Moin, moin !
Hab mal eine Frage an die S-Boot Experten hier im Forum.
Und zwar kam mir beim Studieren von Jean-Philippe Dallies-Labourdette Buch "Deutsche Schnellboote 1939-1945" zu einem Bild auf Seite 93 eine Frage auf.
Dort ist ein amerikanisches PT-Boot des Typs ELCO 80 (Mittschiffsaufnahme) zu sehen.
Dazu steht noch: "Wie das Foto zeigt, ist dieser Typ trotz der geringen Abmessungen (24 Meter, 51 ts) stark bewaffnet: vier 53,3 cm Torpedos, eine 4- cm- und eine 2-cm Flak, 2x 12,7 mm Zwillings-MGs und zwei 12,5 cm Raketenwerfer."
Weshalb verfügten die deutschen S-Boote über keine Raketenwerfer-Vorrichtungen ?
Gerade bei diesen Marineeinheiten hätten sie meiner Meinung nach am meisten Sinn gemacht, indem man auf ein Ziel mit überlegener Geschwindigkeit zurast und diese dann ins Ziel abfeuert.
Die Raketenforschung war im Deutschen Reich ja weit fortgeschritten, wieso experimentierte man dann nicht mit z.B. dem 21-cm-Nebelwerfer 42 auf S-Booten ?
Ich halte die Reichweite der Geschosse und deren Sprengkraft hierfür für erfolgversprechend.
In der Luftwaffe wurde die WGr 21 ja auch erfolgreich zur Bomberpulk-Bekämpfung eingesetzt, weshalb also nicht bei der Kriegsmarine ?
Über Antworten würde ich mich sehr freuen.
Rheinmetall
Die Nebelwerfer waren ja meines Wissens nach Flächenwaffen, die Genauigkeit war nicht so besonders.
moin,
Zitat von: Tostan am 16 April 2015, 12:40:08
Die Nebelwerfer waren ja meines Wissens nach Flächenwaffen, die Genauigkeit war nicht so besonders.
Ja.
Die Raketenwerfer waren Land-Flächenziel-Waffen, siehe http://www.pt-boat.com/rocket/rocket.html
Entsprechende Einsatzaufgaben gab es für deutsche Schnellboote weniger (obwohl in der Adria 1944 auch der Beschuß von Landungsstellen mit leichten Rohrwaffen dokumentiert ist).
In Franks Buch "Die deutschen Schnellboote im Einsatz" gibt es allerdings ein Foto (S. 173) des Versuchseinbaus einer "Stalinorgel" (?) auf einem S-Boot im Herbst 1944 (Petersen ist schon Kommodore).
Gruß, Urs
Zitatindem man auf ein Ziel mit überlegener Geschwindigkeit zurast
Genau so war es ja meist nicht!
Nach Aussage von Harald Fock im Unterricht "Schiffsbau" war es vielmehr so, dass man auf "den Feind" im Kanal lauerte, seine Torpedos abfeuerte und dann mit Höchstfahrt ablief. Nach dieser Aussage war es mit der Einführung des Radars mit dem rasenden Angriff vorbei, da Boot(e) und Wellen bei hohen Fahrtstufen sofort auf den Bildschirmen sichtbar waren.
Axel
Was mich mehr wundert als das "fehlen" der kleinkalibrigen Raketenwerfer:
Die Deutsche Raketentechnik war allgemein recht fortgeschritten und es gab ferngesteuerte Gleitbomben wie die Hs 293 die verblüffend zielgenau waren. Trotzdem gab es meines wissens nach keinerlei (dokumentierte) Forschungen um daraus einen echten Seezielflugkörper zu entwickeln.
Ok, zur Serienreife wäre der eh nicht mehr gekommen, und wäre für die Schnellboote wohl zu groß gewesen - aber trotzdem, es gab die abstrusesten Forschungsprojekte aber so was nicht, was doch verwunderlich ist.
Hallo Tostan - nun es gab aber Raketenwerfer Kaliber 60 mm und Kaliber 86 mm und diese Werfer wurden bei den Räumbooten R 301 - 312 wohl auch in der Bewaffnung geführt
Gruß - Achim - Trimmer
Zitat von: Tostan am 16 April 2015, 13:49:49
Was mich mehr wundert als das "fehlen" der kleinkalibrigen Raketenwerfer:
Die Deutsche Raketentechnik war allgemein recht fortgeschritten und es gab ferngesteuerte Gleitbomben wie die Hs 293 die verblüffend zielgenau waren. Trotzdem gab es meines wissens nach keinerlei (dokumentierte) Forschungen um daraus einen echten Seezielflugkörper zu entwickeln.
Ok, zur Serienreife wäre der eh nicht mehr gekommen, und wäre für die Schnellboote wohl zu groß gewesen - aber trotzdem, es gab die abstrusesten Forschungsprojekte aber so was nicht, was doch verwunderlich ist.
Das Wichtigste wurde hier schon erwähnt, der Nebelwerfer war eine Streuwaffe für den Flächeneinsatz an Land. Punktuelle Ziele konnten damit nicht getroffen werden.
Allerdings halte ich es auch mit WWII Technik für nahezu unmöglich von einem 30kn laufenden Schnellboot, Zerstörer, Kreuzer etc: Gleitbomben/Seefziellugkörper in fahrende Ziele
zu steuern. Die "Zielköpfe" und ihre Technik waren am Anfang ihrer Entwicklung.
Ein Flugzeug fliegt ziemlich ruhig, somit hat der Operator eine Chance das Ziel zu treffen, auf einem "hüpfenden" Schiff/Boot halte ich das für unmöglich mit damaliger Technik (Deckungsverfahren).
Edit:
Laut einer Reportage auf N24 oder Phoenix, haben es die USA mit "lebenden Suchköpfen" in Form von Hühnern, die auf das Ziel picken (löst die Steuerung aus) versucht, da sie ihr Futter immer nur vor den Bildern von Zielen erhalten haben. Das ist kein Witz!
moin,
Zitat von: Matrose71 am 16 April 2015, 14:21:13
Allerdings halte ich es auch mit WWII Technik für nahezu unmöglich von einem 30kn laufenden Schnellboot, Zerstörer, Kreuzer etc: Gleitbomben/Seeflügkörper in fahrende Ziele zu steuern. Die "Zielköpfe" und ihre Technik waren amd Anfang ihrer Entwicklung.
Ein Flugzeug fliegt ziemlich ruhig, somit hat der Operator eine Chance das Ziel zu treffen, auf einem "hüpfenden" Schiff/Boot halte ich das für unmöglich mit damaliger Technik (Deckungsverfahren).
Ich meine mich allerdings zu erinnern, daß es eine Art dieser Steuerung bei den Sprengbooten (Linsen) gab, daß nämlich das Sprengboot vom Kommandoboot mit Funksteuerung anhand der Peilung von 2 Farblampen zum Ziel gelenkt wurde (natürlich mit der vergleichsweise geringen Geschwindigkeit von 30+ Knoten)
Gruß, Urs
Ich denke diesbezüglich auch an die drahtgelenkten Torpedos (aus dem Gedächtnis LERCHE oder SPINNE) ...
Zitat von: Matrose71 am 16 April 2015, 14:21:13
Allerdings halte ich es auch mit WWII Technik für nahezu unmöglich von einem 30kn laufenden Schnellboot, Zerstörer, Kreuzer etc: Gleitbomben/Seeflügkörper in fahrende Ziele zu steuern. Die "Zielköpfe" und ihre Technik waren am Anfang ihrer Entwicklung.
Es gab schon Versuche mit einer visuellen Funksteuerung der Hs 293 mittels Kamera in der Bombe! Siehe http://www.wschroeer.de/Tonne.htm ...
Raketen- / Nebelwerfer - wieso nicht auf deutschen S-Booten ?
darum
https://www.google.de/url?url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3DcrLWvlv2BEg&rct=j&frm=1&q=&esrc=s&sa=U&ei=g64vVYL_EIL9aPSLgIAC&ved=0CCkQtwIwBA&sig2=6dNW-XjU9VVCrf2pVJXqBA&usg=AFQjCNGLDi-I0PYNCD3uGLvA8cwxeVk8nQ
Film "Die schnellsten der Ostsee"
um mit (ungelenkten) Rakteten einigermaßen zu treffen muss die Waffenplattform stabilisert werden. Warum das eher schwierig ist, kann man sehr deutlich im Film sehen.
ZitatEs gab schon Versuche mit einer visuellen Funksteuerung der Hs 293 mittels Kamera in der Bombe!
Hierzu sehr zu empfehlen:
Peenemünde West von Botho Stüwe
http://www.amazon.de/Peenem%C3%BCnde-West-Erprobungsstelle-Fernlenkwaffen-Entwicklungsgeschichte/dp/3828902944/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1429193148&sr=8-1&keywords=Botho+St%C3%BCwe
Axel
Es mag da aber einiges an 'Haustechnik' gegeben haben. Ich entsinne mich eines Berichtes in der Crewzeitschrift der Crew 40, wo jemand von seinen Kriegserinnerungen bei den Schnellbooten im Kanal erzaehlt: Als es richtig eng wurde und ihnen ein Britischer Zerstörer auf den Fersen war, wurde die 'Wunderwaffe' auf dem Achterdeck aufgebaut: ein Gestell mit einer Laufschiene. Drauf kam eine Rakete und dann wurde der Zerstörer mit Raketenfeuer zum Abdrehen gebracht. Der gute Mann schreibt dann aber auch weiter, dass die Wunderwaffe auf den zweiten Blick mehr so eine selbstgezimmerte, krude Konstruktion war und der Zerstörer auch nur ein MGB; Gegner sähen von vorne immer ein, zwei Klassen grösser aus und mehr als Einschüchtern hätte man so im Rückblick mit dem Primitivwerfer eben auch nicht gekonnt. Aber damals als schlotterndem Jüngling an Bord erschien ihm die Waffe gar gewaltig.
Man mag also durchaus mal ein Photo finden mit einer 'unauthorisierten' Waffe auf einem Boot.
Ich bin bei Zeitzeugenberichten eigentlich generell immer skeptisch was Nummer, Grössen, Zahlen oder Daten betrifft aber ich denke des Ereignis selbst wird sich schon genauso zugetragen haben. Die hatten ja damals am Kanal zwischen den Einsaetzen durchaus Zeit zu grübeln, wie sie Fortunas Waage etwas mehr zu ihren Gunsten neigen könnten.
So man sucht, was damals beim Heer an Raketen zur Verfuegung stand, könnt man vermutlich raten, was die da für Ihren Werfer genommen haben.
Ufo
Zitat von: Tostan am 16 April 2015, 13:49:49
Was mich mehr wundert als das "fehlen" der kleinkalibrigen Raketenwerfer:
Die Deutsche Raketentechnik war allgemein recht fortgeschritten und es gab ferngesteuerte Gleitbomben wie die Hs 293 die verblüffend zielgenau waren. Trotzdem gab es meines wissens nach keinerlei (dokumentierte) Forschungen um daraus einen echten Seezielflugkörper zu entwickeln.
Ok, zur Serienreife wäre der eh nicht mehr gekommen, und wäre für die Schnellboote wohl zu groß gewesen - aber trotzdem, es gab die abstrusesten Forschungsprojekte aber so was nicht, was doch verwunderlich ist.
In Deutschland hatte man ja auch eine Panzerabwehrrakete in der fortgesschrittenen Entwicklung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrstahl_X-7 (http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrstahl_X-7)
Grundsätzlich meine ich daher, dass es durchaus möglich gewesen wäre einen ersten Seezielflugkörper zum Ende des Krieges(wo er auch nichts mehr gebracht hätte) zu haben.
JIM
moin,
Zitat von: ufo am 16 April 2015, 16:26:19
Man mag also durchaus mal ein Photo finden mit einer 'unauthorisierten' Waffe auf einem Boot.
Ja, auch in KTB dokumentiert.
S-Boote im Schwarzen Meer und im Mittelmeer hatten mehr als einmal eine improvisierte Zusatzbewaffnung wie z.B. sowjetische 12,7 mm-Maschinenkanonen oder 3,7 cm Pakgeschütze.
Gruß, Urs
Hallo zusammen,
Achim - Triimmer hat Recht mit seinem Hinweis auf die Abschussgeräte für 8,6-cm-Raketen:
Zitat von: Trimmer am 16 April 2015, 14:03:02
Hallo Tostan - nun es gab aber Raketenwerfer Kaliber 60 mm und Kaliber 86 mm und diese Werfer wurden bei den Räumbooten R 301 - 312 wohl auch in der Bewaffnung geführt
Gerd-Dietrich Schneider beschreibt in seiner Geschichte der 3. R-Flottille eingehend Verwendung und Wirkung der "Raketenwerfer". Dabei spielten insbesondere "Drahtseilraketen" bei der Abwehr von Tieffliegern wohl nicht zu unterschätzende Rolle:
"An einem gelbroten Fallschirm - damit ihn die Piloten zur Abschreckung gut erkennen können - hängt ein mit einem Gewicht unten beschwerter etwa 100 m langer Draht, der stark genug ist, Flugzeugtragflächen durchzusägen. Wird gegen einen Tiefangriff rechtzeitig ein Fächer von 4 bis 5 Fallschirmen geschossen - ihre Reichweite ist mit fast 2000 m doppelt so groß [Anmerkung: als die der Raketensprenggranaten] -, drehen selbst `Schlächter´, wie die Schlachtflugzeuge genannt wurden, sofort ab oder ziehen hoch, ein gutes Ziel für die Flak bietend".
(Gerd-Dietrich Schneider: Vom Kanal zum Kaukasus. Die 3. R-Flottille. Feuerwehr an allen Fronten, Herford 1982, S. 244f.)
Aber nicht nur in der Luftabwehr scheinen die RAG eine Rolle gespielt zu haben, wie Schneider alleerdings in der Möglichkeitsform auf S. 245 weiter schreibt:
"Mit einem RAG-Sprenggeschoß soll ein R-Boot auf gut 100 m Entfernung im Clinch vor Eltigen genau von der Seite in die relativ hohe Brücke eines sowjetischen Kanonenbootes getroffen haben, das sofort auf die Seite gedrückt und durch die Detonation in zwei Teile gerissen wurde."
Technische Einzelheiten des "Raketen-Abschußgeräts der deutschen Marine und seiner Munition" (Raketen-Abschußgerät, Abschußgerät für DSR [Drahtseilraketen], 8,6 cm Raketen-Abschußgerät M 42 und die zugehörigen Raketen finden sich in der Waffen-Revue 44 (Waffen-Lexikon Gliederungs-Nr. 2000-100-2). Das "Automatische Abschußgerät für 8,6-cm-Raketensprenggranaten" wird eingehend in der Waffen-Revue 112 (Waffen-Lexikon Gliederungs-Nr. 2000-100-5) behandelt.
Das (Versuchs-) Klein-Schnellboot des Typs "Wal I" des Kommandos der Kleinkampfverbände war mit zwei Raketen-Abschußgeräten für 8,6 cm Raketen ausgestattet. Ihr Einbau ist auf den Abbildungen 57 bis 60 in dem Buch von Harald Fock: Die deutschen Schnellboote 1914-1945, Hamburg 2001, S. 106f., gut zu erkennen.
Im Museum Sonderjylland in Sonderborg ist ein derartiges RAG wohl des Kommandos der Kleinkampfverbände ausgestellt.
Viele Grüße
Violoncello
Hier im Forum hatten wir das Thema 8,6 cm Raketen (http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,974.msg12816.html#msg12816) auch schon einmal ...
Wenngleich die Einführung dieser Waffe theoretisch einige Vorteile brachte, sah es in der Praxis dann doch - fallweise zumindest - wieder ganz anders aus:
Ein Veteran berichtete mir, dass so ein Ding im Sommer 1944 seinem Räumboot im Mittelmeer zugewiesen wurde. Es wurde montiert, neu gepönt und schließlich kam es zum ersten Probeschuß im Hafen. Die Rakete wurde gezündet, sie zischte und rauchte - aber sie verließ das Rohr nicht! Sie zerrte richtig am Werfergestell, dass schon bedenklich an seinen Verankerungen riss. Die umstehende Besatzung ging vorsichtshalber schon in Deckung, bis sich die Rakete endlich doch noch löste und in einer wilden Flugbahn und gewaltiger Rauchentwicklung gen Himmel zog. Obwohl das Boot erst im April 1945 in Genua selbst versenkt wurde und noch zahlreiche Möglichkeiten zum Einsatz dieser Waffe vorhanden waren, war dies der erste und letzte Schuß, der damit von diesem Räumboot abgegeben wurde.
Hier mal noch eine interessante Seite.
www.skbgmbh.de/kdm_monate/2010/10_04.pdf
Gruß - Achim - Trimmer
Wenn man sich von dem 8,6cm Raketenwerfer die Leistungsdaten anschaut(NavWeaps) sticht mir besonders die Reichweite ins Auge. Maximal 800m bei 40° Erhöhung. Und wir sprechen hier von der maximalen Entfernung, nicht der effektiven Kampfentfernung. Für einen Direktbeschuss von Schiffen würde ich mir daher nicht viel versprechen, auch wenn ein Direkttreffer sicher aufgrund des Gefechtskopfes seine Wirkung gehabt hätte. Aber dafür muss man nunmal vorher treffen.
Vermutlich wäre es aufgrund der Reichweite und der Schussfolge auch nicht in Frage gekommen aber die deutschen hatten noch Stielgranaten, die teilweise auch durch 3,7cm Flak verschossen werden konnten. Mit einem entsprechenden Gefechtskopf statt der Hohlladung hätte man bei über 8kg Geschossgewicht auch seine Wirkung gehabt.
JIM
Hallo,
aus KTB SKL Bd.66
Zitat23.02.1945
VI) Chef Skl
Mar.Rüst/A Wa wird beauftragt, zu prüfen, ob die S-Boote in der Ostsee Raketenwaffen zur Bekämpfung fdl. Schnellboote, u.U. vermittels bzw. durch Ausbau ihrer Torpedorohre, erhalten können
Hi
There is a description of bothe the RAG (7a Starshell)and the intended use of "Nebelwerfer" (7b) in the interigation report on S 199. The Nebelwerfer description is a bit colorful.
/Alo
Antwort zu J.I.M.: Ian V. Hogg gibt in "German Artillery of WW2" die Einsatzreichweite der Stielgranate mit "unter 300 Meter" ("300 meters or less..") und die maximale Schussweite mit 800 Meter an.
Gruß, Richard
I would like to make a few remarks about the practical value of the rocket launchers on American PT boats. A few PT boats in the Mediterranean were equipped with 5 inch rocket launchers but these were only used twice. They proved to be very inaccurate and the blaze of flame revealed the position of the boat that fired them. The 4.5 inch barrage rocket launchers mounted on late PT boats in the Pacific (1945) were not suitable for targeting single ships either. They were intended to be fired at groups of ships or shoreline targets. They could deliver massive fire power but they were also inaccurate and the back blast was devastating (the crew had to take cover when the rockets were fired). The disadvantages mentioned here would no doubt also apply to any rocket systems the Kriegsmarine could have used. Nevertheless, if a Flotilla of Schnellboote equipped with similar barrage rocket launchers had been present during the D-Day landings they might have made quite an impact.
Gruss,
Arjan