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Flotten der Welt => Die Rote Flotte und die russischen Marinen => Thema gestartet von: Trimmer am 28 Januar 2012, 19:14:16

Titel: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Trimmer am 28 Januar 2012, 19:14:16
Unter www.de.rian.ru  wird in einem Artikel vom 26.01.2012 geschrieben das möglicher Weise auch am Projekt Ekranoplan weiter gebaut/entwickelt werden soll ( RIA Novosti )
Gibt es dazu schon weitere Informationen ?. Wir hatten "Ekranoplan " ja schon mal im Forum

Gruß - Achim - Trimmer

Hinweis : wenn Ihr auf die angegebene Seite geht - einfach bei Suche ( steht rechts oben ) Ekranoplan - eingeben. Dann kommt Ihr auf den Artikel
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: The Voice am 28 Januar 2012, 19:57:06
Warum nicht?
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist EKRANOPLAN ein "Familienbegriff".
Es muss ja nicht gleich wieder eine Neuauflage des "Monsters of the caspian sea" werden.
Zwei Versionen wurden erprobt: Truppentransporter und Version mit SS-N-22 SUNBURN Seezielflugkörpern.

Bodeneffektfahrzeug_Ekranoplan (http://de.wikipedia.org/wiki/Bodeneffektfahrzeug#Sowjetischer_Ekranoplan)

Lun-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Lun-Klasse)

Bereits in 2010 wurde schon über eine zivile Nutzung als Passagiertransporter bis hin zur SAR - Maschine nachgedacht.
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Kaschube_29 am 28 Januar 2012, 22:49:57
Moin Moin,

also: dies Thema ist in Rußland eigentlich nie ganz tot gewesen. Kleinere Fahrzeuge wurden unter anderem auch für Erdölfirmen gebaut, die damit in den Weiten Rußlands größere Entfernungen zurücklegen konnten (u. a. auch für Überwachungsaufgaben von unzählichen Pipeline´s).

Die alten Riesengrößen wird es aber wohl kaum geben.

Überlegt wird jetzt ein Einsatz für die russiche Grenzüberwachung.

Aber: Pläne in Rußland gibt es viele...

Bis dann,

Kaschube_29
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: The Voice am 17 Februar 2012, 22:13:20
Der ursprüngliche Ekroplan, dass "Monster of the Caspian Sea" soll wohl ins Museum.
Quelle RusNavy.com (http://rusnavy.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=14346)

Und hier sind noch viele phantastische Detailaufnahmen:
http://englishrussia.com/2010/03/12/ekranoplan/ (http://englishrussia.com/2010/03/12/ekranoplan/)

Gruß: Uwe
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: olpe am 15 Juni 2015, 21:24:55
Zitat von: Kaschube_29 am 28 Januar 2012, 22:49:57
also: dies Thema ist in Rußland eigentlich nie ganz tot gewesen.
Hallo,
wie wahr, wie wahr ...  :-) ... siehe diesen Clip aus 03/2014 --/>/> klick (https://www.youtube.com/watch?v=YjnuWoOVBQk)

Mal schauen, ob aus dem Entlein "ORION-20" ein schöner Schwan wird ... mit kommerzieller Nutzung ... oder militärischer ...

Grüsse
OLPE
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Urs Heßling am 16 Juni 2015, 10:05:04
moin,

Zitat von: olpe am 15 Juni 2015, 21:24:55
... mit kommerzieller Nutzung ... oder militärischer ...
Eine militärische Nutzung im Einsatz kann ich mir weniger vorstellen ...
... aber beim FSB, d.h. bei den Grenztruppen, in den arktischen Regionen, ... warum nicht ?

Gruß, Urs
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: der erste am 16 Juni 2015, 11:04:57
Auf der Marinemesse werden die Ekranoplane regelmäßig vorgestellt. In unwirklichen Gebieten sind sie zum Transport von Lasten und Personen gut geeignet. Benötigen keinen Hafen, keinen Flugplatz, können, wie wir früher sagten, an uneingerichteten Küstenabschnitten eingesetzt werden.
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Big A am 16 Juni 2015, 11:12:40
Ich finde die Dinger sehr faszinierend, vom technischen Standpunkt her.
Eine kommerzielle Nutzung (ohne Subventionen) kann ich mir nicht vorstellen, die gezeigten Maschinen sind m.E. zu klein und/oder der Betrieb zu teuer.

Axel
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Trimmer am 16 Juni 2015, 11:23:05
Hallo Holger - gibt es irgendwo direktere Angabe darüber ob z.B. damit Stoßtruppen oder Landungstruppen und wenn ja in welcher Anzahl pro Maschine befördert werden können - ich könnte mir nämlich eine militärische Nutzung in dieser Richtung durchaus vorstellen

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: der erste am 16 Juni 2015, 12:18:38
Hier sind noch ein Film zur Entstehungsgeschichte und Erprobung und ein allgemein gehaltener Bericht.
https://www.youtube.com/watch?v=7XL2fDgV_wA#t=1279
http://www.arms-expo.ru/articles/124/68706/
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Urs Heßling am 16 Juni 2015, 14:53:34
moin, Achim,

Zitat von: Trimmer am 16 Juni 2015, 11:23:05
.. Stoßtruppen oder Landungstruppen .. befördert werden können - ich könnte mir nämlich eine militärische Nutzung in dieser Richtung durchaus vorstellen
Bei einer verdeckten Landung mit Spetsnats und Co. bei Nacht : ja
Bei einer "Kampflandung" an einer verteidigten Küste à la "Omaha" : doch eher nicht.

Gruß, Urs
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Trimmer am 16 Juni 2015, 16:00:37
Hallo Urs - nun ich dachte da mehr in die Richtung " Schnelle Eingreifkräfte " wie sie wohl von russischer Seite ab 2013 (unsicher ) geplant wird. Laut der damaligen Info aus dem " Balkanforum " sollte es sich wohl dabei um Landungstruppen, Sondereinsatzkräfte sowie Sonder -u. Infanterieeinheiten handeln. Als ein techn. Teil dieser Eingreifkräfte wurde da auch der Ekranoplan genannt. Zur Bildung eines Brückenkopfes oder Einsatz wie die Fallschirmjäger im Hinterland des Gegners kann ich mir das durchaus vorstellen.
Eine Frage da noch an die Spezis- Radar. Erfasst ein Bodenradar Ziele in einer Höhe von 2 - 10 m über der Erde  :?

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: 2M3 am 16 Juni 2015, 16:37:41
Zitat von: TrimmerErfasst ein Bodenradar Ziele in einer Höhe von 2 - 10 m über der Erde  :?

Hallo Achim,

kommt auf die Entfernung und Höhe der Antenne an. Schau mal da --> https://de.wikipedia.org/wiki/Radiohorizont (https://de.wikipedia.org/wiki/Radiohorizont).
ZitatIn grober Näherung kann in der Praxis von einer Vergrößerung des Radiohorizonts um etwa 15 % gegenüber dem optischen Horizont ausgegangen werden. Alternativ kann dies als scheinbare Vergrößerung des Erdradius aufgefasst werden.

Gruss Frank
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Trimmer am 16 Juni 2015, 16:51:54
Danke Frank - wenn ich es richtig verstanden habe könnte man also - je nach Standort der Radaranlage - diese mit einem Ekranoplan unterfliegen

Gruß - Achim
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: bodrog am 16 Juni 2015, 17:35:41
Die Frage ist nur, was Sateliten oder AWACS orten und wie elektronische Emmissionen verhindert werden
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: olpe am 17 Juni 2015, 08:25:47
Zitat von: Trimmer am 16 Juni 2015, 16:51:54
... wenn ich es richtig verstanden habe könnte man also - je nach Standort der Radaranlage - diese mit einem Ekranoplan unterfliegen
Hallo,
nun, so einfach ist das nun auch wieder nicht mit dem Unterfliegen ... gerade auf See nicht, wo Überwassereinheiten eine starke Radar-Ausprägung bezogen auf Seeziele haben. Ein Ekranoplan ist in dieser Frage eher einem Schiff vergleichbar. Das bedeutet radartechnisch, dass die Richtcharakteristik einer sich drehenden See- und/oder Luftraumbeobachtungsanlage eher einem Zylinder gleicht, welcher auch die Meeresoberfläche abdeckt - in etwas so:  --/>/> klick I (http://www.radartutorial.eu/01.basics/pic/toter_trichter.png) oder auch so  --/>/> klick II (http://www.radartutorial.eu/02.basics/pic/2D-radar.png)

Die Thematik des Unterfliegens kommt eher aus der landgestützten Luftabwehr, bei der die Richtcharakteristiken der Langstrecken-Radaranlagen eine starke Orientierung nach 'oben' haben ...  --/>/> klick (http://www.radartutorial.eu/02.basics/pic/3D-radar.png)

Grüsse
OLPE
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Big A am 17 Juni 2015, 08:39:17
Dazu sollte man auch bedenken, dass ein Ekranoplan sicher nicht besonders "stealthy" ist.
Selbst wenn es gelingen sollte, die Signatur deutlich zu reduzieren, so würde man selbst auf deinem Radar mittlerer Qualität doch die durch das Ekranoplan induzierten Bewegungen der Wasseroberfläche ausmachen können.
Ich kann mir den Einsatz höchstens gegen kaum verteidigte Küsten, z.B. bei einer Landoperation gegen Piraten vorstellen, nicht aber bei "richtigen" Kampfanlandungen.
Bei ersterer Option wäre auch das "shock and awe" - Moment nicht vernachlässigen, welches das Auftauchen einer solchen Maschine zweifellos nach sich ziehen würde.

Axel
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Trimmer am 17 Juni 2015, 09:26:20
Hallo Axel - und genau auf diese Situation " Schrecken und Ehrfurcht "- ich hoffe ich habe jetzt Dein " shock and awe " halbwegs richtig übersetzt  - beziehe ich mich auch bei meinen Gedanken. Man stelle sich vor das 3-4 Maschinen als " Vorbote "ca.  80 Marine-Infanteristen an der Küste Islands absetzen und zumindest erst einmal für Unruhe sorgen wärend dann an einer ganz anderen Stelle die " Hauptlandung " erfolgt. Zudem vergleiche ich die Ekranoplans mit einer Art besseren Schnellboot - aber da kann vielleicht Urs sich besser dazu äussern
Ja und Olaf - "leuchtet " mir ja Seeseitig ein. Aber mir ging es genau um die Frage der landgestützten Luftabwehr. Ich weiss nun nicht ob der " Kreml-Flieger " dazu als bestes Beispiel dienen könnte aber zumindest ist mir bekannt ( lang ist es her ) das damals die Agrar- Flieger ebend nicht bei einer bestimmten Höhe auf dem Schirm auftauchten und auch die Kampfhubschrauber nicht über dem Manövergebiet bei Magdeburg.

Gruß - Achim -
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Big A am 17 Juni 2015, 11:00:40
Moin Achim,

aber dazu müsste das Ekranoplan erst einmal bis dahin kommen. Ich kenne jetzt nicht die Reichweiten, aber die mir bekannten Einsatzparameter bzgl. Seegang etc. lassen das Szenario doch sehr fraglich erscheinen.
Und wenn es wirklich Ekranoplans (oder anderen Einheiten) gelingen sollte, auf Island zu landen...
dann haben viele Leute ganz fürchterlich viel falsch gemacht 8-)

Und 5 Maschinen mit je 80 Infanteristen sind nun auch nicht unbedingt das, was ich so einsetzen würde, 400 Mann können nicht viel ausrichten in einer solchen Lage.
Dann schon eher, wie geschrieben, in einem Raid in einer - wie heißt es neudeutsch - assymetrischen Operation.

Axel
Axel
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Tostan am 17 Juni 2015, 14:07:25
Zitat von: Trimmer am 17 Juni 2015, 09:26:20
Aber mir ging es genau um die Frage der landgestützten Luftabwehr. Ich weiss nun nicht ob der " Kreml-Flieger " dazu als bestes Beispiel dienen könnte aber zumindest ist mir bekannt ( lang ist es her ) das damals die Agrar- Flieger ebend nicht bei einer bestimmten Höhe auf dem Schirm auftauchten und auch die Kampfhubschrauber nicht über dem Manövergebiet bei Magdeburg.

nicht nur bei der Landgestützten, auch bei Radargeräten an Bord von Flugzeugen gibt es Probleme, tief fliegende Objekte wahrzunehmen - Das Problem ist die Unterscheidung von Radarreflexionen vom Boden und von tief fliegenden Objekten. "Look-down Radar" heisst die Lösung. Und neben den Agrarfliegern(=Piloten mit höhenangst) und Kampfhubschraubern fliegen im Kriegsfall in der höhe vor allem Marsch- und Seezielflugkörper - Daher wird da schon genau hingeschaut.

Zitat von: Big A am 17 Juni 2015, 11:00:40
Und 5 Maschinen mit je 80 Infanteristen sind nun auch nicht unbedingt das, was ich so einsetzen würde, 400 Mann können nicht viel ausrichten in einer solchen Lage.

Hm, das wären sicher keine 80 Muschkoten sondern Elitesoldaten - die könnten schon ärgerlich was bewirken - gründliche Sabotage der SOSUS-Stationen z.B.
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Urs Heßling am 17 Juni 2015, 14:44:00
moin,

Zitat von: Urs Heßling am 16 Juni 2015, 14:53:34
Bei einer verdeckten Landung mit Spetsnats und Co. bei Nacht : ja
Bei einer "Kampflandung" an einer verteidigten Küste à la "Omaha" : doch eher nicht.
Zitat von: Big A am 17 Juni 2015, 08:39:17
Ich kann mir den Einsatz höchstens gegen kaum verteidigte Küsten, z.B. bei einer Landoperation gegen Piraten vorstellen, nicht aber bei "richtigen" Kampfanlandungen.
Zitat von: Big A am 17 Juni 2015, 11:00:40
Und 5 Maschinen mit je 80 Infanteristen sind nun auch nicht unbedingt das, was ich so einsetzen würde, 400 Mann können nicht viel ausrichten in einer solchen Lage.
Dann schon eher, wie geschrieben, in einem Raid in einer - wie heißt es neudeutsch - assymetrischen Operation.
Axel und ich als "Mariner" scheinen da einer Meinung zu sein.

Von einer Bewertung des Films her kann ich mir nur vorstellen, daß der EP beim Marsch über See auch bei mittlerem Seegang für einen Radarsatelliten ein deutliches Echo abgibt ...
... das war's dann mit einem "stealth"- oder asymmetrischen Angriff.

Gruß, Urs
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Tostan am 17 Juni 2015, 14:57:44
Zitat von: Urs Heßling am 17 Juni 2015, 14:44:00
Von einer Bewertung des Films her kann ich mir nur vorstellen, daß der EP beim Marsch über See auch bei mittlerem Seegang für einen Radarsatelliten ein deutliches Echo abgibt ...
... das war's dann mit einem "stealth"- oder asymmetrischen Angriff.

Wenn denn ein Radarsatellit mal hinschaut - die Bahnen sind auch gut bekannt. Seeaufklärungsflugzeuge sind da meiner Meinung nach gefährlicher.
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: Trimmer am 17 Juni 2015, 15:21:45
Nun ich denke das trotz aller "Für und Wider" welche hier genannt wurden sind die Rolle dieser Ekranoplans auch auf militärischen Gebiet nicht unterschätzt werden sollten.
Ein abolutes Muss das sie entdeckt werden  :? Ein Rest Unsicherheit besteht zumindest in meinen Augen
Über die Frage was auch 80 Spezialkräfte im Hinterland eines Gegners anrichten können - siehe realistische Aussage von Tom Clancy - US Marines - bis hin zu den " Brandenburgern " im 2.WK

Gruß - Achim - Trimmer
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: olpe am 17 Juni 2015, 20:08:41
Zitat von: Trimmer am 17 Juni 2015, 09:26:20
Ja und Olaf - "leuchtet " mir ja Seeseitig ein. Aber mir ging es genau um die Frage der landgestützten Luftabwehr. Ich weiss nun nicht ob der " Kreml-Flieger " dazu als bestes Beispiel dienen könnte aber zumindest ist mir bekannt ( lang ist es her ) das damals die Agrar- Flieger ebend nicht bei einer bestimmten Höhe auf dem Schirm auftauchten und auch die Kampfhubschrauber nicht über dem Manövergebiet bei Magdeburg.
Hallo,
ja genau, das ist der Aspekt des Unterfliegens der (landgestützten) Radarüberwachung ...

Bezogen auf den Ekranoplan: hier noch ein nettes Video über den russischen "ORLYONOK"  --/>/> klick (http://vk.com/video-32578979_162003241?hd=3&t=) mit Szenen einer Anlandung ...

Grüsse
OLPE
Titel: Re: Ekranoplan - doch wieder ?
Beitrag von: bodrog am 17 Juni 2015, 22:04:36
zur ganzen Disk... vielleicht aht ja irgend ein Muschkote der Gegenseite zufällig eine Strela oder Stinger bei der Hand und dann ist alles Essig - ich denke, das die Ekranoplane ihre Zeit hatten aber die Entwicklung ist nicht stehengeblieben