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Webseite Historisches Marinearchiv => ASA - Alliierte U-Boot-Angriffe in Europa => 1944-1945 => Thema gestartet von: t-geronimo am 23 Juli 2009, 19:40:30

Titel: Dezember 1944
Beitrag von: t-geronimo am 23 Juli 2009, 19:40:30
Die bisher bekannten Daten sind hier zu finden:

 --/>/> http://historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/uebersicht.php
Titel: Re: Dezember 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 26 September 2010, 19:18:14
DEZEMBER-KORREKTUREN von IGOR.
Auch dafür nochmal ein herzliches Dankeschön. Thomas

2.12.44
DIRSCHAU already in 1942 disappeared (Dorgeist).
3.12.44
LEMBIT laid mines between 54.58,8 and 55.00,8 lat., 19.55,9 and 19.57,8 long.
4.12.44
K-53 attacked convoy, consisted from tanker TEIFUN, V.1604 in АО9313.
7.12.44
SC-309 attacked convoy, consisted from NORDENHAM, Hosp.ship OBERHAUSEN, М.15. N. stranded and sunk only 9.12.44.
10.12.44
K-53, attacked convoy, consisted from LAPPLAND, MALGACHE, TANGA, Hosp.ship OBERHAUSEN, V.303/307/1604, GAULEITER BURCKEL, FJ.26
12.12.44
LEMBIT can’t ram and sunk U.479. U.479 only posted missed on 12.12.44, but disappeared much earlier.
17.12.44
S-4 and U.683 see each  other several times in couple days. No one attacks.
22.12.44
L-21 tried to attack convoy (R. MOHRING, OBERHAUSEN, V.1604/315, but was discovered and shelled by V.1604, then leave without attack.
22.12.44
S-4 didn’t report about gun attack, if Germans not noticed it too, it must be deleted.
23.12.44
D-2 – perhaps, attacked convoy GO 238: SS PREUSSEN, М.294.
23.12.44
U.1063 may be discovered by S-4, but soviet sub didn’t report about attack of enemy sub.
23.12.44
K-56 attacked in pos. 54.57,8 - 16.10. Target was not JENNY (other place).
26.12.44
K-56 – BLTENLAND traveled alone, and U-jager find them accidentally, when she already drowned, then counterattacked the sub. 3rd attack by K-56 may be on this UJ.1434 (doubtful).
29.12.44
PAUL JACOBI and HANSA see “torpedoes” very far from soviet sub’s positions – this was errors.
29.12.44
D-2 – perhaps, attacked convoy Wi-188: PREUSSEN, Hosp. ship RUGEN, М.30, V.315
29.12.44
K-56 attack in pos. 55.39,9 - 15.03,1 according to soviet data.
Titel: Re: 4 Dezember 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 26 September 2010, 19:42:56
4.12.44: K-53 attacked convoy, consisted from tanker TEIFUN, V.1604 in АО9313.

Dear Igor, if only (!) TAIFUN was escorted, I put her name into the table, o.k.?
Best regards, Thomas
Titel: Re: 23 Dezember 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 26 September 2010, 19:48:44
23.12.44: K-56 attacked in pos. 54.57,8 - 16.10. Target was not JENNY (other place).

Dear Igor, --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1290
I cannot accept your statement. Have a look at the Google map: Stolpmunde = Ustka.
http://maps.google.de/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=54%C2%B058'N+16%C2%B010'E&ie=UTF8&ll=55.043762,16.171875&spn=1.708989,3.515625&z=8&iwloc=near
Best regards, Thomas
Titel: Re: 23 Dezember 1944 Ostsee
Beitrag von: Urs Heßling am 26 September 2010, 21:17:32
hallo, Thomas, guten Abend,

I cannot accept your statement. Stolpmunde = Ustka.

luck in se buck: http://de.wikipedia.org/wiki/Ustka

Gruß, Urs
Titel: Re: 23 Dezember 1944 Ostsee
Beitrag von: TW am 27 September 2010, 00:59:05
Ich weiß, dass Stolpmünde heute Ustka heißt.
Meine Äußerung Stolpmünde = Ustka war als Lesehilfe für die Google-Karte gemeint, auf der halt nur der Name Ustka auftaucht. In ASA ist aber von Stolpmünde die Rede; und zwar sank JENNY nordwestlich von Stolpmünde. Die Position 54.58n 16.10e ist ebenfalls nordwestlich von Stolpmünde. Wieso - und damit sind wir beim Kern meiner Rückfrage  - schreibt Igor: Target was not JENNY (other place) ?
Gruß, Thomas

P.S. Ich habe die Aussage Stolpmünde = Ustka jetzt umgestellt. So ist sie hoffentlich deutlicher als Lesehilfe für die Google-Karte erkennbar
Titel: Re: 4 Dezember 1944 Ostsee
Beitrag von: igor am 27 September 2010, 09:47:06
4.12.44: K-53 attacked convoy, consisted from tanker TEIFUN, V.1604 in АО9313.

Dear Igor, if only (!) TAIFUN was escorted, I put her name into the table, o.k.?
Best regards, Thomas
Natürlich, das ist Druckfehler.
Titel: Re: 23 Dezember 1944 Ostsee
Beitrag von: igor am 27 September 2010, 09:56:52
23.12.44: K-56 attacked in pos. 54.57,8 - 16.10. Target was not JENNY (other place).

Dear Igor, --/>/> http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1290
I cannot accept your statement. Have a look at the Google map: Stolpmunde = Ustka.
http://maps.google.de/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=54%C2%B058'N+16%C2%B010'E&ie=UTF8&ll=55.043762,16.171875&spn=1.708989,3.515625&z=8&iwloc=near
Best regards, Thomas

As i see, it is my error. I don't remember, way i think like this, probably i mix up Stolpmunde with other place.
Titel: Re: Dezember 1944
Beitrag von: Urs Heßling am 28 November 2010, 18:16:26
hi

navigator

O / 09506 / 07.12.1944 / SC-309

target position 57-24n 22-01e lies several miles "inshore" , i.e. on dry land, East of Ventspils (Windau)

greetings, Urs
Titel: Re: 21 Dezember 1944 W / RUBIS
Beitrag von: TW am 18 April 2011, 23:10:16
Am 24 Oct 2006 schrieb mir Erling Skjöld:

"UJ1702/KUJ.16 was not participating in the convoy 21.12.44, and started her Werftliegezeit in Kristiansand on 24.12.1944. She survived the war."

Ich hatte diesen Datensatz schon mal gelöscht (denn Rohwer hatte bereits eine Anmerkung hinzugesetzt, die vermuten lässt, dass etwas bei diesem Verlust ungeklärt ist). Ich habe den Datensatz aber irgendwann wieder aktiviert, einfach weil der Plausibilitätsnachweis fehlte. Dass die Werftliegezeit am 24.12. beginnt, läßt nicht den Schluss zu, dass KUJ.16 nicht an der Sicherung des Konvois beteiligt war.

Ich hätte schon ganz gerne Quellennachweise oder schlüssige Argumente für Eure Korrekturvorschläge, sonst wird das hier zu einem beliebigen Spiel von Behauptung und Gegenbehauptung, und wer zuletzt den Mund aufgemacht, der kriegt Recht.
Titel: Re: 21 Dezember 1944 W
Beitrag von: igor am 19 April 2011, 04:24:31
In KTB 11 UJ-Flotilla we read:
"21.12.44 01.15
UJ.1101/13/16 Geleit Chef 11. Uj.-Fl. wird durch die Uj.-Gruppe 1109/1702/1709 zusatzlich gesichert bis Klausgrund"
This is not typo - UJ.1702 appears also before and after in this KTB for 21.12.44.
Convoy composition - WEICHSELLAND, GISELA OLDENDORF, GOL, MITRA, U.427.
Titel: Re: Dezember 1944
Beitrag von: Erling Skjold am 19 April 2011, 14:08:49
Hallo,
Uj-1702 had left the convoy before the minefield, and was not lost in the minefield. (that's the typo).
Source KTB 17. UJ-Fl.

MfG Erling
Titel: Re: 21 Dezember 1944 W
Beitrag von: TW am 21 April 2011, 09:40:30
Thanks a lot for your help, indeed!
Thomas

In KTB 11 UJ-Flotilla we read: .. "Geleit wird durch die Uj.-Gruppe 1109/1702/1709 zusatzlich gesichert bis Klausgrund" Convoy composition - WEICHSELLAND, GISELA OLDENDORF, GOL, MITRA, U.427.

Uj-1702 had left the convoy before the minefield, and was not lost in the minefield. (that's the typo).
Source KTB 17. UJ-Fl.
Titel: 24. Dezember 1944 / Hansa
Beitrag von: Zerstörerfahrer am 16 Juli 2011, 12:23:03
Zu diesem Datensatz:
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1291

aus MOK Ostsee:
" Hilfskreuzer Hansa meldet:
09.52 Uhr in AO 8368 im Abdrehen Torpedodurchgang am Heck einwandfrei mit GHG gehorcht."


Grüße
René
Titel: Re: Dezember 1944
Beitrag von: igor am 16 Juli 2011, 17:59:08
Fehlbeobachtung!
Das war position Nr. 7.
K-51 11.12.44 diese position verlassen, dann ab 20.12.44 mit K-56 besetzt. Diese boot 23 und 25.12 angriffs fuhren, nichts 24.12.44.
Titel: Re: Dezember 1944
Beitrag von: Darius am 04 Januar 2019, 00:00:18
KTB Skl. vom 25.12.1944:
Zitat
I. Bereich MOK Ost.
1) Admiral östliche Ostsee:[…]
1855/24. Meldete die U-Jagdgruppe der 1. L-Division in AO 9692 möglicherweise 2 Torpedolaufbahnen.[…]

Klingt sehr waage.


 :MG:

Darius
Titel: Re: Dezember 1944
Beitrag von: igor am 04 Januar 2019, 05:41:54
There was no attacks 24.12.1944 from soviet subs.
Titel: Re: 04.12.1944 O SC 407 vs. SEEBURG? - oder doch Minentreffer?
Beitrag von: Darius am 05 Januar 2019, 00:50:19
Hallo TW,

habe hier zu https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=1274 folgende Ergänzungen:

1.
KTB Skl vom 04.12.1944:
Zitat
Zielschiff "Seeburg" (12.900 BRT) von 27. U-Flottille ist in Putziger Wiek infolge Minentreffers gesunken.

KTB Skl vom 05.12.1944:
Zitat
Adm. Westl. Ostsee:
Ein Fieseler Storch beobachtete am 4. 15.00 Uhr vor Stolpmünde 2 Torpedolaufbahnen in Richtung passierender Räumgruppe.

KTB des Marineoberkommando Ostsee vom 04.12.1944:
Zitat
1330 Uhr Zielschiff "Seeburg" (ca. 12000 BRT) von 27. U-Fl. in AO 9577 Minendetonation Bb. achtern, Schiff sinkt. Bergungsdampfer an Unfallstelle.

Die Ursache - Mine oder U-Bootstorpedo - ist noch ungeklärt. Der Vorstoss in die Putziger Wiek wäre für ein russisches U-Boot ein Wagnis, das nach den bisherigen Beobachtungen nicht als wahrscheinlich gelten kann.

Dagegen ist mit der Möglichkeit, dass es sich um eine alte (polnische) AT-Mine handelt, zu rechnen.[...]

05.12.1944:
Zitat
"Seeburg" lag vor 2 Ankern. Nach Detonation gesunken. Ursache noch nicht geklärt. Nachprüfung läuft.

2.
KTB des Marineoberkommando Ostsee vom 05.12.1944:
Zitat
0600 meldet Admiral westliche Ostsee:
1) Fieseler Storch beobachtet 4.12. 1500 Uhr in AO 8499 l.u. Ausstosschwall von U-Boot, sowie Torpedofächer (2 Laufbahnen) in Richtung passierender Räumgruppe. Als Fühlungshalter wegen Dunkelheit abgebrochen. Daraufhin AO 8499 für U-Jagd freigegeben.

KTB Admiral westliche Ostsee erwähnt diesen Vorfall aber nicht.

3.
KTB Skl vom 13.12.1944:
Zitat
Bei Verlust D. „Seeburg“ (vergl. KTB 5/12.) sind nach Feststellungen der Bergungsfachrotte Torpedo- und Minentreffer unwahrscheinlich, so daß Sabotageverdacht besteht. Abwehr ist eingeschaltet.

 :MG:

Darius

Titel: Re: 04.12.1944 O SC 407 vs. SEEBURG? - oder doch Minentreffer?
Beitrag von: TW am 05 Januar 2019, 13:12:17
KTB des Marineoberkommando Ostsee vom 05.12.1944:
Zitat
0600 meldet Admiral westliche Ostsee:
1) Fieseler Storch beobachtet 4.12. 1500 Uhr in AO 8499 l.u. Ausstosschwall von U-Boot, sowie Torpedofächer (2 Laufbahnen) in Richtung passierender Räumgruppe. Als Fühlungshalter wegen Dunkelheit abgebrochen. Daraufhin AO 8499 für U-Jagd freigegeben.

Herzlichen Dank, Darius.
Ich habe die Anmerkung erweitert, d.h. den Satz von Rohwer wieder vollständig hergestellt.
Wir haben (schon im ASA-Buch) eine raum-/zeitlich passende russische Angriffsmeldung.
Dennoch ist der oben zitierte Eintrag sehr interessant.

Die Beobachtung des Fieseler Storch passt raum-/zeitlich allerdings nicht gut zur Versenkung der SEEBURG. Wir haben weder von russischer Seite eine passende Angriffsmeldung noch die Beobachtung einer "Räumgruppe", die gegen 15.00 Uhr MEZ Stolpmünde passierte.
Ich kann diese Beobachtung daher nicht als gesonderten Datensatz in ASA aufnehmen.

Habe ja sowieso schon massenhaft reine Beobachtungen aus dem Buch weggelassen.
Im Mittelmeer handelte es sich sehr oft um Bewegungen von Delfinen.

Für die Ostsee gilt, dass viele (Fehl-)Beobachtungen im Dezember 1944 offenbar einer gewissen Hysterie geschuldet sind, die wohl auf die verzweifelte Kriegslage des Reiches zurückzuführen ist.
Dennoch würde mich interessieren, was das für eine Räumgruppe war, von der da die Rede ist.

Viele Grüße,
Thomas
Titel: Re: Dezember 1944
Beitrag von: t-geronimo am 05 Januar 2019, 20:15:17
Im KTB Admiral westliche Ostsee wird der Vorfall interessanter Weise gar nicht erwähnt (NARA-Version).