der Wellenfronten von Zielimpulsen durch ,,Antennen mit phasiertem Gitter" unter einem Winkel - zeitversetzt und damit phasenverschoben - mit sich nicht bewegenden Dipolen (beim Senden dann entsprechend umgekehrt) ist noch nicht so recht ausgeprägt. Das Prinzip unten im Bild - Mitte.

Ein Phased-Array-Funkmeß kam erst mit dem Bau der Fernsuchanlage FuMG (Flum) 41 G (fF) ,,Mammut I" auf. Diese Anlage besaß eine elektrische Strahlschwenkung von +/- 60° (nach anderen Quellen +/- 50°) mit Hilfe von Phasenschiebern, hier auch Kompensatoren genannt (siehe Bild). Dieses Funkmeß kann mit Fug und Recht als Phased-Array-Anlage bezeichnete werden, auch im heutigen Sinne als passiv phasengesteuertes System (PESA) (https://en.wikipedia.org/wiki/Passive_electronically_scanned_array).
(Q Bilder: cdvandt.org)

Soweit.
Grüsse
OLPE


PS: Noch zwei interessante pdf's:
--/>/> klick "Versuch einer Zusammenstellung deutscher Funkgeräte (https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-hell/article-list-GAF-onbrd-radio-eqpmnt.pdf), um 1960, möglicherweise von Trenkle ...
--/>/> klick "Japanese Electronics" (https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-hell/article-hell-bernard-opnav16-45.pdf), Januar 1945 über japanische und deutsche Radare u.v.a.m.

Danke dir wieder Olpe! Ja wenn dann ein PESA dachte ich mir. Auf der sehr vereinfachen Wiki-Darstellung ist der Phasenschieber ein zentrales Element und im GEMA S86 in der Teileliste Seetakt Stand 1938 taucht ein "Bedienungsgerät GB mit Phasenschieber GBN" auf. Aber auch schon allerlei Peilzusätze - hier für Vergleichspeilung.. 🤔

Hallo Gabler,
Ich glaube nicht nur Prinz Eugen auch Tirpitz und Scharnhorst hatten die großen 8 x 8 Dipole-Antennen. Tirpitz sogar für alle drei Seetakt (oder dann vielleicht Seeart).

Gruß Frank

Hallo fsimon,

nach der Literatur waren beim Bau der Tirpitz drei (integrierte) FuMO23 vorgesehen. Als das Schiff dann Anfang 1942 endlich einsatzbereit war, waren laut H. Saxton wohl schon drei Geräte FuMO27 (mit Feinpeilung) eingebaut worden, das passt ja vom Zeitablauf. Ob sie wirklich da schon den neuen TS6 Sender erhalten hat, wie Herr Saxton schreibt, da bin ich mir nicht so sicher, denn diese Leistungstriode wurde wohl erst im Laufe des Jahres 1942 entwickelt, genauere Daten habe ich aber auch noch nicht gefunden.

Seine Beiträge nochmals nachgelesen: Prinz Eugen erhielt ja auf dem vorderen Stand zuerst das "Flakleit G" mit den beiden großen "Ohren" 1942 zur Höhenrichtfähigkeit und erst 1943 als Nachfolger die Seeart-Antenne, mit der anscheinend über vertikale Schwenkung des Antennendiagramms auch die Höhe genommen werden konnte. Die Reihenfolge klingt plausibel, es wundert hingegen, wenn im Trenkle-Buch bereits das FMG 40 (gO) mit der Seeart-Antenne verbunden wird. Ist es möglich, daß diese Antenne erst wesentlich später zur Verfügung stand? Dann wäre als "Zwischenschritt" eine Ausrüstung der Aufbau-Geräte mit der Calais-Antenne plausibel, was dann wiederum zu diversen anderen Aussagen auch in diesem Thread passen würde.

Nur der zwingende Zusammenhang FuMO26=Seeart-Antenne so wie bei Trenkle beschrieben, passt dann nicht mehr und eigentlich auch nicht die Skizze der NVK-Chronik, denn da ist kein Zusammenhang von FuMO26 zu Calais-Antennen verzeichnet. Mr. Saxton schreibt aber auch, er hätte Fotos von Zerstörern mit 2x6m (Calais-)Antennne gesehen und bennent sie FuMO26. Ich glaube aber, er meint das FuMO24.

Andererseits: OLPE hat ja sicher nachgewiesen, daß auch die Seeart-Antenne eine geteilte Empfangsantenne hat. Wie kann da zeitgleich eine Höhenmessung stattfinden? Auch die Frage nach dem Simultanbetrieb mit gleichzeitigem Feinmeß ist noch offen. Konnte man das womöglich umschalten?

Zudem: eine Seeart-Antenne auf einer "integrierten" Haube der Tirpitz? Mr. Saxton schreibt von FuMO26, das passt aber doch formal nicht, das waren aufgesetzte Geräte im Gegensatz zu den integrierten der Tirpitz.

Nun habe ich den ganzen Nachmittag Literatur- und Bilderstudium betrieben und sieh da: Es gibt tatsächlich eine Aufnahme der Tirpitz, wohl vom April 1944 mit zwei großen Antennen (s. Anhang). Ursprünglich (1941) waren drei gleich große 2x4-Antennen verbaut, das passt zu FuMO23/27 und dann kam später auf dem oberen Stand noch ein weiterer Beobachungsstand mit einer zweiten Antenne (Timor?) dazu. Das ganze sah aber definitiv anders aus als die Aufnahme von 1944 (s.Anhang)

Vergrößert man die Aufnahme, so meine zumindest ich auf beiden Antennen je 8 horizontale Querstreben erkennen zu können. Auch die wesentlich größeren Dimensionen passen zur Seeart-Antenne. Von daher bestätigen sich die Aussagen von Herrn Saxton (er sprach auch von 2 Geräten) ganz offensichtlich. Ob man diese dann als FuMO26 ansprechen kann... aber egal, maßgebend ist auffem Platz, bzw. Schiff :-)

Die kleine achtere Antenne habe ich übrigens vermessen, es ist eine 2x4-Seetakt-Antenne, also FuMO27 (s.Anhang). Beim Internet-Bilderstudium habe ich zwei Aufnahmen entdeckt, bei denen die Hauben wohl wegretouchiert wurden. Bei der einen sieht man aber noch einen leichten Schatten, der ziemlich gut zu den Seeart-Antennen passt. Schaut es Euch an.

Erste TS1 ab 1935. Verbesserte TS1 ab 1936. TS6 1939 noch in Entwicklung - Anfang 1941 erste Serienmodelle? Ab da Standardröhre. Ab Mitte 1943 erste TS60 verfügbar laut GEMA.

Mit SeeArt ist das so ne Sache - je nach Quelle hab ich den Eindruck. In Richtlinien für seetaktischen FuMD wird gesagt mit Peilzusatz werden Seetakt zu Seeart Geräten. Unabhängig des Modells. Das GEMA bleibt schwammig - hier scheint SeeArt selbstverständlich zu sein. Theoretisch wird ein original Seetakt mit LeitlinienPeilung ab 1935 auch schon zum SeeArt. Bis 1939 weiterentwickelt und ab 1940 als Minimumpeilung für SeeArt Zwecke verfügbar. Trenkle scheint die SeeArt Geräte eher den späteren Küstenbatterien zuzuordnen und nicht unbedingt Bordgeräten.. 🤔

Hallo Gabler,
Hans Zurbriggen hat Fotos von Tirpitz mit der 8x8 Antenne auf allen drei FuMO26. Dein erstes Bild zeigt Tirpitz mit den vorderen beiden Antennen schon auf 8x8 umgerüstet. Die hintere Antenne wurde wohl erst im Sommer umgerüstet. Auch auf deinem dritten Bild ist die große Antenne zumindest auf der vordersten Haube zu erkennen. Mit der Timor Antenne erhielt Tirpitz schon vorher eine Art aufgesetzter Haube. Dies ist auf deinem letzten Bild zu erkennen, das von einem früheren Zeitpunkt stammt, vor März 43. Allerdings war die Seetakt Antenne noch an der unteren Haube und die Timor Antenne an der oberen Haube. Also wäre die richtige Bezeichnung vermutlich FuMO27 bis dahin und erst FuMO26 ab installation der großen Antenne an der aufgesetzten Haube. Allerdings könnte auch FuMO34 die richtige Bezeichnung sein ab 8x8 auch ohne TS60. :? Das vorderste und hintere Seetakt hatten keine aufgesetzte Haube und trotzdem die große Antenne. FuMO26 wäre also auch eine falsche Bezeichnung nach M Dv 950.

Siehe Hans Zurbriggens Beitrag ganz unten auf folgender Seite:

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=9417&start=45

Gruß
Frank

Weiß jemand wann Peilzusatz (Radattelpeilung) und Aufschlagbeobachtungsgerät jeweils und überhaupt auf Bismarck installiert wurden?

Hallo,

Zitat von: fsimon am 17 Dezember 2023, 15:39:19Weiß jemand wann Peilzusatz (Radattelpeilung) und Aufschlagbeobachtungsgerät jeweils und überhaupt auf Bismarck installiert wurden?

... in Buchquellen habe ich bis Dato nichts entdecken können, aber gewisse Hinweise auf 'Radattel' in älteren kBismarck-Posts von 2011 gefunden (beide von Saxton; maschinelle Übersetzung):

--/>/> German radar at North Cape (https://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?p=43343#p43343)
"Mit der Neugestaltung von Seetakt im Jahr 1940 wurde eine Form des Lobings eingeführt, die den Spitznamen Radattel Peilung erhielt. Es lieferte eine Peilgenauigkeit von 1/10 Grad, so dass das oben Gesagte absolut korrekt war. Diese Funktionen wurden ab Ende 1941 mit deutschem Radar an Bord großer Kriegsschiffe verwendet, um blindes Feuer zu ermöglichen. Ebenfalls 1943 wurde ein verbessertes Feinentfernungssystem eingeführt, das eine Entfernungsgenauigkeit von 25 Metern und eine Auflösung für eine Reichweite von 10 Metern unabhängig von der Reichweite bot. Der deutsche RDFC war so gut wie der RD FC der Alliierten gegen Ende des Krieges."

und

--/>/> Use of Seetakt on German ships for FLAK direction (https://kbismarck.org/forum/viewtopic.php?p=45994&sid=6916137470cc44fd6110e48caa23e295#p45994)
"Dabei handelte es sich um eine 1940 eingeführte Art der Lobe-Schaltung, die aber, soweit bekannt, erst im Herbst 1941 auf großen Kriegsschiffen eingesetzt wurde, zunächst auf der Tirpitz. Die Art der Keulenschaltung wurde als "radattel peilung" bezeichnet. Bei dieser Art der Keulenschaltung wurden die Dipole der Empfangsantenne (nur) in einer Phased-Array-Abtastschleife durch eine 1/2-Wellen-Verzögerungsleitung aufgebaut und ein motorisch angetriebener Kontakt um die 1/2-Wellen-Verzögerungsleitung zirkuliert. Der Kontakt gab bei der Verwendung ein schrilles Geräusch von sich, daher der Spitzname. Der Pip auf dem Peilindikator-Oszilloskop hatte die Form eines Sattels und mit der Kerbe des Pips, die genau in der Mitte der Nullmarkierung in der Mitte des Oszilloskops zentriert war. Die Antenne wurde mit einer Richtgenauigkeit von 0,1* direkt auf das Ziel gerichtet. Die Genauigkeit von 0,3 bis 0,25* ist falsch. Die mit radattel peilung erreichbare Peilgenauigkeit betrug 0,1* Wenn das Ziel von der Linie abwich, bewegte sich der Pip auf dem Indikator entsprechend. Es ging nur darum, das Radar um ein weiteres CRT-Anzeigemodul für die vertikale Keulenschaltanzeige zu erweitern."

Vielleicht geben diese Textteile einige neue Erkenntnisse. Demnach kam die Radattel-Peilung bzw. der GEMA Feinpeilzusatz mit Peilumlaufgerät auf "BISMARCK" nicht zum Einsatz ...

Soweit.
Grüsse
OLPE

Die Indizien sprechen aber schon für eine Einrüstung würde ich sagen. Wälze ja gern das GEMA dazu:

S86: Mitte 1938 für DT1 & 2 verfügbar : Gestell Peilzusatz, Peilgerät, Peilbeobachtungsgerät, Peilantennenumschalter

S89: GS Feinpeilung Leitlinie vorgesehen, wegen erschw. Bedienung unbenutzt

S93: Ende 1938: ..bei Einbau Feinpeilung Leitlinie konnte Spiegel in 2 Hälften geteilt werden. Anfang 1939 7 neue Geräte für GN SH Hi ohne Feinpeilung aber dafür vorbereitet

S103: Herbst 1939: GEMA Testgerät peilt Flugzeug mit 0,2°. Flak lehnt ab - Weiterentwicklung für Marine "Seeart". Antennenumschalter und Peilbeobachtungszusatz entstanden.

S110: Anfang 1940 DT-U: Peilung horizontal 25-30° nicht durch Schwenkung sondern per Phasenkompensatoren. Frühform Phased Array (PESA)?

S113: Mai 1940 Abschluss der ersten GeräteSerie - ca 60 Stk. Alle 2000Hz Bord, 2000-1000Hz Land, 500Hz schon absehbar.

S117: 1937 Patent Phased Array (PESA) wenn ich mich nicht täusche. Zusatzgerät LeitlinienPeilung für Seetakt ergänzend

S127: Sommer 1940 Fertigentwicklung Minimumpeilung. Testgerät auch im scharfen Schuss gegen Luftziele - Minimumpeilung der LeitlinienPeilung überlegen. Bis Ende 1940 Peilzusatz als Ergänzung Grundausstattung aller Geräte. Bei Calais B (500Hz) 0,1°. Luftwaffe bleibt bei Leitlinie - auch dafür Peilzusatz entwickelt.

S129: ab Ende 1940 individuelle Ausstattung aller Geräte gemäß Einsatzzweck. Individuelle Anpassung jederzeit möglich. Neuauslegung Messkette für 500Hz. 200km/100m bzw Feuerleitung 50km/10m

Soweit ein paar Anekdoten dazu. Leider nichts direktes in Bezug auf Bismarck. Gegen die nächtlichen Zerstörer 26/27. Mai hat sie wohl aber ziemlich gut geschossen - ohne Starshell aber mit genauer Einmessung per Funkmess laut Baron. Sollte sie also tatsächlich Radattel nicht erhalten haben so scheint doch zumindest Leitlinie ziemlich sicher zu sein. Gibt es dazu nicht AVKS-Aufzeichnungen?

Gruß Frank

Hallo allerseits, vielen Dank für Eure Antworten. Schon wieder etwas spät, will ich nochmal kurz auf die Antennen zurückgehen:

Die Aufnahme der Tirpitz von hinten war hier irgendwo schon einmal Thema, es ging um die Dimensionen. Daher habe ich die Antenne mit einem ganz handelsüblichen Bildbearbeitungsprogramm vermessen, wie dies wohl auch von Herrn Zurbriggen mithilfe des E-Messers gemacht wurde. Der Zeitpunkt der Aufnahme ist mir nicht bekannt, es ist dann wohl eine frühere, also vor dem Umbau auf die große Antenne.

Also scheinen die Seeart-Antenne wirklich erst ab etwa frühestens 1943 eingebaut worden zu sein und nicht schon mit dem FuMG40 geliefert worden zu sein. Welcher Zeitpunkt war es bei SH? Weiß man das?

Jedenfalls scheint die in der NVK-Chronik und bei Trenkle genannte Entwicklungsreihenfolge der "aufgesetzen Baureihe" FuMO22->FuMO26 darauf nicht zu passen, allenfalls auf SH, falls dort tatsächlich eine Seeart-Antenne verbaut worden war. Die beiden Geräte auf den Leitständen von TP waren FuMO23/27 und bekamen die große Antenne, die beiden Geräte auf den Türmen bzw. den Vormarsen (?) auf TP und PG (ebenfalls FuMO23/27?) bekamen nochmals extra Bedienhauben aufgesetzt, (obwohl sie schon kombinierte Hauben hatten?) Demnach wäre das FuMO26 eben doch auch als Nachfolger für die "kombinierte Baureihe" FuMO23/27 anzusehen, wie das verschiedentlich schon zu lesen war, wenn man alle Anlagen mit Seeart-Antenne als FuMO26 ansieht. Doch selbst in dem Trenkle-Buch (1. Auflage 1979 allerdings) wurde eine Calais-Anlage als FuMO26 bezeichnet. Ein Fehler?

Recht verwirrend, das Ganze. Die Tabelle von fsimon ist da sehr anschaulich, detailhaltig und hilfreich. Ich hatte selbst auch schon mal für mich selbst eine dahingekritzelte Übersicht erstellt, allerdings als Zeitstrahl. Falls Interesse  besteht, kann ich das mal hier reinstellen.

Zitat von: Gabler am 21 Dezember 2023, 16:18:02Hallo allerseits, vielen Dank für Eure Antworten. Schon wieder etwas spät, will ich nochmal kurz auf die Antennen zurückgehen:
...
Recht verwirrend, das Ganze. Die Tabelle von fsimon ist da sehr anschaulich, detailhaltig und hilfreich. Ich hatte selbst auch schon mal für mich selbst eine dahingekritzelte Übersicht erstellt, allerdings als Zeitstrahl. Falls Interesse  besteht, kann ich das mal hier reinstellen.

Hallo Gabler,
ich wäre sehr interessiert. Bitte zeige uns Deine Übersicht!
Beste Grüße,
Frank

Zitat von: fsimon am 26 Dezember 2023, 18:05:55Hallo Gabler,
ich wäre sehr interessiert. Bitte zeige uns Deine Übersicht!
Beste Grüße,
Frank

... würde mich auch interessieren ... :O/Y ...
Grüsse
OLPE

Hallo Ihr zwei! War während der Feiertage nicht untätig  :-D und habe weiteres angelesen. Das Bild fügt sich!
Zwischenzeitlich noch zur Frühgeschichte etwas nachrecherchiert:

https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=35410.msg443270;topicseen#new

Demnächst mehr.
Viele Grüße
Gabler

Zitat von: Gabler am 27 Dezember 2023, 13:27:16Hallo Ihr zwei! ....
Viele Grüße
Gabler

Aus zwei mach drei: Interesse auch meinerseits.
Gruß - Hägar

Ich habe zwischenzeitlich mal rekonstruiert, wie Chancen zwischen USS Washington mit Mark 3 Radaren und Tirpitz mit FuMO 27 im April 1942 ausgesehen haben könnten.
Bei Bedarf kann ich es auf Deutsch übersetzen.

USS Washington vs. Tirpitz

April 1942, daytime, clear weather
Shooting starting at 27km. Decisive range would to be around 25km.

Ranging accuracy (RE):
Washington:
Mark 3 fire control radar: 37m @ 25km; 25km range, limited blind fire ~18km
Tirpitz:
FuMO 27 fire control radar: 30m @ 25km; 30km range, blind fire (Radattelpeilung) ~21km

Spotting accuracy: (Spotting accuracy for radar = ranging accuracy, if radar range and resolution allows spotting; otherwise one third the optical ranging accuracy for optical spotting.)
Washington:
Mark 3: range resolution 365m, 18km spotting range: limited use for spotting
Spot I+II: 26ft x 25magnification: 270m accuracy / 3 = 90m for spotting
Tirpitz:
FuMO 27: A-scope resolution, individual splashes to 27km: accuracy 30m for spotting

Average range error (ARE) (Ranging accuracy in m plus 2 x spotting accuracy in m, divided by 3, as spotting accuracy is the dominant factor for keeping MPI on target after finding the range.)
Washington:  (37m + 2 x 90m) / 3 = ~70m
Tirpitz: (30m + 2 x 30m) / 3 = 30m

Range rate error (RRE): (RE divided by 100 as generic range rate error per second x Time of Flight):
Washington: 0.37m/s x 51s ToF = 19m
Tirpitz: 0.30m/s x 42s ToF = 13m

Resulting calculated Mean Point of Impact (MPI) error (ARE + RRE):
Washington: 70m + 19m = 89m
Tirpitz: 30m + 13m = 43m

Gun accuracy @ 25km:
Washington:  True Mean Dispersion (TMD): 96m (0.383%)
Tirpitz: True Mean Dispersion (TMD): 104m (0.417%)

Danger Zones @ 25km:
Washington's guns Angle of Fall @ 25km = 30.6° Danger zone vs. Tirpitz 10m high, 35m beam = 52m
Tirpitz guns Angle of Fall @ 25km = 23.3° Danger zone  vs. Washington 10m high, 31m beam = 54m
 
Danger Zones in relation to True mean dispersion and average ranging error = X:
DZ / (TMD+MPI) = X
Washington: 52m / (96m+89m)= 28.1%
Tirpitz: 54m / (104m+43m) = 36.7%

Battle Errors Factor (BEF): Tracking errors, improper setup and calculation of ballistic data including atmospheric effects, alignment problems, indeterminate or human error, etc. These errors would affect both TMD and MPI placement. Generated as 38% of range for Follow the Pointer aiming (FTP), semi-automated input and output; 37% of range for Remote Power Control aiming (RPC), semi-automated input and output
Washington: FTP 9. 5 (Washington did not have RPC in 1942.)
Tirpitz: RPC 9.25

Hit Probability:  X / BEF
Washington: 28.1%/ 9. 5 = 2.96%
Tirpitz: 36.7% / 9.25 = 3.97%

Initial rate of fire to find the range (IF):
i.e. 60s / (Time of Flight (ToF) + 20s observation + correction time) x no of guns -10% for expected output misses:
Washington: 51sec ToF: 6.85 shots per min
Tirpitz: 42sec ToF: 6.98 shots per min

Rapid fire rate (RF):
Washington: 1.84spmpg as best rate by Alabama 1945 rapid fire x 9 guns -10% output loss = 14.9
Tirpitz: 1.98spmpg as per Schmalenbach-Prinz Eugen-Film (corrected by 0.72 for frame rate) x 8 guns -10% = 14.26

Average rate (AR) of fire:
Washington: 10.88 shots per min
Tirpitz: 10.62 shots per min

Expected hits per 10 min:
Hp x AR x 10
Washington: 3.22 hits out of 108.8 shots per 10 min
Tirpitz: 4.22 hits out of 106.2 shots per 10 min

Explosive filler of Armor Piercing Round times hits divided by 2 (I expect 50% duds):
Washington: 18.55kg x 3.22/ 2 = 29.9kg
Tirpitz: 18.8kg x 4.22 / 2 = 39.6kg

Citadel penetration @ 30° inclination:
Washington could penetrate Tirpitz @ ~7km (Tirpitz 320mm belt + 110mm scarp at 68° from normal)
Washington could penetrate Tirpitz @ >25km (Tirpitz spaced deck armor could possibly be penetrated >30° AoF)
Tirpitz could penetrate Washington @ ~18km (acc. Maciej Chodnicki, face hard 8.0; North Carolina armor vs. Bismarck 38cm AP)

Summary:
1. Hits: Washington 3.22 vs. 4.22 Tirpitz (1:1.31)
2. Explosives: Washington 29.9kg vs. 39.9kg Tirpitz (1:1.33)
3. Citadel pen: Washington 7km +2km (for deck 25-27km) vs. 18km Tirpitz (1:2) Deck penetrations outside of 27km are not impossible.

Washington 3 vs. 4.64 Tirpitz (1:1.55)
Is it fair to say: Out of 255 engagements, Tirpitz could win 155 and Washington 100?

USS Washington vs. Tirpitz nighttime

April 1942, night time, prevailing 22km visibility with star shell, intermittent 5km in rainsqualls and broken low cloud ceiling

Ranging accuracy (RE):
Washington:
Mark 3 fire control radar: 37m @ 20km; 25km range, limited blind fire ~18.3km
Tirpitz:
FuMO 27 fire control radar: 30m @ 20km; 30km range, blind fire (Radattelpeilung) ~21km

Spotting accuracy: (Spotting accuracy for radar = ranging accuracy, if radar range and resolution allows spotting; otherwise one third the optical ranging accuracy for optical spotting.)
Washington:
Mark 3: range resolution 365m, 18km spotting range: limited use for spotting
Spot I+II: 26ft x 25magnification: 173m accuracy @ 20km / 3 = 58m for spotting
5"38 star shell range: <17km
Tirpitz:
FuMO 27: A-scope resolution, individual splashes to 27km: accuracy 30m for spotting
15cm/L55 star shell range: 23km

Average range error (ARE) (Ranging accuracy in m plus 2 x spotting accuracy in m, divided by 3, as spotting accuracy is the dominant factor for keeping MPI on target after finding the range.)
Washington:  (37m + 2 x 58m) / 3 = 51m
Tirpitz: (30m + 2 x 30m) / 3 = 30m

Range rate error (RRE): (RE divided by 100 as generic range rate error per second x Time of Flight):
Washington: 0.37m/s x 37s ToF = 14m
Tirpitz: 0.30m/s x 31s ToF = 9m

Resulting calculated Mean Point of Impact (MPI) error (ARE + RRE):
Washington: 51m + 14m = 65m
Tirpitz: 30m + 9m = 39m

Gun accuracy @ 20km:
Washington:  True Mean Dispersion (TMD): 82m (0.41%)
Tirpitz: True Mean Dispersion (TMD): 94m (0.468%)

Danger Zones @ 25km:
Washington's guns Angle of Fall @ 20km = 21.4° Danger zone vs. Tirpitz 10m high, 35m beam = 61m
Tirpitz guns Angle of Fall @ 20km = 16° Danger zone  vs. Washington 10m high, 31m beam = 66m
 
Danger Zones in relation to True mean dispersion and average ranging error = X:
DZ / (TMD+MPI) = X
Washington: 61m / (82m+65m)= 41.5%
Tirpitz: 66m / (94m+39m) = 49.6%

Battle Errors Factor (BEF): Tracking errors, improper setup and calculation of ballistic data including atmospheric effects, alignment problems, indeterminate or human error, etc. These errors would affect both TMD and MPI placement. Generated as 38% of range for Follow the Pointer aiming (FTP), semi-automated input and output; 37% of range for Remote Power Control aiming (RPC), semi-automated input and output
Washington: FTP 9. 5 (Washington did not have RPC in 1942.)
Tirpitz: RPC 9.25

Hit Probability:  X / BEF
Washington: 41.5%/ 9. 5 = 4.37%
Tirpitz: 49.6% / 9.25 = 5.36%

Initial rate of fire to find the range (IF):
i.e. 60s / (Time of Flight (ToF) + 20s observation + correction time) x no of guns -10% for expected output misses:
Washington: 37sec ToF: 8.53 shots per min
Tirpitz: 31sec ToF: 8.47 shots per min

Rapid fire rate (RF):
Washington: 1.84spmpg as best rate by Alabama 1945 rapid fire x 9 guns -10% output loss = 14.9
Tirpitz: 1.98spmpg as per Prinz Eugen-Film (corrected by 0.72 for frame rate) x 8 guns -10% = 14.26

Average rate (AR) of fire:
Washington: 11.72 shots per min
Tirpitz: 11.34 shots per min

Expected hits per 10 min:
Hp x AR x 10
Washington: 5.12 hits out of 117.2 shots per 10 min
Tirpitz: 6.09 hits out of 113.4 shots per 10 min

Explosive filler of Armor Piercing Round times hits divided by 2 (I expect 50% duds):
Washington: 18.55kg x 5.12/ 2 = 47.5kg
Tirpitz: 18.8kg x 6.09 / 2 = 57.2kg

Citadel penetration @ 30° inclination:
Washington could penetrate Tirpitz @ ~7km (Tirpitz 320mm belt + 110mm scarp at 68° from normal)
Tirpitz could penetrate Washington @ ~18km (acc. Maciej Chodnicki, face hard 8.0; North Carolina armor vs. Bismarck 38cm AP)

Summary:
1. Hits: Washington 5.12 vs. 6.09 Tirpitz (1:1.19)
2. Explosives: Washington 47.5kg vs. 57.2kg Tirpitz (1:1.20)
3. Night fighting: Washington 18km vs. 23km Tirpitz (1:1.28)
4. Blind fire: Washington 18km vs. 21km Tirpitz (1:1.17)
5. Citadel pen: Washington 7km vs. 18km Tirpitz (1:2.57)

Washington 5 vs. 7.41 Tirpitz (1:1.48)
Is it fair to say: Out of 248 engagements at night or in poor weather in 1942, Tirpitz could win 148 and Washington 100?
PS: At night Washington really had to close to 16km (star shell range) or at least to 18km (limited salvo spotting with Mark 3 radar) to observe the own fire. At 18km Washington was in grave danger of getting hits penetrating into her vitals.

Hallo Allerseits,

anbei der von mir im Lauf der Zeit erstellte Zeitstrahl der GEMA-Geräte. Eigentlich habe ich das nur für mich als kleine Handreichung oder Gedächtnisstütze erstellt und bestimmt ist das für die Experten hier alter Wein in neuen Schläuchen. Auch ist es mir wichtig, diese Auflistung keinesfalls als Alternative zu der wirklich aufwendig recherchierten und anschaulich dargestellten Tabelle von fsimon zu betrachten sondern allenfalls als vereinfachte Ergänzung. Zum Inhalt:

Als Quellen verwendet habe ich in erster Linie die NVK-Geschichte, dann das Trenkle-Buch (1. Auflage 1979), weiterhin das von-Kroge-Buch von 1998 und - ohne jegliche anbiedernde Intention ;-) - die reichhaltigen Informationen in diesem Forum.

Schwarz sind die nach Quellenlage klar zuweisbaren Werte, rot die "neu" oder unklar zugeschriebenen Werte. Es fiel auf, dass selbst in zeitgenössischen Quellen (MDV 950 Geräteliste (Stand?) sowie Teileliste vom Juli 1944, siehe diesen Thread) die Geräte mit den höheren Ordnungsnummern ab 3x fehlen, man ist also auf vermutetete Zuschreibungen angewiesen. Am meisten Verwirrung herrscht um die Anlage 26 und Nachfolger. Ich bin davon überzeugt, dass Trenkle auf genau dieselbe Skizze aus dieser NVK-Chronik zurückgegriffen hat wie wir. Diese stammt nach dem Vorwort zu urteilen von irgendwann aus der frühen Nachkriegszeit, wird wohl wie an anderer Stelle auch mangels Unterlagen viel aus dem Gedächtnis rekonstruiert worden sein. Es erscheint zumindest mir, daß bei der "aufgesetzten" Baureihe eine Lücke zwischen dem Gerät 22 und 26 bzw. 34 herrscht, denn offenbar ist die große Seeartantenne erst ab frühestens 1943 (PG, SH) oder gar ´44 (TP) verwendet worden. Da es nachgewiesenermaßen "aufgesetzte" Calais-Antennnen (SH) gab, für die es keine anderweitige Zuordnung zu Gerätenummern gab, nehme ich einfach an, daß dieser Zwischenschritt in der Skizze ausgelassen (vielleicht vergessen) wurde und behaupte nunmehr dreist, daß die Anlagen ab 1940 mit Calais-Antennen als FuMO26 anzusprechen seien. Das passt wiederum in die MDV950-Geräteliste, nach der die FuMO26-Antenne vertikal polarisiert sei. Die Geräte ab 1943 mit der großen Seeart-Antenne würden sich dann als FuMO34 widerspruchsfrei einsortieren lassen.

Das FuMO34 wiederum ist bei Tirpitz und Prinz-Eugen auch als Nachfolgegerät für die "integrierte" Baureihe 23/27 eingetragen, ein fast logischer Schluß, wie mir scheint. Überhaupt ergibt sich aus dem Zeitverlauf langsam aber sicher schon eine gewisse Ordnung und Systematik, was aber eigentlich zu erwarten war, die Protagonisten bei NVK und GEMA haben ja genau gewußt, was sie gemacht haben.

Es scheint auch, daß die verwendeten Röhrensender NICHT als Unterscheidungsmerkmal der einzelnen Geräte taugen. Bisher lediglich als sicheres Unterscheidungsmerkmal zwischen Vorserie 1939 und Serie 1940 scheint die Umstellung auf längere Umlaufdauer bzw. niedrigere Taktfrequenz (500Hz statt 2000Hz) sowie die Zugabe der Feinpeilung, wobei die Vorseriengeräte bekanntlich nachgerüstet werden sollten. Weder die Einführung des TS6 1941 noch des TS60 1943 sind für die Gerätebezeichnungen offenbar maßgeblich gewesen. Die schwierige Zuordnung ist letztlich Folge der m.E.n. sehr intelligenten modularen Bauweise der Geräte, mit vielfältigen Nachrüst- oder Modernisierungsmöglichkeiten. Die amerikanische Beschreibung der FuMO-Geräte auf Prinz Eugen 1945/46 läßt einen da doch schmunzeln.

Mir erscheint die langfristige Entwicklung erwähnenswert, wobei zur klaren Einteilung auf die richtige Wortwahl der Experten zu achten ist:

Im Anfangsstadium 1934-1936 wurden reine Versuchsanlagen errichtet und getestet. Mit dem Entwicklungsauftrag von 1937 wurden erste Prototypen (Dete) gebaut, mit dem Fertigungsauftrag über 25 Geräte von Anfang 1939 wiederum die Vorserie (FuMG 39) und schließlich ab 1940 die Serie von 100 Stück FuMG40. Ob die Geräte ab FuMO-Ordnungsnummer 3x noch in diesen Auftrag gehören oder ob Folgeaufträge erteilt wurden, weiß ich nicht, die Stückliste liegt mir auch nicht vor.

Bei der "abgesetzten" Baureihe wurden bekanntlich für große Kreuzer die große Calais- und für kleine Kreuzer die kleine Seetakt-Antenne vorgesehen. Hier war zu sehen, daß auf dem leichten Kreuzer Nürnberg später auch die Calais-Antenne abgesetzt verbaut wurde, wenngleich es auf den Nachkriegsbildern wieder zweifelhaft aussieht. Bitte fühlt Euch frei, Fehler oder Ergänzungen zu benennen, ich kann das gerne korrigieren, freue mich auf Feedback.

Viele Grüße
Gabler

Hallo Gabler,
super, und vielen Dank für deine Arbeit.  top 
Das werde ich jetzt mal verdauen  :-) 
Guten Rutsch ins 2024

Zitat von: Gabler am 28 Dezember 2023, 14:49:00Es scheint auch, daß die verwendeten Röhrensender NICHT als Unterscheidungsmerkmal der einzelnen Geräte taugen. Bisher lediglich als sicheres Unterscheidungsmerkmal zwischen Vorserie 1939 und Serie 1940 scheint die Umstellung auf längere Umlaufdauer bzw. niedrigere Taktfrequenz (500Hz statt 2000Hz) sowie die Zugabe der Feinpeilung, wobei die Vorseriengeräte bekanntlich nachgerüstet werden sollten. Weder die Einführung des TS6 1941 noch des TS60 1943 sind für die Gerätebezeichnungen offenbar maßgeblich gewesen. Die schwierige Zuordnung ist letztlich Folge der m.E.n. sehr intelligenten modularen Bauweise der Geräte, mit vielfältigen Nachrüst- oder Modernisierungsmöglichkeiten. Die amerikanische Beschreibung der FuMO-Geräte auf Prinz Eugen 1945/46 läßt einen da doch schmunzeln.

Mir erscheint die langfristige Entwicklung erwähnenswert, wobei zur klaren Einteilung auf die richtige Wortwahl der Experten zu achten ist:

Im Anfangsstadium 1934-1936 wurden reine Versuchsanlagen errichtet und getestet. Mit dem Entwicklungsauftrag von 1937 wurden erste Prototypen (Dete) gebaut, mit dem Fertigungsauftrag über 25 Geräte von Anfang 1939 wiederum die Vorserie (FuMG 39) und schließlich ab 1940 die Serie von 100 Stück FuMG40. Ob die Geräte ab FuMO-Ordnungsnummer 3x noch in diesen Auftrag gehören oder ob Folgeaufträge erteilt wurden, weiß ich nicht, die Stückliste liegt mir auch nicht vor.

Ich verweise auf einen älteren Post von mir.

click mich (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=22223.msg431595#msg431595)

@Frank: dein artilleristischer Vergleich Washington:Tirpitz ist schon interessant - nur leider versteh ich nur die Hälfte zwecks FachEnglisch 🙈 Denke mal aus dem KBismarck-Forum? 😊 Wäre da evtl eine deutsche Bearbeitung drin? Ich weiß, das wäre einiges an Arbeit - also nur wenn es die Zeit erlaubt natürlich. Viele Grüße Frank

Zitat von: Leopard2A6EX am 31 Dezember 2023, 19:31:31@Frank: dein artilleristischer Vergleich Washington:Tirpitz ist schon interessant - nur leider versteh ich nur die Hälfte zwecks FachEnglisch 🙈 Denke mal aus dem KBismarck-Forum? 😊 Wäre da evtl eine deutsche Bearbeitung drin? Ich weiß, das wäre einiges an Arbeit - also nur wenn es die Zeit erlaubt natürlich. Viele Grüße Frank

Wird erledigt! Gib mir ein zwei Tage!

So lange wie du brauchst! Vielen Dank im Voraus - und einen guten Rutsch erstmal! Viele Grüße aus Stralsund, Frank

USS Washington gegen Tirpitz
April 1942, tagsüber, klares Wetter
Feuereröffnung ab 27 km. Die entscheidende Reichweite wäre etwa 25 km.

Entfernungsgenauigkeit (RE):
Washington:
Feuerleitradar Mark 3: 37 m bei 25 km; 25 km Reichweite, begrenztes Blindfeuer bis ~18 km
Tirpitz:
Feuerleitradar FuMO 27: 30 m bei 25 km; 30 km Reichweite, Blindfeuer (Radattelpeilung) ~21 km

Salvenbeobachtung: (Genauigkeit für Radar = Entfernungsgenauigkeit, wenn Radarreichweite und Auflösung Salvenbeobachtung ermöglichen; andernfalls ein Drittel der optischen Entfernungsgenauigkeit)
Washington:
Mark 3: Entfernungsauflösung 365 m, 18 km Beobachtungsreichweite: eingeschränkte Verwendung zum Erkennen
Optik: 26 Fuß x 25 Vergrößerung: 270 m Genauigkeit / 3 = 90 m
Tirpitz:
FuMO 27: A-Scope-Auflösung, einzelne Einschläge bis zu 27 km: Genauigkeit 30 m

Durchschnittlicher Entfernungsfehler (ARE) (Entfernungsgenauigkeit in m plus 2 x Ortungsgenauigkeit in m, dividiert durch 3, da die Salvenbeobachtung der dominierende Faktor ist, um die Salven nach dem Ermitteln der Entfernung auf dem Ziel zu halten.)
Washington: (37 m + 2 x 90 m) / 3 = ~70 m
Tirpitz: (30m + 2 x 30m) / 3 = 30m

Entfernungsratenfehler (RRE): (RE dividiert durch 100 als allgemeiner Entfernungsratenfehler pro Sekunde x Flugzeit):
Washington: 0,37 m/s x 51 s Flugzeit = 19 m
Tirpitz: 0,30 m/s x 42 s Flugzeit = 13 m

Resultierender berechneter Salvenmittelpunkt (MPI)-Fehler (ARE + RRE):
Washington: 70 m + 19 m = 89 m
Tirpitz: 30m + 13m = 43m

Mittlere Streuung (TMD) bei 25 km:
Washington: Echte mittlere Streuung (TMD): 96 m (0,383 %)
Tirpitz: Echte mittlere Streuung (TMD): 104 m (0,417 %)
Bestrichene Länge (DZ) bei 25 km:
Washingtons Geschoss Fallwinkel bei 25 km = 30,6° Gefahrenzone vs. Tirpitz 10 m hoch, 35 m breit = 52 m
Tirpitz-Geschoss Fallwinkel bei 25 km = 23,3° Gefahrenzone vs. Washington 10 m hoch, 31 m breit = 54 m
 
Gefahrenzonen im Verhältnis zur wahren mittleren Streuung und zum durchschnittlichen Entfernungsfehler = X:
DZ / (TMD + MPI) = X
Washington: 52 Mio. / (96 Mio. + 89 Mio.) = 28,1 %
Tirpitz: 54m / (104m+43m) = 36,7%
Fehler im Gefecht Faktor (BEF): Trackingfehler, unsachgemäße Einrichtung und Berechnung ballistischer Daten, einschließlich atmosphärischer Effekte, Ausrichtungsprobleme, unbestimmtes oder menschliches Versagen usw. Diese Fehler würden sich sowohl auf die TMD- als auch auf die MPI-Platzierung auswirken. Generiert als 38 % der Reichweite für Manuelle Zeiger-Folgen Steuerung (FTP), halbautomatische Ein- und Ausgabe; 37 % der Reichweite für automatische Fernsteuerung (RPC), halbautomatische Ein- und Ausgabe
Washington: FTP 9. 5 (Washington hatte 1942 kein RPC.)
Tirpitz: RPC 9.25

Trefferwahrscheinlichkeit: X/BEF
Washington: 28,1 %/ 9,5 = 2,96 %
Tirpitz: 36,7 % / 9,25 = 3,97 %

Anfangsfeuerrate zur Ermittlung der Reichweite (IF):
d.h. 60 s / (Flugzeit (ToF) + 20 s Beobachtung + Korrekturzeit) x Anzahl der Geschütze -10 % für erwartete Schussausfälle:
Washington: 51 Sek. Flugzeit: 6,85 Schüsse pro Minute
Tirpitz: 42 Sek. Flugzeit: 6,98 Schüsse pro Minute

Schnellfeuerrate (RF):
Washington: 1,84 SPMPG als beste Rate von Alabama 1945 Schnellfeuer x 9 Geschütze -10 % Schussausfälle = 14,9
Tirpitz: 1,98 spmpg gemäß Schmalenbach-Prinz Eugen-Film (korrigiert um 0,72 für Bildrate) x 8 Geschütze -10 % = 14,26

Durchschnittliche Feuerrate (AR):
Washington: 10,88 Schüsse pro Minute
Tirpitz: 10,62 Schüsse pro Minute

Erwartete Treffer pro 10 Minuten:
PS x AR x 10
Washington: 3,22 Treffer bei 108,8 Schüssen pro 10 Minuten
Tirpitz: 4,22 Treffer bei 106,2 Schüssen pro 10 Min

Summe der Sprengladung der treffenden Projektile geteilt durch 2 (ich erwarte 50 % nicht Zünder):
Washington: 18,55 kg x 3,22/ 2 = 29,9 kg
Tirpitz: 18,8 kg x 4,22/2 = 39,6 kg

Durchschlagen der Zitadelle bei 30° Abweichung von der Breitseite:
Washington könnte Tirpitz bei ca. 7 km durchdringen (Tirpitz 320-mm-Gürtel + 110-mm-Steilhang bei 68° vom Normalwert)
Washington könnte Tirpitz bei >25 km durchdringen (Tirpitz-Deckpanzerung könnte möglicherweise bei >30° FallwinkelF durchdrungen werden)
Tirpitz könnte Washington bei ca. 18 km durchdringen (nach Maciej Chodnicki, face hard 8,0; North Carolina-Panzerung vs. Bismarck 38 cm AP)

Zusammenfassung:
1. Treffer: Washington 3,22 vs. 4,22 Tirpitz (1:1,31)
2. Sprengstoffe: Washington 29,9 kg vs. 39,9 kg Tirpitz (1:1,33)
3. Zitadellen Durchschlag: Washington 7 km + 2 km (für Deck 25–27 km) vs. 18 km Tirpitz (1:2) Deckdurchdringungen außerhalb von 27 km sind nicht unmöglich aber Treffer unwahrscheinlich

Washington 3 vs. 4,64 Tirpitz (1:1,55)
Kann man sagen: Von 255 Einsätzen könnte Tirpitz 155 und Washington 100 gewinnen?

Danke Frank! Sehr interessant und Hut ab vor deiner Arbeit! Gerade im KBismarck-Forum - sind ja Unmengen an Daten. Machst du das hauptberuflich? 😉

Viele Grüße Frank

Der AVKS Schlussbericht Bismarck

https://drive.google.com/file/d/1j1RIPl06h1QuJ06Gw4n48-r6TrmGJj5_/view?usp=sharing

Hallo Thoddy,
vielen Dank!
Gibt es den Bericht von Tirpitz, auf den verwiesen wird, auch noch?
Gruß
Frank

Bisher wurde der Tirpitzbericht nicht mehr aufgefunden.

Noch ne Info Funkmess
im KTB Scharnhorst ca 11/1943 - 12/1943 gibt es noch mal eine Info zur Beobachtung von 28 cm Geschosseinschlägen Messreichweite
~17,7 km.

Desweitern ist auch die Rede davon, wie der Konvoy am Nordkap gefunden wurde. Und zwar mit luftgestützem Funkmess auf über 50 km Entfernung...Er wurde als langezogene Kette beschrieben.

Da ergibt sich doch glatt die Frage, warum der dann nicht kontinuierlich beobachtet wurde... einschließlich seiner Umgebung.

Zitat von: Herr Nilsson am 31 Dezember 2023, 11:55:01Ich verweise auf einen älteren Post von mir.

click mich (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=22223.msg431595#msg431595)

Ja, vielen Dank, unter anderem darauf bezog ich mich. Kroge schreibt allerdings, daß die Meßkette bei 2000Hz Impulsfrequenz anfänglich auf 20, ab 1937 auf 40km verdoppelt wurde, weil immer häufiger bis zum Ende des Meßbereichs gemessen wurde. Die 48km in in dem Dokument beim FuMG 39 also ein Schreibfehler?

Für die Flum-Geräte, also Dete-II bzw. Dete-f wurde außerdem ein Impulsgeber für 1000Hz entsprechend 150km Entfernung verwendet. Die Messkette und damit der Meßbereich war dort nach Kroge auf 60km ausgelegt.

Den Auftragsumfang für die Vorserie finde ich nicht mehr, nurmehr eine Angabe über eine Option von 50 Geräten sowie über das Ende der "ersten Serie" bei ca. 60 Gerätesätzen (Dete-I und -II) im Mai 1940. Danach wurde der Umlauf auf 300km erhöht durch Verkürzung der Impulsfrequenz auf 500Hz. Damit setzt die Bezeichnung FuMG 40 ein.

Die Messkette wurde nun auf 200km ausgelegt und die Entfernung durch ein "Sprungzählwerk" mit drei nebeneinander liegenden Rundinstrumenten angezeigt für 0-200km, 0-10km und 0-1km und zwar mit 2 Dezimalen. Das bedeutet eine darstellbare Entfernungsgenauigkeit bis 10m! Stimmt das mit den Angaben über die Meßgenauigkeit überein? Diese Anzeige ist in der Funkmessgerätekunde M.DV.291 auf Seite 8 dargestellt. Bis September 1940 waren 104 Dete-g-Anlagen in Auftrag gegeben (Kroge), bzw. 100 Stück FuMG40 (Trenkle).


fsimon:
Magst Du vielleicht den Meßbereich in Deine Tabelle aufnehmen? Denn der stellt de facto die Obergrenze der meßbaren Entfernung dar. Die maximale Umlaufentfernung ist eigentlich redundant. Der Meßbereich hingegen ist in den Betriebsbüchern enthalten und auf den Skalen eingezeichnet und so könnte man Deine Tabelle ideal zum Nachschlagen und identifizieren verwenden. Also für die 2000Hz-Sender 40km (auch Spee hatte schon 40km) und für die 500Hz-Sender 200km. :TU:)

Zitat von: Thoddy am 04 Januar 2024, 12:22:58Bisher wurde der Tirpitzbericht nicht mehr aufgefunden.

Noch ne Info Funkmess
im KTB Scharnhorst ca 11/1943 - 12/1943 gibt es noch mal eine Info zur Beobachtung von Geschosseinschlägen
17,7 km.

Desweitern ist auch die Rede davon, wie der Konvoy am Nordkap gefunden wurde. Und zwar mit luftgestützem Funkmess auf über 50 km Entfernung...Er wurde als langezogene Kette beschrieben.

Da ergibt sich doch glatt die Frage, warum der dann nicht kontinuierlich beobachtet wurde... einschließlich seiner Umgebung.

Danke Thoddy,
die Aussage zur Beobachtung 17,7km ...war das das Maximum, was gesehen werden konnte, obwohl weiter geschossen wurde, oder wurde auch garnicht weiter geschossen? Mit der großen Antenne würde ich über deutlich über 20km erwarten, wenn mit der 2x4m Antenne und reduzierter Leistung 1941 schon 16km gesehen wurden.
Schade, dass der Tirpitz Bericht nicht zu finden ist.

Gruß
Frank

Zitat von: Gabler am 04 Januar 2024, 12:53:56.....

fsimon:
Magst Du vielleicht den Meßbereich in Deine Tabelle aufnehmen? Denn der stellt de facto die Obergrenze der meßbaren Entfernung dar. Die maximale Umlaufentfernung ist eigentlich redundant. Der Meßbereich hingegen ist in den Betriebsbüchern enthalten und auf den Skalen eingezeichnet und so könnte man Deine Tabelle ideal zum Nachschlagen und identifizieren verwenden. Also für die 2000Hz-Sender 40km (auch Spee hatte schon 40km) und für die 500Hz-Sender 200km. :TU:)

Das ist eine gute Idee.

Zur Genauigkeit..ob 10m Darstellungsschritte gleich Messgenauigkeit war, kann ich nicht beurteilen. Thoddy hat folgenden Bericht dazu mal geteilt.Messgenauigkeit auf Schlachschiffen.jpg
Darin werden 25m Messgenauigkeit angegeben und es geht vermutlich um  FuMG 40. Allerdings habe ich das Datum zu dem Dokument / Bericht vergessen oder vielleicht auch nicht von Thoddy bekommen.

In Olpes Beitrag hier: https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=422468
Sind Bilder der Masskette.  klick (Das Gerät ,,OK", die Messkette)
Die Skala geht auf der linken Zeigerscheibe bis 200. Jetzt frage ich mich: Sind das Hectometer oder kilometer?
Falls es Kilometer sind, ist die feinste Einteilung auf der rechten Zeigerscheibe 50m, falls es Hectometer sind reicht die ganze Messkette nur bis 20km aber dafür ist die feinste Einteilung 5m auf der rechten Zeigerscheibe. Ich würde die Entfernung hier als 191,98 ablesen.
Die darunter befindliche Zahlenwalzen-Anzeige (mir fällt kein besseres Wort ein), hat zwei Dezimalstellen hinter dem Komma, die vermutlich passend zu der rechten Zeigerscheibe in 05-er Schritten skaliert sein dürfte. Weiß jemand, ob das km oder hm sind? Und wofür steht "OK"? Ist das das Aufschlagbeobachtungsgerät, dass Thoddy erwähnt hat?
Gruß
Frank

USS Washington vs. Tirpitz-Nacht

April 1942, Nachtzeit, vorherrschende Sichtweite von 22 km mit Leuchtgranaten, zeitweise 5 km mit Regenschauern und durchbrochener niedriger Wolkendecke

Entfernungsgenauigkeit (RE):
Washington:
Feuerleitradar Mark 3: 37 m bei 20 km; 25 km Reichweite, begrenztes Blindfeuer ~18,3 km
Tirpitz:
Feuerleitradar FuMO 27: 30 m bei 20 km; 30 km Reichweite, Blindfeuer (Radattelpeilung) ~21 km

Aufschlagbeobachtungs-Genauigkeit für Radar = Entfernungsgenauigkeit, wenn Radarreichweite und Auflösung es ermöglichen; andernfalls ein Drittel der optischen Entfernungsgenauigkeit für optisches Beobachten.)
Washington:
Mark 3: Entfernungsauflösung 365 m, 18 km Beobachtungsreichweite: eingeschränkte Verwendung zum Erkennen
Optische E-Messer: 26 Fuß x 25 Vergrößerung: 173 m Genauigkeit bei 20 km / 3 = 58 m für Aufschlagbeobachtung
Reichweite der 5"38-Leuchgranate: <17 km
Tirpitz:
FuMO 27: A-Scope-Auflösung, einzelne Aufschläge bis zu 27 km: Genauigkeit 30 m für Aufschlagbeobachtung
Reichweite der 15 cm/L55 Leuchtgranate: 23 km

Durchschnittlicher Entfernungsfehler (ARE) (Entfernungsgenauigkeit in m plus 2 x Aufschlagsbeobachtungsgenauigkeit in m, dividiert durch 3, da die Beobachtung der entscheidende Faktor ist, um die Salven auf dem Ziel zu halten.)
Washington: (37 m + 2 x 58 m) / 3 = 51 m
Tirpitz: (30m + 2 x 30m) / 3 = 30m

Entfernungsratenfehler (RRE): (RE dividiert durch 100 als allgemeiner Entfernungsratenfehler pro Sekunde x Flugzeit):
Washington: 0,37 m/s x 37 s ToF = 14 m
Tirpitz: 0,30 m/s x 31 s ToF = 9 m

Resultierender berechneter Salvenmittelpunkt (Mean Point of Impact, MPI)-Fehler (ARE + RRE):
Washington: 51 m + 14 m = 65 m
Tirpitz: 30m + 9m = 39m

Geschützstreung bei 20 km:
Washington: Echte mittlere Streuung (TMD): 82 m (0,41 %)
Tirpitz: Echte mittlere Streuung (TMD): 94 m (0,468 %)

Bestrichene Zone (DZ) bei 25 km:
Washingtons Geschütze Fallwinkel bei 20 km = 21,4° Bestrichene Zone  vs. Tirpitz 10 m hoch, 35 m breit = 61 m
Tirpitz-Geschütze Fallwinkel bei 20 km = 16° Bestrichene Zone  vs. Washington 10 m hoch, 31 m breit = 66 m

Bestrichene Zone im Verhältnis zur wahren mittleren Streuung und zum durchschnittlichen Entfernungsfehler = X:
DZ / (TMD+MPI) = X
Washington: 61m / (82m + 65m) = 41,5 %
Tirpitz: 66m / (94m+39m) = 49,6%

Gefechtsfehler Faktor (BEF): Trackingfehler, unsachgemäße Einrichtung und Berechnung ballistischer Daten, einschließlich atmosphärischer Effekte, Ausrichtungsprobleme, unbestimmtes oder menschliches Versagen usw. Diese Fehler würden sich sowohl auf die TMD- als auch auf die MPI-Platzierung auswirken. Generiert als 38 % der Reichweite für Follow the Pointer Aiming (FTP), halbautomatische Ein- und Ausgabe; 37 % der Reichweite für Remote Power Control Aiming (RPC), halbautomatische Ein- und Ausgabe
Washington: FTP 9. 5 (Washington hatte 1942 kein RPC.)
Tirpitz: RPC 9.25

Trefferwahrscheinlichkeit: X/BEF
Washington: 41,5 %/ 9,5 = 4,37 %
Tirpitz: 49,6 % / 9,25 = 5,36 %

Anfangsfeuerrate zur Ermittlung der Reichweite (IF):
d.h. 60 s / (Flugzeit (ToF) + 20 s Beobachtung + Korrekturzeit) x Anzahl der Geschütze -10 % für erwartete Lade-/ Schussfehler:
Washington: 37 Sek. ToF: 8,53 Schüsse pro Minute
Tirpitz: 31 Sek. ToF: 8,47 Schüsse pro Minute

Schnellfeuerrate (RF):
Washington: 1,84 SpMpG als beste Rate von Alabama 1945 Schnellfeuer x 9 Geschütze -10 % Fehlschüsse = 14,9
Tirpitz: 1,98 SpMpG gemäß Prinz Eugen-Film (korrigiert um 0,72 für Bildrate) x 8 Kanonen -10 % = 14,26

Durchschnittliche Feuerrate (AR):
Washington: 11,72 Schüsse pro Minute
Tirpitz: 11,34 Schüsse pro Minute

Erwartete Treffer pro 10 Minuten:
PS x AR x 10
Washington: 5,12 Treffer bei 117,2 Schüssen pro 10 Minuten
Tirpitz: 6,09 Treffer bei 113,4 Schüssen pro 10 Min

Explosiver Füllstoff für panzerbrechende Runde mal Treffer geteilt durch 2 (ich erwarte 50 % Blindgänger):
Washington: 18,55 kg x 5,12/ 2 = 47,5 kg
Tirpitz: 18,8 kg x 6,09/2 = 57,2 kg

Durchdringung der Zitadelle bei 30° Neigung:
Washington könnte Tirpitz bei ca. 7 km durchdringen (Tirpitz 320-mm-Gürtel + 110-mm-Böschung bei 68° von Normalwert)
Tirpitz könnte Washington bei ca. 18 km durchdringen (nach Maciej Chodnicki, face hard 8,0; North Carolina-Panzerung vs. Bismarck 38 cm AP)

Zusammenfassung:
1. Treffer: Washington 5,12 vs. 6,09 Tirpitz (1:1,19)
2. Sprengstoffe: Washington 47,5 kg vs. 57,2 kg Tirpitz (1:1,20)
3. Nachtkampf: Washington 18 km vs. 23 km Tirpitz (1:1,28)
4. Blindes Feuer: Washington 18 km vs. 21 km Tirpitz (1:1,17)
5. Citadel Pen: Washington 7 km vs. 18 km Tirpitz (1:2,57)

Washington 5 vs. 7,41 Tirpitz (1:1,48)
Kann man mit Fug und Recht sagen: Von 248 Einsätzen bei Nacht oder schlechtem Wetter im Jahr 1942 könnte Tirpitz 148 und Washington 100 gewinnen?
PS: Nachts musste sich Washington wirklich auf 16 km (Leuchtgranaten-Reichweite) oder mindestens 18 km (eingeschränkte Salvenbeobachtung mit Mark-3-Radar) nähern, um das Feuer beobachten zu können. Bei  18 Kilometer bestand für Washington die Gefahr, dass sie einen Durchschlag in ihre Organe erleiden würde.
�

Hallo in die Runde,

sehr interessante Diskussion, ich habe einen Auszug aus dem KTB Tirpitz von Ende Juni 1944.
Thema Erprobung Fumo:

*********
Ab Ende Juni 1944 erfolgen die ersten Übungen des Schiffes im Altafjordraum, als U-Boot Sicherung sind laufend 2 Zerstörer der 4. Z.- Flottille mit in See.
20.Juni 1944 7:30h bis 19:52 (nach KTB Maschine der 21. Juni)  Kriegsmarschfahrtstufe 20 sm/h Übungen im Altafjord, Maschinengefechtsdienst in Fahrt, E- Mess und Ortungsübungen.
22.Juni 1944 7:30h bis 17:48h geankert im Kåfjord und 23:25 festgemacht im Netzkasten.

Durchführung von MES Überläufen, Fumo- Erprobungen, E-Mess und Schaltübungen für Artillerie.
Die Fumo-Erpobungen hatten folgendes Ergebnis;
a) Achtere Anlage mit 2 x 4m Spiegel1, brauchbare Messreichweite bis 92 hm, Peilreichweite bis 61 hm2.
b) Vordere Anlage mit 3 x 6m Spiegel, brauchbare Mess- und Peilreichweite bis 97 hm, zwischen 100 hm und 140 hm keine Ortung wegen zu großer Nebenmaxima von Land (Berge).
Erneuertes Auffassen nach Einlaufen der Zerstörer im freiem Sektor bei 143 hm.
Anlage Vormars wegen fehlender Ausrüstungsteile noch nicht klar. Eine Steigerung der Mess- und Peilreichweite im freien Seeraum wird erwartet.
*******

Ich bin da technisch nicht so bewandert aber die Reichweiten geben mir schon zu denken, kann das alles sein???

Grüße

mike_o

Hallo,

Zitat von: fsimon am 04 Januar 2024, 19:24:19Die Skala geht auf der linken Zeigerscheibe bis 200. Jetzt frage ich mich: Sind das Hectometer oder kilometer?
Die darunter befindliche Zahlenwalzen-Anzeige (mir fällt kein besseres Wort ein), hat zwei Dezimalstellen hinter dem Komma, die vermutlich passend zu der rechten Zeigerscheibe in 05-er Schritten skaliert sein dürfte. Weiß jemand, ob das km oder hm sind?

nach der Beschreibung der Messkette (sowie in den Schaltplänen) in "Leitfaden der Funkortung" von Walter Stanner, Elektron-Verlag Garmisch-Partenkirchen, 1952, S. 112-116, sind alle Angaben in km. Die Genauigkeit der LC-Kettenglieder (Schaltstufen) geht in der Tat bis auf 0,05km, also 50m.

Zitat von: fsimon am 04 Januar 2024, 19:24:19Und wofür steht "OK"? Ist das das Aufschlagbeobachtungsgerät, dass Thoddy erwähnt hat?

Die Kennungen für die einzelnen Geräte und Einschübe der Firma GEMA sind nach meinem Dafürhalten nicht immer zwingend der Funktion zugeordnet.

• Gerät O:          Entfernungsmeßgerät mit Einsätzen OK, OB und Zusätzen
• Einsatz OK:      (auch GOK) Meßkette (bei Seetakt: GOK101), bei Flum: GOK108)
• Einsatz OB:      (auch GOB) Beobachtungsgerät mit Bildrohr DG-16
• Einsatz GOKL:   Meßkettenzusatz (GOKL60 von 60km auf 120 km)
• Einsatz OKZ:     Zusatzkette zur Meßbereichserweiterung
  

Ein gesondertes Gerät zur Aufschlagsmessung mit einer eigenen Gerätekennung konnte ich noch nicht feststellen. Möglicherweise ist dieses aber integraler Bestandteil eines der bestehenden Geräte/Einsätze.

Schwierig ist es, eine genaue Unterscheidung des Gerätebestandes der Seetakt-Anlagen (FuMO) und der Flum-Anlagen (u.a. "Freya") zu finden. M.E. gab es da eine gewisse Durchmischung, da ja der Hersteller der gleiche war ...

Unten eine (vorläufige) png-Datei mit der Gerätesystematisierung der GEMA ... diese ist noch nicht vollständig. Über jede Ergänzung und Korrektur würde ich mich freuen ...

Soweit.
Grüsse
OLPE 

Zitat von: mike_o am 04 Januar 2024, 22:19:40*******

Ich bin da technisch nicht so bewandert aber die Reichweiten geben mir schon zu denken, kann das alles sein???

Grüße

mike_o

Vergleiche die Performance für Reichweite gegen Zerstörer
1941
Messgenauigkeit auf Schlachschiffen.jpg
1944
Fumo Performance PG vs destroyer.jpg 
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edit
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ZitatMagst Du vielleicht den Meßbereich in Deine Tabelle aufnehmen? Denn der stellt de facto die Obergrenze der meßbaren Entfernung dar.

bei der Scharnhorst Gneisenau Unternehmung Winter 1940/41
wurden teilweise Überreichweiten erzielt von Objekten außerhalb des nominellen Messbereichs.
z.B die Kanaren waren auf >200 km oder so messbar es gab auch Messungen gegen Schiffe die von außerhalb des normalen Messbereichs kamen , es wurden daher Filterverfahren entwickelt, um diese zu identifizieren/einmessen/ausblenden zu können.

Ein Verfahren beruht auf Änderung der PRF
wenn man die Ändert, verschieben sich einige Zielzeichen auf der Anzeige.
die sich nicht verschieben sind reguläre ("Nahziele" im ersten umlauf)
Schaltet man sehr schnell zwischen den verschiedenen PRFs um verschwinden die "irregulären Zeichen"
Müsste das Gerät OKZ sein

Zitat von: fsimon am 04 Januar 2024, 16:50:17Zur Genauigkeit..ob 10m Darstellungsschritte gleich Messgenauigkeit war, kann ich nicht beurteilen. Thoddy hat folgenden Bericht dazu mal geteilt.[url="https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?action=dlattach;attach=206134;type=preview;file"]Messgenauigkeit auf Schlachschiffen.jpg[/url]
Darin werden 25m Messgenauigkeit angegeben und es geht vermutlich um  FuMG 40. Allerdings habe ich das Datum zu dem Dokument / Bericht vergessen oder vielleicht auch nicht von Thoddy bekommen.

Guten Morgen, jetzt nimmt das ganze Fahrt auf, sehr schön. Vielen Dank, fsimon, den Bericht kenne ich auch, er ist in der Rolle 2177 enthalten, die Berichtsnummer lautet B.Nr. Gkdos 3230/42 A.IV v. 7.7.42.  :TU:) Dazu noch ein Fundstück: Gkdos 2027/42 A4 v. 06.05.42 (s. Anhang).

Zu den Einheiten: Die Entfernungsanzeige ist tatsächlich in Kilometern, der abgelesene Betrag lautet auch nach meiner Leseweise also etwa 198,98km. Zwar hatte das Waffenamt tatsächlich anfangs gemeint, eine Meßkette bis 20km sei ausreichend, aber mit der Einführung der Meterwelle, aus dem päter das Dete-II bzw. die Freya-Geräte hervorgingen, wurden schon 1935 oder 36 Flugzeuge bis 40km aufgefasst (nicht gemessen, das ging ja nicht elektrisch! Man hatte einen optischen E-Messer zur Bestimmung). Um dem Fortschritt in der Reichweitenerzielung Rechnung zu tragen, wurde die Taktfrequenz eben 1940 auf 500Hz vermindert und damit besagte Umlaufentfernung auf 300km vergrößert und die neue 200km-Meßkette eingeführt, sonst hätte man die Umstellung ja gar nicht gebraucht.

Dieses Anzeigeteil mit der Entfernungsskala ist ein Gleichteil, es wurde sowohl für die Seetakt- als auch die Freya-Geräte verwendet, daher der vermeintlich übergroße Meßbereich. Vergleiche hierzu auch die Funkmeßgerätekunde (MDV 291). Hier steht für das FuMO2 (Seetakt) ebenfalls 200km Meßbereich. Mit den Freya-Geräten wurden Flugzeuge bis über 150km gemessen, dafür brauchte man einen solchen Meßbereich.

Die vereinfachten Seetakt-Geräte für die Uboote (FuMO 29/30) hatten keine Meßkette, sondern einen wesentlich einfacheren Phasenschieber mit 30km Meßbereich. Da lag die E-Genauigkeit lt. MDV aber nur bei +-100m. Die maximale Reichweite betrug nur etwa 10km gegen größere Schiffe und 15 bis 20km gegen Flugzeuge. In derselben Rolle noch enthalten ist ein Erprobungsbericht von U 509 (undatiert?), den ich leider nicht vollständig hochladen kann, weil die einzelnen Seiten mit ca. 0,5MB offenbar zu groß sind. Es handelt sich um das FuMO29 mit der starren, nach vorn ausgerichteten Antenne. Erstaunlicherweise wurde trotz dieser Ausrichtung auch zur Seite und sogar nach achtern geortet, wenn auch mit wesentlich geringeren Reichweiten, aber immerhin.

Hingegen hatten die Hohentwiel-Geräte für die U-Boote (FuMO61) ein umschaltbares Sichtgerät für 15 oder 150km, obwohl die maximale Reichweite gegen Flugzeuge auch nur etwa 20km betrug. Aber auch das waren Gleichteile, die aus der Luftwaffenproduktion entnommen wurden.

Zitat von: Thoddy am 05 Januar 2024, 10:00:05

ZitatMagst Du vielleicht den Meßbereich in Deine Tabelle aufnehmen? Denn der stellt de facto die Obergrenze der meßbaren Entfernung dar.

bei der Scharnhorst Gneisenau Unternehmung Winter 1940/41
wurden teilweise Überreichweiten erzielt von Objekten außerhalb des nominellen Messbereichs.
z.B die Kanaren waren auf >200 km oder so messbar es gab auch Messungen gegen Schiffe die von außerhalb des normalen Messbereichs kamen , es wurden daher Filterverfahren entwickelt, um diese zu identifizieren/einmessen/ausblenden zu können.

Ein Verfahren beruht auf Änderung der PRF
wenn man die Ändert verschieben sich einige Zielzeichen auf der Anzeige.
die sich nicht verschieben sind reguläre ("Nahziele" im ersten umlauf)

Verstehe, sehr interessant, das erscheint auch plausibel. Bei 500Hz Impulsfrequenz beträgt die Umlaufentfernung 300km, so daß ein Signal theoretisch bis zu dieser Entfernung wieder empfangen werden kann, bevor das nächste Signal gesendet wird, so mein Verständnis jedenfalls. Nur wie will man das messen, wenn die Messkette nur bis 200km reicht? Deren wichtigste Eigenschaft und Grund für den komplexen Aufbau ist wohl die Linearisierung, also die gleichmäßige Darstellung des Entfernungszackens über den gesamten Meßbereich.

Interessanterweise wird für die (vereinfachte) Berechnung der optischen Sichtweite, die man in dem von Dir angehangenen Schriftstück ersehen kann, ein Faktor von 3,66 angegeben. Nach Phytagoras beträgt der Faktor für die geometrische Sichtweite 3,57, unter Berücksichtigung der Refraktionen wird heute ein Wert von 3,9 angegeben und für elektromagnetische Wellen auf Kurzwelle sogar 4,1, also erheblich mehr als zu Anfangszeiten der Radartechnik angenommen bzw. festgestellt wurde.

Denn rein rechnerisch liegt die Obergrenze der optischen Erfassung eines Schlachtschiffs (30m) durch ein anderes Schlachtschiff (30m) bei einem Faktor von 3,66 bei ziemlich genau 40km, oder laß es mit einem Faktor 4,1 bei knapp 45km sein. Darüber hinaus kann man allenfalls Land orten. Oder Flugzeuge  :laugh:

Ansonsten habe ich noch nen KTB eintrag wegen Reichweite der Erkennbarkeit von Geschosseinschlägen

KTB Marinegruppenkommando West 8.Aug.1944.

Batterie Cap de la Heve (10,5 cm Heeresartillerie) Zeit 23:30 Uhr
2 Salven Ortungsschießen auf 14o hm, Salven deckend

moin,
sehr interessanter Thread mit tollen Beiträgen und Zusammenarbeit :MG:  top

Dazu 2 Fragen
- in welchen Fällen ist die Erfassung von Flugzeugen durch Radar auf Überwasserschiffen dokumentiert ?
- wurden gezielt Radargeräte zur Erfassung von Luftzielen auf Überwasserschiffen eingebaut ?

Gruß, Urs

Zitat von: Gabler am 05 Januar 2024, 12:08:59Denn rein rechnerisch liegt die Obergrenze der optischen Erfassung eines Schlachtschiffs (30m) durch ein anderes Schlachtschiff (30m) bei einem Faktor von 3,66 bei ziemlich genau 40km, oder laß es mit einem Faktor 4,1 bei knapp 45km sein. Darüber hinaus kann man allenfalls Land orten. Oder Flugzeuge  :laugh:

so dann mal ein Schmankerl in Sachen Reichweite optische Erkennung aus KTB AGS
Screenshot 2024-01-05 122903.png

Dann noch Messreichweite des RuM von AGS gegen Rauchwolken aus Schornsteinen ~45 km

Zitat von: Urs Heßling am 05 Januar 2024, 12:16:34moin,
sehr interessanter Thread mit tollen Beiträgen und Zusammenarbeit :MG:  top

Dazu 2 Fragen
- in welchen Fällen ist die Erfassung von Flugzeugen durch Radar auf Überwasserschiffen dokumentiert ?
- wurden gezielt Radargeräte zur Erfassung von Luftzielen auf Überwasserschiffen eingebaut ?

Gruß, Urs

Aus Erinnerung
Im KTB von Prinz Eugen ist eine Flugzeugsichtung  auf glaube 65 km Entfernung erwähnt.
Aus dem Wortlaut der Meldungen insbesondere am Anfang des Krieges ist in der Regel nicht erkennbar ob es sich um eine optische- oder eine Funkmess-Entfernung handelt. Sondern es wird allgemein von "Sichtung" gesprochen.

Die Seetaktanlagen können grundsätzlich zur Erfassung von Luftzielen genutzt werden. Dabei muss jedoch das Gerät in einer Art permanenter Rundsuchbetrieb eingesetzt werden was etwas schwierig ist, da die Matratzen nicht so schnell schwenkbar sind und eine relativ gut gebündeltes Strahlungsmax haben.

An Land wurden "Freias" als Suchgeräte eingesetzt da diese Geräte eine breitere Suchkeule haben und mit den Werten Würzburgs eingewiesen.
An der Küste ebenso. Flugzeuge wurden mit Freias gesucht und dann mit Seetakts begleitet, um z.B. Minenabwürfe zu erkennen.

1944 mit Einführung der "Berlin Panorama Anzeige" dürfte sich das "Rundsuchproblem" erledigt haben.

moin,
danke :MG:

Gruß, Urs

Zitat von: Thoddy am 05 Januar 2024, 13:52:48

Zitat von: Urs Heßling am 05 Januar 2024, 12:16:34moin,
sehr interessanter Thread mit tollen Beiträgen und Zusammenarbeit :MG:  top

Dazu 2 Fragen
- in welchen Fällen ist die Erfassung von Flugzeugen durch Radar auf Überwasserschiffen dokumentiert ?
- wurden gezielt Radargeräte zur Erfassung von Luftzielen auf Überwasserschiffen eingebaut ?

Gruß, Urs

Aus Erinnerung
Im KTB von Prinz Eugen ist eine Flugzeugsichtung  auf glaube 65 km Entfernung erwähnt.
Aus dem Wortlaut der Meldungen insbesondere am Anfang des Krieges ist in der Regel nicht erkennbar ob es sich um eine optische- oder eine Funkmess-Entfernung handelt. Sondern es wird allgemein von "Sichtung" gesprochen.

Die Seetaktanlagen können grundsätzlich zur Erfassung von Luftzielen genutzt werden. Dabei muss jedoch das Gerät in einer Art permanenter Rundsuchbetrieb eingesetzt werden was etwas schwierig ist, da die Matratzen nicht so schnell schwenkbar sind und eine relativ gut gebündeltes Strahlungsmax haben.

An Land wurden "Freias" als Suchgeräte eingesetzt da diese Geräte eine breitere Suchkeule haben und mit den Werten Würzburgs eingewiesen.
An der Küste ebenso. Flugzeuge wurden mit Freias gesucht und dann mit Seetakts begleitet, um z.B. Minenabwürfe zu erkennen.

1944 mit Einführung der "Berlin Panorama Anzeige" dürfte sich das "Rundsuchproblem" erledigt haben.

Die höchsten gemessenen Entfernungen auf PG während Rheinübung mit EM2 waren 220 hm zu Hood und 376 hm  zu dem Sunderland-Flugboot.

Hallo,

Zitat von: Thoddy am 05 Januar 2024, 10:00:05... es gab auch Messungen gegen Schiffe die von außerhalb des normalen Messbereichs kamen , es wurden daher Filterverfahren entwickelt, um diese zu identifizieren/einmessen/ausblenden zu können.
Ein Verfahren beruht auf Änderung der PRF
wenn man die Ändert, verschieben sich einige Zielzeichen auf der Anzeige.
die sich nicht verschieben sind reguläre ("Nahziele" im ersten umlauf)
Schaltet man sehr schnell zwischen den verschiedenen PRFs um verschwinden die "irregulären Zeichen"
Müsste das Gerät OKZ sein

... kurze Ergänzung dieses Gedankens: das britische Luftverteidigungsradar ,,Chain Home" hatte ebenfalls die Möglichkeit, die PRF (Pulse Repetition Frequency - Impulsfolgefrequenz) zu ändern. Die Bediener(innen) konnten das am Sichtgerät/Pult erledigen, um Störungen aus Überreichweiten und ionosphärischen Reflexionen ,,verschwinden" zu lassen. Hierbei wurde der Waveform & Pulse Generator von 25Hz auf 12,5Hz umgeschaltet und damit die Impulsperiode von 40ms auf 80ms erhöht.

Grüsse
OLPE

Hallo,

Zitat von: Gabler am 05 Januar 2024, 12:08:59... Bei 500Hz Impulsfrequenz beträgt die Umlaufentfernung 300km, so daß ein Signal theoretisch bis zu dieser Entfernung wieder empfangen werden kann, bevor das nächste Signal gesendet wird ...

... ja, das ist im Prinzip richtig, aber die 300km bei 500Hz ist ein Grenzwert: die maximale eindeutige Messentfernung, ein rechnerischer Wert. Dieser sollte mit dem energetischen Wert der Anlage, welcher sich aus der Radargleichung ergibt, korrespondieren – muss aber nicht. Die Auslegung der Funkmeßanlage seitens des Herstellers (auf Grundlage der Forderungen der Nutzer) haben eine geringere Entfernungsskala. Z.B. lief das LW-FuMG 80 ,,Freya" ebenfalls mit 500Hz Impulsfolgefrequenz, die praktische Reichweite lag aber eher bei 160km (--/>/> wiki^de (https://de.wikipedia.org/wiki/Freya_(Radar))). Als Flum für Luftzielerfassung ist das m.E. für die damalige Zeit bereits recht ordentlich.

Zitat von: Gabler am 05 Januar 2024, 12:08:59Nur wie will man das messen, wenn die Messkette nur bis 200km reicht? Deren wichtigste Eigenschaft und Grund für den komplexen Aufbau ist wohl die Linearisierung, also die gleichmäßige Darstellung des Entfernungszackens über den gesamten Meßbereich.

Die Meßkette deckt mit 200km die Bedürfnisse der KM m.E. hinreichend ab. Man muß die Messkette aber nicht zwingend nutzen, die 500Hz (aus dem Gerät ,,Summer" bzw. dem Gerät Z) können auch direkt – ohne Phasenverschiebung und damit ohne Lageverschiebung des Entfernungsbereiches auf dem Schirm - an den Ablenkverstärker der Horizontalplatten der Kathodenstrahlröhren gegeben werden. Im Weiteren war nicht nur ein Sichtrohr vorhanden: beim ,,Freya" insgesamt drei. Grobe Entfernungsbestimmungen sind hier möglich gewesen.

Hier ein vertiefendes Zitat dazu aus der in post # 434 genannten Quelle, S. 112:
Zitat Beginn:

1) Ein Grob-Übersichtsrohr. Auf ihm kommt von dem gesamten, für eine eindeutige Entfernungsmessung verfügbaren Bereich von 300 km der Ausschnitt von 0-200 km vollständig zur Wiedergabe. Vor dem Leuchtschirm ist ein geeichter, fester Entfernungsmaßstab angeordnet.

2) Ein Fein-Übersichtsrohr. Auf ihm kommt von dem gesamten, vom Grob-Übersichtsrohr erfaßten Entfernungsbereich ein beliebig wählbarer Ausschnitt von etwa 20 km Länge zur Wiedergabe. Die Auswahl des Feinbereiches erfolgt kontinuierlich über einen Schieber, der auf dem festen Entfernungsmaßstab des Grobrohres entlanggeführt wird. Er ist mit dem Rotor eines Goniometers verbunden, von dem eine phasenverschobene Sinusspannung zur Zeitschreibung abgenommen wird. Der Rücklauf des Strahls ist verdunkelt.

3) Ein Entfernungsrohr. Auf ihm kommt von dem gesamten, vom Grob-Übersichtsrohr erfaßten Entfernungsbereich ein Ausschnitt von etwa 60 km Länge zur Wiedergabe. Die Mitte dieses Ausschnittes kann in Intervallen von je 0,05 km verschoben werden. Die Auswahl des Ausschnittes erfolgt über einen aus verschiedenen Laufzeitgliedern aufgebauten, in Stufen geschalteten Phasenschieber*). Der Entfernungswert der eingeschalteten Laufzeitglieder kann an einem Zählwerk direkt abgelesen werden. Der Rücklauf des Strahls ist verdunkelt.  ...

(weiter geht es mit der Beschreibung der Funktion der Messkette) ...
Zitat Ende.
*) das ist die Meßkette

Lieber Gabler, Du hast des öfteren im thread den Begriff Umlaufentfernung verwandt. Dieser ist mir nicht geläufig. Stammt er aus der dt. Fachterminologie vor '45, nach '45 oder aus dem angelsächsischen Sprachraum? ... Und was beinhaltet er genau? Freue mich auf Dein RE:

Soweit.
Grüsse
OLPE

Ich glaube mit Umlaufentfernung ist die maximale eindeutige Entfernung gemeint. Die Entfernung, die ein Puls hin und zurück mit Lichtgeschwindigkeit zurücklegen kann bevor der nächste Puls gesendet wird. Im Englischen die maximum unambiguous range. Diese Entfernung ergibt sich aus der Pulswiederholrate auf Englisch Pulse Repetition Frequency (PRF). Eine PRF von 500Hz ergibt eine eindeutige Entfernung von 300km. Weiter entfernte Ziele können auch gemessen werden, aber nun erhält man mehrdeutige Pulse, da man nicht weiß, ob der empfangene Puls vom letzten oder vom vorherigen Sendepuls war.
https://www.everythingrf.com/rf-calculators/maximum-unambiguous-range-calculator

Moderne Radare können diese Problem mit verschiedenen Methoden umgehen.
Gruß
Frank

Zitat von: Herr Nilsson am 06 Januar 2024, 10:00:17...

Die höchsten gemessenen Entfernungen auf PG während Rheinübung mit EM2 waren 220 hm zu Hood und 376 hm  zu dem Sunderland-Flugboot.

220hm zu Hood ist nicht sehr beeindrucken, wenn man bedenkt, dass Prinz Eugen TS6 mit 8kW zumindest in einem Seetakt zur Verfügung hatte. Vielleicht spielte der frontale Aspekt eine Rolle, da hier eine geringere Radarrückstrahlfläche von Hood geboten wurde. Radattelpeilung stand Prinz Eugen ja noch nicht zur Verfügung, oder? Die Nutzung der Radattelpeilung würde die Reichweite auf 2/3 herabsetzen.
Andererseits liegt der Radarhorizont eines Radars in 27m Radarhöhe bei 21,4km und ein Teil der Rückstrahlfläche wäre bereits unterhalb des Horizonts bei einem Ziel außerhalb von 22km.
Gruß
Frank

Der Aspekt-Winkel, aus dem ich auf ein Schiff schaue, macht einen Unterschied in der Radarrückstrahlfläche und damit auch in der maximalen Messentfernung. Von vorne hat ein 250m langes 44.000t Schiff eine Rückstrahlfläche von ca. 16.000 m2. Von der Breitseite hat das gleiche Schiff eine Rückstrahlfläche von 1.600.000 m2. Das ist ein großer Unterschied (Faktor 100) und bedeutet einen Mess-Reichweitenunterschied von einem Faktor 3,16, wenn man den Radarhorizont nicht berücksichtigen müsste. Der Unterschied von 30° zu 50° von vorne hat natürlich einen kleineren Faktor, aber von 22km auf 27km (Faktor 1,23) ist denkbar. Direkt von vorne, wäre vermutlich noch weniger Reichweite zu erwarten, vielleicht nur 18km.
Gruß
Frank

Sehr interessant wieder. Richtung Peilvorrichtung Bismarck/Prinz kann ich wieder nur Indizien beisteuern.

Der AVKS700 wird meiner Meinung nach schon recht eindeutig - die Frage ist, blieb diese Versuchsschaltung auch nach Abzug der Testtruppe - also während Rheinübung? Und verfügte der Prinz ebenfalls darüber? Zu sehen uA 1 Mann für 'Seite fein' - würde ich nach M.Dv.Nr95 mit 'Peilgehilfe' gleichsetzen.

Etwas kurios: GEMA S86 Mitte 1938 DeTe1 mit umfangreichem Peilzusatz Vergleichspeilung, S122 Mitte 1940 Einführung der neuen 500Hz Serie ABER ohne Peilzusatz in der Grundausstattung. Wurde die alte LeitlinienPeilung/Vergleichspeilung gar nicht mehr eingebaut in Vorbereitung Minimumpeilung (Radattel) Ende 1940?

Beigefügt: eins von Olpe's Dokumenten. Dort ist unter den SEEART Modellen ein FuMO der alten Seetakt Serie aber ohne Nr gelistet: 500Hz 14KW - deutet auf TS6 hin. Vermerk Radattelpeilung. Diese Vermerke gibt es bei den SEETAKT Modellen dort nicht. Impliziert dies die Umklassifizierung der bekannten Modelle Seetakt-Seeart sobald Peilzusatz verbaut? Hatte dies an anderer Stelle schon mal gelesen - finde es nur nicht mehr..

Hallo Frank,
aus dem AVKS Bericht geht nichts über Radattelpeilung hervor. Man konnte auch über Maximumpeilung richten, nur nicht besonders genau.
Der Posten "Peilgehilfe" in MDv 95 ist vielleicht erst später eingeführt worden. Was ist das Datum der Vorschrift?

Ich habe die Tabelle jetz nochmals überarbeitet:
WW2 Battleship FCR 3.2.docx

Zitat von: fsimon am 10 März 2023, 09:43:04Aus Herr Nilssons Dokumenten geht hervor, dass ab Gerät 32 mit Einführung der 500Hz statt der bisherigen 2000Hz Pulswiederholrate die Bezeichnung FuMG 40 angewandt wurde.
In einem anderen Post von Herr Nilsson im KBismarck Forum entnehme ich, dass Bismarck die Geräte 11 und 17 erhalten hatte. Das dritte Gerät ist auch für Herrn Nilsson unklar. Da Bismarck die kombinierten Messhauben hatte bedeutet das FuMG 39 G (gP) und spätere Bezeichnung  FuMO 23.

Hier ein Zitat von Herr Nilsson, das diese Frage sehr gut beantwortet:

"In Dezember 1941 Prinz Eugen still had unit No. 10 TS6 and 15 TS1. Both had an impulse frequency of 2000 Hz.
At the same time Tirpitz had one 2000 Hz-unit (No. 30 TS1) and two 500 Hz-units (No. 61 TS6 (replacement! of No 18.) and 69 TS1).
It looks like Scharnhorst got Gneisenau's unit No. 2 TS6 in addition to her No. 1 TS6 (both 2000 Hz). However, No. 48 (500 Hz) was provided for Scharnorst, but seemingly not installed in Dezember 1941.
Gneisenau got two brand-new 500 Hz-units (No. 80 TS6 and 81 TS1).
While some older units were modified from TS 1 to TS6 apparently all units up to No. 31 kept their 2000 Hz inpulse-frequency (at least until Dezember 1941), therefore it's very unlikely Bismarck had any 500 Hz-FuMO.

In regard of "Feinpeil": As it seems only the foretop FuMO had this capability."

Also hatte Bismarck auf jeden Fall 2000Hz, wahrscheinlich mit TS1 Trioden 2kW  und nur sehr unwahrscheinlich TS6 Trioden und / oder 500Hz für das unklare dritte Gerät.
Vielleicht kann Herr Nilsson das auch hier im Forum einmal erklären. Er scheint die beste Quelle für diese Frage zu sein.
Gruß
Frank

.... ergänzend eine Aufstellung der zugeteilten/verbauten Geräte anhand von deren fortlaufenden Nummern (Quelle: RM 35/I/298); bis #133, aber leider erst bei #18 beginnend ....

Gruß
David

.... Teil 2 von 3 ....

.... Teil 3 von 3

Zitat von: fsimon am 07 Januar 2024, 12:06:17Hallo Frank,
aus dem AVKS Bericht geht nichts über Radattelpeilung hervor. Man konnte auch über Maximumpeilung richten, nur nicht besonders genau.
Der Posten "Peilgehilfe" in MDv 95 ist vielleicht erst später eingeführt worden. Was ist das Datum der Vorschrift?

Naja sie wird nicht explizit erwähnt - daher schrieb ich von Indizien. Es wird aber erwähnt das EM2 als Zielgeber zu verwenden bzw die Werte in die Schusswertrechner zu leiten - und das geht eben nicht mit Maximumpeilung bzw würde unbrauchbare Werte generieren. Das impliziert m.M. das Verwenden eines geeigneten Peilsystems von welchem zu dem Zeitpunkt 2 zur Verfügung standen: das ältere Leitlinie und das neuere Radattel. Nun sagt dazu das GEMA m.M.: Leitlinie ist zu dem Zeitpunkt bereits rausgeflogen - Radattel wird überall eingerüstet.. 🤔🤷

Die Dienstvorschrift ist Stand 1. August 1943

Hallo David,
vielen herzlichen Dank für die Dokumente!

Hallo Frank,
ich glaube, 1. August 1943 bedeutet, dass hier von Geräten mit Radattelpeilung gesprochen wird und sich nicht unbedingt auf Bismarck in 1941 übertragen lässt.
Der AVKS Bericht ist interessant dahingehend, dass schon für Bismarck eine automatische Datenübertragung eingebaut war. Dass Radattelpeilung verwendet wurde, bedeutet das nicht unbedingt, glaube ich.

Das AVKS Bismarck spricht sowohl von Seite fein als auch Entfernung fein. Seite fein steht für Radattel und Entfernung fein für Messkette+ "gezoomte Anzeige"(meines Erachtens identisch mit Aufschlagmeßgerät).

Einige Sachen sind als "sollte gemacht werden" oder ähnliche Wortlaute" empfohlen. In der Regel kann man davon ausgehen das solche "Empfehlungen" umgehend erledigt wurden, zumal Bismarck in der Prioritätenliste in Sachen Funkmess an erster Stelle stand.

Danke Thoddy,
Jetzs sehe ich das auch.
Frank, jetz bin ich bei Dir. Dann hatte Bismarck also auch schon die 200km / 10km / 1km Skala sowie Minimumpeilung (Radattelpeilung). Dann werde ich die Tabelle ändern.
Gruß
Frank

Danke Thor, Frank und Thoddy!

@Frank: bin jetzt selbst überrascht dass meine Theorie hinhauen könnte - meistens hab ich immer unbemerkte Denkfehler drin, die mir erst durch Dialog bewusst werden. Richtige Gewissheit kann es wohl aber erst bei Auftauchen der beiden Sonderberichte geben die ich per Pfeil markiert habe?

Hab jetzt vor lauter Input den Überblick verloren: hatten Bismarck und Prinz nun schon die 500Hz Version (laut GEMA ab Mitte 1940 ausgeliefert)?

Eure Einschätzung zum Nachtgefecht gegen die Zerstörer würde mich noch interessieren: laut Baron ohne Leuchtmittel, optisch kaum zu erfassen aber mit genauer Einmessung EM2. Ist das nun schon ein - mehr oder weniger - Beleg für 'angewandtes' FunkmessSchießen dh nicht nur die entsprechende Ausrüstung sondern auch das entsprechend qualifizierte Personal (keine Selbstverständlichkeit damals) an Bord?

Gruß Frank

Hallo Allerseits,

den Vorpostern würde ich vollumfänglich zustimmen, den Bericht hatte auch ich die Tage gelesen. Dort heißt es auch, daß die "Grobpeilung" nicht betriebsklar war, also die Erprobungen und auch die Reichweitentests "nur" mit der Feinpeilung durchgeführt wurden. Der Einbau des Feinpeilzusatzes auf zumindest einem Gerät auf Bismarck ist damit wohl nachgewiesen.

In der AVKS-Zusammenfassung heißt es weiterhin, daß eine Skalierung der Röhren für Entfernung und Seite empfohlen wird, um die Ablage von Einschlägen einmessen zu können, die wohl klar und deutlich erkennbar waren, was mich wiederum zu den Ausführungen von olpe bringt:

Hi :-)

Deine Frage zu dem Begriff hat fsimon eigentlich schon beantwortet (danke dafür), und das ist auch kein eingeführter technischer Begriff gewesen, insofern hoffe ich, daß das jetzt nicht zu noch mehr Verwirrung beigetragen hat. Aber um nochmal auf Deinen Beitrag zurückzukommen:

Zitat von: olpe am 06 Januar 2024, 22:06:22Hallo,
... ja, das ist im Prinzip richtig, aber die 300km bei 500Hz ist ein Grenzwert: die maximale eindeutige Messentfernung, ein rechnerischer Wert. Dieser sollte mit dem energetischen Wert der Anlage, welcher sich aus der Radargleichung ergibt, korrespondieren – muss aber nicht. Die Auslegung der Funkmeßanlage seitens des Herstellers (auf Grundlage der Forderungen der Nutzer) haben eine geringere Entfernungsskala. Z.B. lief das LW-FuMG 80 ,,Freya" ebenfalls mit 500Hz Impulsfolgefrequenz, die praktische Reichweite lag aber eher bei 160km (--/>/> wiki^de (https://de.wikipedia.org/wiki/Freya_(Radar))). Als Flum für Luftzielerfassung ist das m.E. für die damalige Zeit bereits recht ordentlich.

Ich nehme an, mit "energetischem Wert" meinst Du die Sendeleistung, mit der die erzielbaren Reichweiten bis dato auf der g-Welle deutlich unter dieser technischen Obergrenze von 300km und auch unter dem Meßbereich von 200km blieb, im Unterschied zur f-Welle. Wie schon gesagt, der große Meßbereich war laut Kroge ein Vorgriff auf erwartete, erhoffte, erwünschte Reichweitensteigerungen.
 

Zitat von: olpe am 06 Januar 2024, 22:06:22

Zitat von: Gabler am 05 Januar 2024, 12:08:59Nur wie will man das messen, wenn die Messkette nur bis 200km reicht? Deren wichtigste Eigenschaft und Grund für den komplexen Aufbau ist wohl die Linearisierung, also die gleichmäßige Darstellung des Entfernungszackens über den gesamten Meßbereich.

Die Meßkette deckt mit 200km die Bedürfnisse der KM m.E. hinreichend ab. Man muß die Messkette aber nicht zwingend nutzen, die 500Hz (aus dem Gerät ,,Summer" bzw. dem Gerät Z) können auch direkt – ohne Phasenverschiebung und damit ohne Lageverschiebung des Entfernungsbereiches auf dem Schirm - an den Ablenkverstärker der Horizontalplatten der Kathodenstrahlröhren gegeben werden. Im Weiteren war nicht nur ein Sichtrohr vorhanden: beim ,,Freya" insgesamt drei. Grobe Entfernungsbestimmungen sind hier möglich gewesen.

Ok, danke, das wußte ich nicht. Aber waren Geräte mit drei Rohren auch als Seetaktgeräte auf Schiffen verbaut?

Was Deine hochinteressanten Fundstellen betrifft (kannst Du nochmal sagen, wo genau die zu finden sind?):

Offenbar scheint der Vorschlag des Artillerieversuchskommandos nach einer Entfernungs- und Seitenskalierung an den Röhren selbst in die Tat umgesetzt worden zu sein. Damit ist die Aufschlagmessung, und vor allem die Verbesserung der Ablage technisch doch möglich geworden oder spricht da noch etwas dagegen? Irgendwo in den Tiefen dieses Threads stand nämlich irgendwann, daß der Vorteil dieses Verfahrens in einer schnelleren oder genaueren Korrektur der Zielwerte lag, weswegen die deutschen Schiffe schneller zum Schnellfeuern kamen als die englischen, falls ich das recht erinnere. Nur war eben bis dato nicht so ganz klar, ob das auch so ganz der historischen Realität entsprach. Der Nachweis ist also erbracht, oder nicht?

Ach ja, und den Sonderbericht über die Leistung des "EM-II-Geräts" auf Bismarck hat nicht zufällig jemand parat?

Grüße und schönen Sonntag noch.

Funkmessortung
Unterschied Entfernung der Erfassung Heckansicht-Breitseite

Zitat von: Leopard2A6EX am 07 Januar 2024, 19:04:23Hab jetzt vor lauter Input den Überblick verloren: hatten Bismarck und Prinz nun schon die 500Hz Version (laut GEMA ab Mitte 1940 ausgeliefert)?

Nein.

Erfahrungsbericht Funkmess Gneisenau 15.03.1941 Nara Rolle 2994
56 Seiten ca 70 MB
weitere Details finden sich im KTB selbst
gemäß Bericht sind die neuen Senderöhren(TS6) Erschütterungssicher beim Abschuss der SA. inwieweit Erschütterungssicher (28 cm) auch auf 38 cm zutrifft vermag ich nicht zu sagen.

https://drive.google.com/file/d/1mbArx1S4S1fWg55wTVDtvGMQ4t-tJpC-/view?usp=sharing

Hallo
Thoddy, David (@Thor) und Frank (@Leopard2A6EX),
... vielen Dank fürs Teilen der Archivunterlagen ... :TU:) ...

Frank (@fsimon)
... ebenfalls ein großes Dankeschön für die neue Tabelle ,,WW2 Battleship FCR 3.2.docx" sowie die Erläuterungen in post #446 ... :MG: ...

Grüsse
OLPE

Hallo Thoddy,
vielen herzlichen Dank! Das ist sehr interessant.
Die Reichweiten von ca. 18-24km entsprechen nicht den Erwartungen von 25km mit TS1 oder gar 30km mit TS6.
An einer Stelle im Bericht war erwähnt, dass die Seetakt Antenne 2° von der Entfernungsmesser Achse abwich. Das ließe auf eine Abweichung in der Paralaxe schließen, vielleicht durch die Montage. Bei 2° ist die Leistung im Antennendiagramm schon deutlich geringer. Bei einer Keulenbreite von 6-7°, wie im Bericht erwähnt, ist sowohl die Sendeleistung als auch die Enpfangsleistung bei 3° schon um 3dB also auf die Hälfte reduziert und die Reichweite damit um 41% reduziert. Vielleicht ist deshalb bei Bismarck der Drehzapfen für die Monatge eingeführt worden, um die besser justieren oder gar schwenken zu können. Dazu Olpes Beitrag #381
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=440629
Frank

Auf den selben Gedanken bin ich damals auch gekommen, was den Pivotzapfen betrifft, nämlich daß damit die Antenne ganz genau eingestellt werden kann. In dem Detailbild von olpe sieht man nämlich, daß die Antenne oben an der Haube befestigt und daher vermutlich nicht beweglich ist. Die Kontur sieht aus wie ein Spannschloß, mit dem man den Winkel über die Steigung des Gewindes ziemlich genau einstellen kann. Das kenne ich aus dem zeitgenössischen Fahrzeugbau. Solche Spannschlösser benutzte man damals auch, um die Spaltmaße von Türen genau einzustellen.

Hallo,

Zitat von: Gabler am 09 Januar 2024, 12:22:57In dem Detailbild von olpe sieht man nämlich, daß die Antenne oben an der Haube befestigt und daher vermutlich nicht beweglich ist. Die Kontur sieht aus wie ein Spannschloß ...

... gemeint ist sicher das linke Bild in diesem post:
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=440629 (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=440629)

Kann es sein, dass es sich bei dem zu erkennenden Spannschloss nicht nur um eine Seefestzurrung handelt?
Grüsse
OLPE

Hallo,

Zitat von: Gabler am 07 Januar 2024, 19:11:15

Zitat von: olpe am 06 Januar 2024, 22:06:22... Dieser sollte mit dem energetischen Wert der Anlage, welcher sich aus der Radargleichung ergibt, korrespondieren

Ich nehme an, mit "energetischem Wert" meinst Du die Sendeleistung, mit der die erzielbaren Reichweiten bis dato auf der g-Welle deutlich unter dieser technischen Obergrenze von 300km und auch unter dem Meßbereich von 200km blieb, im Unterschied zur f-Welle.

... nicht nur die Sendeleistung. Gemeint ist die energetische Reichweite auf Basis der Radargleichung (bzw. Radargrundgleichung), siehe R_max in --/>/> klick wiki^de (https://de.wikipedia.org/wiki/Radargleichung).

Grundlage sind die wesentlichen reichweitenerhöhenden und reichweitendämpfenden Faktoren. Unten ein Beispiel zur Verdeutlichung: ein Reichweitenvergleich mit angenommenen Werten bei g-Welle (368 MHz) und der f-Welle (130 MHz) – der Einfachheit halber mit einer App gerechnet (RF CALCULATOR Pro) – geht aber auch mit Excel ... Antennengewinn (Faktor 300 = knapp 25 dB) und Empfangsleistung sind geschätzt, die effektive Reflexionsfläche des Ziels habe ich mal aus post #446 von Frank entnommen (44000t-Schlachtschiff, zeigt Breitseite) ...

In die Radargleichung können noch weitere Faktoren einfließen, wie z.B. verschiedene Dämpfungsverluste oder auch Einfluß der Erde/Erdkrümmung usw., diese sind hier nicht enthalten.

Soweit.
Grüsse
OLPE

Zitat von: olpe am 09 Januar 2024, 22:32:19Hallo,

Zitat von: Gabler am 09 Januar 2024, 12:22:57In dem Detailbild von olpe sieht man nämlich, daß die Antenne oben an der Haube befestigt und daher vermutlich nicht beweglich ist. Die Kontur sieht aus wie ein Spannschloß ...

... gemeint ist sicher das linke Bild in diesem post:
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=440629 (https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=440629)

Kann es sein, dass es sich bei dem zu erkennenden Spannschloss nicht nur um eine Seefestzurrung handelt?
Grüsse
OLPE

Hallo olpe,

nehme ich schon auch an, daß damit die Antenne festgezurrt wurde. Die verbreiterte Kontur mit dem länglichen Loch sieht eben aus wie ein Spannschloß, mit dem die Ausrichung genau eingestellt werden konnte, irgendwie mußte man die Antennenlage ja ausrichten können.

Aber ich glaube nicht, daß sie beweglich gelagert war, denn dazu bräuchte man noch ein Verstellgestänge oder -getriebe zum Verdrehen und eine wie auch immer geartetete Bedienmöglichkeit (Handrad?), von der bislang keine Rede war. Außerdem würde sich durch die Lose, also das Spiel dieses Antriebs die Seitenpeilgenauigkeit weiter verringern, was sicherlich gänzlich unerwünscht war. Die Genauigkeit war ja ohnehin "das" Thema, wie schon die Lose in den Drehkränzen bezeugt. Da gab es große fertigungsbedingte Schwierigkeiten, die eine genauere Messung behinderten.

Schließlich bräuchte man eine weitere Anzeige für den Drehwinkel relativ zur Haube. Auch von der war bislang nichts zu lesen, was aber natürlich nichts heißen muß. Allerdings: In dem Gneisenau-Bericht von Thoddy (vielen Dank nochmals auch von dieser Stelle) ist auf Seite 53 ein skizziertes Schema des Peilanzeigers zu sehen (den zumindest ich bislang nicht kannte, wobei ich mich immer gefragt habe, wie die Peilung abgelesen wurde, denn die Röhren der Seetaktgeräte hatten offenbar zumindest bis 1941 keine Strichplatten, anders als die Freya-Geräte nach Deiner Quelle, wobei da noch die Frage nach dem Entwicklungsstand von Interesse wäre):

In der Mitte ist ein schiffsfester innerer Ring angebracht und außen ein (beweglicher) Kompassring von einer Kompasstochter. Der mittlere Ring wiederum ist mit der Verdrehung der Drehhaube und damit auch der FuMO-Haube gekoppelt, so daß man am zum inneren Ring zeigenden Pfeil die Seitenpeilung und am anderen Pfeil die rechtweisende Peilung ablesen kann. Wäre die Antenne ebenfalls noch relativ zur Haube verdrehbar, bräuchte man zur Peilanzeige einen weiteren Ring, der deren Verdrehung anzeigt, um schlußendlich auf die Peilung zu kommen. Ziemlich kompliziert, das funktioniert mit diesem Instrument jedenfalls nicht.

Die Unterteilung in "grob" und "fein" hat auch m.E.n. nichts mit Grob- oder Feinpeilung des Funkmessgeräts zu tun, sondern ist vmtl. wie u.a. bei der Entfernungsanzeige eine mit mechanischer Übersetung gekoppelte genauere Anzeige. Wenn die Skalierung in Grad ist und von 0-10° im Vollkreis unterteilt ist für sowohl Seite als auch rw. Peilung, dann wäre die Genauigkeit dieser Anzeige bei +-0,5°, ein bißchen wenig für artilleristische Zwecke, oder nicht? Passt das zu den Angaben von GEMA und/oder NVK? Ansonsten heißt es ja, diese läge bei 1-2° bei Grobpeilung (jetzt tats. mit Funkmess)

Grüße
Gabler

Zitat von: Gabler am 10 Januar 2024, 13:45:36...
Aber ich glaube nicht, daß sie beweglich gelagert war, denn dazu bräuchte man noch ein Verstellgestänge oder -getriebe zum Verdrehen und eine wie auch immer geartetete Bedienmöglichkeit (Handrad?), von der bislang keine Rede war.
...

Ein Gestänge gab es durchaus (ich war so frei ein paar Ebenen übereinanderzulegen und das fehlende Stück (gestrichelt) zu ergänzen):


 

Hallo,
... :MG: ...

Auf dem Bildausschnitt unten ist das Gestänge neben dem Zapfen und dem Winkel ganz gut zu erkennen ...
(Q Bild: historyphotos.org)

Grüsse
OLPE

Hallo,
in T 1022-2103 finden sich Listen aus den Besprechungsniederschriften NVK beginnend mit dem 27.11.1939 und den Zuordnungen der Geräte zwischen Nr. 1 und Nr. 120, dieses auszuliefern am 31.10.1943 für HUGO ZEYE. Erwähnenswert ist die Tatsache, daß es einen wiederholten Wechsel der Geräte zwischen de Schiffen genannt wird. Begründet wohl in der Verfügbarkeit und Verschiebungen im Bauablauf, Nr. 3 beispielsweise wurde von G 10 dann ADMIRAL HIPPER zugewiesen.
Einige Details:
17.02.1941
500 Hz Beschaffung Schwierigkeit in Fertigung November, Dezember 1940, auch Januar 1941 keine Lieferungen, dann mit Gerät 32 beginnend
10.02.1941
Gerät 32 auf Z 15 – erstes Nah-DETE 500 Hz, folgend bis Gerät 60
02.07.1941
Erste TS 6 mit Gerät 61 ausgeliefert
10.07.1940
Nr. 17 BISMARCK für achtere Drehhaube an KMW Wlhelmshaven geliefert, Einbau nach i. D.
25.06.1940
Nr. 16 BISMARCK an KMW Whavn
25.07.1940
Nr.19 BISMARCK an KMW Whavn
Dieses nur als Ausschnitt aus einer Masse von Angaben. Auch zu CALAIS-Geräten und Luftwaffe.
Neben der Zuordnung der DETE-Geräte auf der Rolle weitere Details zur entsprechenden Entwicklung (Geheimhaltungsvorschriften von 1938) in dieser Hinsicht bzw. andere interessante Schiffbaufragen im Kriegsverlauf.
REINHARD

Hallo Reinhard - klingt sehr interessant. Könntest du mir diese Rollen vielleicht per WeTransfer zukommen lassen? Würde mich natürlich wieder erkenntlich zeigen!

Viele Grüße Frank

Hallo Frank,
gerne, über PN bitte e-mail Adresse an mich, dann kommt es aus Rostock auf Dich herab.
REINHARD

bereits vor Gerät 24 wurden Nahbereichs(500 Hz) Geräte beabsichtigt.
0685.jpg
0686.jpg 

Respekt, Respekt, was man aus Euch alles rauskitzeln kann :MG: Und ja, es ist kompliziert  :laugh:

Ja tatsächlich, das sieht aus wie eine Schub-/Zugstange zur Verstellung der Antenne.

Verstehe ich das richtig: Das blaue "Overlay" stellt die Ebene unterhalb des E-Meßstands dar mit dem Drehkranz und dem Gestänge? Auf der Stand-Draufsicht meine ich 7 Sättel für 7 Mann erkennen zu können, 4 für die Optik und 3 für das FuMO. Die beiden Kästen vorn links mit den vorragenden Teilen sehen aus wie die Beobachtungs-(OB-/PB-)-Geräte und rechts davon ein Gerät mit Handrad (für die Seite?) und ein weiteres Handrad am Stand für den Seitenrichtmann für das Basisgerät.
Von dem vorderen Handrad läuft eine Leitung schräg nach außen und dann nach hinten, ev. eine Kardanwelle für die Verstellung der Antenne? Die Bezeichnung fehlt ;-) Also kann es sein, daß der Seitenrichtmann für den optischen E-Messer die Haube ausgerichtet und der FuMO-Bediener die Antenne fein nachgerichtet hat? Oder wofür sonst sind die beiden Handräder?

Jedenfalls vielen Dank Euch allen dafür, diese ganzen Informationen nicht nur mühsam zu recherchieren sondern sie auch öffentlich zur Verfügung zu stellen. Das ist wirklich faszinierend, was da zusammenkommt, auch wenn ich mich wiederhole.

Jetzt fehlt noch ein Anzeigegerät, mit der man die Seite hinreichend genau (0,1-0,2°?) für die artilleristische Verwendung ablesen kann. Dazu habe ich gerade noch einmal den FuMO26-Stand auf PG angesehen:
https://www.history.navy.mil/our-collections/photography/numerical-list-of-images/nhhc-series/nh-series/NH-96000/NH-96445.html

Folgendes meine ich erkennen zu können:
Über dem PB-Gerät ein Kompass (Kurs zeigt etwa 90°), aber links davon wie in dem Gneisenau-Bericht wohl ein Richtungsanzeiger mit zwei Rundinstrumenten. Der obere zeigt den 0-360° Vollkreis für die Schiffseite, der untere die Feinübersetzung von 0-1°, hier aber noch mit viel genauerer Unterteilung: Zwischen den Gradzahlen noch weitere 20 Striche. Das reicht für eine Anzeigegenauigkeit von 0,05°, richtig? Und wer weiß, vielleicht hatte auch Gneisenau schon eine solche Anzeige, nur das Schema in dem Bericht war vereinfacht? Wenn jetzt noch diese Anzeige direkt zur Schiffsachse ausgerichtet ist, dann bräuchte man auch keine Umrechnung von der Anntene über die Haube, um auf die Peilung zu kommen.

Könnte klappen, wie schon der LI auf U96 meinte. Dann diente der Spanngurt mit dem Schloß wie olpe schon vermutet/gewußt hat nur zur (zeitweisen) Verzurrung und die Antenne war in bestimmten Grenzen dreh- und ausrichtbar.

ZitatZwischen den Gradzahlen noch weitere 20 Striche.

müssten es nicht Sechzehn sein. "1/16°" usw.

ein zwanzigstel ist nicht geläufig

Ja, da hast Du recht! Habe drei größere gezählt, das wären 0,25/0,5/0,75° Dann sind es aber nur drei kleine Striche, nicht vier. 0,0625/0,125/0,1875 entspräche also 1/32, 1/16, 3/32, richtig?
Anbei ein Ausschnitt

Die Skizze in dem Gneisenau-Bericht ist übrigens kein echter eingebauter "Richtungsweiser", sondern ein Vorschlag des NO, um diesen mit einer Kompasstochter zu kombinieren (s. S. 16).  Das kann also eine vereinfachte Skizze sein, die in Wirklichkeit genau so ausschaut wie die von PG.

T1022-2103 (https://catalog.archives.gov/id/337687613) ... Download mit Besprechungsniederschriften NVK beginnend mit dem 27.11.1939 unter PG-33572

Mein aktueller Eindruck ist, dass Bismarck also auf 500Hz vorbereitet war. Also die 200km / 10km / 1km A-scopes hatte aber noch nicht die 500Hz Sender. Die 2000Hz Sender hatten eine eindeutige Reichweite von nur 75km. Da machen die 200km Anzeige wenig Sinn. Lediglich mit dem Trick der Umschaltung der Pulswiederholrate kann man bei 2000Hz Ziele, wie zum Beispiel Land zur Navigation, auch außerhalb von 75km sehen.
Also hatte man vielleicht auf die 500Hz Sender von GEMA geplant. GEMA konnte aber scheinbar nicht rechtzeitig liefern. Macht das Sinn?
Hatten die 500Hz Geräte vielleicht auch weniger Grundrauschen / Geräterauschen und eine bessere Reichweite dadurch?
Ich bin nämlich stutzig geworden durch Thoddys Bericht von Scharnhorst und Gneisenau mit nur 20-24km Recichweite mit TS6, wenn in einem anderen Bericht von 30km für Schlachtschiffe geschrieben wird.
Kann also hier ein Empfindlichkeitsunterschied zwischen FuMG 39 2000Hz zu FuMG 40 500Hz liegen? Oder waren die Reichweiten von Scharnhorst / Gneisenau doch mit TS1? Es war auch einmal die Rede von einer verminderten Leistung des TS6 wegen schlechter falscher Intergration. Ich habe den Überblick verloren... So viel zu lesen.

Zitat von: Gabler am 11 Januar 2024, 12:26:40Ja, da hast Du recht! Habe drei größere gezählt, das wären 0,25/0,5/0,75° Dann sind es aber nur drei kleine Striche, nicht vier. 0,0625/0,125/0,1875 entspräche also 1/32, 1/16, 3/32, richtig?
Anbei ein Ausschnitt...

Ja ich zähle auch 3 kleine Striche, also 0,0625. Das wäre dann 1/16 nicht 1/32, oder? Davon ist auch immer die Rede, von 1/16.
Gruß
Frank

Heidebimbam, natürlich! 16 Striche, jeder also ein Sechzehntel.

Zum Glück habe ich nichts mit Techhnik zu tun  :|

Tut mir leid für die Verwirrung. Hoffentlich erging es den Bedienern nicht ähnlich.

Zitat von: Thoddy am 08 Januar 2024, 11:50:45Erfahrungsbericht Funkmess Gneisenau 15.03.1941 Nara Rolle 2994
56 Seiten ca 70 MB
weitere Details finden sich im KTB selbst
gemäß Bericht sind die neuen Senderöhren(TS6) Erschütterungssicher beim Abschuss der SA. inwieweit Erschütterungssicher (28 cm) auch auf 38 cm zutrifft vermag ich nicht zu sagen.

https://drive.google.com/file/d/1mbArx1S4S1fWg55wTVDtvGMQ4t-tJpC-/view?usp=sharing

Hallo Thoddy,
Dankeschön nochmals für den Bericht. Wo kann ich das KTB lesen?

Hallo in die Runde

Am einfachsten kann man das KTB GU über Invenio an Land ziehen.

Zum Erfahrungsbericht GU vom 15.03.41 (also wenige Tage vor dem Einlaufen in Brest) würde mich interessieren, warum klar ist, dass die dort genannten 'neuen Röhren' vom Typ TS 6 sind.
Offensichtlich war der NVK-Mitarbeiter, der den Bericht verfasste, mit auf eine Operation geschickt worden, um für die Weiterentwicklung der FuM-Konfiguration Erfahrungen zu sammeln.

Die Installation der 'neuen Röhren' muss man wohl spätestens für Mitte Januar 1941 annehmen.
Reinhard (SchlPr11) hat darauf hingewiesen, dass die erste TS 6 im Gerät Nr.61 verbaut war, will heißen: Auslieferung im Juli 1941 für die Vormars-Haube von TP.
(Vorsichtigerweise muss man vielleicht anmerken, dass dies die erste Erwähnung der TS 6 in der Zuweisungsliste ist.)

Im unten angehängten Schreiben des OKM N Wa vom 07.08.41, also deutlich mehr als ein halbes Jahr nach dem Auslaufen von GU zu 'Berlin' wird angemerkt, dass die TS 6 im September 1941 erst nur für UBoote verfügbar sei und erst ab Oktober serienmäßig bereitstünde.

Meine Frage ist schlicht, wie dies zu Thoddys Erläuterung passt, die 'neuen Röhren' seien bereits zu Jahresbeginn 1941 TS 6 gewesen. Ist nicht naheliegend anzunehmen, dass es eher solche der früheren TS-Typen waren?

Gruß - Hägar

Hallo Reinhard,

das sieht man an der Abb.6 auf PDF Seite 51 (eindeutig eine TS6) sowie dem ersten Schaltkreis auf Seite 52.

Edit: Was ich allerdings nicht verstehe, ist der ganze Schriftverkehr Ende November/Anfang Dezember 41 bezüglich des Umbaus des alten GU-Geräts (Nr. 2) von TS1 auf TS6. Das bleibt mir bislang ein Rätsel.

Was die TS6 ab Gerät Nr. 61 angeht, lese ich das so, dass ab Gerät 61 immer TS6 standardmäßig eingebaut werden soll. Bis dahin war es nur fallweise.

Danke, Marc, für die Sehhilfe.

Auf der (unscharfen und versumpften) Abb.6 einen bestimmten Röhrentyp zu erkennen, ist schon eine gediegene Leistung - chapeau.
Als TechLaien überzeugt mich allerdings mehr die lesbare Eintragung 'TS6' auf Seite 52 ;-)

Muss man mit Blick auf die Zuweisungslisten des OKM nun folgern, dass GU noch mit einer Versuchsausführung unterwegs war?

Gruß - Hägar

Hallo Reinhard,

naja, es gibt ja auch bessere Aufnahmen davon.  8-)

Nach allem was ich seit Deiner ersten Bordgeräte-Aufstellung seinerzeit gelernt habe, gehe ich persönlich davon aus, dass im Frühjahr 41 die Standardausrüstung TS6 (mit Feinpeil?) und 2000 Hz auf dem Vormars und TS1 ohne Feinpeil und 2000 Hz in den übrigen Ständen war, sofern es diese zusätzliche Stände denn gab. Ab Gerät 32 wurden dann in der zweiten Jahreshälfte die 500 Hz Geräte ausgeliefert, was dann zu den tollsten Kombinationen von unterschiedlichen Röhren und Frequenzen je Schiff geführt hat, über die sich ja auch bitterlich beschwert wurde. SH und GU sind für mich nach wie vor nicht 100%ig greifbar.

Danke Marc,
das schafft ein wenig Klarheit.
Ich verstehe es auch wie Reinhard. Aus dem Erfahrungsbericht wird klar, dass es sich um eine erste Versuchsausführung handelt. Kühlung und Trocknung waren offensichtlich noch nicht serienreif.
In einem früheren Post von Thoddy stand etwas darüber, dass die Leistung des TS6 Senders auf Grund der mangelhaften Kühlung der Leistung eines TS1 Senders entsprach.
Im Erfahrungsbericht wird dies nicht explizit erwähnt, aber der Leistungsabfall auf Grund schlechter Kühlung nach längerem Betrieb (4h) wird auch beschrieben.
Nichts desto trotz sprechen wir mit TS6 von Reichweiten gegen Scharnhorst von 18km frontal bis 24km Breitseite.
Jetzt stellt sich mir die Frage, hatten die 2000Hz FuMG 39 Anlagen ein größeres Geräterauschen als die FuMG 40?
In Thoddys Erfahrungsbericht von 1943 ist die Erfahrung von 30km von Schlachtschiffen gegen große Schiffe aufgeführt und lediglich mit Seitenzusatz auf 20km reduziert. Dabei gehe ich von 500Hz FuMG 40 Anlagen aus mit der gleichen 2x4m Antenne und ebenfalls TS6.
Kann dazu jemand erwas sagen?
Gruß
Frank

Auf PG war jedenfalls bereits eine TS6 während Rheinübung vorhanden. Das war meiner Meinung nach definitiv keine Versuchsausführung (siehe Anhang).

Hallo,
... tolle Infos und Unterlagen ... :TU:) ... Danke an alle Beteiligten ... :MG:  ...

Grüsse
OLPE

Zitat von: Herr Nilsson am 14 Januar 2024, 16:34:18Auf PG war jedenfalls bereits eine TS6 während Rheinübung vorhanden. Das war meiner Meinung nach definitiv keine Versuchsausführung (siehe Anhang).

Und auch nur 22km Reichweite. Neulich schrieb jemand davon, dass nur Peilung fein nutzbar war und daher also nur Radattelpeilung genutzt wurde, was die Reichweite auf 2/3 reduzierte.
Gneisenau hatte keine Radattelpeilung, Prinz Eugen schon. Aber in dem Erfahrungsbericht von Prinz Eugen wird das nicht erwähnt.

Prinz Eugen dokumentierte Reichweiten vor Rheinübung

Habe gerade in Franks Leopard2A6EX post #448 im letzten Dokument gelesen, dass das Seeart mit horizontaler Polarisation getrennte SA und EA hatte. Damit dürfte klar sein, dass die Seetakt und Seeart Geräte keine kombinierten Antennen hatten, also anders als von Dave Saxton dargestellt sodern so wie es hier von Olpe erarbeitet wurde.

Zitat von: Thoddy am 15 Januar 2024, 08:09:08Prinz Eugen dokumentierte Reichweiten vor Rheinübung

Danke Thoddy,
vor Rheinübung hatte Prinz Eugen wohl keine TS6, hatte aber im Januar 1941 auch 22km Reichweite im Regen auf die Fähre Saßnitz. Oder hatte Prinz Eugen noch vor Gneisenau TS6?

Ich weiß nicht. Auf den Anfangsseiten des Gneisenau-Berichts wird stets nur von dem "neuen Sender", nicht aber von neuen Röhren gesprochen. Die Röhren sind nur Teil des Senders. Da gehören noch die Fassungen, die Leitungen, Kondensatoren u.ä. und natürlich das Gestell dazu, auf welchem die ganzen Teile montiert sind. Außerdem wurden die Röhren gekühlt und das neue an dem Sender war offenbar die geänderte Kühlung, über neue Röhren habe ich im Text nichts gefunden. Auch die Dämpfung läßt sich kaum über die Röhren selbst verbessern oder überhaupt erst realisieren, die elektrischen Bauteile sind fest in das Glasgehäuse vergossen und nicht elastisch. Zur Dämpfung sollte der komplette Röhrenträger entkoppelt werden, er wurde also vermutlich irgendwie in Gummi gelagert.

Zu den Zeichnungen: Die Glaskuppel in den Skizzen sieht exakt nach TS1 aus, die 4 Kontakte sprechen wiederum für TS6, ebenso die Beschriftung, wobei man hier mit etwas bösem Willen auch "TS1a" statt "TS6" lesen könnte. Die Glasform auf dem Foto spricht wieder für TS6 aber befand sich ein Fotolabor an Bord? Sonst muß das Bild nachträglich hinzugefügt worden sein. Hm. Die Skizzen zeigen m.E.n. einen Verbesserungsvorschlag für die Zukunft und nicht den Auslieferungszustand so wie auch der Richtungsweiser ein Verbesserungsvorschlag war. Vielleicht nimmt der Ersteller darin ja die Verwendung des TS6 vorweg. Vielleicht liegt die Lösung aber auch in der fehlenden Seite 46  :wink:

In dem Zusammenhang schreibt von Kroge, daß der TS6 im Juli 1941 ausgeliefert wurde. Damit meint er aber m.A.n. nicht, daß die Röhren von der GEMA an die Kriegsmarine geliefert wurden, die ja auch keine Röhren sondern komplette Anlagen bestellt hatte, sondern den Auslieferungsbeginn des Herstellers (wohl Fa. Röhrig) an die GEMA. Die wiederum haben die Anlagen zusammengebaut und ab September die U-Boote und ab Oktober serienmäßig die Geräte für die Überwassereinheiten damit ausgestattet. Damit ließe sich der zeitliche Versatz dieser Angaben erklären.

Übrigens schreibt von Kroge auch, daß auch die Spee noch unmittelbar vor dem Auslaufen Verbesserungen am Sender erhalten hatte, die die Betriebssicherheit erhöhen würden. Das passt zu diesem Erfahrungsbericht und die Spee ist schon im August 1939 ausgelaufen.

ZitatIch weiß nicht...(TS6)

Screenshot 2024-01-16 124754.png

Also eindeutig TS 6 auf Gneisenau aber mit verminderter Leistung wegen eines Konstruktionsfehlers angeblich seitens GEMA.
Thoddy, du hattest auch einmal von einer Reichweite von 28,7km von Gneisenau auf Scharnhorst berichtet. Davon war jetzt in dem Bericht nicht mehr die Rede. War das aus dem KTB? Und auch von einem einzelnen 28cm Aufschlag mit EM II auf 16km...Findest Du das noch einmal?
Gruß
Frank

Hallo,

Zitat von: Gabler am 16 Januar 2024, 10:29:53Zu den Zeichnungen: Die Glaskuppel in den Skizzen sieht exakt nach TS1 aus, die 4 Kontakte sprechen wiederum für TS6, ebenso die Beschriftung, wobei man hier mit etwas bösem Willen auch "TS1a" statt "TS6" lesen könnte. Die Glasform auf dem Foto spricht wieder für TS6 ...

... zum Vergleich hier einige Bilder der Röhren TS1, TS1a und TS6.

TS1/TS1a	:   hat 4 Kontakte, die, von der Seite betrachtet wie 3 aussehen (zwei stehen hintereinander)
TS6	:   hat 6 Kontakte, die, von der Seite betrachtet wie 4 aussehen (zwei mal zwei stehen hintereinander)

TS1 und TS1a unterscheiden sich durch die Beschaltung der Kontakte.
(Q Bilder: patric-sokoll.de, jogis-roehrenbude.de, Slg. OLPE)

Grüsse
OLPE

Hallo Leute,
zumindest von Frank (Leopard2A6EX) und Olpe weiß ich, dass sie nicht weit von mir bei Rostock entfernt sich aufhalten. Was haltet Ihr von einem Treffen und wir aktualisieren die Tabelle einmal gemeinsam? Ich könnte mir ein Treffen in Greifswald, Rostock oder Stralsund vorstellen,
vielleicht auch Hamburg, um es z.B. für Thoddy und Hägar, alle herzlich eingeladen, zu erleichtern. Marc, Herr Nilson kann ich nicht verorten, bist herzlich eingeladen. Vielleicht gibt es ja weitere Interessenten.
Gruß
Frank

Nach Studium des Gneisenau Berichts und dem Bericht von Prinz Eugen während Rheinübung habe ich den Eindruck, dass FuMG39 (FuMO22 auf Gneisenau und FuMO23 auf Prinz Eugen) auch mit TS6 lediglich eine Reichweite gegen Schlachtschiffe von 18km frontal, 22km schräg und 24km seitlich hatten. Der Bericht von 30km gegen Schlachtschiffe von 1942 bedeutet für mich, dass die Verbesserung des Empfängers, der mit der den 500Hz Geräten eingeführt wurde, eine deutliche Steigerung der Reichweite brachte.
Gruß
Frank

Hallo,
als Mitinteressierter und mit sonstigen Sammlungen hier zur KM kann ich mich auch auf Rostock verorten - REINHARD

Das ist ja hervorragend, Reinhard.
Vorab kann ich ein update der Tabelle vorstellen, dass auf den berichteten Reichweiten von Gneisenau und Prinz Eugen basiert. Daraufhin habe ich die Reichweiten des FuMG39 mit TS1 und TS6 angepasst.
WW2 Battleship FCR 4.1.docx

Moin Frank - ich bekomme deine letzten Tabellen zwar runtergeladen aber nicht mehr geöffnet. Hast du irgentwie das Format gewechselt? 🤷

Zum Treffen: ist ne interessante Idee aber ob ich zu dieser Runde dazu gehöre, bezweifle ich - kann da nicht wirklich viel zu beitragen. Vielleicht als Beisitzer zum zuhören und aufsaugen 🙈

Hallo in die Runde

Wir sprechen durchweg von TS1/TS1a- und TS6-Röhren.
Gab es eigentlich die dazwischenliegenden Nummern auch?
Und wenn ja, in welchem Anwendungsgebiet?

Mit Blick auf die Listung in der Anlage zur MDv.950 (wurde die eigentlich 1945 noch fertiggestellt?) stellt sich mir folgende Frage:
Sämtliche Anlagen vom 39G-, 40G-, 41G- und 42G-Typ werden mit einer Impulsfrequenz von 500 Hz angegeben.
Müssten bei den frühen Geräte-Familien (also 39G) nicht irgendwo die 2000 Hz aufscheinen?
Habe ich da etwas grundsätzlich missverstanden oder ist dies im Dezember 1944 möglicherweise erst nur ein zu korrigierender Entwurf?

Generell beschäftigen wir uns in diesem Thread eher mit Anlagen während des Krieges.
Macht es nicht auch Sinn, sich den Vorkriegsgeräten zuzuwenden, also denen, die auf WELLE, STRAHL, G10, KÖNIGSBERG, SPEE und GNEISENAU eingesetzt und erprobt wurden.
Zumindest sowohl auf G10 als auch auf KÖ gab es 1937/38 zwei Spiegel-Varianten, wohl zunächst eine hoch-rechteckige, später eine quer-rechteckige Antenne, siehe unten für KÖ.
Kann es sein, dass mit dieser Konfiguration die vertikale und horizontale Polarisierung emuliert wurde, ohne die Antennen an sich zu ändern?

SPEE führte Anfang 1938 offenbar für nur ganz kurze Zeit eine Antenne, die ich einmal kurz-rechteckig nennen will.
Lässt sich irgendwie dingfest machen, ob dieses und die vorherigen Geräte alle mit einer Wellenlänge von 60cm arbeiteten?

Später, wohl bereits ab März 1938, fuhr SPEE dann die lang-rechteckige Antenne, mit der sie auch bei ihrer Atlantik-Unternehmung unterwegs war. Siehe Anhang.
Dieses FuM-Gerät hatte dann wohl die gut 80cm Wellenlänge.

Gruß - Hägar

Hier nochmal paar Auszüge

Zitat von: Leopard2A6EX am 20 Januar 2024, 19:07:46Moin Frank - ich bekomme deine letzten Tabellen zwar runtergeladen aber nicht mehr geöffnet. Hast du irgentwie das Format gewechselt? 🤷

Zum Treffen: ist ne interessante Idee aber ob ich zu dieser Runde dazu gehöre, bezweifle ich - kann da nicht wirklich viel zu beitragen. Vielleicht als Beisitzer zum zuhören und aufsaugen 🙈

Hallo Frank,
nein habe das Format nicht geändert. Ist das Microsoft Word docx Format.
Und Du gehörst definitiv in diese Runde.
Gruß
Frank

Super Thoddy,
genau das meinte ich. Vielen Dank.
Gruß
Frank

Zitatnein habe das Format nicht geändert. Ist das Microsoft Word docx Format.

Bei mir ohne Probleme mit Word 2013.  :TU:)

Wer hätte den alles Interesse an einem Treffen?

Also ich wäre dabei - das Thema ist einfach zu interessant..

Word war das Stichwort: hab's jetzt mit WPS-Office geöffnet bekommen. Ich mache ja alles per Handy/Phablet.

Gruß Frank

Zitat von: Hägar am 20 Januar 2024, 19:27:07Hallo in die Runde

Wir sprechen durchweg von TS1/TS1a- und TS6-Röhren.
Gab es eigentlich die dazwischenliegenden Nummern auch?
Und wenn ja, in welchem Anwendungsgebiet?

Mit Blick auf die Listung in der Anlage zur MDv.950 (wurde die eigentlich 1945 noch fertiggestellt?) stellt sich mir folgende Frage:
Sämtliche Anlagen vom 39G-, 40G-, 41G- und 42G-Typ werden mit einer Impulsfrequenz von 500 Hz angegeben.
Müssten bei den frühen Geräte-Familien (also 39G) nicht irgendwo die 2000 Hz aufscheinen?
Habe ich da etwas grundsätzlich missverstanden oder ist dies im Dezember 1944 möglicherweise erst nur ein zu korrigierender Entwurf?

Generell beschäftigen wir uns in diesem Thread eher mit Anlagen während des Krieges.
Macht es nicht auch Sinn, sich den Vorkriegsgeräten zuzuwenden, also denen, die auf WELLE, STRAHL, G10, KÖNIGSBERG, SPEE und GNEISENAU eingesetzt und erprobt wurden.
Zumindest sowohl auf G10 als auch auf KÖ gab es 1937/38 zwei Spiegel-Varianten, wohl zunächst eine hoch-rechteckige, später eine quer-rechteckige Antenne, siehe unten für KÖ.
Kann es sein, dass mit dieser Konfiguration die vertikale und horizontale Polarisierung emuliert wurde, ohne die Antennen an sich zu ändern?

SPEE führte Anfang 1938 offenbar für nur ganz kurze Zeit eine Antenne, die ich einmal kurz-rechteckig nennen will.
Lässt sich irgendwie dingfest machen, ob dieses und die vorherigen Geräte alle mit einer Wellenlänge von 60cm arbeiteten?

Später, wohl bereits ab März 1938, fuhr SPEE dann die lang-rechteckige Antenne, mit der sie auch bei ihrer Atlantik-Unternehmung unterwegs war. Siehe Anhang.
Dieses FuM-Gerät hatte dann wohl die gut 80cm Wellenlänge.

Gruß - Hägar

Hallo Hägar,
Ja, das 500Hz vs 2000Hz Thema hatte mich auch schon beschäftigt. Marc, Herr Nilsson hat Belege für 2000Hz. Die M.Dv. 950 scheint nicht korrekt gewesen zu sein. Zu TS4 zwischen TS1 und TS6 meine ich mal etwas gelesen zu habne. Ich suche mal. Vielleicht finde ich etwas.
Die Prototyp-Antennen sind spannend. Danke dafür.
Gruß
Frank

@ Hägar: Woher hast Du, dass Admiral Graf Spee 1938 schon mit 80cm Wellenlänge fuhr? Ich ging bisher von 61cm aus.

PS: Habe die Tabelle in post #501 auf 4.1 geändert.

Hallo,
Interesse an direkten Gedankenaustausch - REINHARD

Zitat von: fsimon am 21 Januar 2024, 10:29:56@ Hägar: Woher hast Du, dass Admiral Graf Spee 1938 schon mit 80cm Wellenlänge fuhr? Ich ging bisher von 61cm aus.

Trenkle: Funkmeßverfahren, 1979, S.161, zeigt SPEE mit FuMO 22 (auch wenn das anachronistisch ist), M.Dv.950-Anlage, S.4/5, weist dem FuMO 22 81,5cm zu.
Falsch gefolgert?

Bei der Gelegenheit noch ein anderes Mysterium der M.Dv.950:
Auf den Seiten 4-7 sind die Funkmeßortungsanlagen (seetakt) aufgeführt, auf der folgenden Doppelseite die Funkmeßortungsanlagen (seeart) mit nur zwei Anlagen, und zwar solchen an Land.
Gretchenfrage: Wo sind die bordgestützten Seeart-Anlagen geblieben?
Ist das möglicherweise so zu deuten, dass die Bord-FuMOs im Prinzip alle eigentlich für den seetaktischen Einsatz gedacht waren, und nur durch die entsprechenden internen Zusätze für die seeartilleristische Verwendung 'hergerichtet' wurden, nicht aber so hießen?

Gruß - Hägar

Verstehe,
In der 1986er Auflage auf Seiten 116 und 117 schreibt Trenkle wieder von 60cm Wellenlänge also knapp 500MHz für Graf Spee. Aber vielleicht bezieht sich ja dies auf die schmale Antenne und die breite Antenne hatte schließlich 80cm.

... anbei eine Aufnahme der KÖNIGSBERG mit Funkmessantenne hochkant während der Wehrmachtsmanöver 1937 (Quelle: BArch-RM-48-56)

Hallo,
... ein Treffen würde mich auch interessieren ... :O/Y ...

Grüsse
OLPE

Hallo,

Zitat von: fsimon am 21 Januar 2024, 13:47:35In der 1986er Auflage auf Seiten 116 und 117 schreibt Trenkle wieder von 60cm Wellenlänge also knapp 500MHz für Graf Spee. Aber vielleicht bezieht sich ja dies auf die schmale Antenne und die breite Antenne hatte schließlich 80cm.

... im Hinblick auf die anfänglich verwendeten Wellenlängen der Seetakt-Geräte kann u.U. dieses Zitat aus ,,Funkmeß. Die Entwicklung und der Einsatz des RADAR-Verfahrens in Deutschland bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges" von Frank Reuter, S. 27/29 (ISBN 978-3-663-19983-0) hilfreich sein:

Zitat Beginn:
,,1937 war die Verbesserung der Sende- und Empfangsröhren soweit durchgeführt, daß im Mai dem Oberbefehlshaber der Kriegsmarine eine aus dem 50-Zentimeter-Gerät hervorgegangene Seezielanlage mit einem neuen Sender auf der Wellenlänge von 60 Zentimeter und das "Freya"-Gerät vorgeführt werden konnten. Die Seezielreichweite des 60-Zentimeter-Gerätes gegen den Leichten Kreuzer "Köln" betrug bei dieser Vorführung 10 000 Meter, die Luftzielreichweite des "Freya"-Gerätes gegen ein Wasserflugzeug 50 Kilometer. Wenig später begann die Ausrüstung von Versuchsschiffen der Waffeninspektionen und des Flottenkommandos mit Mustergeräten der 60-Zentimeter-Seezielanlage. So erhielt Anfang Juli 1937 die Torpedo-Inspektion für den Einbau auf dem Torpedoschulboot "G 110" die erste erprobte Seezielanlage, um mit ihr Versuche zum Torpedonachtschießen aufnehmen zu können."
...
,,Der weitere Verlauf der Erprobungen, Vorführungen und erforderlichen Vorarbeiten für die erste Versuchsserie ist schnell geschildert. Im Januar 1938 erhielt das Panzerschiff "Admiral Graf Spee" aus einer ersten Musterfertigung eine Seezielanlage, nachdem man die Erfahrungen aus dem Wehrmachtsmanöver von 1937, bei dem in Swinemünde drei "Freya"-Geräte und eine Seezielanlage zum Einsatz gekommen waren, ausgewertet hatte. Sie wurde behelfsmäßig auf dem Drehstand der optischen Entfernungsmeßgeräte im Vormars eingebaut. Eine eindrucksvolle Vorführung des "Freya"-Gerätes, bei der Entfernungsmessungen von rund 60 Kilometern gegen Flugzeuge erzielt wurden, fand Ende Juli 1938 gelegentlich ihres Flottenbesuches erstmals auch vor Hitler, Göring und General Keitel statt. Nach dieser Vorführung wurde von höchster Stelle angeordnet, mit der Seezielanlage beschleunigt zu beginnen. Nach Fertigstellung der Fabrikationsunterlagen Ende 1938 und nach eingehenden Untersuchungen des Gesamtwellenbereiches wurden im Januar 1939 als günstigste Wellenlängen für Seezielgeräte 80 Zentimeter und Luftwarngeräte 2,4 Meter endgültig festgelegt."
Zitat Ende.

Ein Geräte- bzw. zumindest Antennenwechsel auf GS ist daher durchaus möglich: Ausbau der 60cm-Musteranlage, Einbau eines 80cm-Seriengerätes ... Leider habe ich keine Archivbelege hierfür ...

Grüsse
OLPE

moin,

Zitat von: olpe am 21 Januar 2024, 17:51:39Torpedoschulboot "G 110"

Es ist in diesem Zusammenhang nur eine unwichtige Kleinigkeit : ein Torpedoschulboot G 110 gab es nicht.
Es dürfte sich um einen Schreib- bzw. Druckfehler ... und das Torpedoschulboot G 10 handeln

Gruß, Urs

Sehr interessant wieder!!

Mich wurmt immer noch die zu dieser Zeit ungeklärte "Peilungsfrage". Es wurde früh erkannt dass das EM2-Verfahren die Zukunft der Feuerleitung sein würde. Es wurde ab 1935 ein erstes FeinpeilVerfahren bereit gestellt, mit dem GS Mitte 1939 offenbar ein erfolgreiches Blindschießen im Versuch hingelegt hat (laut Thoddys Dokument). Kroge erwähnt Einrüstung GS mit Leitlinie aber Nichtbenutzung "der Einfachheit halber". Berichte bis Mitte 41 von SH/GN wonach ein Peilzusatz NICHT installiert war. Kroge erwähnt wiederrum auch, dass die Marine um 1940 rum vorerst keine Artillerieverwendung für erforderlich hielt.

Wie passt das alles zusammen? Erst Forderung nach EM2 Schießen - dann wieder nicht. Peilzusatz fertig samt erfolgreicher Versuche - wird aber nicht eingebaut. Erst mit Radattel und den AVKS Versuchen auf BS ab 41 geht's anscheinend weiter.  :?

Hallo,

Zitat von: Hägar am 20 Januar 2024, 19:27:07Wir sprechen durchweg von TS1/TS1a- und TS6-Röhren.
Gab es eigentlich die dazwischenliegenden Nummern auch?
Und wenn ja, in welchem Anwendungsgebiet?

... ja. Dazwischenliegende Nummern der ,,TS" gab es, in unterschiedlichen Ausführungen und Daten. Alle waren Senderöhren (Trioden) und liefen unter ,,Wehrmachtsröhren" mit unterschiedlichen Sockeln. Nicht nur die GEMA stellte diese Art(en) her, auch AEG und Siemens waren beteiligt.
Unten eine grafische Übersicht der Röhren – TS3 ist unklar, vielleicht eine Entwicklung, die über das Laborstadium nicht hinaus kam ... ich habe leider keine Daten dazu ...
(Q Röhrenskizzen: electron Tube Data sheets, patric-sokoll.de, jogis-roehrenbude.de, Slg. OLPE)
TS-Röhren_1.png

Soweit.
Grüsse
OLPE

Hallo Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 21 Januar 2024, 18:15:03Es ist in diesem Zusammenhang nur eine unwichtige Kleinigkeit : ein Torpedoschulboot G 110 gab es nicht.
Es dürfte sich um einen Schreib- bzw. Druckfehler ... und das Torpedoschulboot G 10 handeln

... vielen Dank für den Hinweis ... :MG: ... ich gehe auch von einem Schreib- oder Druckfehler in der Quelle aus ...

Grüsse
OLPE 

Hallo Allerseits,

das Boot wurde offenbar aufgrund einer Änderung in der Bezeichnungssystematik in "T 110" umbenannt. "G 110" ist ein Druckfehler im Weyer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Gro%C3%9Fer_Torpedoboote_(1898%E2%80%931919)#Gro%C3%9Fes_Torpedoboot_1911_(V_1%E2%80%93S_24)

Grüße

Zitat von: fsimon am 21 Januar 2024, 13:47:35Verstehe,
In der 1986er Auflage auf Seiten 116 und 117 schreibt Trenkle wieder von 60cm Wellenlänge also knapp 500MHz für Graf Spee. Aber vielleicht bezieht sich ja dies auf die schmale Antenne und die breite Antenne hatte schließlich 80cm.

Nach der Vermessung der Antennendimensionen des Wracks kommt man auf eine Höhe von ca. 1,4-1,5m. Das spricht für 60cm Wellenlänge bei zwei Reihen Ganzwellendipolen. Bei 2 Reihen 80cm Ganzwellendipolen käme man auf mindestens 1,6m Bauhöhe, die Seetaktantenne mit genau dieser Anordnung hatte sogar 2m Bauhöhe. Obwohl man sicher auch einen 80cm-Sender an einer solchen Antenne betreiben kann, ergeben sich durch die zu kurzen Dipole doch ganz erhebliche Wirkungsgradeinbußen. Es kommt ja nicht von ungefähr, wenn Sender und Antenne im Idealfall aufeinander angepasst wurden.

Grüße

Zitat von: Hägar am 20 Januar 2024, 19:27:07Mit Blick auf die Listung in der Anlage zur MDv.950 (wurde die eigentlich 1945 noch fertiggestellt?) stellt sich mir folgende Frage:
Sämtliche Anlagen vom 39G-, 40G-, 41G- und 42G-Typ werden mit einer Impulsfrequenz von 500 Hz angegeben.
Müssten bei den frühen Geräte-Familien (also 39G) nicht irgendwo die 2000 Hz aufscheinen?

Es hieß an anderer Stelle, daß die älteren Geräte von 2000Hz auf 500Hz umgerüstet werden sollten. Vielleicht war das zum Zeitpunkt der Erstellung der Tabelle der Fall.

Hallo,

Zitat von: Peter K. am 21 Januar 2024, 16:42:58... anbei eine Aufnahme der KÖNIGSBERG mit Funkmessantenne hochkant während der Wehrmachtsmanöver 1937 (Quelle: BArch-RM-48-56)

Zitat von: Hägar am 20 Januar 2024, 19:27:07Zumindest sowohl auf G10 als auch auf KÖ gab es 1937/38 zwei Spiegel-Varianten, wohl zunächst eine hoch-rechteckige, später eine quer-rechteckige Antenne, siehe unten für KÖ.
Kann es sein, dass mit dieser Konfiguration die vertikale und horizontale Polarisierung emuliert wurde, ohne die Antennen an sich zu ändern?

... vielen Dank Peter für die interessante Aufnahme ... :TU:) :MG: ... Es ist erkennbar, dass die Dipole nach wie vor vertikal eingebaut wurden. Die Orientierung ,,Hochkant" brachte augenscheinlich bei den Tests und Versuchen einen geringeren Bündelungseffekt bzw. Genauigkeit im Azimut des horizontalen Richtdiagramms, als bei einer quer liegenden Anordnung.
Die Ergebnisse der Versuche damit waren wohl nicht sehr überzeugend, so dass man wieder auf die ursprüngliche Lage der Antenne zurückkam und einer besseren Peilgenauigkeit (zu diesem Zeitpunkt Schwerpunkt noch Maximumpeilung) den Vorzug gab.

Grüsse
OLPE

Hallo,
die technische und organisatorische Entwicklung der Funkmeßtechnik der KM, aber auch der LW, von ca. 1934 bis 1939 gibt sicher einige Anhaltspunkte der später verfügbaren Anlagen. Hierzu ein Zitat im Hinblick auf die 2000 Hz Tast- bzw. Impulsfolgefrequenz:
Aus: ,,Geschichte der deutschen Funkmeßtechnik", Hans Karl Freiherr von Willisen (war Mitinhaber der GEMA), Abschrift einer Tonbandaufzeichnung um 1952, S. 10/11:

Zitat Beginn:
,,Inzwischen wurden durch verschiedene Arbeitsgruppen die übrigen Punkte des aufgestellten Programms entwickelt. Bereits im Spätherbst 1934 war im Heinrich-Hertz-Institut in Berlin von Professor Salinger eine Meß kette die als Verzögerungsglieder Pupinspulen enthielt, entwickelt worden. Diese Meßkette wurde von Dr. W. Brandt bis zum März 1935 verbessert. Diese Kette war für eine Steuerfrequenz von 2000 Hz mit einer Genauigkeit von 0,5 % ausgelegt und besaß einen Gesamtmeßbereich von 10 km, der in Grob- und Feinstufen eingeteilt war. Somit stand für beabsichtigte Versuche mit einer Impulsmethode immerhin schon eine Entfernungsmeßeinrichtung mit einer ziemlich guten Anzeigegenauigkeit."
...
,,Bis Anfang Mai wurde das aufgestellte Entwicklungsprogramm durchgeführt. Der Sender, der als Generator ein neues stabileres bei der GEMA gebautes Magnetron auf der Wellenlänge von 52 cm besaß, wurde mit einer Impulshochtastung ... versehen. Die Impulsbreite beim Sender betrug bei einer Folgefrequenz von 2000 Hz ca. 2 µsec, die abgestrahlte Impulsleistung ca. 800 W. Die Sendeantenne bestand aus einem Tannenbaumstrahler mit zehn Dipolpaaren die vor einer Reflektorwand angeordnet wurden. Der Tannenbaumstrahler wurde unter Einschaltung eines Abgleichgliedes durch eine Lecherleitung gespeist."
Zitat Ende.

Soweit ein Blick in die Vorzeit. Das o.g. Programm wurde initiiert, nachdem die Entscheidung getroffen worden war, im Weiteren das Impulsverfahren zu verwenden (an Stelle des Dauerstrich-Verfahrens).

Soweit.
Grüsse
OLPE

Gemäß NVA-Bericht vom 30.09.1937 über erfolgreiche Versuche während der Wehrmachtsmanöver waren auf G 10, KÖNIGSBERG und STRAHL ab 01.09.1937 60 cm - Anlagen im Einsatz, auf Strahl außerdem noch eine 2 m - Anlage, ebenso wie eine feste 2 m - Station auf dem Brandberg und eine fahrbare 2 m - Station auf dem Kückelsberg bei Swinemünde.
Dabei wurde HESSEN bis auf 180 hm elektrisch festgestellt.
In der Dämmerung konnte DEUTSCHLAND auf 180 hm erkannt werden, später auf 150 hm aber optisch nicht mehr gesichtet werden und dann zwischen 60 und 80 hm erfolgreich nach elektrischer Ortung beschossen werden.
Am 20.09. wurde ein Fahrzeugverband - BREMSE mit M- und T-Boote - nachts auf 120 hm elektrisch geortet und dann mit 342 Schuss beschossen.
Quelle: RM 48/56

Sehr interessant Peter - danke! Gibt es Hinweise auf ein verwendetes Peilsystem oder konnte der Beschuss ohne (per Maximumpeilung) vorgenommen werden, aufgrund der geringen Entfernung (geringerer Winkelfehler)?

Gruß Frank

Hallo,
habe mal meinen Bestand an Fotos der KÖNIGSBERG mit Antenne durchgesehen und möchte einige hier zeigen.
KÖNIGSBERG lag am 30.10.1937 an der Hakenterrasse in Stettin mit senkrechter Antenne. Ein Foto sicher datiert auf den 02.08.1939 in Kiel zeigt waagerechte Antenne. So eine bereits in der Werftzeit 1938 (wann genau??) bei den Deutschen Werken Kiel.
Sichtung ADMIRAL GRAF SPEE brachte bei mir (noch) keine quadratische Antenne.
Nun folgend eine erste Auswahl KÖNIGSBERG-Antennenführung - REINHARDKÖNIGSBERG194xDeTeHochJPGx.jpgKÖNIGSBERG194xDeTeHochBjpgX.jpgKÖNIGSBERG193xDeTeWerftJPGx.jpgKÖNIGSBERG193xDeTeBbB mod jpgX.jpg   

Hallo,
hier die Fortführung KÖNIGSBERG - REINHARD

Scharnhorst Anfang 1943

Reichweite Kenngerät bei Messungen gegen Prinz Eugen 40 km

Zitat von: SchlPr11 am 24 Januar 2024, 21:36:04Sichtung ADMIRAL GRAF SPEE brachte bei mir (noch) keine quadratische Antenne.

Guten Morgen und vielen Dank für die tollen Aufnahmen.

Anbei eine vorliche Aufnahme des Wracks der Spee mit der Vermessung der Antenne. Bei einem Längen-/Breitenverhältnis von ca. 2/1 ergibt sich eine Höhe von ca. 1,5m.

Die drei ersten Dete-I-Geräte sind nach den hier gezeigten Quellen ja hervorragend dokumentiert. Offen bisher jedoch, woher die Spee-Anlage stammt, die zum Jahreswechsel 37/38 eingebaut wurde. Wurde der Marine-Auftrag ergänzt um ein viertes Gerät, hat die GEMA das Gerät ohne Auftrag gebaut oder handelt es sich vielleicht um das Dete-Gerät aus der Strahl?

Anbei nochmal die erste GEMA-Geräteliste. Die ersten drei Nummern wurden anfänglich Königsberg, Spee und G10 zugesprochen, Strahl fehlt komplett, obwohl mit Dete-I- und Dete-II-Geräten versehen. Sind das also die Dete-Geräte? Bei der großen Nachfrage und der verzögerten Lieferung werden doch vermutlich kaum ausgerechnet die drei Einheiten mit den ersten Vorseriengeräten FuMG39 ausgestattet worden sein, die bereits die Dete-Geräte hatten. Daher meine Vermutung, daß das Spee-Gerät aus der Strahl umgebaut wurde, das würde auch zeitlich passen. Das Dokument datiert vom 02.12.39 und bezieht sich auf eine Besprechung vom Oktober 1939. Da war Spee ja noch im Einsatz.

Wenn meine Vermutung zutrifft, dann gab es tatsächlich nur drei Dete-I-Geräte insgesamt. Aber bisher haben die Nachforschungen der Forumsteilnehmer ja noch eine Menge weiteres Erstaunliches zutage gebracht. Bin ja mal gespannt, was noch so alles kommt.

Edit: Anbei noch eine chronologische Bildfolge der Spee. Man beachte die E-Meßhaube im Juli 38 ohne und im August 1938 mit Antenne. Ob die Antenne zu diesem Zeitpunkt erstmalig montiert wurde oder ob es einen Umbau gegeben hat...

http://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/pages/cruisers/admiral_graf_spee_page_3.htm

aus welcher rolle ist die Aufstellung?

Beachte: Maßangaben und die Bemerkung zu Marconi.
Quelle: G. Regnier "Admiral Graf Spee"

Zitat von: Thoddy am 25 Januar 2024, 10:12:20aus welcher rolle ist die Aufstellung?

2103 PG33572

Die komplette Rolle 2103 ist im Beitrag #478 zum Download angeboten - allerdings als einzelne pdf mit 270MB. Ich habe die Rolle vom FTP-Server von John Calvin heruntergeladen, da sind die Seiten als Einzel-jpgs gespeichert. Die Gerätelisten habe ich extrahiert und kann sie auf Wunsch gerne hochladen. Dann kann man sie zusammen mit den Bilddateien aus den Beiträgen #451-453 sehr komfortabel als Fotoalbum durchblättern. Würde ich aber eher separat machen, der Übersicht halber, denn die geht sicher nicht nur mir langsam verloren.

ich würde die folgenden KTB Auszüge der Batterie Großer Kurfürst als Vorbereitung/Bereitschaft für Funkmessschießen interpretieren.

D.T. = dete

weiss jemand die Nara T1022... Nummer für PG-83232

Schlachtschiff Bismarck Erforderliche Restarbeiten per 01.12.1940
Funkmess offen

Hallo Toddy,

Das sind die Rollen 3652, 3653.

Harald

ZitatGibt es Hinweise auf ein verwendetes Peilsystem oder konnte der Beschuss ohne (per Maximumpeilung) vorgenommen werden, aufgrund der geringen Entfernung (geringerer Winkelfehler)?

Nach derselben Quelle arbeiteten beide Geräte nach dem Maximalprinzip mit einer Genauigkeit von etwa 2-3 Grad.